Dat gegeven onderschrijf ik volledig en dat is naar mijn idee ook geenszins problematisch.quote:Op maandag 25 juni 2018 18:28 schreef Tem het volgende:
Surinamers voelen zich Surinamer, Chinezen voelen zich Chinezen en Indo's voelen zich Indo. Het is niet exclusief voor Turken en Marokkanen, iedereen voelt zich verwant met het land van zijn voorouders in meer of mindere mate.
Als je van mening bent dat het anders is bij deze twee gemeenschappen toon je het maar aan met cijfers.
Ik weet niet of dat zo is. Ik zie daarin niet veel verschil als bij andere groepen met een migratie achtergrond. Iedereen is trots op zijn achtergrond, alleen uit de één het wat meer dan de ander.quote:Op maandag 25 juni 2018 18:34 schreef ThePrinceTWP het volgende:
[..]
Dat gegeven onderschrijf ik volledig en dat is naar mijn idee ook geenszins problematisch.
De crux zit 'm erin dat bepaalde groepen zich louter willen associëren en identificeren met het land van herkomst van de grootouders en dat lijkt toch vooral van toepassing te zijn op Turkse- en Marokkaanse Nederlanders indien we ons limiteren tot de grote migrantengroeperingen.
Oorzaak is het behoud van de Turkse of Marokkaanse nationaliteit. Oplossing is om ze tot een keuze te dwingen.quote:Op maandag 25 juni 2018 18:21 schreef ThePrinceTWP het volgende:
Bij Turkse- en Marokkaanse-Nederlanders merk ik echter dat ze zichzelf in de regel echt zien als Turk of Marokkaan en ze zich bewust distanciëren van Nederland, de Nederlandse normen, waarden, cultuur en gebruiken. Dit alles ondanks het feit dat men hier is geboren, getogen en allerlei kansen aangeboden kreeg van de Nederlandse samenleving.
Naar mijn idee is dit fenomeen in toenemende mate problematisch en op lange termijn onhoudbaar. Welke oorzaak ligt ten grondslag aan dit probleem en (hoe) kan dat opgelost worden?
Misschien ook eens wat minder van die daden uitvoeren en gewoon gaan studeren en werken dat je dan wel respect krijgt die ze verwachten.quote:Op maandag 25 juni 2018 19:00 schreef Puddington het volgende:
Misschien het feit dat een geblondeerde brulboei dagelijks loopt te roepen dat het geen "echte" Nederlanders zijn, criminelen, verkrachters? Nogal wiedes dat je dan naar een cultuur gaat kijken die je wel accepteert.
Het trots zijn op is an sich het probleem dan ook niet naar mijn idee, ik vraag me dan hooguit af waarop en waarom ze precies trots zijn maar dat is natuurlijk niet voorbehouden aan Nederlanders met een migratieachtergrond.quote:Op maandag 25 juni 2018 18:49 schreef Tem het volgende:
[..]
Ik weet niet of dat zo is. Ik zie daarin niet veel verschil als bij andere groepen met een migratie achtergrond. Iedereen is trots op zijn achtergrond, alleen uit de één het wat meer dan de ander.
Geert Wilders is pas gaan radicaliseren na de doodsbedreigingen aan zijn adres uit de hoek van moslimextremisten in de periode na de moord op Theo van Gogh.quote:Op maandag 25 juni 2018 19:00 schreef Puddington het volgende:
Misschien het feit dat een geblondeerde brulboei dagelijks loopt te roepen dat het geen "echte" Nederlanders zijn, criminelen, verkrachters? Nogal wiedes dat je dan naar een cultuur gaat kijken die je wel accepteert.
Zo he!!quote:Op maandag 25 juni 2018 18:56 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Oorzaak is het behoud van de Turkse of Marokkaanse nationaliteit. Oplossing is om ze tot een keuze te dwingen.
De meeste moslims (want daar heb je het over) komen dus uit Indonesië.quote:Op maandag 25 juni 2018 18:59 schreef Kolibri2014 het volgende:
Geloof. Het valt niet mee om met varkens samen te leven. Volgens dat geloof dan.
Kijk even op straat in de grote steden en naar de criminaliteit cijfers. Daar hebben de Bleu Diamonds niks mee van doen. Altijd maar dat linkse hoofd in het zand stoppen. Onderhand worden onze bejaarden in mekaar gerost en het land leeg geroofd.quote:Op maandag 25 juni 2018 19:42 schreef Hiddendoe het volgende:
[..]
De meeste moslims (want daar heb je het over) komen dus uit Indonesië.
Ik hoor het Paul de Leeuw nog zeggen: 'Wie is er nu toch bang voor de Blue Diamonds?"
Flauw om in deze discussie beelden van Geert Wilders aan te halen uit de tijd dat hij nog bij de VVD zat. Toen vertegenwoordigde hij immers het VVD standpunt en niet zijn eigen standpunt. Als hij toendertijd zijn eigen standpunt had vertolkt was hij linea recta de VVD uitgeknikkerd en was zijn politieke carriere beeindigd. Dat hij gewacht heeft op het juiste momentum om uit de VVD te stappen en ondertussen het standpunt van de VVD -dat haaks op zijn eigen standpunt stond- vertolkt, kun je natuurlijk niet integer vinden, maar dit is helaas wel een gevolg van de partijpolitiek in Nederland, waar je je eerst moet inlikken bij de bestaande orde om verder te kunnen komen, uitzonderingen daargelaten.quote:Op maandag 25 juni 2018 19:10 schreef ThePrinceTWP het volgende:
[..]
Geert Wilders is pas gaan radicaliseren na de doodsbedreigingen aan zijn adres uit de hoek van moslimextremisten in de periode na de moord op Theo van Gogh.
Dat en daarnaast helpt het ook niet dat men van jongs af aan wordt gehersenspoeld door de Turkse/Marokkaanse staats-TV en websites zoals DutchTurks.nl/Marokko.nl.quote:Op maandag 25 juni 2018 18:56 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Oorzaak is het behoud van de Turkse of Marokkaanse nationaliteit. Oplossing is om ze tot een keuze te dwingen.
Omdat er onoverbrugbare verschillen zijn. Beiden willen zich niet voldoende aanpassen om iedereen erbij te laten horen. Culturen zijn zeer moeilijk te mengen, en wij vergeten dat gemakkelijk omdat wij ten eerste een fluide cultuur hebben die in het heden leeft; en ten tweede de aanwezigheid van onze cultuur vaak onderschatten.quote:Op maandag 25 juni 2018 18:21 schreef ThePrinceTWP het volgende:
Nederland heeft als migratieland een lange geschiedenis met Nederlanders met een migratieachtergrond achter de rug. Vrijwel alle nieuwkomers kregen net als elders op de wereld te maken met bepaalde uitdagingen maar ondanks dat gegeven hebben enkele groeperingen nu onomstotelijk een plek bemachtigd binnen de Nederlandse samenleving en doen ze heel goed mee en bevinden zich dikwijls zelfs in de hoogste echelons van de samenleving.
Eén van de beste voorbeelden hiervan zijn naar mijn idee de Indonesische-Nederlanders. Je ziet bij hen bijvoorbeeld vaak dat zij de Indonesische wortels van hun grootouders een plekje hebben weten te geven naast hun Nederlandse identiteit.
Bij Turkse- en Marokkaanse-Nederlanders merk ik echter dat ze zichzelf in de regel echt zien als Turk of Marokkaan en ze zich bewust distanciëren van Nederland, de Nederlandse normen, waarden, cultuur en gebruiken. Dit alles ondanks het feit dat men hier is geboren, getogen en allerlei kansen aangeboden kreeg van de Nederlandse samenleving.
Naar mijn idee is dit fenomeen in toenemende mate problematisch en op lange termijn onhoudbaar. Welke oorzaak ligt ten grondslag aan dit probleem en (hoe) kan dat opgelost worden?
Wordt ze niet gemakkelijker gemaakt wanneer ze bij voorbaat verdacht zijn gemaakt.quote:Op maandag 25 juni 2018 19:01 schreef Kolibri2014 het volgende:
[..]
Misschien ook eens wat minder van die daden uitvoeren en gewoon gaan studeren en werken dat je dan wel respect krijgt die ze verwachten.
Nee...je hebt over Indische Nederlanders die voor meer dan 95% christelijk warenquote:Op maandag 25 juni 2018 19:42 schreef Hiddendoe het volgende:
De meeste moslims (want daar heb je het over) komen dus uit Indonesië.
Dit ervaar ik ook. Ik word desondanks ik westerse normen en warden aanhang (dat is wat denk ik TS naar duidt) primair op mijn uiterlijk beoordeeld en niet meer dan dat.quote:Op woensdag 27 juni 2018 00:54 schreef Aloulu het volgende:
Je hebt ook een groep Marokkanen die zich wel duidelijk eerst als Nederlander ziet. Nu is het droevige dat deze groep ondanks dat in de samenleving bijna dagelijks toch tegen het feit aanloopt dat ze door mensen om hen heen constant als Marokkaan worden bestempeld.
Hoe kan iemand van Marokkaanse komaf die zich met name Nederlands voelt in de huidige samenleving eraan ontsnappen dat men hem niet constant op zijn Marokkaan zijn wijst?
Ik kreeg deze vraag van een Marokkaanse vriend die merkte dat zijn dochtertje van 11 in "wij" als Nederlanders praat en zich afvroeg of dat over 5 jaar nog zo zal zijn als ze naar mate ze ouder en bewuster wordt zich meer in de samenleving beweegt.
Door zich als een Nederlander te gedragen. Door boerenkool met worst te eten i.p.v. couchecouche.quote:Op woensdag 27 juni 2018 00:54 schreef Aloulu het volgende:
Hoe kan iemand van Marokkaanse komaf die zich met name Nederlands voelt in de huidige samenleving eraan ontsnappen dat men hem niet constant op zijn Marokkaan zijn wijst?
Ik snap je punt maar je beschrijft hiermee eerder de gemiddelde Fries. Onder de rivieren heeft men voornamelijk donker haar met blauwe/gemengd bruine ogenquote:Op maandag 25 juni 2018 19:12 schreef butz0rs het volgende:
Omdat 'echte' Nederlanders blank zijn, met (donker)blond haar en blauwe ogen. Veel nieuwe Nederlanders kunnen zich hier niet mee identificeren dus vallen ze terug op de herkomst van hun (groot)ouders. En omdat hier vervolgens weer een discussie over ontstaat, gaan ze zich nog feller afzetten omdat anders hun ego gekrenkt is.
Haha. Nee.quote:Op donderdag 28 juni 2018 09:13 schreef Otger het volgende:
[..]
Onder de rivieren heeft men voornamelijk donker haar met blauwe/gemengd bruine ogen
Limburg en Friesland zijn net twee verschillende landen als je het baseert op uiterlijke kenmerken.quote:
Voor wat het waard is, dat vind ik oprecht vervelend voor jullie en je lotgenoten die wel aangepast zijn aan Nederland. Ik zou niet weten hoe dat veranderd kan worden, mja als een grote meerderheid van allochtonen goed geïntegreerd/geassimileerd zouden zijn dan gaat het uiteindelijk wel weg. Maar dat valt niet af te dwingen, integratie niet, en acceptatie niet. Probeer een van twee te dwingen en mensen verzetten zich er alleen maar tegen.quote:Op woensdag 27 juni 2018 15:26 schreef Zihuatanejo het volgende:
[..]
Dit ervaar ik ook. Ik word desondanks ik westerse normen en warden aanhang (dat is wat denk ik TS naar duidt) primair op mijn uiterlijk beoordeeld en niet meer dan dat.
Dus ik kan ook de stelling van TS omdraaien: waarom behandelen zoveel blanke Nederlanders hun gekleurde landgenoten als buitenlanders?
Kennelijk ben je overgeassimileerd als je grootouders zelf zich zagen als Indische Nederlanders en jij nu hen Indonesiërs noemt.quote:Op donderdag 28 juni 2018 12:48 schreef MakkieR het volgende:
Nieuwe Nederlanders worden te veel gepamperd waardoor het lijkt dat het normaal is dat je alles krijgt aangereikt. Ik kom van de derde generatie Indonesiërs ( Nederlands Indië ) En ons is vooral meegegeven je juist te distantiëren van het oude Indonesië en niet in een slachtoffer rol te blijven zitten. Ik merk juist dat veel zoals ik erg fel zijn, immers Geert Wilders behoort ook tot die groep.
Zo spreekt onze eerste generatie wel Maleis, maar dat doen zij echt zelden waar zelfs mijn opa en oma van de eerste generatie, het Nederland vloeiend spraken, terwijl men op Indonesië vooral Maleis sprak.
Wat zijn dan die Nederlandse normen, waarden, cultuur en gebruiken?quote:bewust distanciëren van Nederland, de Nederlandse normen, waarden, cultuur en gebruiken. Dit alles ondanks het feit dat men hier is geboren, getogen en allerlei kansen aangeboden kreeg van de Nederlandse samenleving.
Een reden is ook omdat ze zich onbegrepen voelen en neergezet als tweederangs burgers. Of het nou discriminatie is van de autochtone bevolking of dat de verantwoording helemaal bij hen ligt: het is niet leuk als er elke keer negatief wordt gepraat over je afkomst. Marokkanen en Turken horen voornamelijk: je moet dit, dat, zus en zo anders gaan doen.quote:Op maandag 25 juni 2018 18:21 schreef ThePrinceTWP het volgende:
Naar mijn idee is dit fenomeen in toenemende mate problematisch en op lange termijn onhoudbaar. Welke oorzaak ligt ten grondslag aan dit probleem en (hoe) kan dat opgelost worden?
Dat is niet meer zo. Jaren 90 wel. Je hebt twee soorten nieuwe NLers van buiten EU; migranten (werk of huwelijk met NLer) en vluchtelingen. Beiden moeten integratiecursus voltooien en daarvoor zelf betalen (gemiddelde jaarcursus 3500euro) of lenen bij DUO. Vluchtelingen die binnen drie jaar afronden krijgen de cursus gratis.quote:Op donderdag 28 juni 2018 12:48 schreef MakkieR het volgende:
Nieuwe Nederlanders worden te veel gepamperd waardoor het lijkt dat het normaal is dat je alles krijgt aangereikt.
De Indos waren Nederlandse onderdanen en keken vaak zwaar neer op de "inlanders". Het was een ontzettende klassenmaatschappij, en dat zie je bij die eerste generatie indos goed terug ook. Die mentaliteit is meegenomen naar NL en zodoende dat men snel moedwillig assimileerden.quote:Ik kom van de derde generatie Indonesiërs ( Nederlands Indië ) En ons is vooral meegegeven je juist te distantiëren van het oude Indonesië en niet in een slachtoffer rol te blijven zitten. Ik merk juist dat veel zoals ik erg fel zijn, immers Geert Wilders behoort ook tot die groep.
Zo spreekt onze eerste generatie wel Maleis, maar dat doen zij echt zelden waar zelfs mijn opa en oma van de eerste generatie, het Nederland vloeiend spraken, terwijl men op Indonesië vooral Maleis sprak.
Dat zwaar neer kijken is jouw zwart-wit kijken.quote:Op donderdag 28 juni 2018 15:07 schreef Aloulu het volgende:
De Indos waren Nederlandse onderdanen en keken vaak zwaar neer op de "inlanders". Het was een ontzettende klassenmaatschappij, en dat zie je bij die eerste generatie indos goed terug ook. Die mentaliteit is meegenomen naar NL en zodoende dat men snel moedwillig assimileerden.
Best wel raar. Je verlaat een land omdat het er kut is om dan in het land van keuze het kutland te gaan verheerlijken.quote:Op maandag 25 juni 2018 18:49 schreef Tem het volgende:
[..]
Ik weet niet of dat zo is. Ik zie daarin niet veel verschil als bij andere groepen met een migratie achtergrond. Iedereen is trots op zijn achtergrond, alleen uit de één het wat meer dan de ander.
Zie Aiciu en Italië.quote:Op donderdag 28 juni 2018 17:39 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Best wel raar. Je verlaat een land omdat het er kut is om dan in het land van keuze het kutland te gaan verheerlijken.
Wellicht wat onpraktisch. Ik moest vandaag een aantal mensen die alleen maar Turks nieuws kijken informeren over de OV staking. Ze zaten al een uur in het hokje.quote:Op donderdag 28 juni 2018 13:26 schreef Zihuatanejo het volgende:
Ik zie mensen klagen over allochtonen die zich niet aanpassen maar wat bedoel je daarmee? Een gothic is ook vaak een buitenbeentje maar ik heb geen politicus gezien die hen uit het land wilt jagen.
Taal spreken, werken, hand schudden prima, geen criminele activiteiten, daar kunnen we over eens zijn. Maar als iemand thuis graag Arabisch nieuws wil kijken, is dat fout?
Kijk, dus iemand die wel geïntegreerd is en zichzelf volledig als NLer ziet is 'overgeassimileerd'?quote:Op donderdag 28 juni 2018 13:09 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Kennelijk ben je overgeassimileerd als je grootouders zelf zich zagen als Indische Nederlanders en jij nu hen Indonesiërs noemt.
Oma van Geert Wilders zal zich ook niet Indonesiër genoemd hebben, dat deed men niet
En de andere 3 grootouders van Wilders hebben geen Indonesische/Indische afkomst.
Tsja. Wilders hekelt allochtonen en mensen met importbruiden.quote:Op donderdag 28 juni 2018 17:47 schreef De_Onnoembare het volgende:
[..]
Kijk, dus iemand die wel geïntegreerd is en zichzelf volledig als NLer ziet is 'overgeassimileerd'?
Je noemt hem nu dus bounty of huisneger he.
Ik ben volledig Nederlander, en mijn ouders, grootouders, familie noemden zich niet Indonesiër.quote:Op donderdag 28 juni 2018 17:47 schreef De_Onnoembare het volgende:
[..]
Kijk, dus iemand die wel geïntegreerd is en zichzelf volledig als NLer ziet is 'overgeassimileerd'?
Nee... dat schreef ik ook nietquote:Je noemt hem nu dus bounty of huisneger he.
Een land verlaten omdat er een bewind is wat kut is wil nog niet zeggen dat je niet van je land en zijn gebruiken houdt. Er zijn natuurlijk verschillende redenen om je land te verlaten, dan kan economisch zijn, door oorlog of politieke redenen bijvoorbeeld.quote:Op donderdag 28 juni 2018 17:39 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Best wel raar. Je verlaat een land omdat het er kut is om dan in het land van keuze het kutland te gaan verheerlijken.
Ja het is daar zo kut dus dat je weg wilt. Dan kom je hier en ga je kankeren dat het hier kut is en daar veel beter....quote:Op donderdag 28 juni 2018 18:09 schreef Tem het volgende:
[..]
Een land verlaten omdat er een bewind is wat kut is wil nog niet zeggen dat je niet van je land en zijn gebruiken houdt. Er zijn natuurlijk verschillende redenen om je land te verlaten, dan kan economisch zijn, door oorlog of politieke redenen bijvoorbeeld.
Je snapt het weer eens niet zoals gewoonlijk.quote:Op donderdag 28 juni 2018 18:11 schreef De_Onnoembare het volgende:
[..]
Ja het is daar zo kut dus dat je weg wilt. Dan kom je hier en ga je kankeren dat het hier kut is en daar veel beter....
De eerste blijkt het meest gangbaar te zijn.quote:Op donderdag 28 juni 2018 18:09 schreef Tem het volgende:
[..]
Een land verlaten omdat er een bewind is wat kut is wil nog niet zeggen dat je niet van je land en zijn gebruiken houdt. Er zijn natuurlijk verschillende redenen om je land te verlaten, dan kan economisch zijn, door oorlog of politieke redenen bijvoorbeeld.
Is mijn ervaring en kwalificatie ja. Maar denk niet dat je dat snel kan ontkennen. Nederlands Indie was een hele hiërarchische samenleving waar de "inlanders" op de laagste trede stonden en de indos echt een klasse erboven waren alszijnde onderdanen van de koloniale macht, met alle privileges van dien.quote:Op donderdag 28 juni 2018 16:19 schreef Bluesdude het volgende:
Dat zwaar neer kijken is jouw zwart-wit kijken.
Molukse knilkringen keken ook neer op andere etnische groepen.
Ja en als je je Nederlands voelt en weldegelijk neerkijkt op dat stukje "inlandse Indonesische/javaanse cultuur" wil je na je aankomst in NL zsm geheel als de grote meerderheid worden. Zodat je nergens meer in onder doet. En al helemaal niet ergens in de verste verte nog op een groep lijkt waar je zelf ook op neerkeek in Nederlands Indie. Speelt weldegelijk op de achtergrond mee.quote:De assimilatie in Nederland heeft niks van doen van samen met belanda's neerkijken.
Mensen waren van Nederlandse afkomst en/of Nederlands , want opgegroeid in dat stukje Nederlandse cultuur daar.
Je bent gefixeerd op dat neerkijken. Wat niet zo zwart-wit was als jij denkt. Men was immers ook van Indonesische afkomst en men wilde niet zo vol zelfhaat zijn . Natuurlijke reactie.quote:Op donderdag 28 juni 2018 18:56 schreef Aloulu het volgende:
Ja en als je je Nederlands voelt en weldegelijk neerkijkt op dat stukje "inlandse Indonesische/javaanse cultuur" wil je na je aankomst in NL zsm geheel als de grote meerderheid worden.
Andere groepsbinding.. Molukkers toen in 1951 hadden veelal geen Nederlandse identiteitsgevoel. Men wilde ook terug. Terug naar de familie.Terwijl Indische Nederlanders steeds meer familie in Nederland had . Het indisch miljeu was er niet meer in Indonesië, maar Molukse miljeus te Molukken was er nog welquote:Molukkers daarentegen bijv hebben hierin een andere weg begaan dan Indo's. Die hadden een eigen identiteit naast de Nederlandse die ze wilden vasthouden, itt Indos. Ook andere historie natuurlijk, maar toch.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |