F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Is niet zo.quote:Op vrijdag 27 juli 2018 10:50 schreef Rugtaz het volgende:
[..]
De naam 'Jezus' wordt idd nergens in het OT gebruikt, maar de beschrijvingen in Jesaja 53 lijken wel over hem te gaan. Op het begin stukje na dan, tenzij dat ook op hem van toepassing is.
Lijkt, maar is niet zo. Als je op iemand lijkt ben je dat nog niet.quote:Op vrijdag 27 juli 2018 11:18 schreef Manke het volgende:
Als je het aandachtig leest, zie je dat het niet helemaal klopt wat je zei.
De rest lijkt over Hem te gaan, en het staat ook nog eens geschreven in voltooid verleden tijd.
De auteur van Handelingen ( vermoedelijk de auteur van het Lukas evangelie ) zal alles wat geschreven staat aangrijpen om zijn versie kracht bij te zetten.quote:
Ik ga niet raden wat er niet klopt aan mijn post, maar bedankt voor de aanvulling. Handeling 8 zegt dat het over Jezus gaat,
En nog vele anderen uit die tijd, maar van Jezus had men hoegenaamd nog geen weet.quote:Talmoed en joden interpreteren het als dat het gaat om Israël of ieder persoon waarover God tevreden is (dat ze op die manier beproefd worden, Jezus zou dan ook in het plaatje passen).
Dit lees ik er niet in als ik het naast de eerste 3 versen zet:quote:
[..]
Ik ga niet raden wat er niet klopt aan mijn post, maar bedankt voor de aanvulling.
De persoon in Jesaja 53 zou lelijk zijn en zichzelf steeds verbergen, geminacht daarom en vermeden, en dat van kinds af aan (dus niet alleen bij zijn gevangenneming).
Maar Jesaja was ook Israel en jood.quote:Handeling 8 zegt dat het over Jezus gaat, Talmoed en joden interpreteren het als dat het gaat om Israël of ieder persoon waarover God tevreden is (dat ze op die manier beproefd worden, Jezus zou dan ook in het plaatje passen).
Israel is in de Bijbel steeds geslagen om zijn eigen ongerechtigheden en overtredingen en droeg zijn eigen straf.
Hij had niet het uiterlijk en voorkomen dat mooi geacht wordt (of de pracht en praal om mooi gevonden te worden), zoals Hollywood en afbeeldingen laten zien. Hij had waarschijnlijk geen lang haar en zeker geen vrouwelijk uiterlijk zoals in veel afbeeldingen.quote:Het eerste stukje van Jesaja 53 zou alsnog over Jezus kunnen gaan, aangezien we niets over zijn uiterlijk weten (in het NT staat er voor zover ik weet niets over) en we weten ook niet hoe hij is opgegroeid.
Dat de gebeurtenis en persoon over wie het gaat in het verleden ligt wanneer het vervuld is en het vanaf dat moment duidelijk is over wie het gaat. De meeste profetieën zijn na vervulling klaar, maar deze gebeurtenis en Persoon geldt voor eeuwig en de tekst zal daarom hier altijd naar wijzen bij het lezen of prediking ervan, zoals dat stukje in handelingen laat zien, om mensen tot geloof te laten komen.quote:Wat wil dat zeggen dan dat het in het voltooid verleden tijd is geschreven? Dat de persoon over wie het gaat vóór Jesaja kwam?
Dit kan je concluderen als je naar de feiten kijkt.
Jesaja 53
11 Om de moeitevolle inspanning van Zijn ziel zal Hij het zien,
Hij zal verzadigd worden.
Door de kennis van Hem zal de Rechtvaardige, Mijn Knecht, velen rechtvaardig maken,
want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.
Johannes 17
3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, Die U gezonden hebt.
2Pe 1:3 Immers, Zijn Goddelijke kracht heeft ons alles geschonken wat tot het leven en de godsvrucht behoort, door de kennis van Hem Die ons geroepen heeft door Zijn heerlijkheid en Zijn deugd.
Phi 3:8 Ja, beslist, ik beschouw ook alles als schade vanwege de voortreffelijkheid van de kennis van Christus Jezus, mijn Heere, om Wie ik dat alles als schade ervaren heb. En ik beschouw het als vuiligheid, opdat ik Christus mag winnen,
[ Bericht 7% gewijzigd door Manke op 27-07-2018 13:16:09 ]
Daarmee bevestigd hij toch juist dat de persoon die hem goed noemt, eigenlijk zegt dat Jezus God is?quote:
[..]
Jezus zegt: waarom noemt u MIJ goed? Niemand is goed dan God alléén. (...)
Immers:
1 Niemand is goed dan god alleen.
2 Je noemt mij goed.
1+2= Je noemt mij God.
kunst zonder trein
Ik heb niets tegen Amerika, maar als ik iets vind, vraag ik onmiddellijk patent aan...
Ontdek je innerlijke schoonheid; vraag een vriend of hij je openrijt.
Ik heb niets tegen Amerika, maar als ik iets vind, vraag ik onmiddellijk patent aan...
Ontdek je innerlijke schoonheid; vraag een vriend of hij je openrijt.
Dit is zooo simpel opzij te zetten: Het gaat om een gebeurtenis, die iedereen herkent.quote:
[..]
Heb je de bijbel gelezen? Heb je kennis van ons wereldbeeld, eentje die echt klopt? Dan weet je dat OF de bijbel niet juist is of ons wereldbeeld niet. Bijvoorbeeld dat de Aarde rond is. Er wordt gezegd "elk oog zal hem zien als hij komt". Met een ronde Aarde kan dit niet.
Hij komt terug op de wolken? Ik weet niet of je weet wat wolken zijn, maar daar kan je dus niet op stana of zitten.
Dus goed, je kan net zo goed wachten op dat je een ons weegt dan dat je verwacht dat een echte Bijbelse Jezus terugkomt. Next..
Ik stel me dan voor dat we allemaal, alle mensen op aarde, tegelijkertijd "hallucineren" dat er een entiteit (voor mijn part je eigen spiegelbeeld) in de lucht hangt en je aanspreekt...
kunst zonder trein
Ik heb niets tegen Amerika, maar als ik iets vind, vraag ik onmiddellijk patent aan...
Ontdek je innerlijke schoonheid; vraag een vriend of hij je openrijt.
Ik heb niets tegen Amerika, maar als ik iets vind, vraag ik onmiddellijk patent aan...
Ontdek je innerlijke schoonheid; vraag een vriend of hij je openrijt.
Als hij bedoeld had zoals jij het ziet hadden zijn toehoorders hem ter plaatse gestenigd !!quote:
[..]
Daarmee bevestigd hij toch juist dat de persoon die hem goed noemt, eigenlijk zegt dat Jezus God is?
Immers:
1 Niemand is goed dan god alleen.
2 Je noemt mij goed.
1+2= Je noemt mij God.
Nee, want die beelden staan in dezelfde dienst van het goddelijke.quote:
[..]
De diverse heilige plaatsen/beelden uit het katholicisme vallen dan toch onder afgoderij?
Met als meest bekende voorbeeld natuurlijk Lourdes, maar ook dichterbij zijn er voorbeelden te vinden: https://www.trouw.nl/home/de-bloedtranen-van-maria~a3dfa1f0/
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je stelt je voor, je stelt je voor. Het ging juist om wat de bijbel zegt, en die gaat heel duidelijk uit van een geocentrisch wereldbeeld. Dan had iedereen inderdaad Jezus kunnen zien terugkomen, op de wolken. Nu gaat dat niet en wringen mensen zich in allerlei bochten om er toch iets van te kunnen maken, zoals hallucineren, of zoals ik laatste hoorde "we hebben nu tv en internet dus iedereen kan dan meemaken dat Jezus terugkomt". Allemaal mosterd na de maaltijd, interpretatie etc.quote:
[..]
Dit is zooo simpel opzij te zetten: Het gaat om een gebeurtenis, die iedereen herkent.
Ik stel me dan voor dat we allemaal, alle mensen op aarde, tegelijkertijd "hallucineren" dat er een entiteit (voor mijn part je eigen spiegelbeeld) in de lucht hangt en je aanspreekt...
Als je ervan uitgaat dat God=Jezus, zoals christenen dat doen, en dat God overal is (God is volgens abrahamitische religies allesomvattend) dan is het wel te verklaren. God die zich ‘kenbaar’ maakt in de wolken is vanuit de OT ook niet iets vreemds. God maakte Zijn aanwezigheid aan de Israëlieten bijv. kenbaar in een wolk. Dat gebeurde al toen ze aan de uittocht uit Egypte begonnen: “de Heer ging voor het volk uit in een wolk.”quote:
[..]
Je stelt je voor, je stelt je voor. Het ging juist om wat de bijbel zegt, en die gaat heel duidelijk uit van een geocentrisch wereldbeeld. Dan had iedereen inderdaad Jezus kunnen zien terugkomen, op de wolken. Nu gaat dat niet en wringen mensen zich in allerlei bochten om er toch iets van te kunnen maken, zoals hallucineren, of zoals ik laatste hoorde "we hebben nu tv en internet dus iedereen kan dan meemaken dat Jezus terugkomt". Allemaal mosterd na de maaltijd, interpretatie etc.
Met dit in gedachte is het wel te verklaren dat God (volgens christenen: Jezus) 'overal' in de wereld gezien zal worden als Hij in de wolken komt. Maar goed dit is dus een interpretatie zoals je zegt. (Het is niet geheel interpretatie, aangezien Jezus elders in de NT zegt dat hij aan de rechterzijde van God zal terugkomen).
Ik denk dat ze zelfs in die tijd wel wisten dat een wolk niet voor alle volkeren zichtbaar is, dus zelfs als je gelooft dat de aarde plat is zou je zoiets niet opschrijven, tenzij je gelooft dat God Zichzelf 'overal' kenbaar gaat maken.
Op deze manier kan je natuurlijk alles recht praten. Voor God is alles mogelijk, dus het meest domme is ook mogelijk. In plaats van toegeven dat men toen een ander wereldbeeld had dan vandaag de dag.quote:
[..]
Als je ervan uitgaat dat God=Jezus, zoals christenen dat doen, en dat God overal is (God is volgens abrahamitische religies allesomvattend) dan is het wel te verklaren. God die zich ‘kenbaar’ maakt in de wolken is vanuit de OT ook niet iets vreemds. God maakte Zijn aanwezigheid aan de Israëlieten bijv. kenbaar in een wolk. Dat gebeurde al toen ze aan de uittocht uit Egypte begonnen: “de Heer ging voor het volk uit in een wolk.”
Met dit in gedachte is het wel te verklaren dat God (volgens christenen: Jezus) 'overal' in de wereld gezien zal worden als Hij in de wolken komt. Maar goed dit is dus een interpretatie zoals je zegt. (Het is niet geheel interpretatie, aangezien Jezus elders in de NT zegt dat hij aan de rechterzijde van God zal terugkomen).
Ik denk dat ze zelfs in die tijd wel wisten dat een wolk niet voor alle volkeren zichtbaar is, dus zelfs als je gelooft dat de aarde plat is zou je zoiets niet opschrijven, tenzij je gelooft dat God Zichzelf 'overal' kenbaar gaat maken.
Men dacht aan de zon toen men dit beschreef. Men wist niet dat de zon niet overal op Aarde op dezelfde tijd scheen. Men had toen nog een geocentrisch wereldbeeld. Geef gewoon toe, klaar ben je dan...
Zijn daar eigenlijk voorbeelden (executies van mensen die zichzelf vergoddelijkten) van te vinden bij historici van die tijd, zoals Tacitus, Josephus of Philo van Alexandrië?quote:
[..]
Als hij bedoeld had zoals jij het ziet hadden zijn toehoorders hem ter plaatse gestenigd !!
-
Dit waren simpelweg de wetten uit de Torah. Daar hoef ik zelfs geen voorbeelden van te geven. Op blasfemie stond de doodstraf door steniging.quote:
[..]
Zijn daar eigenlijk voorbeelden (executies van mensen die zichzelf vergoddelijkten) van te vinden bij historici van die tijd, zoals Tacitus, Josephus of Philo van Alexandrië?
Nou ja, het is toch interessant of er historische vermeldingen zijn van het naleven hiervan? Dat het in de Thora stond wil niet automatisch zeggen dat het werd nageleefd, of in welke mate. Bovendien is het een interpretatiekwestie.quote:
[..]
Dit waren simpelweg de wetten uit de Torah. Daar hoef ik zelfs geen voorbeelden van te geven. Op blasfemie stond de doodstraf door steniging.
-
Als je zo nodig toch een voorbeeld wil uit die tijd was Jakobus die stierf volgens Flavius Josephus in het jaar 62 door steniging op instigatie van de hogepriester Ananusquote:
[..]
Nou ja, het is toch interessant of er historische vermeldingen zijn van het naleven hiervan? Dat het in de Thora stond wil niet automatisch zeggen dat het werd nageleefd, of in welke mate. Bovendien is het een interpretatiekwestie.
Ja, maar Josephus noemt als reden simpelweg "het breken van de wet" (https://en.wikipedia.org/(...)_James_and_aftermath). Ik vroeg me af of er vermeldingen zijn van (bijvoorbeeld) messiaspretendenten die zichzelf vergoddelijkten (of iets soortgelijks) en hiervoor ter dood zijn gebracht, maar ik kan ze niet vinden.quote:
[..]
Als je zo nodig toch een voorbeeld wil uit die tijd was Jakobus die stierf volgens Flavius Josephus in het jaar 62 door steniging op instigatie van de hogepriester Ananus
-
Juist, het overtreden of 'breken ' van de wet ( de Torah ). In het geval van Jozef was dit een afrekening met een rivaal ( Jozef was toen zeer populair onder de bevolking en vandaar ook zijn bijnaam )quote:
[..]
Ja, maar Josephus noemt als reden simpelweg "het breken van de wet"
Ga je ook niet vinden wat logisch is.quote:Ik vroeg me af of er vermeldingen zijn van (bijvoorbeeld) messiaspretendenten die zichzelf vergoddelijkten (of iets soortgelijks) en hiervoor ter dood zijn gebracht, maar ik kan ze niet vinden.
[/quote]
[ Bericht 7% gewijzigd door ATON op 28-07-2018 16:10:18 ]
https://www.blueletterbib(...)k/messiah/sfm_05.cfmquote:
[..]
Ja, maar Josephus noemt als reden simpelweg "het breken van de wet" (https://en.wikipedia.org/(...)_James_and_aftermath). Ik vroeg me af of er vermeldingen zijn van (bijvoorbeeld) messiaspretendenten die zichzelf vergoddelijkten (of iets soortgelijks) en hiervoor ter dood zijn gebracht, maar ik kan ze niet vinden.
Waardeloos !!quote:
[..]
https://www.blueletterbib(...)k/messiah/sfm_05.cfm
Is er een theologische (niet filologische) basis in het OT of joodse traditie voor de messias als de Zoon van God? Blijkbaar is deze er wel.quote:
Neen, die is er niet. Zei ik je toch, waardeloze link. Je bedoeld toch de fysieke zoon van God toch ?quote:
[..]
Is er een theologische (niet filologische) basis in het OT of joodse traditie voor de messias als de Zoon van God? Blijkbaar is deze er wel.
Prima link als je de teksten aanneemt zoals ze zijn.quote:
[..]
Neen, die is er niet. Zei ik je toch, waardeloze link. Je bedoeld toch de fysieke zoon van God toch ?
De Zoon van God wat voor joden vergoddelijking en blasfemie is.
Op welke teksten baseren ze de belofte van de messias?
Geef eens eerst antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Prima link als je de teksten aanneemt zoals ze zijn.
De Zoon van God wat voor joden vergoddelijking en blasfemie is.
Op welke teksten baseren ze de belofte van de messias?
Heb ik gedaanquote:
[..]
Geef eens eerst antwoord op mijn vraag.
