F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het is ook een inzicht dat meestal onderdeel is van een proces van innerlijke bevrijding. Maar ook moeilijk te bevatten voor wie dat zelf niet heeft ervaren.quote:Op donderdag 12 april 2018 05:49 schreef Kornolio het volgende:
Ik vind het juist een bevrijdend inzicht. En zeker niet zinloos, als je dit werkelijk begrijpt zet het alles in een ander (groter) perspectief. Waarbij begrijpen misschien niet helemaal het juiste woord is, het gaat om iets diepers dan enkel verstandelijk bevatten.
Zelf houd ik mij ook bezig met zo'n bevrijdingsweg. En zelfs me daar bezig mee houdende heb ik al ervaren hoe taai dat kan zijn, dat onderdeel van 'no self'. Laat staan als je je daar amper mee bezig houdt.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
Dit vind ik een mooie, duidelijke uitleg.quote:
Zeker doe ik moeite of mijn best of span ik mij in. Maar het doen van die moeite gaat eigenlijk vanzelf. Wat ik bedoel is dat veel mensen zo'n worsteling ervaren, die proberen krampachtig van alles te forceren, of denken dat als ze nou maar hard genoeg hun best doen of zich inspannen dat iets dan wel gaat zoals ze willen. Terwijl het in de praktijk bijna nooit zo loopt.
Een betere mindset vind ik: ik handel met bepaalde intenties, met in mijn achterhoofd het besef dat ik in werkelijkheid toch geen invloed heb. En ik laat me verder verrassen hoe alles uitpakt. Dat is dus niet passief achterover leunen en niks meer doen, maar wat minder krampachtig aan een bepaalde uitkomst vasthouden (en depressief raken als het niet lukt).
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
Ja het is ook een heel hardnekkige illusie. Maar ik denk dat het ook een soort van "de bedoeling" is dat je daar elke keer weer intuint. En op een nog dieper niveau kun je ook zien dat dat in orde is.quote:Op donderdag 12 april 2018 10:35 schreef Aansteker707 het volgende:
Het is ook een inzicht dat meestal onderdeel is van een proces van innerlijke bevrijding. Maar ook moeilijk te bevatten voor wie dat zelf niet heeft ervaren.
Zelf houd ik mij ook bezig met zo'n bevrijdingsweg. En zelfs me daar bezig mee houdende heb ik al ervaren hoe taai dat kan zijn, dat onderdeel van 'no self'. Laat staan als je je daar amper mee bezig houdt.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Ah, zelfbeschouwend dus? Zelfidentificatie?quote:
[..]
Ik bedoel dat we daar heen identificatie maken met een "wie" die dat doet, dat waaien.
Zoals we in de praktijk wel een identificatie maken met een wie die deze berichten hier schrijft.
Ja, ik zie nu mijn typo trouwens, ik bedoelde dat we bij die wind geen identificatie maakten.quote:
Ah, zelfbeschouwend dus? Zelfidentificatie?
Zowel naar onszelf toe (wat we als 'zelf' beschouwen) als anderen. Zo voelt het op het eerste gezicht voor mij (wie?) alsof er een "ik" is die dit bericht schrijft, en alsof er een jij is die het bericht hierboven heeft geschreven. Maar hoe beter je voelt en kijkt en probeert te ontdekken wie of wat dat dan precies is, hoe meer je ontdekt dat dat helemaal niet bestaat.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Als bewustzijn niet uit het brein komt, zou het uit iets niet-fysisch moeten komen.quote:
[..]
Dat is een lastige vraag, het korte antwoord zou zoiets zijn als: uit de instabiliteit van het niet-bestaan. Maar we raken daar aan een grens van wat het denken kan bevatten, of wat met ratio of logica kan worden verklaard.
Laat ik het anders benaderen: zijn we het er over eens dat we sowieso ergens tegen een vraag aanlopen "ja maar waar komt dát dan vandaan?" die zich fundamenteel niet laat beantwoorden? Wetenschap zal nooit het ultieme antwoord vinden.
Sommigen komen dan met God maar ook dat is natuurlijk niet de oplossing. Het verklaart niet wezenlijk iets en roept bovendien ook weer nieuwe, nóg grotere vragen op.
Als we zeggen: bewustzijn komt wel uit het brein, waar komt het brein dan vandaan? En zo terugredenen via evolutie, het ontstaan van het leven, tot de oerknal, en dan? Misschien nog wat speculeren over botsende hogerdimensionale n-branen en kwantumvelden, maar altijd kun je weer de vraag stellen: waar komt dat dan vandaan?
Wat is de oorzaak van causaliteit? Waar komt het bestaan vandaan?
Dan spreek je over iets wat niet meetbaar is omdat het niet aan natuurwetten voldoen.
Dan zit je simpelweg in het goddelijke gebied.
Je kunt bij babies meten wanneer ze zichzelf herkennen in een spiegel. Op welke leeftijd ze beseffen dat zij een persoon zijn.
Je kunt simpelweg meten wanneer een persoon een persoon wordt.
Niet op de seconde natuurlijk en bij elk persoon is het anders maar het zelfbewustzijn (zoals de meesten dat definieren) is een meetbaar iets.
Het is gewoon de complexiteit van de hersenen die dat veroorzaakt. De groeit van het aantal verbindingen, de verbindingen van de logische circuits van neuronen die 'zelfbewustzijn' tot gevolg heeft.
Ik durf bijvoorbeeld te beweren dat er verschillende gradaties van zelfbewustzijn zijn.
Zowel binnen 1 persoon als tussen verschillende personen.
Het ene moment ben je bewuster van jezelf dan het andere moment.
En de kans dat jij je bewuster bent van jezelf met een IQ van 100 is groter dan wanneer je een handicap zou hebben waardoor je slechts een IQ van 75 hebt.
De oorzaak van causaliteit is een vraag die niet klopt.
Je kunt je afvragen wat de eerste oorzaak is geweest waarna alles is gevolgd, dan kom je op de Big Bang uit en waar dat vandaan kwam, geen idee.
Maar die vraag is in dit universum irrelevant voor dit onderwerp.
De zelf bestaat ook niet in gedachtes. Wat jij hier beschrijft of doet is jezelf in gedachtes zoeken. Maar mijn punt is de heletijd dat je niet je gedachtes bent. Want het is inderdaad zo dat gedachtes redelijk random binnen floepen. Maar dat zijn alleen maar gedachtes. Immers je bent bewust dat je gedachtes hebt. Dus dan kun je nooit je gedachtes zijn. Je kunt ook bijvoorbeeld een tijdje gedachteloos zijn terwijl je op dat moment nog steeds aanwezig bent- en op dat moment heb je ook de mogelijkheid om een andere keuze te maken - je hebt een keuze om uit het automatische denkpatroon te stappen en daar niet op te acteren. Deze denkpatronen komen veelal ook van andere mensen waardoor ze vaak haaks kunnen staan op waar jij je goed bij voelt.quote:
[..]
Ja, ik zie nu mijn typo trouwens, ik bedoelde dat we bij die wind geen identificatie maakten.
Zowel naar onszelf toe (wat we als 'zelf' beschouwen) als anderen. Zo voelt het op het eerste gezicht voor mij (wie?) alsof er een "ik" is die dit bericht schrijft, en alsof er een jij is die het bericht hierboven heeft geschreven. Maar hoe beter je voelt en kijkt en probeert te ontdekken wie of wat dat dan precies is, hoe meer je ontdekt dat dat helemaal niet bestaat.
Ik verwacht wel dat er een soort blauwdruk al aanwezig is voor iedereen die uniek is. Met je eigen wensen, unieke dingen die je wilt en waar jij je specifiek goed bij voelt. En dat doe je in mijn optiek om op je eigen kracht te vertrouwen en je gevoel te volgen. Want dan kies jij op dat moment om te doen wat goed voelt voor jou - dat gevoel is dan niet afhankelijk van andere of externe dingen. Het maakt dan ook niet uit of die JIJ wel of geen zelf is. Want het is sowieso altijd zo dat je de keuzes die je maakt, altijd meemaakt als jezelf.
Het probleem wat ik vooral met jouw verhaal heb is, dat het eigenlijk helemaal geen vrijheid is. Want je bent sowieso veantwoordelijk voor de keuzes die je maakt. Als je bij wijze van spreken nu zou beslissen om 10 man dood te rijden. Dan ga je daar hoe dan ook de negatieve gevolgen van ondervinden.
Wie of wat de zelf achter deze gedachtes is, is natuurlijk hetgeen wat je zelf moet gaan onderzoeken. Het kan natuurlijk zijn dat jij je beter voelt bij het idee dat alles vanzelf gaat, wat natuurlijk ook prima is. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Super_Stunner op 12-04-2018 12:42:27 ]
Daar ben ik het volkomen mee eensquote:
[..]
Ja, ik zie nu mijn typo trouwens, ik bedoelde dat we bij die wind geen identificatie maakten.
Zowel naar onszelf toe (wat we als 'zelf' beschouwen) als anderen. Zo voelt het op het eerste gezicht voor mij (wie?) alsof er een "ik" is die dit bericht schrijft, en alsof er een jij is die het bericht hierboven heeft geschreven. Maar hoe beter je voelt en kijkt en probeert te ontdekken wie of wat dat dan precies is, hoe meer je ontdekt dat dat helemaal niet bestaat.
Ik wil er ook nog even aan toevoegen dat op het moment dat je gaat voor wat goed voelt voor jou. Dan maak je een keuze die goed voelt voor jezelf, whatever die zelf ook is. Je maakt die keuze altijd mee - je ervaart de keuze altijd.
Zo zie je ook heel erg vaak dat er super veel mensen zijn die zich altijd hebben aangepast voor andere mensen, hun familie, hun religie. Zonder zich ooit af te vragen of ze echt goed voelen bij die aanpassingen. Vinden Marokkaanse vrouwen het echt leuk om een hoofddoek te dragen, of wordt dit ze opgedragen door religie en angst?
Het moment dat je het van andere af laat hangen (en dit is ook pas iets wat ik me de laatste tijd realiseer), stem je onbewust met jezelf in dat jij jezelf niet goed genoeg acht om die keuze voor jezelf te maken. Wat natuurlijk niet al te best is voor het zelfvertrouwen. Want als je 100% vertrouwen in jezelf zou hebben, dan zou je het ook nooit aan andere hoeven te toetsen wat goed voor jezelf is.
Dat Korn zich goed voelt bij het idee dat we geen zelf hebben, wil nog niet zeggen dat, dat bij andere mensen ook zo zal zijn - en dat is ook prima in mijn optiek want iedereen mag vinden waar die zich goed bij voelt zonder dat daar andere door benadeeld door worden.
My 2 cents
[ Bericht 3% gewijzigd door Super_Stunner op 12-04-2018 13:15:05 ]
Zo zie je ook heel erg vaak dat er super veel mensen zijn die zich altijd hebben aangepast voor andere mensen, hun familie, hun religie. Zonder zich ooit af te vragen of ze echt goed voelen bij die aanpassingen. Vinden Marokkaanse vrouwen het echt leuk om een hoofddoek te dragen, of wordt dit ze opgedragen door religie en angst?
Het moment dat je het van andere af laat hangen (en dit is ook pas iets wat ik me de laatste tijd realiseer), stem je onbewust met jezelf in dat jij jezelf niet goed genoeg acht om die keuze voor jezelf te maken. Wat natuurlijk niet al te best is voor het zelfvertrouwen. Want als je 100% vertrouwen in jezelf zou hebben, dan zou je het ook nooit aan andere hoeven te toetsen wat goed voor jezelf is.
Dat Korn zich goed voelt bij het idee dat we geen zelf hebben, wil nog niet zeggen dat, dat bij andere mensen ook zo zal zijn - en dat is ook prima in mijn optiek want iedereen mag vinden waar die zich goed bij voelt zonder dat daar andere door benadeeld door worden.
My 2 cents
[ Bericht 3% gewijzigd door Super_Stunner op 12-04-2018 13:15:05 ]
Redenerend vanuit een vrije wil is dit allemaal prima te verteren..redenerend vanuit een persoon die dit inzicht geheel vrijblijvend als bagage mee op reis krijgt evenzo. Het probleem alleen is dat die mensen die jij zegt niet te snappen in deze niet vrije wil wereld helemaal niet anders kunnen dan struggelen....dat is immers hun bagage en of zei ooit een meer bevrijdend inzicht krijgen hebben zei conform het niet hebben van een daadwerkelijke vrije wil in ieder geval niet zelf in de hand.quote:
[..]
Tuurlijk niet, of het nou goed of slecht gaat, dat wil toch niet zeggen dat dat zo blijft? Je maakt dan juist weer dezelfde denkfout, door te denken dat jij zelf iets moet doen om het aan te sturen, en als je dat niet doet verandert er niets. Alsof jij zelf de macht en verantwoordelijkheid hebt. Maar dat is juist niet zo.
Boeddha zei ooit: de handeling vindt plaats, maar er is niemand die hem doet.
[..]
Zeker doe ik moeite of mijn best of span ik mij in. Maar het doen van die moeite gaat eigenlijk vanzelf. Wat ik bedoel is dat veel mensen zo'n worsteling ervaren, die proberen krampachtig van alles te forceren, of denken dat als ze nou maar hard genoeg hun best doen of zich inspannen dat iets dan wel gaat zoals ze willen. Terwijl het in de praktijk bijna nooit zo loopt.
Een betere mindset vind ik: ik handel met bepaalde intenties, met in mijn achterhoofd het besef dat ik in werkelijkheid toch geen invloed heb. En ik laat me verder verrassen hoe alles uitpakt. Dat is dus niet passief achterover leunen en niks meer doen, maar wat minder krampachtig aan een bepaalde uitkomst vasthouden (en depressief raken als het niet lukt).
Daar waar jij de inspanning verricht en je niet richt op het uiteindelijke resultaat verkrijg jij volkomen willekeurig een voordeel. Ik ben het overigens met je eens dat dit conform o.a. Job de enige juiste levenshouding is maar ik ben er eveneens van overtuigd dat het bereiken van dit inzicht in een niet vrije wereld niet voor iedereen is weggelegd.
Dat strookt niet met mijn gevoel, mijn gevoel vertelt mij namelijk dat een ieder uiteindelijk in staat zal blijken te zijn dezelfde mate van bewuste onstpanning in hun leven te kunnen creeeren juist door het hebben van een vrije wil waarmee zij zich kunnen ontworstelen aan hun onvrije natuurlijke gedragingen en gewoontes.
Het komt in mijn optiek nergens vandaan het heeft altijd al bestaan. Alles gebeurt binnen het bewustzijn - en alles is bewustzijn. Dit bewustzijn is oneindig en tijdloos - en is daarom ook niet te bevatten door onze tijdgedreven minds.quote:
[..]
Als bewustzijn niet uit het brein komt, waar kan het dan vandaan komen?
[ Bericht 2% gewijzigd door Super_Stunner op 12-04-2018 13:34:36 ]
De vraag is natuurlijk welke definitie van 'ik' of 'zelf' je aanhoudt.quote:
[..]
Het is ook een inzicht dat meestal onderdeel is van een proces van innerlijke bevrijding. Maar ook moeilijk te bevatten voor wie dat zelf niet heeft ervaren.
Zelf houd ik mij ook bezig met zo'n bevrijdingsweg. En zelfs me daar bezig mee houdende heb ik al ervaren hoe taai dat kan zijn, dat onderdeel van 'no self'. Laat staan als je je daar amper mee bezig houdt.
Mijn definitie is: ik ben mijn bewustzijn. Als je dan zegt dat 'ik' niet besta zeg je eigenlijk dat het bewustzijn niet bestaat. Dat lijkt me een lastige stelling om te verdedigen.
Het bewustzijn is datgene wat observeert en acteert. Als wij automatische robots waren geweest zonder vrije wil hadden we geen bewustzijn gehad.
Ik heb respect voor Krauss omdat hij consequent is, in tegenstelling tot Dennett. Krauss heeft gelijk dat er in het materialistische wereldbeeld geen vrije wil mogelijk is. Het feit dat wij onszelf moeten besturen betekent de facto eigenlijk dat we een vorm van vrije wil hebben als je het mij vraagt.
Om jezelf te besturen moet je namelijk keuzes maken, en het kunnen maken van keuzes is mijn definitie van vrije wil.
[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 12-04-2018 13:47:58 ]
Wat? Je bent wiens bewustzijn?quote:
De vraag is natuurlijk welke definitie van 'ik' of 'zelf' je aanhoudt.
Mijn definitie is: ik ben mijn bewustzijn.
Disclaimer: alles wat ik schrijf is slechts mijn mening, geen feit.
Wat hij waarschijnlijk bedoeld is, dat hij tegelijk het bewustzijn en de mind is. Bewustzijn dat gemixt is en samenhangt met de mind.quote:
Bewustzijn is het schilderij, de mind/perceptie whatever you want to call is. Is de tekening die op het schilderij verschijnt. Je bent niet de tekening maar het schilderij waarop de tekening verschijnt. Jij denkt dat jij de tekening bent, dit lijkt ook zo omdat je maar 1 perceptie tegelijk kunt ervaren... maar dat is maar een klein gedeelte van wie je echt bent.
[ Bericht 5% gewijzigd door Super_Stunner op 12-04-2018 14:27:33 ]
En trouwens, als je zegt: ik ben mijn brein, in plaats van ik ben mijn bewustzijn, zoals je zou zeggen in een materialistisch perspectief, dan is het het brein dat keuzes maakt. Maar aangezien jij gelijk staat aan je brein maak je ook in dat scenario keuzes alleen dan met de illusie dat je je brein bent in plaats van je bewustzijn.
Je bent duidelijk niet je brein. Je bent je bewustzijn, Je bent dus je gedachten, gevoelens, perceptie, en het pure bewustzijn dat erachter ligt.
Bewustzijn is niet meetbaar, zoals je liefde niet kunt meten maar wel elektrische activiteit in de hersenen. Bewustzijn is dus non-fysiek.
Je bent juist niet je gedachtes en gevoelens je hebt gedachtes en gevoeloens. Al kun je in mijn optiek wel denken gebruiken i.p.v. dat denken jou gebruikt. Zoals bijvoorbeeld in de vorm van automatische niet helpende patronen.quote:
[ afbeelding ]
Je bent duidelijk niet je brein. Je bent je bewustzijn, Je bent dus je gedachten, gevoelens, en het pure bewustzijn dat erachter ligt.
Bewustzijn is niet meetbaar, zoals je liefde niet kunt meten maar wel elektrische activiteit in de hersenen. Bewustzijn is dus non-fysiek.
Ja de beste definitie van 'ik' is denk ik het bewustzijn. Zoals je zegt, het doek waar verf op verschijnt en weer verdwijnt.quote:
[..]
Je bent juist niet je gedachtes en gevoelens. Al kun je in mijn optiek wel denken gebruiken i.p.v. dat denken jou gebruikt.
Een nog mooiere beschrijving vind ik een kaars in een donkere kamer. Waarbij de kaars de gedachtes en emoties zijn - en de kamer het bewustzijn.quote:
[..]
Ja de beste definitie van 'ik' is denk ik het bewustzijn. Zoals je zegt, het doek waar verf op verschijnt en weer verdwijnt.
Stel je zou een kaars uitblazen in een donkere kamer (een niet bewust bewustzijn). Dan is het verschil in contrast tussen donker en licht enorm groot. Echter als je de ramen opendoet en de zon schijnt binnen ( en zeer bewust bewustzijn), dan zal het contrast bijna nihil zijn als je de kaars uitblaast.
Niet bewust bewustzijn is een contradictio in terminis.quote:
[..]
Een nog mooiere beschrijving vind ik een kaars in een donkere kamer. Waarbij de kaars de gedachtes en emoties zijn - en de kamer het bewustzijn.
Stel je zou een kaars uitblazen in een donkere kamer (een niet bewust bewustzijn). Dan is het verschil in contrast tussen donker en licht enorm groot. Echter als je de ramen opendoet en de zon schijnt binnen ( en zeer bewust bewustzijn), dan zal het contrast bijna nihil zijn als je de kaars uitblaast.
Je kunt met je bewustzijn natuurlijk volledig geïdentificeerd zijn met je gedachtes. Als bijvoorbeeld een vis altijd onder water heeft geleefd, weet die vis niet beter dat water alles is wat er is.quote:
Ja, die vis maakt dezelfde denkfout als de atheïsten hier. ''Als ik het niet kan zien/meten bestaat het niet, als ik het me niet kan voorstellen dat God bestaat bestaat Hij niet''.quote:
[..]
Je kunt met je bewustzijn natuurlijk volledig geïdentificeerd zijn met je gedachtes. Als bijvoorbeeld een vis altijd onder water heeft geleefd, weet die vis niet beter dat water alles is wat er is.
De kans dat de wereld zo simpel in elkaar zit als de materialistisch-reductionisten je willen doen geloven is heel klein.
Dat geldt dan toch net zo goed of die wel bestaat.quote:
[..]
Ja, die vis maakt dezelfde denkfout als de atheïsten hier. ''Als ik het niet kan zien/meten bestaat het niet, als ik het me niet kan voorstellen dat God bestaat bestaat Hij niet''.
De kans dat de wereld zo simpel in elkaar zit als de materialistisch-reductionisten je willen doen geloven is heel klein.
Zoals je weet geloof ik er zelf niet zo in. Heel simpel omdat ik geen externe kracht nodig heb om te vertellen wat wel of niet goed voor me is. Dat leer ik zelf wel door fouten te maken.
Het idee is dat een creatieve intelligentie, een bewustzijn, de drijvende kracht is achter het extreem complexe universum. Die drijvende kracht is non-fysiek en komt niet uit de evolutie, het staat buiten de tijd. Het is tijdloos en hoeft dus niet veroorzaakt te worden. De creatieve kracht achter het universum is God.quote:
[..]
Dat geldt dan toch net zo goed of die wel bestaat.
Zoals je weet geloof ik er zelf niet zo in. Heel simpel omdat ik geen externe kracht nodig heb om te vertellen wat wel of niet goed voor me is. Dat leer ik zelf wel door fouten te maken.
Het universum met zijn natuurwetten en bewuste wezens is een creatie. Een creatie vereist een creator.
|
|
