En als mama niet keek en de buurman zag je wat stoms doen kreeg je gewoon een preek of een draai om je oren. En je sprak ze met u aan. De touwtjes hingen door de brievenbus en de deur of het raam stond open. Je fiets zat niet op slot want de hele wijk hield elkaar in de gaten.quote:Op maandag 6 augustus 2018 18:11 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
[..]
De tijd dat men in Nederland in stammen leefden ligt toch echt wel heel erg ver achter ons.
Verder kwam de manier van opvoeden 30 jaar geleden in de verste verte niet in de buurt van Afrikaanse landen. Papa was op zijn werk, mama zat in de meeste gevallen tussen de middag te wachten met een boterham, en savonds voetbal of bussietrap op het veldje. En als het slecht weer was mocht je computeren op de Atari of de Nes, dan kreeg je aanmaaklimonade en een LangeJan.
Really? Welke psychologische studie heeft dat aangetoond?quote:Op maandag 6 augustus 2018 17:30 schreef the-eye het volgende:
[..]
Om die mensen allemaal zeggenschap te geven is, vanuit het kind gezien, nooit behoefte aan geweest
Inderdaad, ik vind jouw denkwijze bekrompen. Dat is mijn mening.quote:Nu is "iets bekrompen vinden" geen valide argument, het is een mening.
In welk opzicht minder succesvol?quote:Daarentegen grijp je voor een voorbeeld naar primitieve volkeren die nog in stammen leven. Zijn volkeren die minder succesvol dan ons zijn gebleken nu echt een voorbeeld waar we onze samenleving naar willen vormen?
Oh, jouw maatstaf voor succes is rijkdom? Macht? Hebberigheid?quote:Op maandag 6 augustus 2018 17:44 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
Laten nu juist die landen zijn waar het gebruikelijk is dat een kind door de hele stam wordt opgevoed die bekend staan als ontwikkelingsland.
Wat een veel belangrijker toeval is, is dat onze kinderen wel tot de gelukkigste horen, maar onze volwassenen niet. Dus er gaat toch ergens iets mis 'on our way to heaven'.quote:Met onze manier van opvoeden hebben we toch een van de meest fijne landen met gelukkigste bevolking opgebouwd. Dat is dan toch wel weer een heel vreemd toeval vind je niet?
Je eerste punt: de boel omdraaien, raakt kant noch wal. Net zo min als er ooit onderzoek is gedaan naar de behoefte om een chimpansee bij de opvoeding te betrekken is er ook nooi een onderzoek gedaan naar de behoefte van een extra ouder. Simpwel omdat die behoefte er niet wasquote:Op dinsdag 7 augustus 2018 08:08 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Really? Welke psychologische studie heeft dat aangetoond?
[..]
Inderdaad, ik vind jouw denkwijze bekrompen. Dat is mijn mening.
[..]
In welk opzicht minder succesvol?
Eens, maak het nu niet te ingewikkeld door extra ouders te benoemen.quote:Op zondag 5 augustus 2018 20:12 schreef Ciclon het volgende:
2 ouders, de rest mag verzorger zijn. Zo moeilijk is dat toch niet? Je hebt een pa en een ma. Das logisch
Dat jij niet in staat ben om er op een filosofische manier mee om te gaan, betekent niet dat het geen merit heeft.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 08:41 schreef the-eye het volgende:
Je eerste punt: de boel omdraaien, raakt kant noch wal.
Nogmaals, het is geen argument, het is een mening. Ik vind jouw denkwijze bekrompen.quote:Je tweede punt: Kan er niet mee zitten. Dat soort classificeringen dienen enkel om niet op argumenten in te hoeven.
De Westerse 'beschaving' maakt meer kans, omdat ze de afgelopen 1000 jaar alleen maar bezig is geweest met het uitroeien van anderen. Als dat is waar jij het succes van de mensheid aan wilt meten, dan ben jij niets anders dan een primitieve aap.quote:Je derde punt: Wie zullen er meer kans op overleven hebben, de Westerse beschaving of de indianen in het regenwoud? Ik denk de Westerse beschaving. Wij hebben ons nu eenmaal verder ontwikkeld wat ons een berg aan mogelijkheden heeft gebracht en dus meer kans te overleven.
Dat er mensen zijn die denken dat ze in een lendendoek slingerend aan een liaan gelukkiger waren geweest dan stressend met hun i-pad doet daar verder niets aan af want dat zijn wederom meningen.
Ik zie toch liever dat je mijn vraag bij punt1 beantwoord. Als je die niet kunt beantwoorden is er helemaal geen reden voor een filosofische overweging. Wat je dan aan het doen bent heet dagdromen, das iets anders joh.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 08:55 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Dat jij niet in staat ben om er op een filosofische manier mee om te gaan, betekent niet dat het geen merit heeft.
[..]
Nogmaals, het is geen argument, het is een mening. Ik vind jouw denkwijze bekrompen.
[..]
De Westerse 'beschaving' maakt meer kans, omdat ze de afgelopen 1000 jaar alleen maar bezig is geweest met het uitroeien van anderen. Als dat is waar jij het succes van de mensheid aan wilt meten, dan ben jij niets anders dan een primitieve aap.
En dat geldt dan uiteraard ook voor je meningen.
Waarmee je aangeeft dat je niet snapt wat filosoferen is.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 09:43 schreef the-eye het volgende:
Ik zie toch liever dat je mijn vraag bij punt1 beantwoord. Als je die niet kunt beantwoorden is er helemaal geen reden voor een filosofische overweging.
De ontwikkeling van de atoombom geeft ons meer kans om te overleven? AI geeft ons meer kans om te overleven? Hoe oud ben jij, precies? 16?quote:Ik denk dat de technologische ontwikkelingen hetgeen zijn waardoor wij nu meer kans hebben te overleven.
Grappig, je gebruikt een labetlje in een poging om mij te diskwalificeren. Een zwaktebod noem je dat, toch?quote:Je white guilt poging kun je overigens staken. Daar heb ik niets mee en zie ik net als de labeltjes die je plakt als een zwaktebod bij gebrek aan argumenten.
Elk volk roeide andere volkeren uit. Het westen/Europeanen waren technologisch alleen superieur. En tevens die ongelukkige ziekte die ze soms meenamen.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 09:51 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Waarmee je aangeeft dat je niet snapt wat filosoferen is.
[..]
De ontwikkeling van de atoombom geeft ons meer kans om te overleven? AI geeft ons meer kans om te overleven? Hoe oud ben jij, precies? 16?
[..]
Grappig, je gebruikt een labetlje in een poging om mij te diskwalificeren. Een zwaktebod noem je dat, toch?
Om even terug te komen op jouw punt 1: jij zet een stelling neer zonder onderbouwing. Hoezo moet ik dan antwoord geven? Kom eerst maar met een onderbouwing.
Ik heb al aangegeven dat het in de geschiedenis van de mensheid helemaal niet zo vreemd is om meer opvoeders te hebben dan slechts 2. Jij bent nog niet verder gekomen dan loze kreten.
Waren we dan ook maar moreel superieur.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 10:00 schreef Ciclon het volgende:
Het westen/Europeanen waren technologisch alleen superieur.
Het gaat niet om opvoeders maar om mensen met zeggenschap dus ouders of andere mensen, die de voogdij hebben.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 09:51 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Waarmee je aangeeft dat je niet snapt wat filosoferen is.
[..]
De ontwikkeling van de atoombom geeft ons meer kans om te overleven? AI geeft ons meer kans om te overleven? Hoe oud ben jij, precies? 16?
[..]
Grappig, je gebruikt een labetlje in een poging om mij te diskwalificeren. Een zwaktebod noem je dat, toch?
Om even terug te komen op jouw punt 1: jij zet een stelling neer zonder onderbouwing. Hoezo moet ik dan antwoord geven? Kom eerst maar met een onderbouwing.
Ik heb al aangegeven dat het in de geschiedenis van de mensheid helemaal niet zo vreemd is om meer opvoeders te hebben dan slechts 2. Jij bent nog niet verder gekomen dan loze kreten.
Aan wie zijn we volgens jou moreel gezien niet superieur?quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 10:10 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Waren we dan ook maar moreel superieur.
Dit is je onderbouwing?quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 10:11 schreef the-eye het volgende:
Het gaat niet om opvoeders maar om mensen met zeggenschap dus ouders of andere mensen, die de voogdij hebben.
En de kans op onszelf uitroeien. Die er niet zou zijn, zonder de technologische ontwikkelingen. Dus wat is er nou precies beter aan?quote:Dat laat onverlet de mogelijkheden (en dus kans tot overleven) die de technologische ontwikkelingen ons hebben gebracht
Het feit dat we beschavingen hebben uitgeroeid, simpelweg omdat we het konden, zegt genoeg.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 10:14 schreef the-eye het volgende:
Aan welke beschaving zijn we volgens jou moreel gezien niet superieur?
Er valt weinig te onderbouwen aan jou het onderwerp duidelijk maken. Het heeft weinig zin een inhoudelijke reactie te geven als we over verschillende dingen praten.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 10:14 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Dit is je onderbouwing?
[..]
En de kans op onszelf uitroeien. Die er niet zou zijn, zonder de technologische ontwikkelingen. Dus wat is er nou precies beter aan?
Interessant bij de vergelijking met bv Voogdijrecht is dat de Wet dit óók tot hooguit twee voogden beperkt...quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 10:11 schreef the-eye het volgende:
Het gaat niet om opvoeders maar om mensen met zeggenschap dus ouders of andere mensen, die de voogdij hebben.
Heel goed uiteengezet en ik kan het alleen maar met je eens zijn.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 10:29 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Interessant bij de vergelijking met bv Voogdijrecht is dat de Wet dit óók tot hooguit twee voogden beperkt...
Je kunt niet drie of meer voogden toewijzen.
de reden daarvoor is niet zozeer moreel/ethisch ingegeven maar vooral praktisch: teveel personen die zich gaan inmengen in de opvoeding van een kind kunnen juist ook gaan verstoren door onderlinge conflicten of verschillen van inzicht:
Het heeft altijd zin als er uiteindelijk een bepaald 'opperst Gezag' is, ook in de opvoeding... de hang naar zoveel mogelijk personen 'gelijk' te laten zijn is niet altijd praktisch zinnig.
Ik denk dat het goed is als de Wetgever meegaat met veranderingen in de Samenleving en ok geznsvorming... en daarom denk dat het zinnig is ook ruimte te creeeren voor bv moderne en nieuwe gezinsvormen, Patchwork-families en bv samenlevingsvormen van gelijkgeslachtelijke paren en bv ook het opvoeden van een kind waarbij de biologisce vader mogelijk zelf niet als een relatie acctief blijft, maar wel als opvoeder naast bv een gezinssituatie...
Mar volgens mij is er ook een voorbeeld aan een stuatie waarbij één of hooguit twee ouders uiteindelijk het Hoofd-gezag uitoefenen en ook die uiteindelijk een doorslaggevende rol spelen in bv beslissingbevoegdheden, en de wet uiteindelijk ook daar een verschil in blijft zien, al staat het meerpersoons-gezinnen altijd vrij om zelf in de uitvoering een zo geljk mogelijke rol te vervullen.
Ok, geen onderbouwing en het onderwerp is jou niet duidelijk, helder.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 10:24 schreef the-eye het volgende:
Er valt weinig te onderbouwen aan jou het onderwerp duidelijk maken.
Een kind kan prima omgaan met verschillende inzichten, mits je het maar uitlegt. En omgaan met conflicten moeten ze ook leren. Ik denk dat er helemaal niet teveel personen zich kunnen mengen in de opvoeding van kinderen. Ik kan daar in ieder geval geen enkele psychologische of pedagogische onderbouwing voor verzinnen.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 10:29 schreef RM-rf het volgende:
de reden daarvoor is niet zozeer moreel/ethisch ingegeven maar vooral praktisch: teveel personen die zich gaan inmengen in de opvoeding van een kind kunnen juist ook gaan verstoren door onderlinge conflicten of verschillen van inzicht:
prima en niemand die erbied met een kind te praten... maar de wetgever legt ook bepaalde juridische rechten vast wie bv het geag uitoefent.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 10:38 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Een kind kan prima omgaan met verschillende inzichten, mits je het maar uitlegt. En omgaan met conflicten moeten ze ook leren. Ik denk dat er helemaal niet teveel personen zich kunnen mengen in de opvoeding van kinderen. Ik kan daar in ieder geval geen enkele psychologische of pedagogische onderbouwing voor verzinnen.
quote:In opvoedingssituaties is doorgaans die gelijkwaardige positie van de verzorgers en opvoeders een feit. Dat is het geval in het huwelijk en ge- registreerd partnerschap waarin kinderen worden verzorgd en opgevoed. Dit geldt evenzeer voor het merendeel van de gezinnen waarin kinderen opgroeien zonder dat sprake is van een huwelijk of geregistreerd part- nerschap. Ook als de ouders hebben besloten hun partnerrelatie te be- eindigen, blijken zij in verreweg de meeste gevallen zeer wel in staat om het gezag over hun kinderen gezamenlijk te blijven vormgeven. Echter, niet in alle gevallen zijn ouders in staat tot die gezamenlijke gezagsuit- oefening. Het feit dat het doorlopen van gezamenlijk gezag de norm is waarvan slechts in uitzonderingssituaties wordt afgeweken, kan een bron van conflicten opleveren. Weliswaar kan de rechter worden gevraagd over een bepaald geschilpunt de knoop door te hakken, maar dit bete- kent niet dat niet weer nieuwe conflicten kunnen ontstaan. Dat erken- nende realiseert de Staatscommissie zich dat meerdere kapiteins op één schip niet altijd leidt tot een veilige overtocht van het kind naar de volwassenheid. Het om die reden niet langer toekennen van gezamenlijk gezag aan twee personen zou echter het paard achter de wagen spannen zijn. De oplossing voor gezagsconflicten moet in de eerste plaats worden gevonden in het indien nodig begeleiden van gezagsdragers in het op verantwoorde wijze vormgeven van de gezamenlijke gezagsuitoefening. Indien nodig kan de rechter worden gevraagd een beslissing te nemen en pas als dat allemaal niet voldoende helpt om het kind een veilige en stabiele opvoedingsomgeving te bieden, dient het gezamenlijk gezag te worden beëindigd. Vanuit die gedachte meent de Staatscommissie dat het gezagsrecht tevens ruimte dient te bieden aan meerdere personen die samen de verzorging en opvoeding van een kind op zich hebben genomen – en die het samen eens zijn over de gezagsuitoefening - om gezamenlijk met het gezag te worden belast.
Een veelgehoord bezwaar tegen het mogelijk maken van gezag voor meer dan twee personen is dat er aldus meer conflicten zullen ontstaan, hetgeen niet in het belang van het kind zal zijn. De Staatscommissie benadrukt dat er over de hele wereld nog maar weinig ervaring met meeroudergezag is opgedaan. De vrees dat meeroudergezag tot een toename van conflicten zal leiden, is niet onlogisch, maar is tot op heden niet vastgesteld in wetenschappelijk onderzoek. Tegen het bezwaar van een toename van het conflictpotentieel wordt ook wel naar voren gebracht dat juist de gelijkwaardige positie van meerdere gezagsdragers kan bijdragen aan het vroegtijdig oplossen van dreigende conflicten, omdat geen sprake is van een machtsstrijd van één tegen één. Ook kan er een meerwaarde voor het kind ontstaan, omdat meerdere personen een unieke en intensieve bijdrage kunnen leveren aan zijn verzorging, opvoeding en ontwikkeling.
...
Als er meer dan twee gezagsdragers zijn, hebben zij allen toegang tot de geschillenregeling van artikel 1:253a BW. In de situatie waarin de gezags- dragers het niet langer eens zijn over de uitoefening van het gezamenlijk gezag, kan de rechter op verzoek van één of meerdere gezagsdragers het aantal gezagsdragers terugbrengen. Als zich in een situatie van meeroudergezag geschillen tussen de gezagsdragers voordoen, zal de rechter naar verwachting eerder dan in geval van twee gezagsdragers die geschillen hebben over de gezagsuitoefening, tot het oordeel komen dat het kind klem of verloren raakt tussen de gezagsdragers (het huidi- ge ‘klemcriterium’) of dat terugbrenging van het aantal gezagsdragers anderszins in het belang van het kind noodzakelijk is. De rechter zal voor zijn beoordeling tevens aansluiting kunnen zoeken bij de zeven kernen van goed ouderschap (zie Hoofdstuk 1, par. 1.4, Het belang van het kind in opvoedingsrelaties).
Dat was ook mijn idee; een soort ‘tijdelijk gezag’. Maar dan in het geval van (informele) stiefouders.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 10:59 schreef Cause_Mayhem het volgende:
Is het geen oplossing om bv in geregistreerd partnerschap/huwelijk e.d. op te kunnen nemen dat zolang die overeenkomst geld de partner ook beslissingsrecht heeft?
Iig in geval van nood, als de eigenlijke voogden daar niet toe in staat zijn?
Geen volledig ouderschap, maar wel (gedeeltelijk) voogdij zolang de partner-overeenkomst geld?
Gezien onze gristelijke basis, is dat ook niet zo vreemd. Het zal door het huidige kabinet ook waarschijnlijk niet geregeld gaan worden.quote:Op dinsdag 7 augustus 2018 10:44 schreef RM-rf het volgende:
Punt is wel dat de wetgever uiteindelijk het aantal personen dat het Hoofd-gezag hebben beperkt , tot één of hooguit twee en niet meer.
Let wel, ik ben niet per se een voorvechter voor van zo'n wet. Ik denk wel dat er voor het kind geen nadelige effecten aan meer opvoeders kleven. Ik denk ook dat het oplossen van conflicten bij 4 ouders, makkelijker gaat dan bij 2 ouders.quote:Nu kan je best stellen dat de Wet moet veranderen en het een goed idee zou zijn drie of meer mensen een exact gelijke wettelijke rol te laten spelen qua rechten en plichten.
Maar de vraag is sterk of je daarmee de opvoeding helpt of eerder een grotere bron voor grote conflicten zou leggen, juist omdat als volgens de wet drie of meer opvoeders een gelijke positie hebben het steeds lastiger wordt conflicten op te lossen.
Ikzelf denk dat dat zeker niet wenselijk is, maar ik denk wel dat de wetgever meer kan doen aan de erkenning van moderne samenlevingsvormen en ook opvoedsituaties warbij meer mensen betrokken zijn, hooguit niet het gelijk toewijzen van ouderlijk gezag aan meer dan twee personen.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |