Nee, want binnen de katholieke/orthodoxe leer is Jezus God.quote:
quote:Op maandag 9 juli 2018 23:36 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nee, want binnen de katholieke/orthodoxe leer is Jezus God.
Dat ze daar nog geen afstand van hebben genomen. Blasfemie naar mijn mening. Maar goed dat even terzijde, ik snap dan niet waarom ze wel rechtstreeks tot God bidden en ook naar Maria en andere heiligen als doorgeefluik maar niet rechtstreeks tot Jezus bidden. Of zit ik hier naast en gebeurt dat wel?quote:Op maandag 9 juli 2018 23:36 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nee, want binnen de katholieke/orthodoxe leer is Jezus God.
Nee, want alles is gericht tot Jezusquote:Op dinsdag 10 juli 2018 12:23 schreef Panterjong het volgende:
[..]
[..]
Dat ze daar nog geen afstand van hebben genomen. Blasfemie naar mijn mening. Maar goed dat even terzijde, ik snap dan niet waarom ze wel rechtstreeks tot God bidden en ook naar Maria en andere heiligen als doorgeefluik maar niet rechtstreeks tot Jezus bidden. Of zit ik hier naast en gebeurt dat wel?
Hoe bedoel je?quote:Op dinsdag 10 juli 2018 12:53 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nee, want alles is gericht tot Jezus
Ik zou niet weten waarom gezien de leer der drie-eenheid.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 13:34 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Hoe bedoel je?
Zowel uit m'n herinneringen van bezoeken aan katholieke erediensten als een speurtochtje op google kom ik geen 1 gebed tegen dat rechtstreeks tot Jezus gericht is. Allen zijn ze tot God gericht. Dan zou je kunnen stellen dat ze ook tot Jezus gericht zijn omdat de vader en Jezus 1 zijn. Maar dan loop je toch tegen het gebed der gebeden aan? Het onze vader. Geen 1 keer komt Jezus daar in voor en Jezus bad het zelf ook, als we de schrift mogen geloven, het lijkt me sterk dat Jezus tot zichzelf bad.
quote:Op dinsdag 10 juli 2018 13:43 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ik zou niet weten waarom gezien de leer der drie-eenheid.
Dat snap ik. Want bij de drie-eenheid gaat het 0om drie verschillende entiteiten die samen één zijn. Jezus bad met het 'Onze Vader' dan ook duidelijk tot zijn God. Maar hoe kun jij dan tegelijkertijd zeggen dat alles gericht is tot Jezus. Ik snap er niet veel van maar jou een beetje kennende zal je er vast wel over nagedacht hebben. Alleen met enkele korte antwoorden maak je dat allemaal niet echt duidelijk en blijft het nogal vaag. No offense verder hoor.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 13:43 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ik zou niet weten waarom gezien de leer der drie-eenheid.
Verhoeven? Alsjeblieft niet.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 14:11 schreef Manke het volgende:
Ik raad iedereen (ook EttovanBelgie) aan om dit te lezen en alle schriftaanhalingen even op te zoeken.
Efe 2:18 Want door (through) Hem hebben wij beiden door één Geest de toegang tot de Vader.
Je zegt het zelf: drie verschillende entiteiten die samen één zijn. Dat men daar moeite mee heeft, geldt al eeuwen. Maar duidelijker dan dat kan ik het niet maken, ik hang de leer der apostolische overlevering aan die deze drie-eenheid leert. Sterker, juist de leer van de triniteit geeft aan dat alles tot Jezus gericht is, en dus de H. Geest, en dus God.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 17:08 schreef Panterjong het volgende:
[..]
[..]
Dat snap ik. Want bij de drie-eenheid gaat het 0om drie verschillende entiteiten die samen één zijn. Jezus bad met het 'Onze Vader' dan ook duidelijk tot zijn God. Maar hoe kun jij dan tegelijkertijd zeggen dat alles gericht is tot Jezus. Ik snap er niet veel van maar jou een beetje kennende zal je er vast wel over nagedacht hebben. Alleen met enkele korte antwoorden maak je dat allemaal niet echt duidelijk en blijft het nogal vaag. No offense verder hoor.
Hier zit hem de misvatting. Dit betreft geen drie entiteiten maar drie natuurlijke drijfkrachten, eigenschappen en wetmatigheden. De vader staat voor oorsprong het begin van alles, door de goddelijke wijsheid ( H.Geest ) alle materie heeft geschapen ( zoon volgt op vader ). Jezus als zoon van de drie heeft men er later bij gesleurd als een tang op een varken.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 17:08 schreef Panterjong het volgende:
Dat snap ik. Want bij de drie-eenheid gaat het 0om drie verschillende entiteiten die samen één zijn.
Dat had ik verwacht, de tekst is door hem enkel naar het Nederlands vertaald vanuit een andere bron, vroeg me af of je het allemaal zo kan invullen zonder op te zoeken en of je het ergens met de inhoud niet eens bent. Heb zelf ook het eea van jou en je beweringen opgezocht en gelezen.quote:
Ik blijf dat vaag vinden hoor. Dan zou Jezus met het Onze Vader toch tot zichzelf bidden, of beter gezegd zich tot zichzelf richten.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 17:56 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Je zegt het zelf: drie verschillende entiteiten die samen één zijn. Dat men daar moeite mee heeft, geldt al eeuwen. Maar duidelijker dan dat kan ik het niet maken, ik hang de leer der apostolische overlevering aan die deze drie-eenheid leert. Sterker, juist de leer van de triniteit geeft aan dat alles tot Jezus gericht is, en dus de H. Geest, en dus God.
In Jezus, door de Geest, tot de Vader in de hemelen. Leren de apostolische overleveringen dat?quote:Op dinsdag 10 juli 2018 17:56 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Je zegt het zelf: drie verschillende entiteiten die samen één zijn. Dat men daar moeite mee heeft, geldt al eeuwen. Maar duidelijker dan dat kan ik het niet maken, ik hang de leer der apostolische overlevering aan die deze drie-eenheid leert. Sterker, juist de leer van de triniteit geeft aan dat alles tot Jezus gericht is, en dus de H. Geest, en dus God.
Zo zal het om en nabij wel zitten inderdaad, heeft denk ik ook te maken met het griekse gedachtegoed waar het normaal was dat goden zonen hebben.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 18:06 schreef ATON het volgende:
[..]
Hier zit hem de misvatting. Dit betreft geen drie entiteiten maar drie natuurlijke drijfkrachten, eigenschappen en wetmatigheden. De vader staat voor oorsprong het begin van alles, door de goddelijke wijsheid ( H.Geest ) alle materie heeft geschapen ( zoon volgt op vader ). Jezus als zoon van de drie heeft men er later bij gesleurd als een tang op een varken.
Jezus zegt tegen iemand die hem goed noemt: niemand is goed (dus ook hijzelf niet) behalve God.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 13:43 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ik zou niet weten waarom gezien de leer der drie-eenheid.
Nogal onovertuigend dit. Gezien de vragen die je blijft stellen heb je uiterst matig tot niet jezelf verdiept in de vroegste kerkelijke overleveringen en geschriften. Houd me svp niet voor de gek.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 18:13 schreef Manke het volgende:
[..]
Dat had ik verwacht, de tekst is door hem enkel naar het Nederlands vertaald vanuit een andere bron, vroeg me af of je het allemaal zo kan invullen zonder op te zoeken en of je het ergens met de inhoud niet eens bent. Heb zelf ook het eea van jou en je beweringen opgezocht en gelezen.
Dat is dan ook de katholieke en orthodoxe positie: schrift en traditie staan op gelijke hoogte.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 18:14 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ik blijf dat vaag vinden hoor. Dan zou Jezus met het Onze Vader toch tot zichzelf bidden, of beter gezegd zich tot zichzelf richten.
Het lijkt er verder op dat wat dit betreft je meer waarde hecht aan wat er vanuit de traditie geleerd wordt dan dat er in de bijbel staat.
Waaruit maak jij op dat Jezus hier over zichzelf praat als puur menselijk (goede meester)? Juist dit antwoord bevestigt Zijn goddelijkheid.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 18:17 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Jezus zegt tegen iemand die hem goed noemt: niemand is goed (dus ook hijzelf niet) behalve God.
Jezus zegt: waarom noemt u MIJ goed? Niemand is goed dan God alléén. Dus niet: alléén God en ik zijn goed. Jezus ontkent verder nergens mens te zijn, sterker nog hij noemt zichzelf de Mensenzoon. En waarom zou Jezus tot zichzelf bidden?quote:Op dinsdag 10 juli 2018 18:26 schreef EttovanBelgie het volgende:
Waaruit maak jij op dat Jezus hier over zichzelf praat als puur menselijk (goede meester)? Juist dit antwoord bevestigt Zijn goddelijkheid.
Mijn vragen zijn vooral naar jouw mening. Uitwisselen van eerstehands kennis.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 18:20 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nogal onovertuigend dit. Gezien de vragen die je blijft stellen heb je uiterst matig tot niet jezelf verdiept in de vroegste kerkelijke overleveringen en geschriften. Houd me svp niet voor de gek.
En ik kan het invullen omdat ik de retoriek van Verhoeven en co. allang ken. Het spreekt boekdelen dat Verhoeven, en bij gevolg alle stukken die hij vertaalt en als 'waar' bestempelt, net als Luther en Calvijn voor hem zijn waarheidsbevinding op pure persoonlijke interpretatie bevestigt. Dat is voor mij per definitie suspect. Verhoeven kan zich op geen enkele autoriteit beroepen, slechts zijn eigen interpretatie.
Daar komt nog bij dat Verhoeven een Ken Ham/Kent Hovind adept is die creationisme leert, en eveneens met droge ogen beweert dat de doodstraf rechtvaardig is.
Het is de dertien-in-een-dozijn 'evangelische' internetprofeet, waarvan ik haast zeker weet dat ook hij nog nooit een boek van de vroege kerkvaders heeft gelezen. En waarom zou hij ook? Hij weet het allemaal zelf het beste.
Ik heb geen tijd noch zin in de propaganda uit deze hoek.
Hij hoeft ook niet God en ik te zeggen als God en Jezus dezelfde zijn.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 18:32 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Jezus zegt: waarom noemt u MIJ goed? Niemand is goed dan God alléén. Dus niet: alléén God en ik zijn goed. Jezus ontkent verder nergens mens te zijn, sterker nog hij noemt zichzelf de Mensenzoon. En waarom zou Jezus tot zichzelf bidden?
Dan heeft het allemaal bar weinig zin, want zolang je weigert de kerkvaders zelf te lezen, en je blijft komen met dezelfde uitgekauwde anti-katholieke en anti-orthodoxe retoriek, blijft het een herhaling van zetten.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 18:39 schreef Manke het volgende:
[..]
Mijn vragen zijn vooral naar jouw mening. Uitwisselen van eerstehands kennis.
Dat zeg ik niet, verdiept heb ik níet gedaan, nog geen aanleiding daartoe gevonden, ook niet je opsommingen van namen.
Protestantse namen hoef je ook niet op te sommen, die verzamel ik niet.
Én Schrift en traditie = sola tradizione.
Het woord komt in de Bijbel niet voor.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 18:41 schreef Manke het volgende:
Leert de bijbel volgens ettovan.be de drieeenheid?
Dat doe je toch wel, ook al ben ik daar niet mee bezig.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 18:50 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Geloof verder wat je wil, maar elke keer dat je tracht de oude, christelijke kerken te betichten van dwaling, zal ik je erop aan blijven spreken.
Tja, dat zal ook wel de reden geweest zijn dat men Jezus voor de netjer "zoon" heeft vervangen.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 18:16 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Zo zal het om en nabij wel zitten inderdaad, heeft denk ik ook te maken met het griekse gedachtegoed waar het normaal was dat goden zonen hebben.
Hetgeen ook weinig nut heeft als je uitgaat van sola scriptura en eigen lezingquote:Op dinsdag 10 juli 2018 19:13 schreef Manke het volgende:
[..]
Dat doe je toch wel, ook al ben ik daar niet mee bezig.
Die opmerking was omdat je niks met schrift onderbouwd, maar zojuist voor de eerdte keer met woorden van de kerkvaders.
Leert de bijbel het principe van de drie-eenheid, op de doopformule na?quote:Op dinsdag 10 juli 2018 18:51 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Het woord komt in de Bijbel niet voor.
Weet je waar het wel voorkomt? De traditie.
Dat is een kwestie van interpretatie. Volgens bijvoorbeeld Ambrosius en Augustinus zeker wel, en al in Genesis.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 19:16 schreef Manke het volgende:
[..]
Leert de bijbel het principe van de drie-eenheid, op de doopformule na?
Als Jezus zichzelf als god had uitgegeven, had men hem ter plaatse gestenigd, zijn apostelen het eerst. De joden zagen zichzelf als ' de mensen ', de rest waren untermenschen. Jezus beschouwde zichzelf duidelijk als een zoon van de mensen ( de uiteverkorenen ).quote:Op dinsdag 10 juli 2018 18:32 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Jezus zegt: waarom noemt u MIJ goed? Niemand is goed dan God alléén. Dus niet: alléén God en ik zijn goed. Jezus ontkent verder nergens mens te zijn, sterker nog hij noemt zichzelf de Mensenzoon. En waarom zou Jezus tot zichzelf bidden?
De brieven zijn geschreven aan de eerste gemeenten met simpele mensen (de korintiers moesten zelfs streng gecorrigeerd worden), dus door iedereen te begrijpen. Dit valt ook onder geschriften van de kerkvaders welke ook niet uitgelegd hoeven te worden door andere kerkvaders.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 19:14 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Hetgeen ook weinig nut heeft als je uitgaat van sola scriptura en eigen lezing
Waarom denk je dat niet-rk eraan vasthouden?quote:Op dinsdag 10 juli 2018 19:19 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat is een kwestie van interpretatie. Volgens bijvoorbeeld Ambrosius en Augustinus zeker wel, en al in Genesis.
Het woord echter staat nergens.
En wat moet hieruit blijken?quote:Op dinsdag 10 juli 2018 19:21 schreef Manke het volgende:
[..]
De brieven zijn geschreven aan de eerste gemeenten met simpele mensen (de korintiers moesten zelfs streng gecorrigeerd worden), dus door iedereen te begrijpen. Dit valt ook onder geschriften van de kerkvaders welke ook niet uitgelegd hoeven te worden door andere kerkvaders.
Omdat zij dezelfde traditie volgen.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 19:23 schreef Manke het volgende:
[..]
Waarom denk je dat niet-rk eraan vasthouden?
Dat je doet voorkomen dat de eerste kerkvaders alleen uitgelegd kunnen worden door kerkvaders met een roomse affiniteit?quote:
Als gevolg, omdat het volgens hen wel in de Schrift staat.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 19:24 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Omdat zij dezelfde traditie volgen.
oh dat moesten wij zelf maar uitvinden? 4 eeuwen later?quote:Op dinsdag 10 juli 2018 18:44 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Hij hoeft ook niet God en ik te zeggen als God en Jezus dezelfde zijn.
Dat zou kunnen maar de volgvraag impliceert van niet.quote:Overigens ligt de klemtoon wellicht anders: WAAROM noemt u mij goed?
En waar hebben die apostolische vaders dat vandaan? De traditie moet een keer in gang zijn gezet nietwaar?quote:De laatste vraag beantwoord ik aan de hand van de vaders.
Binnen de leer van de drie-eenheid is er sprake van een ondergeschikte positie van de menselijke gedaante (Zoon) aan de goddelijke (Vader) gedaante. Zoals beschreven in Hebreeën 2,17 moest Jezus in Zijn menselijke gedaante GEHEEL gelijk zijn aan diens broeders - alle mensen. Dat bewijst juist de drie-eenheid; aangezien enkel een goddelijk offer in menselijke gedaante verlossing kon brengen, moest de Zoon zowel menselijk als goddelijk zijn. Was Hij enkel mens, was het offer dat van slechts een mens en van een tweede slechts vleselijke Adam; was Hij enkel God, dan zou Hij de zonde van de mensheid niet kennen, laat staan op zich kunnen nemen.
Dat verklaart ook waarom de Evangeliën gewag maken van zeer menselijke trekken van Jezus, zoals de doodsangst in Getsemane en de wanhoop aan het kruis. En zo ook, zoals ook in de Wet was verankerd, het bidden tot God, de Vader.
Conform de uitleg van de apostolische vaders acht ik bovenstaande interpretatie het meest logisch.
En hoe staat de RKK tegenover de doodstraf?quote:Op dinsdag 10 juli 2018 18:20 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Daar komt nog bij dat Verhoeven een Ken Ham/Kent Hovind adept is die creationisme leert, en eveneens met droge ogen beweert dat de doodstraf rechtvaardig is.
Klopt inderdaadquote:Op dinsdag 10 juli 2018 19:21 schreef ATON het volgende:
[..]
Als Jezus zichzelf als god had uitgegeven, had men hem ter plaatse gestenigd, zijn apostelen het eerst. De joden zagen zichzelf als ' de mensen ', de rest waren untermenschen. Jezus beschouwde zichzelf duidelijk als een zoon van de mensen ( de uiteverkorenen ).
Inderdaad: door de apostelen.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 19:42 schreef hoatzin het volgende:
[..]
oh dat moesten wij zelf maar uitvinden? 4 eeuwen later?
[..]
Dat zou kunnen maar de volgvraag impliceert van niet.
[..]
En waar hebben die apostolische vaders dat vandaan? De traditie moet een keer in gang zijn gezet nietwaar?
http://catholicherald.co.uk/news/2017/10/12/pope-francis-revise-catechism-to-show-death-penalty-is-inadmissible/quote:Op dinsdag 10 juli 2018 19:43 schreef Manke het volgende:
[..]
En hoe staat de RKK tegenover de doodstraf?
Betreffende wat?quote:Op dinsdag 10 juli 2018 19:33 schreef Manke het volgende:
[..]
Als gevolg, omdat het volgens hen wel in de Schrift staat.
Alcazar of Ribera, welke visie is de juiste volgens jullie?
Andreas, Bartholomeüs, Barnabas, Jacobus de Meerdere, Jacobus de Mindere, Johannes, Judas Thaddeüs, Lucas, Marcus, Mattheüs, Matthias, Paulus, Petrus, Philippus, Simon en Thomas.quote:
Ik heb er moeite mee dat er mensen zijn die de ene traditie boven de andere stellen zonder dat de basis vanuit de bijbel er is. Als jij dat doet heb ik daar wel respect voor en als je meent de vroege kerkvaders hierin te volgen omdat je gelooft dat God hen hierin bijstond heb ik daar ook respect voor. Begrijpen doe ik het echter niet.quote:Op dinsdag 10 juli 2018 18:21 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat is dan ook de katholieke en orthodoxe positie: schrift en traditie staan op gelijke hoogte.
Volgens dezelfde traditie. En zo is het kringetje weer rond. Trouwens: Marcus een apostel? Lucas?quote:Op dinsdag 10 juli 2018 22:57 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Andreas, Bartholomeüs, Barnabas, Jacobus de Meerdere, Jacobus de Mindere, Johannes, Judas Thaddeüs, Lucas, Marcus, Mattheüs, Matthias, Paulus, Petrus, Philippus, Simon en Thomas.
En vergeet ook de zelfverklaarde apostel Paulus niet.quote:Op woensdag 11 juli 2018 05:49 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Volgens dezelfde traditie. En zo is het kringetje weer rond. Trouwens: Marcus een apostel? Lucas?
Precies.quote:Op woensdag 11 juli 2018 05:49 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Volgens dezelfde traditie. En zo is het kringetje weer rond. Trouwens: Marcus een apostel? Lucas?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |