waar bevinden zich deze "originele" brieven?quote:Op maandag 28 mei 2018 08:06 schreef ATON het volgende:
[..]
In Paul's originele brieven uit de jaren '50 zou er nooit Jezus Christus hebben gestaan wat ondenkbaar is, maar wel Iesus ho chrestus. Als er in de huidige versie wél Jezus Christus staat is dit een bewijs dat deze originele teksten geredigeerd zijn op het eind 1e eeuw.
En daar scheelt het nogal aan. Het enige dat je hebt is wat potjes en pannetjes die gevonden zijn in het huidige Nazareth. Daar baseer je al je aannamen op.quote:Op zondag 27 mei 2018 21:56 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Zolang de aannames maar precies zijn en zo weinig mogelijk in aantal is dat perfect wetenschappelijk.
Nu verdraai je de boel. Jij bent degene die er van alles bij verzint. Hoe vaak moet ik je dat nog aantonen? Je kunt niet stellen dat Jezus Nazarener genoemd wordt slechts op basis van de vermelding dat hij daarvan vertrok. Dan heb je meer gegevens nodig en die ontbreken. Dat kun je alleen doen als je er van alles bij verzint.quote:Er is geen expliciet verband in Marcus. Die verzin je er zelf bij.
Dus de toehoorders waarvoor Marcus het evangelie schreef zo vlak na de wegvoering van de joden uit hun thuisland? Zeg dat dan. Dat was niet duidelijk uit je post op te maken. Zoals je het stelde kon je er meerdere kanten mee op.quote:Ik bedoel natuurlijk die toehoorders/lezers.
Het is mogelijk dat men al bekend was met de groepering van de Nazareners. Het lijkt me verder logisch dat zowel gehelleniseerde joden, in ieder geval een deel ervan, als zojuist uit Israel weggevoerde joden hun moedertaal begrepen. Daar is niets vreemds aan.quote:Volgens ATON en zo is er heel veel gerommeld aan de evangeliën door vermeende hellenisten. Maar volgens jou konden diezelfde mensen wel via het Hebreeuws allerlei verbanden leggen?
Ik tegenstelling tot jou neem ik niet zomaar wat aan als er te weinig grond voor is. Dat maak jij er nu van. Dat vind ik een beetje sneu hoor. Ik denk meer in wat mogelijk is.quote:Oh nu ga je opeens een Nazaret buiten Galilea aannemen.. Interessant, wéér een extra hypothese. Pas op hoor, straks zakken je posts nog in elkaar van de overbodige aannames.
Hoe bijzonder: Het enige Nazaret dat we kennen, en waar in de 1e eeuw een nederzetting was, mag het absoluut niet zijn, maar nu moeten we opeens een volstrekt uit fantasie opgetrokken Nazaret aannemen?
En waarom nu deze aanname van jou? Waar staat dat hij afkomt van Nazareth. Dat staat nergens geschreven in Marcus. Er staat slechts dat hij daarvan kwam. Dan kun je er van alles van maken maar daar is gewoon geen grond voor. Je kunt het hoogstens als mogelijkheid zien zoals ik doe.quote:Precies, zijn afkomst uit Nazaret.
Daar heb je geen bewijs voor. Sowieso kwamen niet al zijn leerlingen uit Galilea. Dat is kolder. Zelfs niet al zijn discipelen. En Paulus ook niet terwijl die wel beschuldigd wordt daarbij te horen.quote:Het is een feit dat de beschuldiging bij Jezus de Nazarener te horen parallel staat aan uit Galilea te komen.
Elke wetenschapper zal het ermee eens zijn dat het huidige Nazareth binnen Galilea ligt. Daar heb je lak aan. Dit negeer je aan alle kanten. Dan kan ik maar 1 conclusie trekken en dat is dat je de wetenschap selectief gebruikt om je traditioneel christelijke overtuiging bevestigd te zien worden en je ogen sluit voor hoe het werkelijk zit. Dit valt in elke discussie die ik met jou gehad hebt op.met jou op.quote:De wetenschap staat in dezen aan mijn kant: in Marcus betekent het dat Jezus uit Nazaret komt.
Het 'grondwoord' betekent 'iemand uit Nazaret', zoals een Gerasener iemand uit Gerasa is. Ik ben benieuwd naar een taalkundige onderbouwing van een andere opvatting (ja ik weet van netser, maar hoe kom je van netser naar nazarener?)
Correct op de plek van Nazareth. Geen bewijs dat de plek toen al Nazareth genoemd werd. Zolang dat bewijs er niet is het slechts een mogelijkheid. Meer niet. En als er al een bewijs voor is dan loop je weer tegen het probleem aan dat het binnen Galilea ligt. Hoe vaak moet ik dat nog herhalen voor je?quote:Er is voldoende archeologisch bewijs van bewoning ttv Jezus op de plek van Nazaret.
Kijk hier verwijt je weer iets waar je zelf de beste in bent.quote:Kijk, hier verschuif je weer de doelpalen om af te leiden van het feit dat je volledig tegen de wetenschap in gaat. Het gaat erom, of Marcus bedoelt dat Nazarener terugverwijst naar de plaatsnaam Nazaret dat hij eerst noemt. Dat kun je terugvinden in elk wetenschappelijk commentaar op dit geschrift, en in elke wetenschappelijke verhandeling over de term Nazarener.
Wiki vermeld 3 mogelijkheden. Die komen niet uit de lucht vallen he.quote:Er staat op wiki niet dat er wetenschappers zijn die betwijfelen dat de evangelisten 'uit Nazaret' bedoelden met 'Nazarener'.
Daar heb je dan geen weet van. Denk je dat echt? Je moet eens weten hoeveel er te sprake komt in kerken. Thema-avonden, jongerenverenigingen.. En kijk hier eens alleen op Fok al.quote:Er zijn ook nauwelijks theologische discussies over gevoerd.
Zie die link. Maar toon mij dan eens het bewijs dat met het huidige Nazareth het Nazareth in Marcus bedoeld wordt? Hard bewijs graag. Geen loze praatjes die jou een bepaalde aanname doen maken. Die rammelt alleen al vanwege het feit dat het huidige Nazareth in Galilea ligt.quote:Nogmaals, waar precies is er een wetenschapper die in een publicatie betwijfelt dat de evangelisten met Nazarener bedoelen dat Jezus uit Nazaret kwam?
Wat een hersenspinsel. Dan moet je eens meerdere vertalingen naast elkaar neerleggen dan kun je het zelf zien.quote:En bijbelvertalers lopen er helemaal niet tegenaan, ze geven gewoon weer wat er staat.
Dat gebeurt met het grondwoord voor Nazarener dus wel. De ene vertaling zegt Jezus van Nazareth. De ander zeg De Nazarener. Dat is wel een verschil he.quote:Ze vertalen Gerasenen ook niet met 'mensen uit Gerasa'.
Bovendien is Als er bewijs is dat Nazareth toen al bestond dan is dat waarschijnlijker. En dat kun je niet bewijzen. Je kunt alleen bewijzen dat het huidige Nazareth toen al bewoond werd. Dat is alles. Maar dan loop je tegen het feit aan dat deze plaats ligt binnen Galilea dus die plaats kan Marcus niet bedoeld hebben behalve dus als zijn kennis over de topografische ligging niet al te bijster was. Misschien voor jou waarschijnlijker maar dan moet je wel de feiten naast je neer leggen en van alles aannemen waar geen grond voor is.quote:Dan moet je eerst aannemen dat er zoiets als Nazareners waren. Daarvan is geen enkel bewijs.
Terwijl de taalkundige afleiding Nazarener < Nazaret prima kan. Is dus waarschijnlijker.
Uitleg waarom dat vreemd is ontbreekt. Mijn inziens is daar niets vreemds aan.quote:Bovendien is het vreemd dat de rabbijnse families die zich na de revoltes daar vestigden, de naam Nazaret aanhielden als het naar een soort messiaanse sekte zou verwijzen.
Kortom, onnodige ingewikkeldheden.
Dat ligt aan de situatie. Wel als er staat dat Pietje van Kootwijkerzand naar Gelderland ging. De mogelijkheid dat het hier om de plek gaat waar te Kootwijkerzand opgravingen zijn gevonden is dan zeer klein. Dit kan alleen als de schrijver niet op de hoogte was van de topografische ligging van Kootwijkerzand.quote:Dezelfde eisen zou je nooit stellen bij enig andere archeologische opgraving die door archeologen met een bepaalde plaats geïdentificeerd wordt.
Ik wil toegeven dat het huidige Nazareth toen al bewoond werd maar niet dat het toen al zo genoemd werd. Gezien de topografische ligging, met de vermelding in Marcus in het achterhoofd, al helemaal niet dat het om de plek gaat waar Jezus vandaan kwam. En vanwege het gebrek aan gegevens in het oudste evangelie ook niet dat Jezus hier woonde of opgegroeid is. Als daar bewijs voor is dan zal ik dat toegeven. Het is je nog niet gelukt dat te tonen en het ontbreekt je aan een wetenschappelijke basis.quote:Je stelt alleen deze vragen omdat je liever niet wilt toegeven dat Nazaret gewoon bestond.
Ga je nu Lucas dateren op begin eerste eeuw? In Marcus staat dat niet. In Mattheus staat ook Vanuit Nazareth, in Galilea. En niet Nazareth ligt in Galilea of iets in die trant. Waar haal je toch die rijke fantasie vandaan. Dan kun je er echt niet van maken hoor hoe graag je dat ook zou willen. Hoe bizar is dat zeg.quote:Er zijn wel aanwijzingen:
- In de evangeliën wordt Nazaret in Galilea genoemd als een plaats uit de vroege eerste eeuw; ander plaatsnamen die met Jezus worden geassocieerd zijn o.a. Kana, dat tussen Nazaret en het meer van Galilea ligt, en diverse plaatsen ten westen en noorden van het meer.
Ik vind jouw hypothese vooral ingewikkeld. Nogmaals je gaat aan te veel voorbij en je neemt van alles aan. Ik wijt er verder niet over uit want alles is hierboven of eerder al gemeld.quote:- het huidige Nazaret kennen we bij naam sinds de 3e eeuw, en we weten via een inscriptie dat na de revoltes er rabbijnse families zijn komen wonen. De Hellenistische en vroeg-Romeinse resten onder het huidige Nazaret zijn dan waarschijnlijk ook Nazaret: elke andere hypothese is ingewikkelder.
Alleen als je kersen plukt. Je gaat dan namelijk aan de oudste tekst waar Nazareth vermeld wordt voorbij, die van Marcus.quote:Deze literaire en archeologische aanwijzingen zijn ruim voldoende om aan te nemen dat Nazaret waar Jezus opgroeide bestond.
Zoals je zelf al zei weten we via een inscriptie dat na de revoltes er rabbijnse families zijn komen wonen. Grote kans dat daar Nazareners bij zaten. Het is natuurlijk maar een mogelijkheid he, die mij waarschijnlijker lijkt. Want waarom heet de plaats anders Nazareth. Zoals New York ook New York heet en niet Nieuw Amsterdam vanwege een bepaalde gebeurtenis.quote:Waarom is dat waarschijnlijk? Beargumenteer eens waarom het waarschijnlijker is dan de hypothese van de meeste wetenschappers?
Op basis van het oudste evangelie lijkt mij dat een mogelijkheid.quote:Zoals ik al zei, de nederzetting onder Nazaret is natuurlijk niet Nazaret, maar een volledig gefantaseerde plek elders is wel Nazaret. Right.
Dat snap ik. Wat ik probeer aan te stippen is dat het lijkt alsof Paulus in zijn brieven niet op de hoogte is van Jezus' afkomst (of het kan hem niks schelen, zijnde in een eindtijd, zoals het ook vaak wordt uitgelegd), terwijl volgens het boek Handelingen Jezus zichzelf als "Jezus van Nazareth" aan hem presenteert.quote:Op zondag 27 mei 2018 19:09 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Omdat hij een andere manier heeft om Jezus te identificeren door middel van de naam Christus.
Het probleem met dit soort stellingen is natuurlijk dat het methodisch gezien enorme vrijheid geeft. Als jij een model hebt met aanvankelijk zeg 10 parameters, en bij elke verkeerde fit het aantal parameters vergroot, dan heb je uiteindelijk een prima fit maar toch een uiterst onbetrouwbaar model gekneed. Dito voor de "ze hebben zus en zo geredigeerd". Dan zul je vanuit de tekst zelf daar aanwijzingen voor moeten kunnen geven. We weten niet precies wat er "aanvankelijk" stond bij gebrek aan originelen. Dat is dus giswerk van jouw kant.quote:Op zondag 27 mei 2018 21:46 schreef ATON het volgende:
[..]
Tja, dat heb je zo met geredigeerde lectuur.
Misschien moet je dan even in de handschriften kijken? Tekstkopjes komen alleen voor in vertalingen. :,)quote:Op maandag 28 mei 2018 01:08 schreef ATON het volgende:
[..]
Staat er gewoon niet. Dit is geen roman hoor. Elke tekstblok heeft een hoofding en staan los van elkaar. Voor een mooie opvolging moet je naar TV kijken.
Dat kan niet, want zo kan je dat term 'Nazoreeër' niet verklaren. Mt en Lc en Joh moeten dus andere bronnen hebben gehad.quote:Op maandag 28 mei 2018 07:49 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Omdat Marcus zijn verhaal nog niet had geschreven had Paulus daar geen weet van. En de rest heeft het, wat Nazareth betreft, gewoon overgepend en "ingevuld".
Een nazireeër (kleine letter) betekent 'toegewijde', een passief participium van n-z-r, afzonderen, toewijden.quote:En een Nazireeër?
Dat maakt helemaal niet uit, het gaat erom wat er in de oudst reconstrueerbare vorm staat. En daar komt Christus meestal zonder lidwoord voor, dus als naam.quote:Oh dan moet het wel waar zijn want die brieven zijn natuurlijk authentiek materiaal.
Demonen weten meer dan mensen. Het zijn juist demonen in het verhaal van Marcus die precies weten wie Jezus is.quote:n Marcus 1 weet "een mens met een onreine geest" al, vlak nadat Jezus was begonnen te preken, dat hij een Nazaréner was, namelijk een heilige Gods.
Het lijkt me absurd om te veronderstellen dat deze man hem als iemand uit Nazareth herkende en hem daarom zo noemde.
quote:Op maandag 28 mei 2018 01:08 schreef ATON het volgende:
Staat er gewoon niet. Dit is geen roman hoor. Elke tekstblok heeft een hoofding en staan los van elkaar. Voor een mooie opvolging moet je naar TV kijken.
van b.v.quote:The handwriting found in New Testament manuscripts varies. One way of classifying handwriting is by formality: book-hand vs. cursive. More formal, literary Greek works were often written in a distinctive style of even, capital letters called book-hand. Less formal writing consisted of cursive letters which could be written quickly. Another way of dividing handwriting is between uncial script (or majuscule) and minuscule. The uncial letters were a consistent height between the baseline and the cap height, while the minuscule letters had ascenders and descenders that moved past the baseline and cap height. Generally speaking, the majuscules are earlier than the minuscules, with a dividing line roughly in the 11th century.[12]
The earliest manuscripts had negligible punctuation and breathing marks. The manuscripts also lacked word spacing, so words, sentences, and paragraphs would be a continuous string of letters (scriptio continua), often with line breaks in the middle of words.
Die laatste tekst is geformuleerd door de schrijver van het 3e evangelie, dus je kunt er niet vanuit gaan dat Paulus zijn roeping ook zo ervaren heeft.quote:Op maandag 28 mei 2018 09:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat snap ik. Wat ik probeer aan te stippen is dat het lijkt alsof Paulus in zijn brieven niet op de hoogte is van Jezus' afkomst (of het kan hem niks schelen, zijnde in een eindtijd, zoals het ook vaak wordt uitgelegd), terwijl volgens het boek Handelingen Jezus zichzelf als "Jezus van Nazareth" aan hem presenteert.
quote:Op maandag 28 mei 2018 08:57 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
waar bevinden zich deze "originele" brieven?
Nee, er wordt hier verband gelegd tussen Nazarener en man Gods.quote:Op maandag 28 mei 2018 09:25 schreef Cognitor het volgende:
[..]
[..]
Demonen weten meer dan mensen. Het zijn juist demonen in het verhaal van Marcus die precies weten wie Jezus is.
Niet absurd dus, want de man heeft via de demon extra kennis.
(Let wel, binnen het verhaal, of het zo echt gebeurd is weet ik niet.)
Zeker geen giswerk.Ik ga hier natuurlijk geen ellenlange ontleding van de teksten van Paulus geven en verwijs je daarom door naar :quote:Op maandag 28 mei 2018 09:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het probleem met dit soort stellingen is natuurlijk dat het methodisch gezien enorme vrijheid geeft. Als jij een model hebt met aanvankelijk zeg 10 parameters, en bij elke verkeerde fit het aantal parameters vergroot, dan heb je uiteindelijk een prima fit maar toch een uiterst onbetrouwbaar model gekneed. Dito voor de "ze hebben zus en zo geredigeerd". Dan zul je vanuit de tekst zelf daar aanwijzingen voor moeten kunnen geven. We weten niet precies wat er "aanvankelijk" stond bij gebrek aan originelen. Dat is dus giswerk van jouw kant.
Die tekstkopjes staan er wel voor een reden hoor. Het gaat hier niet over een roman met een tijdlijn en vervolg. Als je dit toch wil zien als teksten die elkaar opvolgen, ga je gang.quote:Op maandag 28 mei 2018 09:24 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Misschien moet je dan even in de handschriften kijken? Tekstkopjes komen alleen voor in vertalingen. :,)
In alle wetenschappelijke commentaren die ik heb geraadpleegd (dat moeten er inmiddels tientallen zijn) is Marcus 1:21-34 uitgelegd als één dag. Dat is ook logisch, want het begint met 'de volgende dag...,' daarna gingen ze direct naar Simons huis... ''s avonds ... De volgende ochtend..'
Maar dit zal wel weer een gevalletje worden waarin je weigert je ongelijk toe te geven.
Nogmaals, we hebben geen originelen. Ik snap dat er tientallen mensen zijn geweest die reconstructies hebben gemaakt van hoe deze originelen er deels hebben kunnen uitzien, daar hoef ik niet een boek voor te lezen.quote:Op maandag 28 mei 2018 10:03 schreef ATON het volgende:
[..]
Zeker geen giswerk.Ik ga hier natuurlijk geen ellenlange ontleding van de teksten van Paulus geven en verwijs je daarom door naar :
https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
Als je na het lezen ervan nog opmerkingen hebt ben ik een en al oor.
Ja, namelijk de interpretatie van de vertalerquote:Op maandag 28 mei 2018 10:06 schreef ATON het volgende:
[..]
Die tekstkopjes staan er wel voor een reden hoor.
Voor de prijs van ¤ 18,90 kan je dit weten en commentaar geven. Ik zie er naar uit.quote:Op maandag 28 mei 2018 10:07 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nogmaals, we hebben geen originelen. Ik snap dat er tientallen mensen zijn geweest die reconstructies hebben gemaakt van hoe deze originelen er deels hebben kunnen uitzien, daar hoef ik niet een boek voor te lezen.
Motiveert Vergeer dat weglaten van die lidwoorden stuk voor stuk taalkundig, of gebruikt hij het als ondersteuning van een andere hypothese?
Ik vat dit dan maar op als een "dat weet ik niet". Ik ben klaar met dat "lees een heel boek door voordat ik antwoord geef op een simpele vraag".quote:Op maandag 28 mei 2018 10:11 schreef ATON het volgende:
[..]
Voor de prijs van ¤ 18,90 kan je dit weten en commentaar geven. Ik zie er naar uit.
Nee hoor. Naast de archeologische vondsten van aardewerk en munten uit de Hellenistische en vroeg-Romeinse tijd, zijn er de literaire aanwijzingen in de evangeliën en het feit dat de rabbijnse familie Hipizzez daar na de revolte(s) ging wonen. Dat is volgens archeologische methoden ruim voldoende voor identificatie van de nederzetting onder het huidige Nazaret als Nazaret van de Hellenistische-Romeinse tijd.quote:Op maandag 28 mei 2018 09:01 schreef Panterjong het volgende:
[..]
En daar scheelt het nogal aan. Het enige dat je hebt is wat potjes en pannetjes die gevonden zijn in het huidige Nazareth. Daar baseer je al je aannamen op.
Als je mijn argumentatie zou begrijpen, zou je begrijpen dat ik aannames niet verwerp. Het gaat erom dat jouw aannames steeds meer geloof vergen dan die van mij. Voor mijn uitleg van Nazarener heb ik verschillende argumenten gegeven vanuit de teksten. Bij jou heb ik maar één ding gezien, dat je een verband veronderstelt met 'zoon van David' puur omdat die woorden in één vers voorkomen.quote:[..]
Nu verdraai je de boel. Jij bent degene die er van alles bij verzint. Hoe vaak moet ik je dat nog aantonen? Je kunt niet stellen dat Jezus Nazarener genoemd wordt slechts op basis van de vermelding dat hij daarvan vertrok. Dan heb je meer gegevens nodig en die ontbreken. Dat kun je alleen doen als je er van alles bij verzint.
Nogmaals, een groep Nazareners die je volledig verzint en nergens in de bronnen te vinden is.quote:[..]
Dus de toehoorders waarvoor Marcus het evangelie schreef zo vlak na de wegvoering van de joden uit hun thuisland? Zeg dat dan. Dat was niet duidelijk uit je post op te maken. Zoals je het stelde kon je er meerdere kanten mee op.
[..]
Het is mogelijk dat men al bekend was met de groepering van de Nazareners. Het lijkt me verder logisch dat zowel gehelleniseerde joden, in ieder geval een deel ervan, als zojuist uit Israel weggevoerde joden hun moedertaal begrepen. Daar is niets vreemds aan.
Er staat:quote:Ik tegenstelling tot jou neem ik niet zomaar wat aan als er te weinig grond voor is. Dat maak jij er nu van. Dat vind ik een beetje sneu hoor. Ik denk meer in wat mogelijk is.
En daarna kijk ik wat mij het meest mogelijk lijkt. Zelfs de mogelijkheid dat Marcus bedoelde dat Jezus vanuit het huidige Nazareth vertrok naar Galilea hoort daar niet bij. Maar zoals gezegd loop je dan tegen een aantal problemen aan onder andere dat er geen bewijs is dat het huidige Nazareth toen al Nazareth genoemd werd en dat het huidige Nazareth binnen Galilea ligt. Maar misschien was Marcus niet goed op de hoogte van de topografie van Israel, dat is dan het enige dat overblijft. En daar baseer jij dan je aannamen op. Ieder z’n ding hoor maar niet echt wetenschappelijk verantwoord.
Als het al om een plaats gaat lijkt mij een plaats met de naam Nazareth dat buiten Galilea ligt vanuit de bijbeltekst gezien de meest logische.
Er kunnen wel degelijk dingen met zekerheid gezegd worden. Het is zeker dat archeologen resten uit de Hellenistische en vroeg-Romeinse tijd hebben gevonden op de plaats van het laat-Romeinse Nazaret. Het is zeker dat de evangeliën zeggen dat er in het begin van de 1e eeuw een Nazaret was in Galilea, niet ver van Kana, Kafarnaüm, Magdala en dergelijke plaatsen.quote:Er is zoals reeds eerder gezegd te weinig grond om er met zekerheid iets over te zeggen.
Jawel, dat is precies waar historische en archeologische wetenschap over gaat. Er zijn meestal tientallen, zo niet honderden scenario's te verzinnen die bij de gegevens passen. Het is precies de taak van historici hierbij te onderscheiden in meer en minder plausibel. Zoals je zelf zegt denk je meer in mogelijkheden, maar dat is dus niet wetenschappelijk omdat de wetenschap altijd een stap verder moet gaan, namelijk het oordelen welk scenario niet alleen mogelijk, maar ook waarschijnlijk is. En dan gaat het principe van zo min mogelijk veronderstellingen om zo veel mogelijk te verklaren in werking.quote:Of iets meer of minder plausibel is doet eigenlijk niet ter zake.
Wat betreft Nazaret in Galilea, zie boven.quote:Behalve als je jezelf belachelijk maakt door bijvoorbeeld te stellen dat het voor 99,99% zeker is dat het gaat om het huidige Nazareth op grond van een paar potjes en pannetjes. Dat heeft niet met wetenschap te maken. Hallo nogmaals dat Nazareth ligt binnen de grenzen van Galilea? Hoe kun je dan naar Galilea trekken als je er al bent? Dat kan niet?
Misschien moet je dan eerst even bewijs leveren dat er een groepering zich in Nazaret vestigde behalve de rabbijnen na de revolte(s). Of dat er een groepering Nazareners was, dat nergens in de bronnen voorkomt. En wederom, het gaat er niet om wat allemaal mogelijk is, maar wat de bronnen op een zo economisch mogelijke manier verklaart.quote:Je negeert daarbij ook nog de groepering die zich in de plaats vestigden. Het is in de geschiedenis vaker voorgekomen dat steden of landen een andere naam krijgen door een bepaalde gebeurtenis, invloed van groepen en dergelijke. Daar ga je aan voorbij.
Ik stel het ook niet zómaar. Ik stel het op grond van de gegevens dat er op de plek van het laat-Romeinse Nazaret in de tijd van Jezus ook een nederzetting was en dat de literaire bronnen dat ook veronderstellen. Dat is de eenvoudigste verklaring voor deze gegevens. Jij moet echter veel meer aannames doen, o.a. dat er een groep met de naam Nazareners was, dat de evangelisten allerlei vergissingen hebben begaan omtrent de plaats Nazaret, enzovoort. Een soort gigantisch web van misverstanden en complotten.quote:En als er dan geen bewijs voor is dat een plaats al zo genoemd werd voor die bepaalde gebeurtenis dan kun je niet zomaar stellen dat de plaats toen al zo heette. Tenminste niet met een beetje rationeel denken en gezond verstand. En dan verwijt je mij een gebrek daaraan? Interessant.
Je kunt er inderdaad alles van maken, maar het waarschijnlijkst is dat Marcus bedoelt dat Jezus in Nazaret woonde. Vandaar dat hij hem ook Nazarener noemt, naar analogie van Magdalener, Gerasener, enzovoort. Zo hebben Matteüs en Lucas, Marcus' oudste uitleggers, het ook zeker opgevat.quote:[..]
En waarom nu deze aanname van jou? Waar staat dat hij afkomt van Nazareth. Dat staat nergens geschreven in Marcus. Er staat slechts dat hij daarvan kwam. Dan kun je er van alles van maken maar daar is gewoon geen grond voor.
Ik zie het als de waarschijnlijkste mogelijkheid.quote:Je kunt het hoogstens als mogelijkheid zien zoals ik doe.
Hoho, die 99% heb ik alleen gezegd over de identificatie van de vroeg-Romeinse resten onder het laat-Romeinse Nazaret, en over de uitleg van de bedoeling van de evangelisten met 'Nazarener/Nazoreeër'quote:Dat het verwijst naar zijn Davidische afkomst en hiermee samengaand de rol die hij draagt als gezalfde lijkt mij meer voor de hand liggen. Hier een linkje erover. https://books.google.nl/b(...)20of%20david&f=false
Kijk zelf maar of de schrijver behoort tot 99,9% van de wetenschappers of er net weer buiten valt omdat je het niet met hem eens bent of hij niet op het juiste schooltje les geeft.
Dat laatste maakt allemaal niets uit.quote:[..]
Daar heb je geen bewijs voor. Sowieso kwamen niet al zijn leerlingen uit Galilea. Dat is kolder. Zelfs niet al zijn discipelen. En Paulus ook niet terwijl die wel beschuldigd wordt daarbij te horen.
Ehm.. je begint nogal verward te worden. ik heb lak aan het feit dat men vindt dat het huidige Nazaret in G. ligt??!?!?quote:[..]
Elke wetenschapper zal het ermee eens zijn dat het huidige Nazareth binnen Galilea ligt. Daar heb je lak aan. Dit negeer je aan alle kanten. Dan kan ik maar 1 conclusie trekken en dat is dat je de wetenschap selectief gebruikt om je traditioneel christelijke overtuiging bevestigd te zien worden en je ogen sluit voor hoe het werkelijk zit. Dit valt in elke discussie die ik met jou gehad hebt op.met jou op.
Ik heb nergens ontkend dat het slechts een mogelijkheid is. Wat ik wel gezegd heb, is dat het de meest waarschijnlijke mogelijkheid is, en dat dat geen vreemde stelling is omdat (vrijwel) alle wetenschappers dat ook vinden.quote:Misschien kan m’n link je verder op weg helpen anders je aanname bij te stellen. Van 99,9% zeker tot een stuk minder. Maar die zal wel weer niet wetenschappelijk genoeg zijn.
[..]
Correct op de plek van Nazareth. Geen bewijs dat de plek toen al Nazareth genoemd werd. Zolang dat bewijs er niet is het slechts een mogelijkheid. Meer niet. En als er al een bewijs voor is dan loop je weer tegen het probleem aan dat het binnen Galilea ligt. Hoe vaak moet ik dat nog herhalen voor je?
Dit is een afleidingsmanoeuvre.quote:[..]
Kijk hier verwijt je weer iets waar je zelf de beste in bent.
Ik heb het over een wetenschapper die bewijst dat met de vermelding van Nazareth in Marcus het huidige Nazareth bedoeld wordt. Toon mij die wetenschappenschappelijke publicatie dan? Maar dat kun je niet. Een wetenschapper kan dat namelijk niet bewijzen aangezien Nazareth binnen de grenzen van Galilea ligt. Jij bent hier degene die paaltjes verschuift want dit feit negeer je en ga je niet op in.
Wiki vermeld geen enkele mogelijkheid in de zin dat de evangelisten dat bedoelt zouden kunnen hebben. Het gaat daar slechts om waar de term oorspronkelijk vandaan zou kunnen komen. Maar als het gaat om de evangelisten, dan is het duidelijk dat zij bedoelen dat Jezus uit Nazaret komt en dat zij dat aanduiden met Nazarener/Nazoreeër. Jij hebt een wetenschappelijke publicatie aangedragen van iemand die beweert dat dat in Joh niet zo is. Ik heb hierboven uitgelegd waarom ik dat geen sterk betoog vind.quote:[..]
Wiki vermeld 3 mogelijkheden. Die komen niet uit de lucht vallen he.
Theologische discussies bedoel ik discussies in de theologie. En daar is er de laatste decennia nauwelijks of geen discussie over. En terecht, want wetenschappelijk gezien is de zaak best helder.quote:[..]
Daar heb je dan geen weet van. Denk je dat echt? Je moet eens weten hoeveel er te sprake komt in kerken. Thema-avonden, jongerenverenigingen.. En kijk hier eens alleen op Fok al.
Dat is een vertaalkeuze die op een heel ander level ligt dan een exegetische discussie.quote:[..]
Zie die link. Maar toon mij dan eens het bewijs dat met het huidige Nazareth het Nazareth in Marcus bedoeld wordt? Hard bewijs graag. Geen loze praatjes die jou een bepaalde aanname doen maken. Die rammelt alleen al vanwege het feit dat het huidige Nazareth in Galilea ligt.
[..]
Wat een hersenspinsel. Dan moet je eens meerdere vertalingen naast elkaar neerleggen dan kun je het zelf zien.
[..]
Dat gebeurt met het grondwoord voor Nazarener dus wel. De ene vertaling zegt Jezus van Nazareth. De ander zeg De Nazarener. Dat is wel een verschil he.
Ja dat moet je toch eerst even heel goed gaan onderbouwen vanuit Marcus want volgens mij heb je het niet helemaal begrepen.quote:[..]
Bovendien is Als er bewijs is dat Nazareth toen al bestond dan is dat waarschijnlijker. En dat kun je niet bewijzen. Je kunt alleen bewijzen dat het huidige Nazareth toen al bewoond werd. Dat is alles. Maar dan loop je tegen het feit aan dat deze plaats ligt binnen Galilea dus die plaats kan Marcus niet bedoeld hebben behalve dus als zijn kennis over de topografische ligging niet al te bijster was. Misschien voor jou waarschijnlijker maar dan moet je wel de feiten naast je neer leggen en van alles aannemen waar geen grond voor is.
Dat is een petitio principii, aannemen wat je moet aantonen. Bovendien wordt Paulus met Nazoreeërs in verband gebracht. Je moet aantonen dat los van de bediscussieerde gevallen in het NT er Nazareners of Nazoreeërs bestonden.quote:Daarnaast zijn er aanwijzingen dat Nazareners bestonden. Jezus wordt zo genoemd, Paulus wordt er mee in verband gebracht, ze worden vermeld door kerkvaders enzovoort.
Rabbijnen hadden nogal een broertje dood aan messiasachtige bewegingen. Daarom is het vreemd als ze hun dorp naar een messiassekte zouden noemen.quote:[..]
Uitleg waarom dat vreemd is ontbreekt. Mijn inziens is daar niets vreemds aan.
Nester, haha.quote:[..]
Dat ligt aan de situatie. Wel als er staat dat Pietje van Kootwijkerzand naar Gelderland ging. De mogelijkheid dat het hier om de plek gaat waar te Kootwijkerzand opgravingen zijn gevonden is dan zeer klein. Dit kan alleen als de schrijver niet op de hoogte was van de topografische ligging van Kootwijkerzand.
In het geval van Jezus is het ook nog eens mogelijk dat Nazarener verwijst naar Nester. (zie hiervoor mijn link).
Op deze kwesties heb ik al geantwoord.quote:[..]
Ik wil toegeven dat het huidige Nazareth toen al bewoond werd maar niet dat het toen al zo genoemd werd. Gezien de topografische ligging, met de vermelding in Marcus in het achterhoofd, al helemaal niet dat het om de plek gaat waar Jezus vandaan kwam. En vanwege het gebrek aan gegevens in het oudste evangelie ook niet dat Jezus hier woonde of opgegroeid is. Als daar bewijs voor is dan zal ik dat toegeven. Het is je nog niet gelukt dat te tonen en het ontbreekt je aan een wetenschappelijke basis.
Deze zaken zijn of een open deur of al beantwoord.quote:[..]
Ga je nu Lucas dateren op begin eerste eeuw? In Marcus staat dat niet. In Mattheus staat ook Vanuit Nazareth, in Galilea. En niet Nazareth ligt in Galilea of iets in die trant. Waar haal je toch die rijke fantasie vandaan. Dan kun je er echt niet van maken hoor hoe graag je dat ook zou willen. Hoe bizar is dat zeg.
Maar ik geef toe Lucas is een aanwijzing maar niet, nauwelijks of in ieder geval veel minder historisch betrouwbaar als Marcus.
Ik ga aan zaken voorbij die louter aan fantasie ontspringen. Aannames zijn prima als ze echt nodig zijn.quote:[..]
Ik vind jouw hypothese vooral ingewikkeld. Nogmaals je gaat aan te veel voorbij en je neemt van alles aan. Ik wijt er verder niet over uit want alles is hierboven of eerder al gemeld.
Nee die heb je neit begrepen.quote:[..]
Alleen als je kersen plukt. Je gaat dan namelijk aan de oudste tekst waar Nazareth vermeld wordt voorbij, die van Marcus.
Nazareners die je volledig verzint, en een messiasachtige sekte waaraan rabbijnen en broertje dood hadden? Tuurlijk.quote:Zoals je zelf al zei weten we via een inscriptie dat na de revoltes er rabbijnse families zijn komen wonen. Grote kans dat daar Nazareners bij zaten. Het is natuurlijk maar een mogelijkheid he, die mij waarschijnlijker lijkt.
ntsar betekent bewaken, dus wellicht begon Nazaret in de Hellenistische tijd als een bewakingspost voor de Jizreëlvlakte.quote:Want waarom heet de plaats anders Nazareth. Zoals New York ook New York heet en niet Nieuw Amsterdam vanwege een bepaalde gebeurtenis.
Toch doen ze dat (vrijwel) allemaal. Ik heb je de redenen voor die aanname opgesomd.quote:Verder is er natuurlijk geen 1 wetenschapper die met een gegronde aanname kan komen dat het huidige Nazareth de verblijfplaats van Jezus was.
Ja, omdat het gebaseerd is op jouw gebrekkige knnis van het Grieks.quote:Dat is slechts jouw hypothese. Dat kan alleen als je van alles naast je neerlegt en van alles aanneemt. (geen vermelding van Nazareth als woonplaats of geboorteplaats van Jezus, de vermelding dat Jezus van Nazareth naar Galilea ging wat het onmogelijk maakt dat het om het huidige Nazareth gaat aangezien het huidige Nazareth al in Galilea ligt, geen bewijs dat het huidige Nazareth toen al zo genoemd werd, het gegeven dat in de geschiedenis het meerdere keren voor is gekomen dat het dorp of land van naam verandert door een bepaalde gebeurtenis). En natuurlijk de mogelijkheid dat Nazarener verwijst naar zijn afkomst, naar zijn rol. (zie de link). Voor dit alles hou je je ogen gesloten.
Je hebt nog geen taalkundige onderbouwing gegeven voor je foute lezing van Marcus 1:9.quote:Op basis van het oudste evangelie lijkt mij dat een mogelijkheid.
- Of het gaat om het huidige Nazareth, dan vergiste Marcus zich door dit buiten Galilea te plaatsen.
- Of het gaat om een ander Nazareth dat wel buiten Galilea is
- Of de titel verwijst naar zijn afkomst, naar zijn roeping
Feiten hierover heb ik je inmiddels tot in d’n treure gegeven. Maar daar ga je op 1 of andere manier niet op in, op de feiten.
Als je daar nu weer niet op ingaat dan laat ik je lekker in je kersenplukkende pseudowetenschappelijke sop gaar koken waarbij je lak aan de feiten hebt zodra het botst met de traditioneel christelijke opvatting.
Nee, het is slechts dat Jezus én Nazarener én heilige van God is volgens de demon. Het is een zo volledige mogelijke opsomming van Jezus' identeit, wat nodig is omdat de demon Jezus onder zijn spell probeert te krijgen. Er is dus geen verband tussen Nazarener en heilige van God, behalve dat Jezus allebei is.quote:Op maandag 28 mei 2018 09:49 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Nee, er wordt hier verband gelegd tussen Nazarener en man Gods.
Dat is niet de juiste vertaling. Heb je het boek of de Groot Nieuws bijbel geraadpleegd? Nergens staat in de tekst dat Nazaret in Galilea ligt. Dat maak jij ervan. De juiste vertaling is: vanaf Nazaret in Galilea. Zie hiervoor de Naardense vertaling.quote:Op maandag 28 mei 2018 10:52 schreef Cognitor het volgende:
Er staat:
Marcus 1:9 Καὶ ἐγένετο ἐν ἐκείναις ταῖς ἡμέραις ἦλθεν Ἰησοῦς ἀπὸ Ναζαρὲτ τῆς Γαλιλαίας καὶ ἐβαπτίσθη εἰς τὸν Ἰορδάνην ὑπὸ Ἰωάννου.
In die dagen gebeurde het dat Jezus kwam vanuit Nazaret dat in Galilea ligt, en zich liet dopen in de Jordaan door Johannes.
Dus waar heb je het over? Het Nazaret van Marcus 1:9 ligt in Galilea.
Precies, en dat betekent: vanaf Nazaret dat in Galilea ligt.quote:Op maandag 28 mei 2018 11:12 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Dat is niet de juiste vertaling. Heb je het boek of de Groot Nieuws bijbel geraadpleegd? Nergens staat in de tekst dat Nazaret in Galilea ligt. Dat maak jij ervan. De juiste vertaling is: vanaf Nazaret in Galilea. Zie hiervoor de Naardense vertaling.
Helaas, te vroeg gejuigd voor jou nu je een smoesje denkt te vinden om onder een onderbouwing uit te komen.quote:Schriftvervalsing om je gelijk te krijgen. Dat gaat wel erg ver en heb daarom de rest niet gelezen. Ik ben er klaar mee en weet genoeg.
1- Ik weet het wel gezien ik het boek hebquote:Op maandag 28 mei 2018 10:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vat dit dan maar op als een "dat weet ik niet". Ik ben klaar met dat "lees een heel boek door voordat ik antwoord geef op een simpele vraag".
Dat is uit de NBV, een vertaling met bewuste vervalsingen om aan hedendaagse verschijnselen te voldoen, zoals de gave van talen, dat heet hier klanktaal.quote:Op maandag 28 mei 2018 11:12 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Dat is niet de juiste vertaling. Heb je het boek of de Groot Nieuws bijbel geraadpleegd? Nergens staat in de tekst dat Nazaret in Galilea ligt. Dat maak jij ervan. De juiste vertaling is: vanaf Nazaret in Galilea. Zie hiervoor de Naardense vertaling.
Schriftvervalsing om je gelijk te krijgen. Dat gaat wel erg ver en heb daarom de rest niet gelezen. Ik ben er klaar mee en weet genoeg.
Nee het betekent: Vanaf Nazareth in Galilea. Niet wat jij ervan maakt. Je volgt hierin slechts de traditioneel christelijke uitleg dat is alles.quote:Op maandag 28 mei 2018 11:32 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Precies, en dat betekent: vanaf Nazaret dat in Galilea ligt.
Net zoals
Betlehem van Judea (Mt 2:1, 5) = Betlehem dat in Judea ligt
gottegot, ben je nu echt zo idioot?quote:Op maandag 28 mei 2018 11:47 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Nee het betekent: Vanaf Nazareth in Galilea. Niet wat jij ervan maakt. Je volgt hierin slechts de traditioneel christelijke uitleg dat is alles.
In Mattheus 2.1 en 2.5 staat In Bethlehem in Judea. En niet vanaf Bethlehem in Galilea.
Grondwoord in Marcus is:ἀπὸ (vanaf)
Grondwoord in Mattheus is: ἐν (in).
Dus Jezus vertrok vanaf Nazareth Galilea in. En niet Jezus was in Nazareth dat in Galilea ligt. Dat staat er simpelweg niet.
Er staat Vanaf Nazareth en er staat In Bethlehem. Dan kun je de schrift vervalsen hoe vaak je wilt en me uitschelden zo vaak als je wilt maar daar kun je niet omheen. Net zoals er in Mattheus 2.1. staat ἀπὸ / vanaf (het oosten) εἰς / in (Jeruzalem). Of wil je nu ook al gaan beweren dat de wijzen uit het oosten uit het oostelijke deel van Jeruzalem kwamen?quote:Op maandag 28 mei 2018 11:52 schreef Cognitor het volgende:
[..]
gottegot, ben je nu echt zo idioot?
Een genetivus wordt zo nooit gebruikt.
De constructie in Mt 2:1, 5 is precies hetzelfde:
Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας = Betlehem van Judea = Betlehem dat in Judea ligt
Ναζαρὲτ τῆς Γαλιλαίας = Nazaret van Galilea = Nazaret dat in Galilea ligt
Als er zou staan dat Jezus vanuit Nazaret Galilea in kwam, dan zou er (eis) tên Galilaian, met een accusativus, moeten staan, zoals in Mk. 1:14.
Zie ook Kana van Galilea, Joh 2:11
Betsaïda van Galilea Joh 12:21
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |