Al is het overschrijven, men deed het wel heel nauwkeurig.quote:Op zaterdag 26 mei 2018 20:54 schreef Berjansu het volgende:
[..]
Dus je denkt echt dat de vaders het aan hun kinderen doorvertelden? Echt, zo groot was die mondelinge traditie niet. Dat is een mythe. Het is vooral bij schrijven gebleven. Kopie op kopie.
De mythe van de geschiedenis voor koning David wordt in stand gehouden doordat mensen inderdaad geloven dat de joden de zaken van vader op zoon en moeder op dochter doorgaven.
Maar het is gewoon natte vinger werk, voor de tijd van de koningen.
(datering resp. 250-150 v.Chr., 150-30 v.Chr. en 30 v.Chr. - 68/70 n.Chr.)quote:Op maandag 28 mei 2018 16:03 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Al is het overschrijven, men deed het wel heel nauwkeurig.
Maar voor een deel was het ook door vertellen van de verhalen.
Een deel van het oude testament werd in tijdens de babylonische ballingschap op geschreven.
Hoe kan het anders dan dat teksten uit de Qumran rollen zo'n beetje op de letter nauwkeurig zijn met teksten die nu in onze bijbel staan?
We hebben het al vele malen over de onredelijkheid en drogredenatie gehad om te eisen een heel boek te lezen naar aanleiding van een vraag. Dat ga ik echt niet weer doen.quote:Op maandag 28 mei 2018 11:37 schreef ATON het volgende:
[..]
1- Ik weet het wel gezien ik het boek heb
2- Hier kan men geen simpel antwoord op geven.
3- Beetje krap bij kas of interesseert het je eigenlijk niet zo?
Als de onderbouwing van een uitspraak die je hier in het forum doet alleen kan worden gevonden in de aanschaf van een boek, wellicht is het dan beter om gewoon die uitspraak niet te doen?quote:Op maandag 28 mei 2018 11:37 schreef ATON het volgende:
[..]
1- Ik weet het wel gezien ik het boek heb
2- Hier kan men geen simpel antwoord op geven.
3- Beetje krap bij kas of interesseert het je eigenlijk niet zo?
Tja, dan kan je ook geen degelijk antwoord op je vraag verwachten.quote:Op maandag 28 mei 2018 16:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
We hebben het al vele malen over de onredelijkheid en drogredenatie gehad om te eisen een heel boek te lezen naar aanleiding van een vraag. Dat ga ik echt niet weer doen.
Wat is me dat weer voor onzin ! Mijn uitspraak is gebaseerd op een filologische studie. Wil je dat natrekken zit er weinig anders op dan dit boek te lezen. Hebben jullie in Nederland geen bib. of zo ? Ik kan hier al moeilijk enkele katernen gaan copy-pasten, laten we wel wezen !quote:Op maandag 28 mei 2018 16:35 schreef Molurus het volgende:
Als de onderbouwing van een uitspraak die je hier in het forum doet alleen kan worden gevonden in de aanschaf van een boek, wellicht is het dan beter om gewoon die uitspraak niet te doen?
Als je boek uit is, wil je zo goed zijn deze online te zetten. Gratis uiteraard.quote:Op maandag 28 mei 2018 16:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
We hebben het al vele malen over de onredelijkheid en drogredenatie gehad om te eisen een heel boek te lezen naar aanleiding van een vraag. Dat ga ik echt niet weer doen.
Je kunt hier wel over stampvoeten, maar dat mensen werkelijk zo'n boek gaan kopen om een onderbouwing te vinden voor jouw uitspraken is vrijwel volledig uitgesloten. Daar naar vragen is om die reden onzin. Sterker nog: daarvoor naar de bieb lopen gaat ook niemand doen.quote:Op maandag 28 mei 2018 16:53 schreef ATON het volgende:
[..]
Wat is me dat weer voor onzin ! Mijn uitspraak is gebaseerd op een filologische studie. Wil je dat natrekken zit er weinig anders op dan dit boek te lezen. Hebben jullie in Nederland geen bib. of zo ? Ik kan hier al moeilijk enkele katernen gaan copy-pasten, laten we wel wezen !
Je sleept er weer allerlei kul bij om te verbloemen dat je het antwoord domweg niet weet. Ik verwacht niet dat mensen mijn boek kopen om 1 enkele vraag beantwoord te zien worden. Dat zou zonde van hun tijd en geld zijn.quote:Op maandag 28 mei 2018 16:55 schreef ATON het volgende:
Als je boek uit is, wil je zo goed zijn deze online te zetten. Gratis uiteraard.
Heerlijk, wat een gekronkel.quote:Op maandag 28 mei 2018 12:29 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Er staat Vanaf Nazareth en er staat In Bethlehem. Dan kun je de schrift vervalsen hoe vaak je wilt en me uitschelden zo vaak als je wilt maar daar kun je niet omheen. Net zoals er in Mattheus 2.1. staat ἀπὸ / vanaf (het oosten) εἰς / in (Jeruzalem). Of wil je nu ook al gaan beweren dat de wijzen uit het oosten uit het oostelijke deel van Jeruzalem kwamen?
Je hebt geen argumenten meer? (Had je al niet natuurlijk; het enige wat je deed is lui wat dingen van elders halen om hier neer te smijten om te kijken of er iets bleef plakken; tevergeefs uiteraard.)quote:Op maandag 28 mei 2018 14:29 schreef hoatzin het volgende:
Ik ben nu wel klaar met deze zeurdiscussie.
Stampvoeten ? Verre van. Het laat me zelfs Siberisch koud of men al dan niet dit boek lezen, maar een antwoord geven op de vraag van Haushofer is uiteraard niet doenlijk. Daarvoor is deze materie te ingewikkeld om dit in enkele posten te vatten. Vandaar beter geen antwoord dan een onduidelijk. Wie écht geïnteresseerd zal dit boek wel opzoeken hoor.quote:Op maandag 28 mei 2018 17:02 schreef Molurus het volgende:
Je kunt hier wel over stampvoeten, maar dat mensen werkelijk zo'n boek gaan kopen om een onderbouwing te vinden voor jouw uitspraken is vrijwel volledig uitgesloten. Daar naar vragen is om die reden onzin. Sterker nog: daarvoor naar de bieb lopen gaat ook niemand doen.
Het zou zelfs tegen de regels van dit forum zijn en tegen de auteursrechten. Denk je niet ?quote:Dat jij je boeken niet kan copy-pasten is voor zover ik kan zien alleen jouw probleem.
Beweren dat ik het antwoord niet weet, dat is pas kul !quote:Op maandag 28 mei 2018 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Je sleept er weer allerlei kul bij om te verbloemen dat je het antwoord domweg niet weet.
Dit gaat niet om 1 vraag m'n beste, maar een hele ontleding en niet in enkele posten weer te geven. Ik verdoe m'n tijd aan jou.quote:Ik verwacht niet dat mensen mijn boek kopen om 1 enkele vraag beantwoord te zien worden. Dat zou zonde van hun tijd en geld zijn.
Dat staat er alleen in je fantasie.quote:Op maandag 28 mei 2018 17:28 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Heerlijk, wat een gekronkel.
Er staat:
vanaf Nazaret van Galilea (from Nazareth of Galilee)
in Betlehem van Judea (in Bethlehem of Galilee)
Want dan strookt het niet meer met je traditioneel christelijke uitleg? Je kunt het vertrekpunt niet zomaar negeren. Argumentatie waarom het woord 'vanaf' er niet toe doet ontbreekt verder. Dan kun je interessant gaan doen maar daar trap ik niet in.quote:Het eerste voorzetsel doet er niet toe,
En nogmaals in je voorbeelden staat ἐν dat in betekent ipv ἀπὸ dat vanaf betekent. Ouwe schriftvervalser!quote:Op maandag 28 mei 2018 17:28 schreef Cognitor het volgende:
Als we jouw uitleg zouden volgen krijg je:
Mat 2:1 Jezus werd geboren in Betlehem Judea in
Joh 2:11 dit heeft Jezus gedaan in Kana, Galilea in
Joh 12:21 Ze gingen naar Filippus, die (van)uit Betsaïda Galilea in en vroegen.. (dit speelt zich af in Jeruzalem!!)
(ik denk ik spel het nog even uit gezien Panterjongs niveau van beheersing van het Grieks.)
Ja dus.quote:Op maandag 28 mei 2018 17:28 schreef Cognitor het volgende:
Net zoals er in Mattheus 2.1. staat ἀπὸ / vanaf (het oosten) εἰς / in (Jeruzalem). Of wil je nu ook al gaan beweren dat de wijzen uit het oosten uit het oostelijke deel van Jeruzalem kwamen?
Galilea staat in de genetivus, niet? En wat is de semantische waarde van deze genetivus?quote:Op maandag 28 mei 2018 17:43 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Dat staat er alleen in je fantasie.
Er staat: vanaf Nazaret in Galilea. Niet vanaf Nazareth van Galilea
Nee er staat:quote:En er staat: Uit het oosten in Jeruzalem
Tja.. het begint aardig zielig te worden.quote:Ouwe schriftvervalser.
Zucht...quote:[..]
Want dan strookt het niet meer met je traditioneel christelijke uitleg? Je kunt het vertrekpunt niet zomaar negeren. Argumentatie waarom het woord 'vanaf' er niet toe doet ontbreekt verder. Dan kun je interessant gaan doen maar daar trap ik niet in.
Ik heb het over het vertrekpunt. Nazareth of het Oosten. Niet de bestemming.quote:Op maandag 28 mei 2018 18:15 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Galilea staat in de genetivus, niet? En wat is de semantische waarde van deze genetivus?
Ik zie nergens in de tekst vermeld worden waar Galilea ligt. Maar daar hadden we het niet over, waar Galilea ligt he.quote:Blass-Debrunner-Rehkopf par. 164.3 leert: In de genetivus partitivus staat ook het land/regio waarin een stad enz ligt (chorografische genetivus): Hand. 22:3 In Tarsos van Kilikia. In de voetnoot staat verder Mt 2:1, 5; 21:11, Mc 1:9, Joh 2:1, 11, 4:46, 21:2, 12:21; Hand. 13:13, 14vl; 27:5.
Wat een arrogant figuurtje ben je toch. Als je je traditioneel christelijke beeld niet op kunt dringen gaan we maar over op beledigen. Wie is er nu een zielepiet.quote:Nee er staat:
magiërs uit het oosten
kwamen aan
in Jeruzalem.
Jij zou willen dat er stond: uit het oosten van Jeruzalem (tês Hierosolymas), want dan zou de uitdrukking parallel zijn. Maar dat staat er natuurlijk niet.
Tja.. het begint aardig zielig te worden.
[/quote]quote:[..]
Zucht...
In een bepaalde context kan iets gebeuren vanaf, in, langs, door, naar een plaats, enzovoort. Het voorzetsel voor een plaatsnaam hangt dus af van wat de auteur wil uitdrukken.
In Mc 1:9 gaat het om het vertrekpunt, nl. Nazaret.
In Mt. 2:1 gaat het om de plaats waarin, nl. Betlehem.
Maar dan volgt een genetivus met de naam van de regio. En zoals BDR aangeeft is dat een chorografische genetivus, die aangeeft in welk land/regio een plaats ligt.
Vanuit Nazareth te Galilea naar de Jordaan, daar speelde de scène zich reeds af.quote:Op maandag 28 mei 2018 18:38 schreef Panterjong het volgende:
In beide teksten wordt, voorafgaand aan het vertrekpunt ἀπὸ gebruikt. Dat vanaf betekent of vanuit / uit. Jezus vertrok vanuit Nazareth. De wijzen vertrokken vanuit het Oosten.
En als je vertrekt vanuit Nazareth en in Galilea aankomst dan impliceert dit dat het Nazareth van de tekst buiten Galilea moet liggen, immers Nazareth ligt al in Galilea.
Haushofer heeft gewoon gelijk; het is erg makkelijk van alles te verzinnen wanneer je alles wat onwelgevallig is afdoet als 'geredirigeerd' zonder dat er een origineel aanwezig is dat geredirigeerd zou zijn... verklaart wel dat je ook nu nog de meest bizarre hypotheses als waarheid poneert.quote:
Ik zit niet op jouw mening te wachten hoor.quote:Op maandag 28 mei 2018 19:04 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Haushofer heeft gewoon gelijk; het is erg makkelijk van alles te verzinnen wanneer je alles wat onwelgevallig is afdoet als 'geredirigeerd' zonder dat er een origineel aanwezig is dat geredirigeerd zou zijn... verklaart wel dat je ook nu nog de meest bizarre hypotheses als waarheid poneert.
Heeft Cognitor al prachtig gefileerd.quote:Op maandag 28 mei 2018 17:38 schreef ATON het volgende:
[..]
Beweren dat ik het antwoord niet weet, dat is pas kul !
[..]
Dit gaat niet om 1 vraag m'n beste, maar een hele ontleding en niet in enkele posten weer te geven. Ik verdoe m'n tijd aan jou.
Je zit op geen enkele mening te wachten, enkel medestanders die Vergeer net als jij verafgoden...quote:Op maandag 28 mei 2018 19:08 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik zit niet op jouw mening te wachten hoor.
1. In deze discussie is het punt wat precies de functie is van tês Galiliaias, 'des Galileaas'. Panterjong betoogt namelijk dat dit de bestemming/richting aangeeft, waardoor Nazaret niet in Galilea kan liggen als Jezus uit Nazaret vandaan komt.quote:Op maandag 28 mei 2018 18:38 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Ik heb het over het vertrekpunt. Nazareth of het Oosten. Niet de bestemming.
[..]
Ik zie nergens in de tekst vermeld worden waar Galilea ligt. Maar daar hadden we het niet over, waar Galilea ligt he.
[..]
[..]
Wat een arrogant figuurtje ben je toch. Als je je traditioneel christelijke beeld niet op kunt dringen gaan we maar over op beledigen. Wie is er nu een zielepiet.
[..]
Je haalt nu twee voorbeelden door elkaar.
Ik had het over het oosten niet over Bethlehem.
'uit het oosten belanden magiërs in Jeruzalem'
Tegenover:
dat komt: Jezus, vanaf Nazaret in Galilea,
In beide teksten wordt, voorafgaand aan het vertrekpunt ἀπὸ gebruikt. Dat vanaf betekent of vanuit / uit. Jezus vertrok vanuit Nazareth. De wijzen vertrokken vanuit het Oosten.
En als je vertrekt vanuit Nazareth en in Galilea aankomst dan impliceert dit dat het Nazareth van de tekst buiten Galilea moet liggen, immers Nazareth ligt al in Galilea.
Dan kun je van alles erbij bedenken en met arrogante beledigingen komen over genetivusjes lullen wat je wilt, het weet de feiten niet te verbloemen.
Wat is er academisch aan het op basis van een paar potjes en pannetjes concluderen dat Jezus in het huidige Nazareth woonde?quote:Op maandag 28 mei 2018 19:22 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Je zit op geen enkele mening te wachten, enkel medestanders die Vergeer net als jij verafgoden...
Het is in ieder geval goed om te zien hoe een Cognitor deze zaak op zuiver academische wijze benadert en - getuige ook de kinderachtige weerwoorden - brandhout maakt van die halsstarrige mythe die je tot waarheid hebt verheven...
Nogmaals, fijn als je daar je waarheid in hebt gevonden, maar noem het geen wetenschappelijk onderbouwde materie. Het heeft met wetenschap geen donder te maken, en dat manifesteer je wel erg duidelijk.
Probeer je me aan de schandpaal te nagelen dat je niet op mij reageert maar me wel quote? Panterjong dit, panterjong dat. Je kunt gewoon je zeggen hoor. Maar ik heb er wel begrip voor dat ook jij als mens overgaat tot kinderachtig gedrag. Net als dat schelden van je dat is ook niet zo volwassen he. Maar ook daar heb ik begrip voor. Het is goed dat een volwassene soms iets van het kind in hem laat zien en ik ben een voorstander van primal therapie dus je moet dingen vooral niet opkroppen. Gooi het er maar uit hoor, geen probleem.quote:Op maandag 28 mei 2018 19:24 schreef Cognitor het volgende:
[..]
1. In deze discussie is het punt wat precies de functie is van tês Galiliaias, 'des Galileaas'. Panterjong betoogt namelijk dat dit de bestemming/richting aangeeft, waardoor Nazaret niet in Galilea kan liggen als Jezus uit Nazaret vandaan komt.
2. Inderdaad geeft apo bij zowel Nazaret in Mc. 1:9 als Oosten in Mt. 2:1 het vertrekpunt aan. Daarover verschillen we niet van mening, en dit doet er dus verder niet toe. Panterjong blijft hier echter bij hangen om de aandacht van zijn domme fout af te leiden.
3. Panterjong beweert dat 'des Galileaas'/'van Galilea' de plaats van aankomst is in Mc. 1:9. Alleen, dan zou je net als in Mc. 1:14 en in Mt. 2:1 verwachten dat er eis + accusativus staat. Een genetivus kan dit niet uitdrukken in het Grieks. Panterjong gaat hier niet op in.
4. Wat er wel aan de hand is (zie het citaat uit de wetenschappelijke grammatica in een eerdere post) is een genetivius partitivus, in dit geval een chorografische genetivus partitivus. Zoals ik heb aangegeven zijn hierbij vele voorbeelden, bijvoorbeeld 'Tarsos van Kilikia'. Dit betekent 'Tarsos dat in Kilikia ligt', 'Tarsos te Kilikia'. Evenzo betekent 'Nazaret des Galileaas' 'Nazaret te Galilea' of 'Nazaret dat in Galilea ligt'.
Panterjong noemt dat 'over genetivusjes lullen'.
Ik noem die houding weer een stuitend gebrek aan volwassenheid en intellect.
De tekst lijkt te zeggen dat Jezus vanuit Nazareth in Galilea aankwam en dat hij daar in Galilea bij de Jordaan zich liep dopen. Maar wellicht heeft Cognitor hier een punt. Ik ga er mee verder.quote:Op maandag 28 mei 2018 19:02 schreef Manke het volgende:
[..]
Vanuit Nazareth te Galilea naar de Jordaan, daar speelde de scène zich reeds af.
Als ik iets objectief poog neer te zetten, doe ik dat liever in de 3e persoon. Dan kan iedereen die niet intensief meeleest met de heen- en weervliegende posts weer bijlezen wat nu ook alweer aan de hand is.quote:Op dinsdag 29 mei 2018 00:15 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Probeer je me aan de schandpaal te nagelen dat je niet op mij reageert maar me wel quote? Panterjong dit, panterjong dat. Je kunt gewoon je zeggen hoor.
Je kunt mij in elk geval niet verwijten dat ik mijn standpunten niet beargumenteer, of dat ik een te grote broek aantrek.quote:Maar ik heb er wel begrip voor dat ook jij als mens overgaat tot kinderachtig gedrag. Net als dat schelden van je dat is ook niet zo volwassen he. Maar ook daar heb ik begrip voor. Het is goed dat een volwassene soms iets van het kind in hem laat zien en ik ben een voorstander van primal therapie dus je moet dingen vooral niet opkroppen. Gooi het er maar uit hoor, geen probleem.
Daar heb ik geen twijfel over.quote:Verder bedankt voor je heldere reactie ik zal het met m'n oude koine leraar opnemen. Ik ben nog niet helemaal overtuigd maar je zal in deze weleens gelijk kunnen hebben.
Wel op de manier hoe ik het beargumenteerd heb. Hierbij heb ik overigens verreweg de meeste ter zake kundige wetenschappers aan mijn zijde, dus zo onwetenschappelijk kan het niet zijn.quote:Denk verder nog eens na over je mening dat Jezus in Nazareth woonde. Dat kun je op basis van een paar potjes en pannetjes die in het huidige Nazareth gevonden zijn en de vermelding in Marcus dat Jezus vanaf Nazareth kwam niet op wetenschappelijke wijze stellen.
Het zou misschien helpen als je niet overal complotten ziet. Daar zou ik ook vermoeid van raken.quote:Ik zal je posten verder even niet meer lezen dus reageren is niet nodig. Ik vind het even te vermoeiend allemaal en het leidt me af van waar ik liever mee bezig ben.
Het beste en ik spreek je over een tijdje wel weer.
De Jordaan is misschien ook niet zo'n exacte plaatsbepaling :quote:Op maandag 28 mei 2018 19:02 schreef Manke het volgende:
Vanuit Nazareth te Galilea naar de Jordaan, daar speelde de scène zich reeds af.
Neu het gaat me om de toon, het wordt een ordinaire scheldpartij. En prettig converseren is er met jou ook niet (meer) bij.quote:Op maandag 28 mei 2018 17:30 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Je hebt geen argumenten meer? (Had je al niet natuurlijk; het enige wat je deed is lui wat dingen van elders halen om hier neer te smijten om te kijken of er iets bleef plakken; tevergeefs uiteraard.)
Je wilt ook niet Panterjong gaan helpen nu die zo nat gaat?
Laten we ons focussen op bewijs dat Nazareth reeds bestond aan het begin van onze jaartelling, en dat heb ik hier nog niet gezien. De rest is mierenneuken. Wat is bv. de betekenis van Nazareth om maar iets te noemen.quote:Op dinsdag 29 mei 2018 07:52 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Neu het wordt een ordinaire scheldpartij. En prettig converseren is er met jou ook niet bij.
Dan heb je niet goed opgelet, want het is regelmatig voorbijgekomen.quote:Op dinsdag 29 mei 2018 08:05 schreef ATON het volgende:
[..]
Laten we ons focussen op bewijs dat Nazareth reeds bestond aan het begin van onze jaartelling, en dat heb ik hier nog niet gezien. De rest is mierenneuken. Wat is bv. de betekenis van Nazareth om maar iets te noemen.
Boerderijen vindt men overal ten lande en muntstukken worden door passanten al eens verloren.quote:Op dinsdag 29 mei 2018 10:13 schreef Cognitor het volgende:
Dan heb je niet goed opgelet, want het is regelmatig voorbijgekomen.
[quote]Eén van de opgravingen heeft een dorpsboerderij ontdekt, die waarschijnlijk in functie was in de Hellenistische en vroeg-Romeinse periode zoals blijkt uit aardewerk en munten.
S. Pfann, R. Voss, Y. Rapuano, “Surveys and Excavations at the Nazareth Village Farm (1997–2002): Final Report”, Bulletin of the Anglo-Israel Archaeological Society vol. 25 (2007) pp. 19-79.
Grappig dat men er direct een naam op plakt : Jezusboot.quote:Daarnaast wijzen deze archeologen op tombes met vroeg-Romeins aardewerk erin, en een olielamp die ook in de beroemde 'Jezusboot' (nu in Ginosar) gevonden is, en gedateerd is op 50 vC-50nC.
Tussen 100 v.C. en 100 n.C.!! Dat kan best, gezien mijn standpunt is dat Nazareth als nederzetting getart is na de Joodse oorlog ( 70 n.C.quote:Een jaar later werd door archeoloog Yardena Alexandre bij een opgraving een huis gevonden en wat nabijgelegen tombes, waarbij het gerelateerde aardewerk dateert van 100 voor tot 100 na Christus. Deze opgraving was naast de kerk van de aankondiging, op de helling midden in Nazaret.
Kortom, reden genoeg om aan te tonen dat uw bewijsvoering op drijfzand staat.quote:Kortom, er is voldoende reden uit deze archeologische gegevens te concluderen dat de nederzetting 'onder' het huidige Nazaret in de late Tweede-Tempelperiode bestond. Er is geen reden niet aan te nemen dat het plaatsje toen ook al Nazaret, Nats(a)ra(t) heette. Dit is ook consistent met de gegevens uit de evangeliën.
Bewakers van de joodse cultuur en het geloof in een meer en meer Helleniserende wereld. Neem nu de figuur Maria Magdalena wat ook wachttoren beteknd (Hebreeuws: מִגְדַּל הָעֶמֶק, letterlijk Toren van de Vallei, ) Zij behoorde dus ook bij nazareners ( of natzareners zoals je wil ). De auteursvan het N.T. verstonden de kunst om zekere begrippen te maskeren voor de bezetter.quote:Het woord natsar betekent bewaken en wordt wel in verband met wachtposten, wachttorens en het beleg van steden gebruikt. Wellicht ontstond Nazaret als een wachtpost in de Hellenistische periode, toen de Judeeërs Galilea koloniseerden.
Je weet dat er een verschil is tussen het Vlaamse platteland en Galilea?quote:Op dinsdag 29 mei 2018 10:55 schreef ATON het volgende:
[..]
Boerderijen vindt men overal ten lande en muntstukken worden door passanten al eens verloren.
Uitgaande van een normale verdeling zou het vreemd zijn als het aardewerk allemaal na 70 zou dateren.quote:[..]
Grappig dat men er direct een naam op plakt : Jezusboot.
[..]
Tussen 100 v.C. en 100 n.C.!! Dat kan best, gezien mijn standpunt is dat Nazareth als nederzetting getart is na de Joodse oorlog ( 70 n.C.
Want?quote:[..]
Kortom, reden genoeg om aan te tonen dat uw bewijsvoering op drijfzand staat.
Natsar kan inderdaad ook bewaker van religieuze zaken zijn, maar als plaatsnaam ligt het toch meer voor de hand dat het gaat om een bewakingspost.quote:Bewakers van de joodse cultuur en het geloof in een meer en meer Helleniserende wereld. Neem nu de figuur Maria Magdalena wat ook wachttoren beteknd (Hebreeuws: מִגְדַּל הָעֶמֶק, letterlijk Toren van de Vallei, ) Zij behoorde dus ook bij nazareners ( of natzareners zoals je wil ). De auteursvan het N.T. verstonden de kunst om zekere begrippen te maskeren voor de bezetter.
Landbouwers dus, net zoals ik reeds meermaals heb geopperd. Niet in bodem van een ruïne.quote:Op dinsdag 29 mei 2018 19:40 schreef Cognitor het volgende:
Maar over welke passanten heb je het? De terrassen waarin dat aardewerk uit de laat-Hellenistische en vroeg-Romeinse periode zijn gevonden, liggen op soms erg steile hellingen. De mensen die op deze terrassen kwamen, waren de boeren zelf en hun arbeiders; anderen hadden er niets te zoeken. Of denk je dat mensen van heinde en ver met potten en pannen dwars door de rimboe naar de plek van het latere Nazaret klommen?
Het aardewerk uit de laat-Hellenistische en vroeg-Romeinse tijd is gevonden in de onderste laag grond, boven op de rotsbodem die speciaal voor de boerderij was geëgaliseerd. Dit aardewerk geeft dus diagnostische waarde, omdat het laat zien wanneer het landbouwbedrijf in bedrijf is gegaan.
Niet noodzakelijk.quote:Uitgaande van een normale verdeling zou het vreemd zijn als het aardewerk allemaal na 70 zou dateren.
Wie heeft het over meegenomen potterie ?quote:Bovendien zou het absurd zijn te veronderstellen dat de vluchtelingen na 70 aardewerk hebben meegenomen uit de 1e eeuw v.Chr.!
Heel jou claim berust op 1 fundering van een plaatselijke boerderij, wat potscherven van 100 voor en 100 n.C. en wat munten. Weet jij waar de meeste munten worden gevonden ( met een geiger ) ? Langs een weg.quote:Want?
Dat is wat de auteurs in hun dubbelzinnigheid laten geloven. Netzer/Natsar is in deze context bewakers van de joodse cultuur en religie. Ze werden ook wel eens IJveraars genoemd. Niet zo populair bij de Romeinen.quote:Natsar kan inderdaad ook bewaker van religieuze zaken zijn, maar als plaatsnaam ligt het toch meer voor de hand dat het gaat om een bewakingspost.
De enige puber in heel dit verhaal ben jij wel. Bijbelteksten zijn nooit voor de hand liggend. Je mist duidelijk ervaring en studietijd in deze materie, dat is ondertussen wel duidelijk.quote:Magdalena betekent gewoon 'uit Magdala' en bekende plaats bij de vlakte van Ginnosar. Het is wéér kiezen voor een volstrekt gefantaseerde betekenis in plaats van het voor de hand liggende. Waarom toch? Ik vind het nogal puberaal.
Bedoel je Man van Keriot ? Moet ie al zeer oud geweest zijn, want die plaats bestond al lang niet meer in het begin van onze jaartelling.quote:
[/quote]quote:Op dinsdag 29 mei 2018 20:15 schreef ATON het volgende:
[..]
Landbouwers dus, net zoals ik reeds meermaals heb geopperd. Niet in bodem van een ruïne.
[..]
Niet noodzakelijk.
[..]
Wie heeft het over meegenomen potterie ?
[..]
Heel jou claim berust op 1 fundering van een plaatselijke boerderij, wat potscherven van 100 voor en 100 n.C. en wat munten. Weet jij waar de meeste munten worden gevonden ( met een geiger ) ? Langs een weg.
[..]
Dat is wat de auteurs in hun dubbelzinnigheid laten geloven. Netzer/Natsar is in deze context bewakers van de joodse cultuur en religie. Ze werden ook wel eens IJveraars genoemd. Niet zo populair bij de Romeinen.
[..]
De enige puber in heel dit verhaal ben jij wel. Bijbelteksten zijn nooit voor de hand liggend. Je mist duidelijk ervaring en studietijd in deze materie, dat is ondertussen wel duidelijk.
Die boerderij is maar één van de opgravingen, zoals ik heb weergegeven.quote:Op dinsdag 29 mei 2018 20:15 schreef ATON het volgende:
[..]
Landbouwers dus, net zoals ik reeds meermaals heb geopperd. Niet in bodem van een ruïne.
Er is zoveel niet noodzakelijk. Het gaat om wat waarschijnlijk is.quote:[..]
Niet noodzakelijk.
Als jij zegt dat er pas na 70 een nederzetting was, dan moet dat aardewerk uit de 1e eeuw voor Christus toch ergens vandaan gekomen zijn.quote:[..]
Wie heeft het over meegenomen potterie ?
Nee want als je nou eens rustig leest wat ik schrijf, dan baseer ik mijn onderbouwing (die ik overigens leen van de archeologen ter plaatse) op dat landbouwbedrijf, diverse opgravingen van graven uit de relevante periode, en de opgraving van een huiscomplex bij de Kerk van de Aankondiging. Dit zijn voor het grootste deel gecontroleerde opgravingen, waarbij het aardwerk en de munten diagnostische waarde hebben voor de datering van de aangetroffen bewoning.quote:[..]
Heel jou claim berust op 1 fundering van een plaatselijke boerderij, wat potscherven van 100 voor en 100 n.C. en wat munten. Weet jij waar de meeste munten worden gevonden ( met een geiger ) ? Langs een weg.
Lekker aan het fantaseren? De auteurs van de evangeliën zijn helemaal niet dubbelzinnig. Het is zo klaar als een klontje dat ze bedoelen dat Jezus uit Nazaret te Galilea kwam. Bovendien lazen de Romeinse autoriteiten echt de evangeliën niet hoor de eerste paar eeuwen.quote:[..]
Dat is wat de auteurs in hun dubbelzinnigheid laten geloven. Netzer/Natsar is in deze context bewakers van de joodse cultuur en religie. Ze werden ook wel eens IJveraars genoemd. Niet zo populair bij de Romeinen.
Ha. Vandaar dat ik cum laude ben afgestudeerd in deze materie.quote:[..]
De enige puber in heel dit verhaal ben jij wel. Bijbelteksten zijn nooit voor de hand liggend. Je mist duidelijk ervaring en studietijd in deze materie, dat is ondertussen wel duidelijk.
Zeker, maar wel de enige gelinkt aan de 1e eeuw.quote:Op dinsdag 29 mei 2018 20:48 schreef Cognitor het volgende:
Die boerderij is maar één van de opgravingen, zoals ik heb weergegeven.
Mee eens.quote:Er is zoveel niet noodzakelijk. Het gaat om wat waarschijnlijk is.
70 n.C. valt nog binnen de 1e eeuw mijn gedacht.quote:Als jij zegt dat er pas na 70 een nederzetting was, dan moet dat aardewerk uit de 1e eeuw voor Christus toch ergens vandaan gekomen zijn.
Dat is niet zo. Nu ben je al buiten de lijntjes aan 't kleuren.quote:Nee want als je nou eens rustig leest wat ik schrijf, dan baseer ik mijn onderbouwing (die ik overigens leen van de archeologen ter plaatse) op dat landbouwbedrijf, diverse opgravingen van graven uit de relevante periode, en de opgraving van een huiscomplex bij de Kerk van de Aankondiging. Dit zijn voor het grootste deel gecontroleerde opgravingen, waarbij het aardwerk en de munten diagnostische waarde hebben voor de datering van de aangetroffen bewoning.
Al eens gehoord van een landweg ? Moet niet noodzakelijk door een dorp lopen hoor. Ik heb zo zachtjes aan de indruk dat je krampjes krijgt.quote:Als jouw theorie klopt, was er vóór 70 geen nederzetting, en dus ook geen weg. Er loopt immers geen doorgaande weg door Nazaret. Dus dan kun je niet verklaren hoe laat-Hellenistisch en vroeg-Romeins aardwerk en munten terechtkomen in de funderingen van de genoemde opgravingen.
Wel, ik heb geen religie achter me aan te slepen en dat geeft me een meer heldere kijk op deze zaken.quote:Het is wel weer typisch voor de leunstoelarcheologie die jij bedrijft. Iets komt je niet uit en voilà, we wuiven het wel weg.
Goed voor je. Wie was de sponsor ?quote:Voor de duiding van de archeologische vondsten ga ik liever af op professionele archeologen. Ik heb overigens zelf in Galilea meegewerkt op een archeologische expeditie, dus ik weet wel een beetje waarover ik praat.
Ik dacht het al. Je munitie is op en nu begin je al met losse flodders te schieten. Grappig.quote:Lekker aan het fantaseren? De auteurs van de evangeliën zijn helemaal niet dubbelzinnig. Het is zo klaar als een klontje dat ze bedoelen dat Jezus uit Nazaret te Galilea kwam. Bovendien lazen de Romeinse autoriteiten echt de evangeliën niet hoor de eerste paar eeuwen.
Theologie ? Goed van je.quote:Ha. Vandaar dat ik cum laude ben afgestudeerd in deze materie.
Jaquote:Op dinsdag 29 mei 2018 20:20 schreef ATON het volgende:
[..]
Bedoel je Man van Keriot ? Moet ie al zeer oud geweest zijn, want die plaats bestond al lang niet meer in het begin van onze jaartelling.
Nee hoor, ook enkele graftombes hebben aardewerk uit die tijd en het opgegraven huis ook.quote:Op dinsdag 29 mei 2018 21:22 schreef ATON het volgende:
[..]
Zeker, maar wel de enige gelinkt aan de 1e eeuw.
Als men er pas na 70 ging wonnen vind je er geen laat-Hellenistische en vroeg-Romeinse munten en aardewerk.quote:[..]
Mee eens.
[..]
70 n.C. valt nog binnen de 1e eeuw mijn gedacht.
En jij weet dat beter dan de betrokken archeologen?quote:[..]
Dat is niet zo. Nu ben je al buiten de lijntjes aan 't kleuren.
Een landweg in de middle of nowhere? Nogmaals, we zijn niet in Vlaanderen.quote:[..]
Al eens gehoord van een landweg ? Moet niet noodzakelijk door een dorp lopen hoor. Ik heb zo zachtjes aan de indruk dat je krampjes krijgt.
Hieruit blijkt dat je niet verder kijkt dan je eigen loopgraafje en dat je helemaal niet bereid bent er open naar te kijken.quote:[..]
Wel, ik heb geen religie achter me aan te slepen en dat geeft me een meer heldere kijk op deze zaken.
De universiteit en mijn spaargeld.quote:[..]
Goed voor je. Wie was de sponsor ?
Jammer dat je je standpunten nooit onderbouwt.quote:Ik dacht het al. Je munitie is op en nu begin je al met losse flodders te schieten. Grappig.
Neequote:[..]
Theologie ?
Een huis en een begraafplaats, is dat jouw definitie van een gehucht ?quote:Op dinsdag 29 mei 2018 22:29 schreef Cognitor het volgende:
Nee hoor, ook enkele graftombes hebben aardewerk uit die tijd en het opgegraven huis ook.
Ik begrijp dat je het niet wilt horen, maar het is nu eenmaal zo.
Ik zie niet in waarom niet.quote:Als men er pas na 70 ging wonnen vind je er geen laat-Hellenistische en vroeg-Romeinse munten en aardewerk.
Ach, dat heb je altijd zo met archeologen. Hun meningen zijn steeds verdeeld om verschillende redenen en dat weet je ook wel, of je moeten weten.quote:En jij weet dat beter dan de betrokken archeologen?
Als je nu een gedetailleerde weerlegging had van de bevindingen en conclusies van die archeologen dan hadden we er nog wat aan. Wat je nu zegt komt neer op "het komt mij niet goed uit dus het is fout lalalalalalalala".
Neen, we zitten in het begin van onze jaartelling in Galilea in de middle of nowhere.quote:Een landweg in de middle of nowhere? Nogmaals, we zijn niet in Vlaanderen.
Je hebt me nog steeds niet vertelt wie hun broodheren zijn. Je hebt me ook nog niet vertelt of je theologie gestudeerd hebt of archeologie.quote:Bovendien fantaseer je hier weer een landweg bij elkaar. Dus kennelijk mag jij van alles verzinnen, maar gewoon eens luisteren wat de archeologen ter plaatse te vertellen hebben, ho maar.
Zoals ik al schreef heb ik in tegenstelling met jou geen religie mee te slepen.quote:Hieruit blijkt dat je niet verder kijkt dan je eigen loopgraafje en dat je helemaal niet bereid bent er open naar te kijken.
Helder zicht krijg je door de wetenschappelijke methode te volgen, niet door van de ene ideologie naar de andere te switchen.
Katholieke ?quote:De universiteit en mijn spaargeld.
Waarom zou ik jou ? Ik zie hier ook geen onderbouw, enkel vage beweringen.quote:Jammer dat je je standpunten nooit onderbouwt.
Ha, nu is het duidelijk.quote:Nee
Duidelijk is in ieder geval dat zowel Cognitor als Etto van België er niet in slagen met klinkklaar bewijs te komen dat het huidige Nazareth in de tijd van Jezus al Nazareth genoemd werd. Een paar potjes en pannetjes, wat muntjes en een fundering van een huis. Vermeldingen in latere geschriften. Het is weliswaar bewijs dat er activiteit plaats vond en er zelfs gewoond werd. Het is geen bewijs dat de plaats toen al Nazareth genoemd werd. Dat nemen Cognitor en Etto van België wel aan. Dit staat natuurlijk verre van wetenschap en dat is vreemd aangezien ze daar zo graag mee pronken. En dan ook nog die arrogantie door te zeggen dat ze de wetenschap aan hun kant hebben. Dat is zo doorzichtig als de pest.quote:Op dinsdag 29 mei 2018 21:22 schreef ATON het volgende:
[..]
Zeker, maar wel de enige gelinkt aan de 1e eeuw.
[..]
Mee eens.
[..]
70 n.C. valt nog binnen de 1e eeuw mijn gedacht.
[..]
Dat is niet zo. Nu ben je al buiten de lijntjes aan 't kleuren.
[..]
Al eens gehoord van een landweg ? Moet niet noodzakelijk door een dorp lopen hoor. Ik heb zo zachtjes aan de indruk dat je krampjes krijgt.
[..]
Wel, ik heb geen religie achter me aan te slepen en dat geeft me een meer heldere kijk op deze zaken.
[..]
Goed voor je. Wie was de sponsor ?
[..]
Ik dacht het al. Je munitie is op en nu begin je al met losse flodders te schieten. Grappig.
[..]
Theologie ? Goed van je.
Ik heb het niet over een begraafplaats gehad hoor.quote:Op dinsdag 29 mei 2018 23:14 schreef ATON het volgende:
[..]
Een huis en een begraafplaats, is dat jouw definitie van een gehucht ?
Omdat er dan niemand was om dat aardewerk en munten achter te laten.quote:[..]
Ik zie niet in waarom niet.
Right.. en daarom vegen we wat de archeologen ter plekke zeggen maar van tafel. Heel rationeel.quote:[..]
Ach, dat heb je altijd zo met archeologen. Hun meningen zijn steeds verdeeld om verschillende redenen en dat weet je ook wel, of je moeten weten.
Precies, dus geen mensen te bekennen die putten en pannen en munten aan het rondsjouwen zijn volgens jouw theorie. Vandaar dat je ook liever niet hoort wat de archeologen allemaal vinden.quote:Neen, we zitten in het begin van onze jaartelling in Galilea in de middle of nowhere.
Want omdat je ze niet inhoudelijk kunt weerleggen, wil je met ad hominems verder? Sterk.quote:[..]
Je hebt me nog steeds niet vertelt wie hun broodheren zijn. Je hebt me ook nog niet vertelt of je theologie gestudeerd hebt of archeologie.
Natuurlijk, negeer maar wat je niet uitkomt.quote:[..]
Zoals ik al schreef heb ik in tegenstelling met jou geen religie mee te slepen.
[..]
Katholieke ?
[..]
Waarom zou ik jou ? Ik zie hier ook geen onderbouw, enkel vage beweringen.
Dat is ook helemaal niet wat ik zeg te kunnen geven. Klinkklaar bewijs is in de oudheid vrijwel altijd onmogelijk.quote:Op dinsdag 29 mei 2018 23:45 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Duidelijk is in ieder geval dat zowel Cognitor als Etto van België er niet in slagen met klinkklaar bewijs te komen dat het huidige Nazareth in de tijd van Jezus al Nazareth genoemd werd.
Het is niet verre van wetenschap. Het is de gebruikelijke methode. Want het is de kleinste aanname die de meeste gegevens verklaart. Vandaar dat je geen wetenschapper zult vinden die denkt dat rond 100 of zo men daar dacht: kom, laten we ons dorp eens Nazaret noemen.quote:Een paar potjes en pannetjes, wat muntjes en een fundering van een huis. Vermeldingen in latere geschriften. Het is weliswaar bewijs dat er activiteit plaats vond en er zelfs gewoond werd. Het is geen bewijs dat de plaats toen al Nazareth genoemd werd. Dat nemen Cognitor en Etto van België wel aan. Dit staat natuurlijk verre van wetenschap en dat is vreemd aangezien ze daar zo graag mee pronken. En dan ook nog die arrogantie door te zeggen dat ze de wetenschap aan hun kant hebben. Dat is zo doorzichtig als de pest.
Ik heb nergens gezegd dat ik voor 99,9% aanneem dat Jezus in Nazaret gewoond heeft.quote:Dan is er nog wat de tekst ons zegt. De oudste vermelding over Jezus is dat hij vanuit Nazareth vertrok. Nergens staat dat hij er woonde, geboren is of lang verbleef. Volgens Cognitor zou hij er wel gewoond hebben. Hij neemt het in ieder geval voor 99,9 procent aan. Een vergaande aanname daar dit niet in de tekst vermeld staat en het geen eens bewezen is dat het huidige Nazareth toen ook al Nazareth genoemd werd. Het enige waaruit dit zou kunnen is vanwege de vermelding De Nazarener opgeschreven ongeveer 70 jaar na de geboorte van Jezus door de man die wij Marcus noemen te Rome. De fout die dan gemaakt wordt is dat het evangelie dan als historisch verslag gezien wordt. Het zou historisch juist kunnen zijn dat Jezus Nazarener genoemd wordt omdat hij in Nazareth woonde. Maar er is geen wetenschappelijke en historische grond om dit met zekerheid of zo goed als zeker te kunnen stellen.
Mensen kregen een bijnaam al naar gelang hun herkomst, hun bekende familielid, hun gedrag of hun fysiek. Het moet per geval bekeken worden wat het waarschijnlijkst is.quote:Een andere fout is dat er zo star wordt gedaan over de titels van mensen. Het zou natuurlijk naar plaatsnamen kunnen verwijzen. In het geval van Jezus, Judas als Maria is dit helemaal niet met zekerheid te zeggen, het lijkt me sterk maar het zou kunnen. Maar ze toen er zo star over. Terwijl het ze niet lukt dit te onderbouwen. De vermelding van Simon de Zeeloot maakt duidelijk dat het vaker voorkwam dat mensen titels kregen die helemaal niets met plaatsnamen van doen hebben. Waarom zou dit voor Jezus, Judas en Maria niet het geval zijn.
Een wetenschappelijke werkwijze houdt in dat je het bewijs volgt. Als dat toevallig overeenkomt met een traditioneel christelijk standpunt, dan zij dat zo.quote:Al met al begrijp ik dat als je zo halsstarrig je traditioneel christelijk standpunt door wilt drukken als Cognitor het frustrerend is met lege handen te staan.
Mag ik je eraan herinneren dat je van leer trok tegen mij als schriftvervalser en halsstarrig bepaalde argumenten negeerde, en je even later door de mand zakte als nitwit op het gebied van Grieks?quote:Kleine foutjes van andere worden dan vergroot om de grote eigen fouten te verhullen.
Ik wou dat er meer mensen zo naïef als Etto waren.quote:En Etto is zo naief dat die dit niet inziet.
Leugenaar! : # 193 ( ook enkele graftombess )quote:Op woensdag 30 mei 2018 00:59 schreef Cognitor het volgende:
Ik heb het niet over een begraafplaats gehad hoor.
Wel jij hypocriet ! Ik vroeg je enkel welke studie je dan gedaan had.....geen antwoord. Als er hier een iemand voortdurend ad hominem handelt ben jij het wel.quote:Want omdat je ze niet inhoudelijk kunt weerleggen, wil je met ad hominems verder? Sterk.
Nee Panterjong, het is veel simpeler.quote:Op dinsdag 29 mei 2018 23:45 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Duidelijk is in ieder geval dat zowel Cognitor als Etto van België er niet in slagen met klinkklaar bewijs te komen dat het huidige Nazareth in de tijd van Jezus al Nazareth genoemd werd. Een paar potjes en pannetjes, wat muntjes en een fundering van een huis. Vermeldingen in latere geschriften. Het is weliswaar bewijs dat er activiteit plaats vond en er zelfs gewoond werd. Het is geen bewijs dat de plaats toen al Nazareth genoemd werd. Dat nemen Cognitor en Etto van België wel aan. Dit staat natuurlijk verre van wetenschap en dat is vreemd aangezien ze daar zo graag mee pronken. En dan ook nog die arrogantie door te zeggen dat ze de wetenschap aan hun kant hebben. Dat is zo doorzichtig als de pest.
Dan is er nog wat de tekst ons zegt. De oudste vermelding over Jezus is dat hij vanuit Nazareth vertrok. Nergens staat dat hij er woonde, geboren is of lang verbleef. Volgens Cognitor zou hij er wel gewoond hebben. Hij neemt het in ieder geval voor 99,9 procent aan. Een vergaande aanname daar dit niet in de tekst vermeld staat en het geen eens bewezen is dat het huidige Nazareth toen ook al Nazareth genoemd werd. Het enige waaruit dit zou kunnen is vanwege de vermelding De Nazarener opgeschreven ongeveer 70 jaar na de geboorte van Jezus door de man die wij Marcus noemen te Rome. De fout die dan gemaakt wordt is dat het evangelie dan als historisch verslag gezien wordt. Het zou historisch juist kunnen zijn dat Jezus Nazarener genoemd wordt omdat hij in Nazareth woonde. Maar er is geen wetenschappelijke en historische grond om dit met zekerheid of zo goed als zeker te kunnen stellen.
Een andere fout is dat er zo star wordt gedaan over de titels van mensen. Het zou natuurlijk naar plaatsnamen kunnen verwijzen. In het geval van Jezus, Judas als Maria is dit helemaal niet met zekerheid te zeggen, het lijkt me sterk maar het zou kunnen. Maar ze toen er zo star over. Terwijl het ze niet lukt dit te onderbouwen. De vermelding van Simon de Zeeloot maakt duidelijk dat het vaker voorkwam dat mensen titels kregen die helemaal niets met plaatsnamen van doen hebben. Waarom zou dit voor Jezus, Judas en Maria niet het geval zijn.
Al met al begrijp ik dat als je zo halsstarrig je traditioneel christelijk standpunt door wilt drukken als Cognitor het frustrerend is met lege handen te staan. Kleine foutjes van andere worden dan vergroot om de grote eigen fouten te verhullen. Kleine dingetjes als 'ik heb er verstand van want ik heb dit en dat gestudeerd' en 'ik heb meer kennis van koine dan jou' en opmerkingen als 'ben je een idioot?' Tja wat moet je ermee. Dat zal dan allemaal wel. Het is allemaal zo doorzichtig. Het verhult niet het gebrek aan bewijs om op een wetenschappelijke manier een aanname te kunnen doen. En Etto is zo naief dat die dit niet inziet.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |