[CENTRAAL] Forum voor Democratie #128 110% anti-stropoppen

Overigens ben ik geen voorstander van het voor het gerecht brengen van de imam in kwestie.

Werkt zijn reputatie alleen maar in de hand of ie nou vrijgesproken word of een kleine straf krijgt.

Ik ben nog steeds wel benieuwd voor welke uitspraken die imam dan voor het gerecht gebracht zou moeten worden.

Het lijkt erop dat helemaal niemand hier dat weet.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 21:48 schreef Molurus het volgende:
Ik ben nog steeds wel benieuwd voor welke uitspraken die imam dan voor het gerecht gebracht zou moeten worden.

Het lijkt erop dat helemaal niemand hier dat weet.

Hij zou toch geroepen hebben " Aboutaleb is een vijand van de islam"
Gelul natuurlijk.
Hij had moeten zeggen "Wilders is een vijand van de islam" dat is wel correct

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 21:43 schreef Gohf046 het volgende:
Overigens ben ik geen voorstander van het voor het gerecht brengen van de imam in kwestie.

Werkt zijn reputatie alleen maar in de hand of ie nou vrijgesproken word of een kleine straf krijgt.

Zeker een valide argument. Helaas vrees ik dat in deze situatie, waarbij de minister bereid is om zelfs de vrijheid van meningsuiting in te perken, dat een gepasseerd station is.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 21:43 schreef Gohf046 het volgende:
Overigens ben ik geen voorstander van het voor het gerecht brengen van de imam in kwestie.

Werkt zijn reputatie alleen maar in de hand of ie nou vrijgesproken word of een kleine straf krijgt.

Goed punt.

Maar wat moet je dan met zo'n knakker?

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 21:51 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hij zou toch geroepen hebben " Aboutaleb is een vijand van de islam"

Is dat werkelijk de uitspraak waar het dan om zou gaan? Want dan is het me echt een raadsel waarom dat voor de rechter zou moeten komen.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 21:51 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hij zou toch geroepen hebben " Aboutaleb is een vijand van de islam"
Gelul natuurlijk.
Hij had moeten zeggen "Wilders is een vijand van de islam" dat is wel correct

Op zich heeft zijn uithoek van de islam eigenlijk alleen maar vijanden.

quote:

Een ’vijand van de islam’ die ’de rechten van moslims bestrijdt’. Zo gaat Jneid een uur lang in het Arabisch tegen Aboutaleb tekeer. In de reacties op de Facebook-videopreek krijgt hij bijval van een andere haatprediker, Elalami Amaouch. Die noemt Aboutaleb ’smerig tuig’. Een derde imam, Abdelhamid Ainalhayat uit Eindhoven, valt Jneid ook bij.

De woorden van Jneid zijn gevaarlijk, zegt terrorisme-expert Jelle van Buuren. Volgens de terreurbestrijder NCTV draagt Jneid ’bij aan radicalisering in de richting van jihadisme’.

https://www.telegraaf.nl/(...)-vijand-van-de-islam

Het is wel waar dat deze imam met deze woorden radicalisering in de hand werkt.
Maar de PVV doet dat op veel grotere schaal met dat tv-spotje van laatst.
En dat wordt niet in de Tweede Kamer genoemd als gevaarlijk, dan wel onfatsoenlijk.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 21:52 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Goed punt.

Maar wat moet je dan met zo'n knakker?

Ja kun je weinig mee denk ik. Niet te veel aandacht aan besteden(eventuele dreiging zoals met Aboutaleb uiteraard wel correct op reageren).

VVME staat niet te discussie imo. Die is mij meer waard dan 1 of andere halve gare imam die daar de grenzen van opzoekt. Als je die gaat inperken zet je een stap terug in de tijd.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 22:07 schreef Gohf046 het volgende:

[..]

Ja kun je weinig mee denk ik. Niet te veel aandacht aan besteden(eventuele dreiging zoals met Aboutaleb uiteraard wel correct op reageren).

VVME staat niet te discussie imo. Die is mij meer waard dan 1 of andere halve gare imam die daar de grenzen van opzoekt. Als je die gaat inperken zet je een stap terug in de tijd.

Is de vrijheid van meningsuiting wat jou betreft volledig onbegrensd?

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 22:08 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Is de vrijheid van meningsuiting wat jou betreft volledig onbegrensd?

Yes. Stop bij dreigen met geweld of oproepen tot.

Maar in principe vind ik dat je strafrechterlijk gezien alles moet kunnen zeggen. Ook als ik of jij dat moreel gezien verwerpelijk vind.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 22:11 schreef Gohf046 het volgende:

[..]

Yes. Stop bij dreigen met geweld of oproepen tot.

Dat is dus niet volledig onbegrensd

quote:

Maar in principe vind ik dat je strafrechterlijk gezien alles moet kunnen zeggen. Ook als ik of jij dat moreel gezien verwerpelijk vind.

Ja, zo kijk ik er ook tegenaan. Of je dan imam, SGP-prediker of AFA-hippie bent maakt me dan verder weinig uit.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 21:57 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Maar de PVV doet dat op veel grotere schaal met dat tv-spotje van laatst.
En dat wordt niet in de Tweede Kamer genoemd als gevaarlijk, dan wel onfatsoenlijk.

Jawel hoor, masaal zelfs.
https://www.volkskrant.nl(...)-binnenhof~a4581425/

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 22:11 schreef Gohf046 het volgende:

[..]

Yes. Stop bij dreigen met geweld of oproepen tot.

Maar in principe vind ik dat je strafrechterlijk gezien alles moet kunnen zeggen. Ook als ik of jij dat moreel gezien verwerpelijk vind.

Ik vind dat er veel te simpel over vrijheid van meningsuiting wordt gesproken als men zegt de grens ligt bij geweld of het oproepen tot. Dat is echt een enorme oversimplificatie van de problematiek. Het gaat er niet alleen om wat je zegt... maar ook hoe je het zegt, hoe vaak je het zegt, tegen wie je het zegt, met welke intentie je het zegt, vanuit welke positie je het zegt. En nu vergeet ik waarschijnlijk nog een tig andere factoren.

Als ik bijvoorbeeld zeg: "ik vind dat we allemaal onze geweren moeten pakken en alle IJslanders dood moeten schieten" dan zou ik technisch gezien te ver zijn gegaan. Maar als ik dat een keertje zeg op een forum en daarna nooit meer iets in die trant... is het dan echt iets waarvoor ik voor de rechter moet komen? Lijkt mij van niet. Maar als een dominee dat roept in een kerk is dat een ander verhaal. Of als ik door het land ga toeren en het op pleinen in heel het land ga lopen roepen is dat ook een ander verhaal.

Oproepen tot geweld is aan heel veel factoren gebonden en zolang we dat blijven oversimplificeren en niet beter definiëren dan blijven we maar aanmodderen met de één die er onterecht voor wordt gestraft en de ander die er onterecht mee wegkomt. Ik wacht met smart op het moment dat die discussie eindelijk eens losbreekt in de maatschappij en we met z'n allen in detail over de grenzen van vrijheid van meningsuiting kunnen praten zonder dat er massaal in stuiptrekkingen wordt geschoten. Want tot op heden leidt de discussie over vrijheid van meningsuiting aan een overdosis politieke correctheid en onschendbaarheid.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 21:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is dat werkelijk de uitspraak waar het dan om zou gaan? Want dan is het me echt een raadsel waarom dat voor de rechter zou moeten komen.

Het idee is dat in zijn kringen het betitelen van iemand als 'afvallige' of 'vijand van de Islam' gelijk staat aan een oproep tot geweld en dat dus 137d ingezet kan worden. Eerder deed hij het ook bij Theo van Gogh, Ayaan Hirsi Ali en Wilders.
Die zijn nu óf dood, óf permanent beveiligd.

Waarom zouden voor wat jij lafjes quasi-anoniem op een internetforum zegt andere regels moeten gelden dan voor wat een dominee in een kerk zegt?

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 21:52 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Goed punt.

Maar wat moet je dan met zo'n knakker?

Dat blijft lastig. Het beste zou zijn een paar commando's in een ongemarkeerd busje en dat er nooit meer iets van hem vernomen wordt.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 22:37 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Dat blijft lastig. Het beste zou zijn een paar commando's in een ongemarkeerd busje en dat er nooit meer iets van hem vernomen wordt.

Dat we ons verlagen tot de methodes van regimes die we zo verafschuwen, zeg maar.

Goed plan.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 22:36 schreef Kansenjongere het volgende:
Waarom zouden voor wat jij lafjes quasi-anoniem op een internetforum zegt andere regels moeten gelden dan voor wat een dominee in een kerk zegt?

Omdat hij in een bepaalde autoriteitspositie zit bijvoorbeeld waardoor hij een voorbeeldfunctie heeft, een groter bereik heeft en veel meer invloed heeft op mensen dan een quasi-anonieme forum user.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 22:36 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Het idee is dat in zijn kringen het betitelen van iemand als 'afvallige' of 'vijand van de Islam' gelijk staat aan een oproep tot geweld en dat dus 137d ingezet kan worden. Eerder deed hij het ook bij Theo van Gogh, Ayaan Hirsi Ali en Wilders.
Die zijn nu óf dood, óf permanent beveiligd.

Dat idee lijkt me juridisch volledig onjuist. Anderszins ook trouwens.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 22:42 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Omdat hij in een bepaalde autoriteitspositie zit bijvoorbeeld waardoor hij een voorbeeldfunctie heeft, een groter bereik heeft en veel meer invloed heeft op mensen dan een quasi-anonieme forum user.

Groter bereik van een eenmalige uitspraak tijdens een kerkdienst versus een blijvende uitspraak op een internetforum valt maar te bezien.
Het komt op mij meer over als een excuus om voor jezelf andere normen te hanteren dan voor anderen.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 22:36 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Het idee is dat in zijn kringen het betitelen van iemand als 'afvallige' of 'vijand van de Islam' gelijk staat aan een oproep tot geweld en dat dus 137d ingezet kan worden. Eerder deed hij het ook bij Theo van Gogh, Ayaan Hirsi Ali en Wilders.
Die zijn nu óf dood, óf permanent beveiligd.

Mensen die vrijheid van meningsuiting en oproepen tot geweld oversimplificeren zullen wellicht hierop zeggen dat hij het letterlijk moet zeggen anders telt het niet. En daarmee wordt totaal voorbij gegaan aan de nuances van de werkelijkheid waarbij het inderdaad zo is dat als een imam een moslim een afvallige en vijand van de islam noemt dat in bepaalde gemeenschappen gelijk staat aan het oproepen tot geweld tegen deze persoon.

En dit soort imams maken graag gebruik van deze naïviteit bij de lokale bevolking om dankzij dit soort mazen in de wet en in het collectieve bewustzijn toch ongestraft de regels te kunnen blijven overtreden.

De vrijheid van meningsuiting is in het leven geroepen om mensen te beschermen tegen het bevoegde gezag. Dat je niet zomaar het cachot ingeworpen kon worden omdat je mening het bevoegde gevag onwelgevallig was.

Niet om iedereen het recht te geven (ten koste van wie of wat dan ook) hun onderbuik te legen wanneer ze daar zin in hebben. De vrijheid van meningsuiting is (iig in NL) altijd al begrensd geweest door het strafrecht. Het is dan ook geen vrijheid van belediging (of erger) en ook nooit geweest.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 22:54 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Mensen die vrijheid van meningsuiting en oproepen tot geweld oversimplificeren zullen wellicht hierop zeggen dat hij het letterlijk moet zeggen anders telt het niet. En daarmee wordt totaal voorbij gegaan aan de nuances van de werkelijkheid waarbij het inderdaad zo is dat als een imam een moslim een afvallige en vijand van de islam noemt dat in bepaalde gemeenschappen gelijk staat aan het oproepen tot geweld tegen deze persoon.

En dit soort imams maken graag gebruik van deze naïviteit bij de lokale bevolking om dankzij dit soort mazen in de wet en in het collectieve bewustzijn toch ongestraft de regels te kunnen blijven overtreden.

Dat heeft niets te maken met naiviteit. Dat er (mogelijk) mensen zijn die afvalligheid interpreteren als "hij moet dood" wil niet zeggen dat iemand een afvallige noemen gelijk staat aan oproepen tot geweld.

Dat zou een stuitende oversimplificatie van de werkelijkheid zijn.

quote:

Op donderdag 29 maart 2018 22:42 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Omdat hij in een bepaalde autoriteitspositie zit bijvoorbeeld waardoor hij een voorbeeldfunctie heeft, een groter bereik heeft en veel meer invloed heeft op mensen dan een quasi-anonieme forum user.

Tsja, maar je zit in dit geval mogelijk ook met de exceptio religionis.