abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_177804150
registreer om deze reclame te verbergen
Gewoon een random vraagje die in me op kwam en ik wel leuk vind.
Ik vind het moeilijk om me voor te stellen dat bijvoorbeeld de mensheid miljarden jaren zou overleven maar van de andere kant zou ik ook niet echt weten wat ze kapot zou maken als ze wel over 100.000 jaar overal verspreid zijn in de melkweg. En ja andere aliens etc kan ik me wel voorstellen maar het idee is duidelijk.
Is er in theorie de mogelijkheid dat ze de instorting van het heelal naar een singulariteit (als dat het einde van het heelal zou zijn) en de oerknal daarna zouden kunnen overleven?
Of zitten die wezens of mensen in de laatste honderden jaren ook gewoon te vechten tegen iets waarvan ze al wel weten dat het een verloren strijd zou zijn?
pi_177804431
Wij hebben nooit 100.000 jaar geleefd en zullen dat ook niet doen. Het leven is 5 seconden geleden "ineens" ontstaan samen met de gedachtes dat we al veel langer aanwezig zijn. :P
  dinsdag 13 maart 2018 @ 22:20:42 #3
452300 DuizendGezichten
Komedie? Tragedie?
pi_177804963
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
10s.gif Op dinsdag 13 maart 2018 22:18 schreef _--_ het volgende:
Wij hebben nooit 100.000 jaar geleefd en zullen dat ook niet doen. Het leven is 5 seconden geleden "ineens" ontstaan samen met de gedachtes dat we al veel langer aanwezig zijn. :P
Hoe weet je dat? Of kan je dat in 5 seconden vaststellen? Anders is jouw idee namelijk ook gewoon een onderdeel van die gedachtes en dus 0 waard.
pi_177805000
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 maart 2018 22:32 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

[..]

Hoe weet je dat? Of kan je dat in 5 seconden vaststellen? Anders is jouw idee namelijk ook gewoon een onderdeel van die gedachtes en dus 0 waard.
Wat nou als je gedachtes wel correct zijn, maar niet waarneembaar?
  Moderator dinsdag 13 maart 2018 @ 22:34:54 #6
179075 crew  hugecooll
Deelt corrigerende tikken uit
pi_177805054
quote:
10s.gif Op dinsdag 13 maart 2018 22:33 schreef _--_ het volgende:

[..]

Wat nou als je gedachtes wel correct zijn, maar niet waarneembaar?
7066872101_dfa8ac522d_d.jpg
pi_177805079
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 maart 2018 22:34 schreef hugecooll het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
:')
pi_177805248
quote:
10s.gif Op dinsdag 13 maart 2018 22:33 schreef _--_ het volgende:

[..]

Wat nou als je gedachtes wel correct zijn, maar niet waarneembaar?
Dan heb ik er geen zak aan als ik wil weten of iets is of niet zo is aangezien ik niet weet of mijn gedachtes correct zijn.
  dinsdag 13 maart 2018 @ 22:42:18 #9
136343 BasEnAad
, die clown en die acrobaat!
pi_177805310
De hele bouwstenen van het heelal bestaan dan niet, dus een wezen bestaat ook niet.
Je bent niet 'in' het heelal, je bent er een stukje van.
pi_177805440
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 maart 2018 22:42 schreef BasEnAad het volgende:
De hele bouwstenen van het heelal bestaan dan niet, dus een wezen bestaat ook niet.
Je bent niet 'in' het heelal, je bent er een stukje van.
Ligt aan de definitie van "heelal" die jij hanteert.
pi_177809795
Het is geen kwestie van kapot gemaakt worden, maar van evolutie. De omstandigheden van de afgelopen paar honderd duizend jaar hebben ons gemaakt tot wat we nu zijn. Als we de Melkweg koloniseren en dus in totaal andere omstandigheden leven, zullen we ook tot totaal andere wezens evolueren.

Zelfs hier op aarde lijkt de kans me zeer klein dat we niet worden vervangen door AI of een andere evolutionaire opvolger.
pi_177810075
Het einde van dit universum zal het einde zijn van al het bewustzijn in de Realiteit, dat zeggen meneren Lawrence Krauss en Richard Dawkins namelijk.

Echt waar hoor, we snappen het allemaal!

Misschien moeten natuurkundigen een Theory of Everything verzinnen waarin ze uitleggen hoe sterrenstof liefde kan voelen :P
Provocatief en controversieel
pi_177810304
quote:
0s.gif Op woensdag 14 maart 2018 07:51 schreef Kornolio het volgende:

Zelfs hier op aarde lijkt de kans me zeer klein dat we niet worden vervangen door AI of een andere evolutionaire opvolger.
Het is alleen nog heel even wachten tot AI bewustzijn heeft.

Tot die tijd blijft AI gelijk aan een rekenmachine of schaakcomputer :P Zo dom als het achterwerk van een paard :P
Provocatief en controversieel
pi_177811058
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 maart 2018 22:42 schreef BasEnAad het volgende:
De hele bouwstenen van het heelal bestaan dan niet, dus een wezen bestaat ook niet.
Je bent niet 'in' het heelal, je bent er een stukje van.
Waarvan we het gros van diens samenstelling niet zien en/of begrijpen.
pi_177811176
quote:
0s.gif Op woensdag 14 maart 2018 09:39 schreef Elzies het volgende:

[..]

Waarvan we het gros van diens samenstelling niet zien en/of begrijpen.
96% van het universum bestaat uit onzichtbare 'donkere energie' en 'donkere materie' om het universum kloppend te maken binnen de verzinsels van natuurkundigen.
Provocatief en controversieel
pi_177811534
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 maart 2018 22:11 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Ik vind het moeilijk om me voor te stellen dat bijvoorbeeld de mensheid miljarden jaren zou overleven maar van de andere kant zou ik ook niet echt weten wat ze kapot zou maken als ze wel over 100.000 jaar overal verspreid zijn in de melkweg.
Zolang men niet om leert gaan met het ego, gaan wij uitdraaien op selfdestruction en niets anders dan dat. Over die 100.000 jaar zijn wij allang kapot als "soort" als het ego blijft heersen. Het probleem ligt hem niet in technologie maar in psychologie.
Lambo of Rekt
pi_177814271
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 maart 2018 22:11 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
Gewoon een random vraagje die in me op kwam en ik wel leuk vind.
Ik vind het moeilijk om me voor te stellen dat bijvoorbeeld de mensheid miljarden jaren zou overleven maar van de andere kant zou ik ook niet echt weten wat ze kapot zou maken als ze wel over 100.000 jaar overal verspreid zijn in de melkweg. En ja andere aliens etc kan ik me wel voorstellen maar het idee is duidelijk.
Is er in theorie de mogelijkheid dat ze de instorting van het heelal naar een singulariteit (als dat het einde van het heelal zou zijn) en de oerknal daarna zouden kunnen overleven?
Of zitten die wezens of mensen in de laatste honderden jaren ook gewoon te vechten tegen iets waarvan ze al wel weten dat het een verloren strijd zou zijn?
Filosofisch is theoretisch alles mogelijk in een mogelijke denkbare wereld ook al denk men in die mogelijke denkbare wereld dat men in onze huidige wereld leeft, dus misschien leven we toch niet in onze huidige wereld maar in die mogelijke denkbare wereld waarin filosofisch theoretisch alles mogelijk is. :s)

[ Bericht 1% gewijzigd door distazo op 14-03-2018 16:44:12 ]
pi_177832432
quote:
1s.gif Op woensdag 14 maart 2018 09:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

96% van het universum bestaat uit onzichtbare 'donkere energie' en 'donkere materie' om het universum kloppend te maken binnen de verzinsels van natuurkundigen.
Waarvan nu alweer het bestaan in twijfel wordt getrokken door enkele nieuwbakken kosmologen.

Punt blijft overeind staan dat je de werkelijkheid niet kunt claimen binnen de kaders van enkele onbewezen theorieŽn. Die zijn momenteel onvoldoende en ontoereikend. Te speculatief.

Geldt mijnsinziens ook voor religies met een goddelijke scheppingsfactor. Frappant dat het nog zo'n invloed heeft in de een- en twintigste eeuw.

Wat je wonderlijk kunt noemen is het vermogen van de mens zich voorstellingen te kunnen maken over begrippen die zijn eigen denken te boven gaan. Dit in combinatie met de tijdsgeest van aanverwante revoluties en technologieŽn.

Dat proces is nog steeds aan de gang. Geloof me, over vijftig jaar is ons algemeen concept over de werkelijkheid geheel anders dan vandaag. Mede door de snelle technologische vooruitgangen. Wat denk je over tweehonderd jaar of zelfs duizend jaar?

We zullen meer over onze eigen evolutie en onze plek in het universum leren als we vormen van vergelijkbare evolutie op andere werelden gaan ontdekken. Dan kun je immers gaan vergelijken. Of dat nu gevonden buitenaardse microben zijn of signalen die duiden op een intelligente buitenaardse beschaving.
pi_177832628
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 09:29 schreef Elzies het volgende:

[..]

Waarvan nu alweer het bestaan in twijfel wordt getrokken door enkele nieuwbakken kosmologen.

Punt blijft overeind staan dat je de werkelijkheid niet kunt claimen binnen de kaders van enkele onbewezen theorieŽn. Die zijn momenteel onvoldoende en ontoereikend. Te speculatief.

Geldt mijnsinziens ook voor religies met een goddelijke scheppingsfactor. Frappant dat het nog zo'n invloed heeft in de een- en twintigste eeuw.

Wat je wonderlijk kunt noemen is het vermogen van de mens zich voorstellingen te kunnen maken over begrippen die zijn eigen denken te boven gaan. Dit in combinatie met de tijdsgeest van aanverwante revoluties en technologieŽn.

Dat proces is nog steeds aan de gang. Geloof me, over vijftig jaar is ons algemeen concept over de werkelijkheid geheel anders dan vandaag. Mede door de snelle technologische vooruitgangen. Wat denk je over tweehonderd jaar of zelfs duizend jaar?

We zullen meer over onze eigen evolutie en onze plek in het universum leren als we vormen van vergelijkbare evolutie op andere werelden gaan ontdekken. Dan kun je immers gaan vergelijken. Of dat nu gevonden buitenaardse microben zijn of signalen die duiden op een intelligente buitenaardse beschaving.
Het grappige is dat de wetenschap helemaal geen 'gaps' heeft ingevuld in 'the god of the gaps', er zijn alleen meer 'gaps' bijgekomen :)

De grote vragen des levens zijn even onbeantwoord als altijd, en het fysieke universum en bewustzijn en de relatie tot elkaar is mysterieuzer dan ooit.

[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 15-03-2018 09:50:42 ]
Provocatief en controversieel
  donderdag 15 maart 2018 @ 10:42:36 #20
167383 Molurus
the talking snake
pi_177833656
quote:
0s.gif Op woensdag 14 maart 2018 08:14 schreef Libertarisch het volgende:

Het einde van dit universum zal het einde zijn van al het bewustzijn in de Realiteit, dat zeggen meneren Lawrence Krauss en Richard Dawkins namelijk.
Als je het mij vraagt zuig je dit volledig uit je duim.

Zover ik weet zijn beide van mening dat er best een multiversum zou kunnen bestaan. Het enige dat je kunt zeggen is dat het einde van dit universum een einde van bewustzijn in dit universum zou betekenen. Dat lijkt me nogal een open deur. Dat heeft (zoals vrijwel al je opmerkingen over bewustzijn) niets met bewustzijn in het bijzonder te maken.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177834273
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 10:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je het mij vraagt zuig je dit volledig uit je duim.

Zover ik weet zijn beide van mening dat er best een multiversum zou kunnen bestaan. Het enige dat je kunt zeggen is dat het einde van dit universum een einde van bewustzijn in dit universum zou betekenen. Dat lijkt me nogal een open deur. Dat heeft (zoals vrijwel al je opmerkingen over bewustzijn) niets met bewustzijn in het bijzonder te maken.
Wetenschappers zuigen het multiversum volledig uit hun duim, het is een niet aantoonbare fantasie om onder 'observatie' in kwantumfysica uit te komen waarbij 'observatie' los moet staan van bewustzijn.

Staat 'poepgeur' ook los van bewustzijn of moeten we een onbewijsbaar multiversum verzinnen om het probleem op te lossen?


rond 0:55

Vraag: ''where are they?"

Antwoord: ''they are outside the region we can see''

Fantasie dus.
Provocatief en controversieel
  donderdag 15 maart 2018 @ 11:15:51 #22
167383 Molurus
the talking snake
pi_177834344
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 11:11 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wetenschappers zuigen het multiversum volledig uit hun duim, het is een niet aantoonbare fantasie om onder 'observatie' in kwantumfysica uit te komen waarbij 'observatie' los moet staan van bewustzijn.
Het wordt vooral gesuggereerd door snaartheorie.

Los daarvan moet ik constateren dat je je uitspraak over Dawkins en Krauss niet onderbouwt met quotes. Mag ik daaruit concluderen dat je dat inderdaad uit je duim zoog?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177834383
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 11:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het wordt vooral gesuggereerd door snaartheorie.

Los daarvan moet ik constateren dat je je uitspraak over Dawkins en Krauss niet onderbouwt met quotes. Mag ik daaruit concluderen dat je dat inderdaad uit je duim zoog?
Nee, ik heb het boekje van Krauss (A universe from nothing) en ik kan daar de quotes uit halen, als je wilt.

Ze zijn heel blij over het grote oneindige niets waar wij op afstevenen in dit universum.

"This book is the greatest answer to the supernatural since Darwin'' :P :P
Provocatief en controversieel
  donderdag 15 maart 2018 @ 11:23:07 #24
167383 Molurus
the talking snake
pi_177834504
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 11:17 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, ik heb het boekje van Krauss (A universe from nothing) en ik kan daar de quotes uit halen, als je wilt.
Ik heb dat boekje ook (een door Krauss gesigneerde hardcover), en weet vrij zeker dat jouw bewering over wat Dawkins en Krauss zeggen daar niet in staat. (Dan bedoel ik je uitspraak over bewustzijn.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177834743
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 11:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb dat boekje ook (een door Krauss gesigneerde hardcover), en weet vrij zeker dat jouw bewering over wat Dawkins en Krauss zeggen daar niet in staat. (Dan bedoel ik je uitspraak over bewustzijn.)
Okť, pagina 179:

"The future will be dominated by a universe with nothing in it to appreciate its vast mystery"

Stoer! God bestaat niet!

pagina 185:

''No doubt because it further suggests that God is unnecessary - or at best redundant"

Die conclusie trekt hij naar aanleiding van het multiversum sprookje.

Pagina 188 (afterword door mede gelovige Dawkins)

"Not only will there be no cosmologists to look out on the universe, there wll be nothing at all. Not even atoms. Nothing. Personally, I think the eternal quietus of an infinitely flat nothingness has a grandeur that is worth facing off with courage''

Tijd om te zingen in de kerk van het materialistisch-reductionisme :P

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 15-03-2018 11:43:05 ]
Provocatief en controversieel
  donderdag 15 maart 2018 @ 11:49:59 #26
167383 Molurus
the talking snake
pi_177835095
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 11:32 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Okť, pagina 179:

"The future will be dominated by a universe with nothing in it to appreciate its vast mystery"

Stoer! God bestaat niet!

pagina 185:

''No doubt because it further suggests that God is unnecessary - or at best redundant"

Die conclusie trekt hij naar aanleiding van het multiversum sprookje.

Pagina 188 (afterword door mede gelovige Dawkins)

"Not only will there be no cosmologists to look out on the universe, there wll be nothing at all. Not even atoms. Nothing. Personally, I think the eternal quietus of an infinitely flat nothingness has a grandeur that is worth facing off with courage''

Tijd om te zingen in de kerk van het materialistisch-reductionisme :P
1) Deze uitspraken gaan over dit universum. Ze sluiten dus geen verschijnselen in andere universa uit.

2) Nergens in je aangehaalde quotes komt het woord "bewustzijn" voor.

Ergo: je zuigt dingen uit je duim. Of bent minimaal heel vrij in je interpretatie van deze uitspraken.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177835130
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 11:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

1) Deze uitspraken gaan over dit universum. Ze sluiten dus geen verschijnselen in andere universa uit.

Het multiversum is een onbewijsbaar sprookje, en dus hebben we er niks aan.

quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 11:49 schreef Molurus het volgende:

2) Nergens in je aangehaalde quotes komt het woord "bewustzijn" voor.

"The future will be dominated by a universe with nothing in it to appreciate its vast mystery"

Dit staat gelijk aan geen bewustzijn.

Maar jij gelooft ook dat 'observatie' losstaat van bewustzijn dus....
Provocatief en controversieel
pi_177835195
Wordt een discussietje op Rush Limbaugh niveau zo :D

https://www.mediamatters.(...)-hell-do-they/219637
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  donderdag 15 maart 2018 @ 11:59:09 #29
167383 Molurus
the talking snake
pi_177835233
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 11:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het multiversum is een onbewijsbaar sprookje, en dus hebben we er niks aan.

[..]

"The future will be dominated by a universe with nothing in it to appreciate its vast mystery"

Dit staat gelijk aan geen bewustzijn.

Maar jij gelooft ook dat 'observatie' losstaat van bewustzijn dus....
Je kunt hoog en laag springen, de bovenstaande quotes kun je niet vertalen in deze uitspraak:

quote:
0s.gif Op woensdag 14 maart 2018 08:14 schreef Libertarisch het volgende:

Het einde van dit universum zal het einde zijn van al het bewustzijn in de Realiteit, dat zeggen meneren Lawrence Krauss en Richard Dawkins namelijk.
Ook niet als je gemakszuchtig het multiversum verwerpt (wat zij niet doen) is dit geen bewering die zij doen.

Kortom: je zit een potje te liegen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177835254
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 11:56 schreef truthortruth het volgende:
Wordt een discussietje op Rush Limbaugh niveau zo :D

https://www.mediamatters.(...)-hell-do-they/219637
Vraagje:

Als 'observatie' losstaat van bewustzijn, staat 'poepgeur' dan ook los van bewustzijn? Zo ja, hoe?

Ik ben benieuwd.

quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 11:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je kunt hoog en laag springen, de bovenstaande quotes kun je niet vertalen in deze uitspraak:

[..]

Ook niet als je gemakszuchtig het multiversum verwerpt (wat zij niet doen) is dit geen bewering die zij doen.

Kortom: je zit een potje te liegen.
Wat jij wilt.

Jij interpreteert hun woorden anders dan ik, dat betekent niet dat ik lieg.
Provocatief en controversieel
pi_177835503
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 12:00 schreef Libertarisch het volgende:
Vraagje:

Als 'observatie' losstaat van bewustzijn, staat 'poepgeur' dan ook los van bewustzijn? Zo ja, hoe?

Ik ben benieuwd.
Ik praat niet graag over poepgeur kunnen we het niet beter over bloempjesgeur hebben?

Maar ja, dat staat los. Die deeltjes die de geur veroorzaken zijn er ook zonder dat je het waarneemt.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_177835742
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 12:18 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik praat niet graag over poepgeur kunnen we het niet beter over bloempjesgeur hebben?

Maar ja, dat staat los. Die deeltjes die de geur veroorzaken zijn er ook zonder dat je het waarneemt.
Die discussie heb ik al vaker gevoerd met libertarisch :P Ik zal z'n antwoord alvast geven: "Je kan niet bewijzen dat die deeltjes aanwezig zijn als je die niet kan waarnemen. Je kan dat niet aantonen als er geen bewustzijn is, geen waarneming, dus ik heb gelijk" :+

Oh, en "die deeltjes kunnen in theorie wel aanwezig zijn, maar zonder waarneming zijn ze betekenisloos, dus in praktische zin bestaan ze niet."

Voordat je verder gaat met de discussie zou ik als ik jou was eerst even vastleggen met libertarisch welke definitie van 'bestaan' je hanteert :P
pi_177835774
quote:
1s.gif Op donderdag 15 maart 2018 12:33 schreef MrAero het volgende:
Die discussie heb ik al vaker gevoerd met libertarisch :P Ik zal z'n antwoord alvast geven: "Je kan niet bewijzen dat die deeltjes aanwezig zijn als je die niet kan waarnemen. Je kan dat niet aantonen als er geen bewustzijn is, geen waarneming, dus ik heb gelijk" :+
En een geur sensor dan? Heeft die ook bewustzijn :D .
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_177835829
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 maart 2018 22:11 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

Gewoon een random vraagje die in me op kwam en ik wel leuk vind.
Ik vind het moeilijk om me voor te stellen dat bijvoorbeeld de mensheid miljarden jaren zou overleven maar van de andere kant zou ik ook niet echt weten wat ze kapot zou maken als ze wel over 100.000 jaar overal verspreid zijn in de melkweg. En ja andere aliens etc kan ik me wel voorstellen maar het idee is duidelijk.
Is er in theorie de mogelijkheid dat ze de instorting van het heelal naar een singulariteit (als dat het einde van het heelal zou zijn) en de oerknal daarna zouden kunnen overleven?
Of zitten die wezens of mensen in de laatste honderden jaren ook gewoon te vechten tegen iets waarvan ze al wel weten dat het een verloren strijd zou zijn?
Sja, waarom niet? Als we 'binnenkort' overal in het universum te vinden zijn, waarom zouden we dan ons niet ons best doen om de vernietiging van dat universum tegen te houden.

Dat doet me denken aan het verhaal The last question van Isaac Asimov, geschreven in 1956.
I wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone.
  donderdag 15 maart 2018 @ 12:59:03 #35
167383 Molurus
the talking snake
pi_177836292
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 12:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat jij wilt.

Jij interpreteert hun woorden anders dan ik, dat betekent niet dat ik lieg.
Jawel, dat betekent het wel.

Dat jij daar zo je eigen ideeŽn over hebt is prima. Maar die uitspraken interpreteren in de context van je eigen opvattingen is echt onzin. Deze heren delen jouw opvattingen geheel niet.

Tips van iemand wiens ideeŽn over bewustzijn jij waarschijnlijk ook niet deelt:

https://www.brainpickings(...)ort-rules-criticism/

quote:
How to compose a successful critical commentary:

1) You should attempt to re-express your target’s position so clearly, vividly, and fairly that your target says, "Thanks, I wish I'd thought of putting it that way."

2) You should list any points of agreement (especially if they are not matters of general or widespread agreement).

3) You should mention anything you have learned from your target.

4) Only then are you permitted to say so much as a word of rebuttal or criticism.
Nu zeg ik niet dat je deze 4 punten exact zou moeten volgen. Dat zou ik zelf ook niet kunnen denk ik. Maar ik merk dat jouw kritiek structureel misgaat bij punt 1). Zowel in je reacties op andere fokkers als in je kritiek op bekende mensen als Dawkins en Krauss.

Probeer hun standpunten helder en eerlijk neer te zetten, zonder die te kleuren met jouw eigen ideeŽn daarover.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-03-2018 13:04:50 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177836569
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 12:18 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik praat niet graag over poepgeur kunnen we het niet beter over bloempjesgeur hebben?

Maar ja, dat staat los. Die deeltjes die de geur veroorzaken zijn er ook zonder dat je het waarneemt.
De deeltjes die geur 'veroorzaken' staan niet gelijk aan de bloemetjesgeur zelf zoals hersenactiviteit niet gelijk staat aan emotie.

Bloemetjesgeur is een functie van bewustzijn, net zoals observatie.

quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 12:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jawel, dat betekent het wel.

Dat jij daar zo je eigen ideeŽn over hebt is prima. Maar die uitspraken interpreteren in de context van je eigen opvattingen is echt onzin. Deze heren delen jouw opvattingen geheel niet.

Tips van iemand wiens ideeŽn over bewustzijn jij waarschijnlijk ook niet deelt:

https://www.brainpickings(...)ort-rules-criticism/

[..]

Nu zeg ik niet dat je deze 4 punten exact zou moeten volgen. Dat zou ik zelf ook niet kunnen denk ik. Maar ik merk dat jouw kritiek structureel misgaat bij punt 1). Zowel in je reacties op andere fokkers als in je kritiek op bekende mensen als Dawkins en Krauss.

Probeer hun standpunten helder en eerlijk neer te zetten, zonder die te kleuren met jouw eigen ideeŽn daarover.
Ik vind wetenschap mooi. Alleen moeten wetenschappers geen filosofische of levensbeschouwelijke positie innemen vanuit de wetenschap.

Wetenschap behoort levensbeschouwelijk neutraal te zijn. Materialistisch-reductionisme is geen wetenschap maar een geloof, het is heel jammer dat zo veel wetenschappers dit geloof als absolute waarheid presenteren.

Men zou een voorbeeld moeten nemen aan deze twee heren:



Agnostisch is de enige acceptabele wetenschappelijke positie.

Dat staat los van de persoonlijke spirituele of niet-spirituele opvatting van een wetenschapper.
Provocatief en controversieel
pi_177836658
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 12:35 schreef truthortruth het volgende:

[..]

En een geur sensor dan? Heeft die ook bewustzijn :D .
Een geur sensor ruikt geen bloemetjesgeur omdat het geen bewustzijn heeft.
Provocatief en controversieel
pi_177837102
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 13:14 schreef Libertarisch het volgende:


Ik vind wetenschap mooi. Alleen moeten wetenschappers geen filosofische of levensbeschouwelijke positie innemen vanuit de wetenschap.
Dat is niet helemaal eerlijk als je zelf de wetenschap in je levensbeschouwelijke positie gaat betrekken. Dan moeten wetenschappers wel een positie innemen wat dat betreft, anders zou het besmeurd worden met pseudo-wetenschappelijke 'feiten' zoals "telepathie bestaat", "hersenen zijn hetzelfde als water" of "zonder bewustzijn bestaat er niks" _O-

Als je je positie puur zou verdedigen met "ik geloof dat gewoon", dan hoeft de wetenschap zich er idd niet mee te bemoeien, maar dat doe jij niet ;)

Kijk naar Sheldrake. Hij heeft jou ervan overtuigd dat telepathie bestaat door een 'wetenschappelijk experiment' met honden dat ook gewoon verklaard kan worden door gewoontes en regelmaat. Als het baasje elke dag rond dezelfde tijd thuiskomt, dan is het logisch dat een hond rond die tijd bij de deur gaat wachten. Er hoeft geen sprake te zijn van een telepathische link. En dan beweert hij op vele video's wel dat ze daar rekening mee hebben gehouden, maar er is nergens een wetenschappelijk artikel te vinden die het experiment zodanig beschrijft dat het herhaald en getest kan worden door anderen, om te zien of er andere factoren waren die het experiment konden beÔnvloeden. We moeten hem dus maar op zijn woord geloven, en dat is natuurlijk van de zotte. En dan moet de wetenschap dus weer een standpunt innemen door te zeggen "nee, dat was gťťn wetenschappelijk experiment, er is geen bewijs voor telepathie."

En dan zeg jij "jullie moeten je niet bemoeien met het bovennatuurlijke!" :P

Het bestaan van telepathie zou wereldschokkend nieuws zijn. Alles wat we dachten te weten over het leven zou omgegooid worden. Stel je voor, spionnen die informatie kunnen overbrengen zonder een spoor achter te laten. Voor studenten ook handig, tijdens examens, als je elkaars gedachten kan overbrengen op elkaar. Of als je in de supermarkt bent vergeten wat je moest halen voor je vrouw, dan kan je gewoon even telepatisch vragen wat ze nodig had. Slecht nieuws voor telecombedrijven, maar goed nieuws voor ons! Je zou denken dat Sheldrake hier wat dieper op in zou gaan, door zijn experimenten vast te laten leggen en door peer reviews te laten gaan om uiteindelijk gepubliceerd te worden in de grootste wetenschappelijke journals en schatrijk te worden met zijn ontdekking, maar dat doet hij niet. Waarom niet? Ik denk dat hij dat wel heeft geprobeerd, maar dat zijn onderzoeken die 1e linie van peer reviews niet hebben overleefd. Dan kan je je neerleggen bij het feit dat je het fout had, of je schrijft er boeken over zodat het wel wordt 'gepubliceerd' _O- Hetzelfde geldt voor zijn onderzoek naar dat gevoel dat je bekeken wordt, en dat dat vaak ook het geval is. Hij negeert elke andere verklaring en concludeert dat het telepathie moet zijn.

Zelfs als je inderdaad kan aantonen dat huisdieren op onverklaarbare wijze kunnen weten wanneer hun baasje thuiskomt, en zelfs als je kan aantonen dat wij op onverklaarbare wijze kunnen voelen wanneer we worden bekeken, dan nÚg is dat geen bewijs voor telepathie. Dat is het probleem met zijn 'wetenschap'. Hij trekt de conclusie nog voordat hij begint met experimenteren. Hoe kan je anders concluderen dat het telepathie is? Wie zegt dat het geen aliens zijn die met hightech apparatuur ons die gevoelens geven? Of een onzichtbare sensor in ons achterhoofd dat kan detecteren dat er pupillen op ons gericht staan? Of elke andere theorie die je kan verzinnen? Waarom moet het telepathie zijn? Dat heeft hij er niet mee bewezen, maar dat was de conclusie die hij al had getrokken.

[ Bericht 5% gewijzigd door MrAero op 15-03-2018 14:47:56 ]
  donderdag 15 maart 2018 @ 13:45:09 #39
167383 Molurus
the talking snake
pi_177837264
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 13:21 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Een geur sensor ruikt geen bloemetjesgeur omdat het geen bewustzijn heeft.
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 17:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Bewustzijn is niet-meetbaar, dus we kunnen niet met objectieve zekerheid vaststellen dat insecten geur herkennen. We trekken alleen logisch de conclusie dat ze geur kunnen herkennen door experimenten, door insecten te vergelijken met AI. Daaruit trekken we de conclusie dat insecten wel geur herkennen en dus een vorm van bewustzijn hebben en AI niet, terwijl AI uit veel complexere informatie bestaat.
Dus als AI zich in experimenten hetzelfde gedraagt als zo'n insect, dan zou jij daaruit 'logisch' concluderen dat AI bewustzijn heeft?

En zo nee, hoe is dat geen special pleading?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177839126
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 13:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

[..]

Dus als AI zich in experimenten hetzelfde gedraagt als zo'n insect, dan zou jij daaruit 'logisch' concluderen dat AI bewustzijn heeft?

En zo nee, hoe is dat geen special pleading?
Nee, gedrag staat niet gelijk aan bewustzijn.

De AI moet even goed scoren als insecten op bepaalde tests. Insecten kunnen hun gedrag aanpassen/leren omdat ze bijvoorbeeld geur herkennen, AI kan dit niet. Hieruit concludeert men dat AI geen bewustzijn heeft.

Als AI hetzelfde zou scoren als insecten op alle mogelijke testbare manieren dan kun je zeggen: ''we hebben waarschijnlijk bewustzijn gesimuleerd op simpel niveau''.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 15-03-2018 15:31:22 ]
Provocatief en controversieel
pi_177839475
.

[ Bericht 99% gewijzigd door Libertarisch op 15-03-2018 15:40:29 (oops) ]
Provocatief en controversieel
pi_177839500
quote:
1s.gif Op donderdag 15 maart 2018 13:38 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dat is niet helemaal eerlijk als je zelf de wetenschap in je levensbeschouwelijke positie gaat betrekken. Dan moeten wetenschappers wel een positie innemen wat dat betreft, anders zou het besmeurd worden met pseudo-wetenschappelijke 'feiten' zoals "telepathie bestaat", "hersenen zijn hetzelfde als water" of "zonder bewustzijn bestaat er niks" _O-

Als je je positie puur zou verdedigen met "ik geloof dat gewoon", dan hoeft de wetenschap zich er idd niet mee te bemoeien, maar dat doe jij niet ;)

Kijk naar Sheldrake. Hij heeft jou ervan overtuigd dat telepathie bestaat door een 'wetenschappelijk experiment' met honden dat ook gewoon verklaard kan worden door gewoontes en regelmaat. Als het baasje elke dag rond dezelfde tijd thuiskomt, dan is het logisch dat een hond rond die tijd bij de deur gaat wachten. Er hoeft geen sprake te zijn van een telepathische link. En dan beweert hij op vele video's wel dat ze daar rekening mee hebben gehouden, maar er is nergens een wetenschappelijk artikel te vinden die het experiment zodanig beschrijft dat het herhaald en getest kan worden door anderen, om te zien of er andere factoren waren die het experiment konden beÔnvloeden. We moeten hem dus maar op zijn woord geloven, en dat is natuurlijk van de zotte. En dan moet de wetenschap dus weer een standpunt innemen door te zeggen "nee, dat was gťťn wetenschappelijk experiment, er is geen bewijs voor telepathie."

En dan zeg jij "jullie moeten je niet bemoeien met het bovennatuurlijke!" :P

Het bestaan van telepathie zou wereldschokkend nieuws zijn. Alles wat we dachten te weten over het leven zou omgegooid worden. Stel je voor, spionnen die informatie kunnen overbrengen zonder een spoor achter te laten. Voor studenten ook handig, tijdens examens, als je elkaars gedachten kan overbrengen op elkaar. Of als je in de supermarkt bent vergeten wat je moest halen voor je vrouw, dan kan je gewoon even telepatisch vragen wat ze nodig had. Slecht nieuws voor telecombedrijven, maar goed nieuws voor ons! Je zou denken dat Sheldrake hier wat dieper op in zou gaan, door zijn experimenten vast te laten leggen en door peer reviews te laten gaan om uiteindelijk gepubliceerd te worden in de grootste wetenschappelijke journals en schatrijk te worden met zijn ontdekking, maar dat doet hij niet. Waarom niet? Ik denk dat hij dat wel heeft geprobeerd, maar dat zijn onderzoeken die 1e linie van peer reviews niet hebben overleefd. Dan kan je je neerleggen bij het feit dat je het fout had, of je schrijft er boeken over zodat het wel wordt 'gepubliceerd' _O- Hetzelfde geldt voor zijn onderzoek naar dat gevoel dat je bekeken wordt, en dat dat vaak ook het geval is. Hij negeert elke andere verklaring en concludeert dat het telepathie moet zijn.

Zelfs als je inderdaad kan aantonen dat huisdieren op onverklaarbare wijze kunnen weten wanneer hun baasje thuiskomt, en zelfs als je kan aantonen dat wij op onverklaarbare wijze kunnen voelen wanneer we worden bekeken, dan nÚg is dat geen bewijs voor telepathie. Dat is het probleem met zijn 'wetenschap'. Hij trekt de conclusie nog voordat hij begint met experimenteren. Hoe kan je anders concluderen dat het telepathie is? Wie zegt dat het geen aliens zijn die met hightech apparatuur ons die gevoelens geven? Of een onzichtbare sensor in ons achterhoofd dat kan detecteren dat er pupillen op ons gericht staan? Of elke andere theorie die je kan verzinnen? Waarom moet het telepathie zijn? Dat heeft hij er niet mee bewezen, maar dat was de conclusie die hij al had getrokken.
Er zijn een reeks aanwijzingen die in dezelfde richting wijzen: een non-lokaal bewustzijn.

DMT hint ernaar, telepathie (gebaseerd op de 'gebeld worden' experimenten en eigen ervaring) en aanverwante fenomenen (bijvoorbeeld het experiment van de ratten en de kristallen), BDE's hinten ernaar, kwantumfysica hint ernaar, filosofie hint ernaar ('hard problem').

Wat betreft jouw kritiek dat het iets anders kan zijn dan telepathie, mijn argument is dat telepathie logisch gezien de reeks aanverwante fenomenen van het non-lokale bewustzijn.

[ Bericht 99% gewijzigd door Libertarisch op 15-03-2018 17:26:27 ]
Provocatief en controversieel
pi_177842326
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 11:11 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wetenschappers zuigen het multiversum volledig uit hun duim, het is een niet aantoonbare fantasie om onder 'observatie' in kwantumfysica uit te komen waarbij 'observatie' los moet staan van bewustzijn.
Het multiversum wordt ook gemotiveerd vanuit inflatie, maar laat ik het even bij de MWI-interpretatie van Everett houden: nee, het wordt niet "uit de duim gezogen".

De MWI-interpretatie van Everett is de simpelste en ontologisch heldere interpretatie van de QM waarin er vanaf het allereerste moment geen meetprobleem is. Je zou ook andersom kunnen redeneren: interpretaties zoals Copenhagen of Von Neumann-Wigner moeten allerlei ingewikkelde toeren uithalen om de golffunctie in te laten storten. Je zou dus ook kunnen zeggen dat het niet zozeer Many Worlds is wat speculatief is, maar "Single Worlds".

Als je de basis van de QM als uitgangspunt neemt, de SchrŲdingervergelijking en unitariteit plus superpositie serieus neemt, dan is het multiversum domweg een gevolg. Dat dat veel mensen niet aanstaat, is begrijpelijk: het geeft intuÔtief gezien een absurd en krankzinnig beeld van de werkelijkheid. Maar dat is niks nieuws in de natuurkunde. Ik kan veel meer voorbeelden geven van waar de vergelijkingen eerst niet serieus genoeg werden genomen en mensen uiteindelijk toch overstag gingen: denk aan zwarte gaten, zwaartekrachtsgolven, de oerknal, etc.etc.

Dan kun je nog tegensputteren dat die andere universa niet waar te nemen zijn. Dat klopt. Maar de moderne wetenschap voorspelt bijvoorbeeld ook dat er -tig andere planeten zijn buiten ons zonnsestelsel met b.v. atmosferen, vulkanen, zeeŽn en wellicht leven. We zullen zeer waarschijnlijk nooit naar die planeten kunnen gaan om dit waar te nemen. Moeten we het daarom maar niet serieus nemen?

Jij verdraait, voor de zoveelste keer, wetenschap om het in jouw levensbeschouwelijke straatje te laten passen.

quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 13:14 schreef Libertarisch het volgende:

Wetenschap behoort levensbeschouwelijk neutraal te zijn. Materialistisch-reductionisme is geen wetenschap maar een geloof, het is heel jammer dat zo veel wetenschappers dit geloof als absolute waarheid presenteren.

Maar jij mag wel wetenschap voor jouw levensbeschouwelijke opvattingen gebruiken? Tuurlijk :')
pi_177842586
Even een random quote uit een random topic
quote:
15s.gif Op donderdag 15 maart 2018 11:31 schreef Molurus het volgende:
Inmiddels lijkt elk topic waaraan Libertarisch deelneemt te gaan over zijn ideeŽn over bewustzijn.
pi_177842605
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 15:40 schreef Libertarisch het volgende:

DMT hint ernaar, telepathie (gebaseerd op de 'gebeld worden' experimenten en eigen ervaring) en aanverwante fenomenen (bijvoorbeeld het experiment van de ratten en de kristallen), BDE's hinten ernaar, kwantumfysica hint ernaar, filosofie hint ernaar ('hard problem').
Nee, niks 'hint' ernaar. Jij hebt een bepaalde conclusie getrokken en vervolgens zoek je naar aanwijzingen die je conclusie ondersteunen, zoals ook Sheldrake dat doet: "DMT, telepathie, BDE's, kwantumprocessen", terwijl al die fenomenen ook andere, niet-bovennatuurlijke verklaringen kunnen hebben. Maar die andere verklaringen wijs je af of komen niet eens bij je op, want je zoekt specifiek naar hints die je voorgenomen conclusie ondersteunen. Daarom is er in geen enkel wetenschappelijke journal een artikel te vinden van Sheldrake wat betreft dit soort zaken. Niks komt langs die peer review, een kritiek onderdeel van de wetenschap om het kaf van het koren te scheiden.

Confirmation bias is prima, dat doen alle mensen die geloven in paranormale of bovennatuurlijke zaken, maar je kan niet stellen dat je conclusie voortkomt uit wetenschappelijk onderbouwde redenaties. Het is een geloof, niks meer, niks minder.

[ Bericht 8% gewijzigd door MrAero op 15-03-2018 17:49:32 ]
pi_177842741
quote:
1s.gif Op woensdag 14 maart 2018 09:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

96% van het universum bestaat uit onzichtbare 'donkere energie' en 'donkere materie' om het universum kloppend te maken binnen de verzinsels van natuurkundigen.
Yip en dit is het beste wat we hebben. Dit model voorspelt de werkelijkheid beter dan welke religie, filosoof of andere kletskoek dan ook.

Maar zekEr, dit model is incompleet. Of misschien een afgeleide van het grote model dat overal geldig ismaar waarvoor wij waarnemingen missen om het te maken. Of gewoon de wiskunde nog niet hebben. We zullen ons nog snel moeten ontwikkelen om de vernietiging van onze enige bekende leefomgeving te stoppen of te ontvluchten.

Wat dat betreft is de kans groot dat we zijn uitgestorven voordat we het universum zouden kunnen bevolken, laat staan overleven.
Whatever...
pi_177843108
quote:
1s.gif Op donderdag 15 maart 2018 17:41 schreef MrAero het volgende:

[..]

Nee, niks 'hint' ernaar. Jij hebt een bepaalde conclusie getrokken en vervolgens zoek je naar aanwijzingen die je conclusie ondersteunen, zoals ook Sheldrake dat doet: "DMT, telepathie, BDE's, kwantumprocessen", terwijl al die fenomenen ook andere, niet-bovennatuurlijke verklaringen kunnen hebben. Maar die andere verklaringen wijs je af of komen niet eens bij je op, want je zoekt specifiek naar hints die je voorgenomen conclusie ondersteunen. Daarom is er in geen enkel wetenschappelijke journal een artikel te vinden van Sheldrake wat betreft dit soort zaken. Niks komt langs die peer review, een kritiek onderdeel van de wetenschap om het kaf van het koren te scheiden.

Confirmation bias is prima, dat doen alle mensen die geloven in paranormale of bovennatuurlijke zaken, maar je kan niet stellen dat je conclusie voortkomt uit wetenschappelijk onderbouwde redenaties. Het is een geloof, niks meer, niks minder.
Ik zie op internet vooral mensen die Sheldrake graag willen debunken. ''Rational wiki'' heeft er een heel stuk aan gewijd. Ik vraag me af waarom dat zo nodig is, als het toch duidelijk onzin is.

Ik bedoel, je gaat ook geen uitgebreid stuk schrijven waarom de aarde rond is. De aarde is zelf-evident rond.

https://www.sheldrake.org(...)-papers-on-telepathy

Hier geeft hij een hele lijst wetenschappelijke artikelen. Ik ben het eens dat niet al die Journals een respectabele naam hebben (parapsychology et cetera). Dat gezegd, het is lastig dit soort onderzoek gepubliceerd te krijgen in een ander veld. het belangrijkste is dat zijn bevindingen statistisch significant zijn.

Als telepathie niet bestond dan zou die 25% bij het bellen geen 45% kunnen zijn. Dan moet je een verklaring gaan verzinnen waarom je toch op 45% komt, en zo ook bij al zijn onderzoeken. Uit al zijn onderzoeken zijn statistisch significante resultaten gekomen.

Maar weet je, hetzelfde gebeurde met Pim van Lommel. Iedereen riep dat zijn artikel in een respectabel blad (Lancet) wel onzin moest zijn. Vanuit het perspectief van de hersenwetenschap vind ik het erg opmerkelijk dat een brein dat bijna helemaal gedeactiveerd is zo'n extreem verruimd bewustzijn kan ervaren, ook al gebeurd het maar bij 15% van de mensen. Het is een bizar fenomeen op zichzelf.

Dat schuift men dan af op een gebrek aan zuurstof, wat kun je dan zeggen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 15-03-2018 18:19:10 ]
Provocatief en controversieel
pi_177843753
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 18:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik zie op internet vooral mensen die Sheldrake graag willen debunken. ''Rational wiki'' heeft er een heel stuk aan gewijd. Ik vraag me af waarom dat zo nodig is, als het toch duidelijk onzin is.
Omdat mensen zoals jij het als waarheid aannemen. Daarom vinden anderen het nodig om dat te debunken. Hetzelfde gebeurt met letterlijk elk ander geloof. Christendom, Islam, van alles vindt men het nodig om het te debunken, omdat er anderen zijn die het als waarheid aannemen. En niet alleen dat, maar ze proberen er anderen ook van te overtuigen. Dat doe jij ook. Vandaar het tegengeluid.

Er is ook geen andere mogelijkheid voor. De enige publicaties van Sheldrake zijn z'n boeken. Het is niet alsof Journals incorrecte artikelen gaan plaatsen met daarbij uitleg van waarom het incorrect is. Alleen Sheldrake krijgt als auteur van zijn artikelen het kritiek op zijn onderzoeken te zien van de peer reviews, maar die gaat hij natuurlijk niet delen, dat zou z'n boekenverkoop ondermijnen. Dus hij gaat vrolijk door met boeken publiceren. Logisch dat er mensen zijn die een tegengeluid daarop gaan geven.

quote:
Als telepathie niet bestond dan zou die 25% bij het bellen geen 45% kunnen zijn. Dan moet je een verklaring gaan verzinnen waarom je toch op 45% komt, en zo ook bij al zijn onderzoeken. Uit al zijn onderzoeken zijn statistisch significante resultaten gekomen.
Dat was het resultaat van een kleine sample size. Je kan dezelfde resultaten krijgen door een computer steeds willekeurig nummer 1, 2, 3, of 4 te laten kiezen. Met de kleine sample sizes die Sheldrake gebruikte (36 telefoontjes) krijg je idd grote variaties tot wel 50%, maar als hij onderzoekssubjecten het experiment 1000x zou laten uitvoeren zou je gewoon de verwachte 25% waardes zien. Maarja, zoek maar iemand die 1000x zo een onderzoekje wilt doen. Zijn resultaten zijn ook niet repliceerbaar. Anderen krijgen steeds andere resultaten. Die verklaart hij met "de attitude van de onderzoeker die met skepticisme het onderzoek onbewust beÔnvloedt." Ja, zo kan ik het ook..

Maar goed, je hoeft mijn woord er niet voor aan te nemen. Het is niet heel moeilijk om een script op de computer te schrijven die willekeurig 1, 2, 3, of 4 kiest. Laat het 36x wat kiezen en zet de resultaten in een grafiekje. Dan kan je het met eigen ogen zien.
pi_177843819
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 17:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het multiversum wordt ook gemotiveerd vanuit inflatie, maar laat ik het even bij de MWI-interpretatie van Everett houden: nee, het wordt niet "uit de duim gezogen".

De MWI-interpretatie van Everett is de simpelste en ontologisch heldere interpretatie van de QM waarin er vanaf het allereerste moment geen meetprobleem is. Je zou ook andersom kunnen redeneren: interpretaties zoals Copenhagen of Von Neumann-Wigner moeten allerlei ingewikkelde toeren uithalen om de golffunctie in te laten storten. Je zou dus ook kunnen zeggen dat het niet zozeer Many Worlds is wat speculatief is, maar "Single Worlds".

Als je de basis van de QM als uitgangspunt neemt, de SchrŲdingervergelijking en unitariteit plus superpositie serieus neemt, dan is het multiversum domweg een gevolg. Dat dat veel mensen niet aanstaat, is begrijpelijk: het geeft intuÔtief gezien een absurd en krankzinnig beeld van de werkelijkheid. Maar dat is niks nieuws in de natuurkunde. Ik kan veel meer voorbeelden geven van waar de vergelijkingen eerst niet serieus genoeg werden genomen en mensen uiteindelijk toch overstag gingen: denk aan zwarte gaten, zwaartekrachtsgolven, de oerknal, etc.etc.

Dan kun je nog tegensputteren dat die andere universa niet waar te nemen zijn. Dat klopt. Maar de moderne wetenschap voorspelt bijvoorbeeld ook dat er -tig andere planeten zijn buiten ons zonnsestelsel met b.v. atmosferen, vulkanen, zeeŽn en wellicht leven. We zullen zeer waarschijnlijk nooit naar die planeten kunnen gaan om dit waar te nemen. Moeten we het daarom maar niet serieus nemen?

Jij verdraait, voor de zoveelste keer, wetenschap om het in jouw levensbeschouwelijke straatje te laten passen.

Kun jij als natuurkundige mij uitleggen hoe 'observatie' in QM los kan staan van bewustzijn?

quote:
1s.gif Op donderdag 15 maart 2018 17:48 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Yip en dit is het beste wat we hebben. Dit model voorspelt de werkelijkheid beter dan welke religie, filosoof of andere kletskoek dan ook.

Maar zekEr, dit model is incompleet. Of misschien een afgeleide van het grote model dat overal geldig ismaar waarvoor wij waarnemingen missen om het te maken. Of gewoon de wiskunde nog niet hebben. We zullen ons nog snel moeten ontwikkelen om de vernietiging van onze enige bekende leefomgeving te stoppen of te ontvluchten.

Wat dat betreft is de kans groot dat we zijn uitgestorven voordat we het universum zouden kunnen bevolken, laat staan overleven.
Wetenschap is uitstekend in het verklaren van en gebruiken van mechanische fenomenen. Waar het bewustzijn betreft schiet het tekort om de doodeenvoudige reden dat het niet meetbaar is.

@MrAero

Ik ga hier echt geen discussie voeren over de validiteit van Sheldrake's onderzoeken...of Pim van Lommel's onderzoek of Rick Strassman's onderzoek want volgens jullie is het per definitie onzin.

Zelfs als we aannemen dat alle aanwijzingen voor non-lokaal bewustzijn 'New Age bullshit' zijn dan nog blijft het mysterie van bewustzijn, met alle gevolgen van dien op levensbeschouwelijk niveau.
Provocatief en controversieel
pi_177844040
quote:
@MrAero

Ik ga hier echt geen discussie voeren over de validiteit van Sheldrake's onderzoeken...of Pim van Lommel's onderzoek of Rick Strassman's onderzoek want volgens jullie is het per definitie onzin.
Dus jij vertaalt "er is een andere verklaring voor" naar "jullie vinden het per definitie onzin", duidelijk _O-
pi_177844050
Mijn bewustzijn is geen mysterie, het is mijn interpretatie.
pi_177844116
quote:
1s.gif Op donderdag 15 maart 2018 19:03 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dus jij vertaalt "er is een andere verklaring voor" naar "jullie vinden het per definitie onzin", duidelijk _O-
De verklaring moet dan sowieso materialistisch zijn.

Het DMT verhaal is dan gewoon ''drugs'' en BDE's zijn dan ''zuurstoftekort'' en telepathie is ''statistisch insignificant/op een andere manier verklaarbaar" en 'the hard problem of consciousness' is een ''non-probleem'' en 'observatie' in QM ''staat los van bewustzijn''.

Duidelijk, dat is jullie mening dan. Ik moet een aantal van deze nog succesvol verdedigd zien worden door jullie.

Wat betreft 'the hard problem of consciousness' zijn jullie niet erg succesvol geweest in ieder geval.
Provocatief en controversieel
pi_177844313
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 19:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De verklaring moet dan sowieso materialistisch zijn.

Het DMT verhaal is dan gewoon ''drugs'' en BDE's zijn dan ''zuurstoftekort'' en telepathie is ''statistisch insignificant/op een andere manier verklaarbaar" en 'the hard problem of consciousness' is een ''non-probleem'' en 'observatie' in QM ''staat los van bewustzijn''.

Duidelijk, dat is jullie mening dan. Ik moet een aantal van deze nog succesvol verdedigd zien worden door jullie.

Wat betreft 'the hard problem of consciousness' zijn jullie niet erg succesvol geweest in ieder geval.
Tja, er is ook nog niemand in geslaagd om het niet-bestaan van de abrahamistische God te bewijzen. Of we er daarom nou zoveel waarde aan moeten hechten..
pi_177844346
quote:
1s.gif Op donderdag 15 maart 2018 19:14 schreef MrAero het volgende:

[..]

Tja, er is ook nog niemand in geslaagd om het niet-bestaan van de abrahamistische God te bewijzen. Of we er daarom nou zoveel waarde aan moeten hechten..
Dat kun je niet vergelijken met het fenomeen van bewustzijn en alles wat er mee samenhangt omdat bewustzijn een bestaand testbaar fenomeen is.
Provocatief en controversieel
pi_177844458
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 19:16 schreef Libertarisch het volgende:

[...]

"As long as feeling painful is a property of a person or of brain-fibers, there seems no reason for the epistemic difference between reports of how things feel and reports of anything else to produce an ontological gap. But as soon as there is an ontological gap, we are no longer talking about states or properties but about distinct particulars, distinct subjects of predication. The neo-dualist who identifies a pain with how it feels to be in pain is hypostatizing a property-painfulness-into a special sort of particular, a particular of that special sort whose esse is percipi and whose reality is exhausted in our initial acquaintance with it." (Rorty)

Dit laatste doe jij. Het is niet gek dat jij tot de conclusie komt dat bewustzijn fundamenteel anders is dan materie. Ik raad je aan om het eerste hoofdstuk van dit boek eens te lezen: http://pages.uoregon.edu/(...)y/rorty_PMN_full.pdf , want je zit nog steeds hulpeloos in de put van het solipsisme. :)
pi_177844528
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 19:19 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

"As long as feeling painful is a property of a person or of brain-fibers, there seems no reason for the epistemic difference between reports of how things feel and reports of anything else to produce an ontological gap. But as soon as there is an ontological gap, we are no longer talking about states or properties but about distinct particulars, distinct subjects of predication. The neo-dualist who identifies a pain with how it feels to be in pain is hypostatizing a property-painfulness-into a special sort of particular, a particular of that special sort whose esse is percipi and whose reality is exhausted in our initial acquaintance with it." (Rorty)

Dit laatste doe jij. Het is niet gek dat jij tot de conclusie komt dat bewustzijn fundamenteel anders is dan materie. Ik raad je aan om het eerste hoofdstuk van dit boek eens te lezen: http://pages.uoregon.edu/(...)y/rorty_PMN_full.pdf , want je zit nog steeds hulpeloos in de put van het solipsisme. :)
Ik besef dat dit een snelle reactie is maar ik wil toch reageren op solipsisme:

mijn wereldbeeld is letterlijk het tegenovergestelde van solipsisme. Ik geloof dat bijvoorbeeld dieren bewust zijn en parallelle werkelijkheden met ons en mezelf.

Advaita heeft niks met solipsisme te maken.
Provocatief en controversieel
pi_177847417
best wel een succestopic
  donderdag 15 maart 2018 @ 21:22:13 #58
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_177847814
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 maart 2018 22:11 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:

Is er in theorie de mogelijkheid dat ze de instorting van het heelal naar een singulariteit (als dat het einde van het heelal zou zijn) en de oerknal daarna zouden kunnen overleven?

Nee
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_177850672
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 19:22 schreef Libertarisch het volgende:
mijn wereldbeeld is letterlijk het tegenovergestelde van solipsisme. Ik geloof dat bijvoorbeeld dieren bewust zijn en parallelle werkelijkheden met ons en mezelf.

Advaita heeft niks met solipsisme te maken.

Leg dat nog eens op je allerbeste uit? Ik citeer niet voor niets iemand.
pi_177850893
nou dieren zijn parelalle waarheden van onszelf
pi_177850931
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 22:45 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Leg dat nog eens op je allerbeste uit? Ik citeer niet voor niets iemand.
Nee, dat heb ik eerder uitgelegd.

quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 22:51 schreef TheNightIsFullOfTerrors het volgende:
nou dieren zijn parelalle waarheden van onszelf
Goed samengevat
Provocatief en controversieel
pi_177856399
quote:
0s.gif Op donderdag 15 maart 2018 18:52 schreef Libertarisch het volgende:
Kun jij als natuurkundige mij uitleggen hoe 'observatie' in QM los kan staan van bewustzijn?
Wat wij als "observatie" bestempelen, is niets anders dan de wisselwerking, meestal een macroscopisch meetapparaat en het gemetene. Hierdoor raakt de golffunctie van het meetapparaat verstrengeld met het gemetene. Vervolgens halen wij mensen hieruit informatie. Het laatste woord hierover is nog niet gezegd en er zijn nog subtiliteiten, maar de situatie wordt al vele malen beter begrepen dan 80 jaar geleden. De reden is er eentje die jou, met je advaida, zou moeten aanspreken: fysici hebben zich decennialang gefocussed op ideale systemen die perfect geÔsoleerd konden worden van hun omgeving, waardoor mensen zoals Bohr een vrij willekeurige 'cut' maakten tussen meetapparaat en gemetene.

Maar nergens in de QM staat er dat er bewuste wezens moeten zijn om deze wisselwerking te interpreteren, informatie te vergaren etc. Dat is zo verraderlijk aan het woord "observable" in de QM en komt voort uit alle verwarring in de beginjaren van de QM. Zie b.v. deze pagina over John Bell,

http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/bell/

met

quote:
As Bell may have seen, it is therefore not a "measurement" by a conscious observer that is needed to "collapse" wave functions. It is the irreversible interaction of the quantum system with another system, whether quantum or approximately classical. The interaction must be one that changes the information about the system. And that means a local entropy decrease and overall entropy increase to make the information stable enough to be observed by an experimenter and therefore be a measurement.
En uit zijn beroemde "Against Measurement" artikel:

quote:
In other contexts, physicists have been able to take words
from everyday language and use them as technical terms
with no great harm done. Take for example, the 'strangeness',
'charm', and 'beauty' of elementary particle physics.
No one is taken in by this 'baby talk', as Bruno Touschek
called it. Would that it were so with 'measurement'. But in
fact the word has had such a damaging effect on the
discussion, that I think it should now be banned altogether
in quantum mechanics.
Ik vermoed dat je nu weer over Wigner begint en dat zijn interpretatie met bewustzijn "logisch consistent" is of dat dit een poging van fysici is om het bewustzijn uit de natuurkunde te bannen of iets dergelijks, maar die discussie hebben we nu onderhand wel gehad. De interpretatie dat bij een meting Chuck Norris de golffunctie laat instorten is ook "logisch consistent", maar ontologisch niet bepaald aantrekkelijk.

Dit had je ook makkelijk zelf kunnen opzoeken overigens, wat voor mij weer aantoont dat je niet goed weet waar je het over hebt. Die stelligheid waarmee je spreekt is dan ook niet serieus te nemen,
pi_177856510
Maar ik stel voor dat je hier je eigen topic over opent, want ook dit topic kaap je weer en ik ga er vrolijk in mee.
pi_177857998
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 08:14 schreef Haushofer het volgende:

In other contexts, physicists have been able to take words
Je hebt nou nog steeds niet uitgelegd waarom het woord 'observatie' in QM los kan staan van bewustzijn, simpel en in eigen woorden. Je claimt dat de ''cut'' willekeurig is en dat het meetprobleem geen werkelijk probleem is (in feite) maar ik zie het niet.

"These probabilistic concepts, namely the probability density and quantum measurements, were vigorously contested at the time by the original physicists working on the theory, such as SchrŲdinger[clarification needed] and Einstein. It is the source of the mysterious consequences and philosophical difficulties in the interpretations of quantum mechanics—topics that continue to be debated even today."

https://en.wikipedia.org/wiki/Probability_amplitude

Er is hoe dan ook iets vreemds aan de hand in de fysica. Er is geen consensus over kwantumfysica, er is niks bekend over 96% van het universum (donkere energie en donkere materie), er zijn nog een hele hoop andere problemen.

Moeten we dan een metafysische verklaring gaan zoeken? Nee. We moeten dan wel toegeven dat agnostisch de enige respectabele wetenschappelijke positie is. Alles wat van agnostisch afwijkt is dan een mening die al dan niet goed onderbouwd is.

Zelfde geldt voor hersenwetenschap: men kan op dit moment niet de claim maken dat vrije wil 100% niet bestaat of dat bewustzijn het product van de hersenen is omdat beiden onbewezen zijn. Hersenwetenschappers zouden dan agnostisch moeten blijven over die vraagstukken tot er sterker bewijs is.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 16-03-2018 10:05:14 ]
Provocatief en controversieel
pi_177858421
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 09:57 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je hebt nou nog steeds niet uitgelegd waarom het woord 'observatie' in QM los kan staan van bewustzijn...
Het woord "observatie" impliceert taalkundig een observeerder en dus bewustzijn, maar het hele punt is nu juist dat dit nergens in de axioma's van de QM voorkomt! Wat fysici onder "observatie" verstaan is niet "een fysicus met bewustzijn leest een meetapparaat af", maar de interactie die het meetapparaat met het gemetene waardoor een fysicus in potentie informatie kan vergaren over het systeem middels de golffunctie. Dat laat in de Kopenhaagse interpretatie "de golffunctie instorten". Dat is wat in de MWI-interpretatie de golffunctie laat vertakken. Of "iemand" die meetwaarden nu "bewust" afleest of niet. Nergens wordt over "bewustzijn" gesproken.

Jij ziet dit niet, omdat je de wiskundige formulering van de QM niet kent en derhalve in taalconstructies blijft hangen. Daarom hamerde Bell ook op een taalkundige herformulering van de QM.

Maar nogmaals: open je eigen topic hierover, want dit is offtopic. Ik laat het hier dus, wederom, bij, ook omdat je verder niet op mijn posts inhoudelijk ingaat en weer met Wiki-linkjes aan komt zetten. Daar was ik wel een beetje klaar mee.
pi_177858517
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 10:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het woord "observatie" impliceert taalkundig een observeerder en dus bewustzijn, maar het hele punt is nu juist dat dit nergens in de axioma's van de QM voorkomt! Wat fysici onder "observatie" verstaan is niet "een fysicus met bewustzijn leest een meetapparaat af", maar de interactie die het meetapparaat met het gemetene waardoor een fysicus in potentie informatie kan vergaren over het systeem middels de golffunctie. Dat laat in de Kopenhaagse interpretatie "de golffunctie instorten". Dat is wat in de MWI-interpretatie de golffunctie laat vertakken. Of "iemand" die meetwaarden nu "bewust" afleest of niet. Nergens wordt over "bewustzijn" gesproken.

Jij ziet dit niet, omdat je de wiskundige formulering van de QM niet kent en derhalve in taalconstructies blijft hangen. Daarom hamerde Bell ook op een taalkundige herformulering van de QM.

Maar nogmaals: open je eigen topic hierover, want dit is offtopic. Ik laat het hier dus, wederom, bij, ook omdat je verder niet op mijn posts inhoudelijk ingaat en weer met Wiki-linkjes aan komt zetten. Daar was ik wel een beetje klaar mee.
Tot zover jouw mening. Maar goed, wetenschappers hebben een handje van de absolute waarheid claimen.
Provocatief en controversieel
  vrijdag 16 maart 2018 @ 10:42:14 #67
167383 Molurus
the talking snake
pi_177858864
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 10:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Tot zover jouw mening. Maar goed, wetenschappers hebben een handje van de absolute waarheid claimen.
Dat claimen ze helemaal niet. Dit is gewoon wat er in de natuurkunde wordt bedoeld met de begrippen "waarneming" / "waarnemer".

Dat deze woorden in alledaags taalgebruik anders worden begrepen lijkt mij geen argument om te stellen dat voor een "waarneming" in natuurkundige zin een bewustzijn nodig is. Dan ben je je aan het beroepen op alledaagse semantiek en niet op natuurkundige inhoud. Dat slaat nergens op.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177858893
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 10:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat claimen ze helemaal niet. Dit is gewoon wat er in de natuurkunde wordt bedoeld met de begrippen "waarneming" / "waarnemer".

Dat deze woorden in alledaags taalgebruik anders worden begrepen lijkt mij geen argument om te stellen dat voor een "waarneming" in natuurkundige zin een bewustzijn nodig is. Dan ben je je aan het beroepen op alledaagse semantiek en niet op natuurkundige inhoud. Dat slaat nergens op.
Ik heb de natuurkundige onderbouwing al lang en breed gegeven: von Neumann - Wigner.

Het is een bestaande interpretatie en ja er zijn nog steeds natuurkundigen die het ondersteunen. Jullie ondersteunen het niet, maar dat is dan wel een mening. Nergens heb ik goede onderbouwing gezien hoe een waarneming losstaat van een bewustzijn of hoe je uit de von Neumann ketting komt zonder bewustzijn.

De Schroedingervergelijking geldt voor het hele fysieke universum dus het hele fysieke universum zit in een waarschijnlijkheidswolk tot 'observatie' optreedt, dat is hoe dan ook een probleem en dan moet je allerlei capriolen uithalen.

Jullie maken van meningen feiten. Ik ben in ieder geval eerlijk genoeg om toe te geven dat wat ik zeg een mening is...

[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 16-03-2018 10:55:05 ]
Provocatief en controversieel
pi_177859254
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 10:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat deze woorden in alledaags taalgebruik anders worden begrepen lijkt mij geen argument om te stellen dat voor een "waarneming" in natuurkundige zin een bewustzijn nodig is.
Dat komt omdat mensen een verschillende interpretatie hebben bij de term bewustzijn.

Maar zolang we nog geen volledig beeld hebben van wat bewustzijn in zijn totaliteit is (buiten de verschillende meningen en ervaringen) is het vrij zinloos hier vaststaand etiket op te gaan plakken.

We weten het simpelweg niet. Er staan over dit onderwerp meer vragen open dan dat er zijn beantwoord.
pi_177859425
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:03 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat komt omdat mensen een verschillende interpretatie hebben bij de term bewustzijn.

Maar zolang we nog geen volledig beeld hebben van wat bewustzijn in zijn totaliteit is (buiten de verschillende meningen en ervaringen) is het vrij zinloos hier vaststaand etiket op te gaan plakken.

We weten het simpelweg niet. Er staan over dit onderwerp meer vragen open dan dat er zijn beantwoord.
Precies, en dat is precies waarom ik altijd van mening heb verschild met Molurus. Molurus is volgens mij een overtuigd materialist-reductionist en ik heb hem nooit horen toegeven dat dit gewoon een geloofsovertuiging is, geen feit.

De materialistisch-reductionisten hier willen niet toegeven dat er zo veel onbeantwoorde vragen zijn dat hun geloof niks meer dan een geloof is, maar een overtuigd gelovige zal ook nooit van zijn positie afwijken. Daar is het geloof voor.
Provocatief en controversieel
pi_177859445
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 10:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Tot zover jouw mening. Maar goed, wetenschappers hebben een handje van de absolute waarheid claimen.
Waar claim ik "absolute waarheid" te prediken? :D

Moet ik dit lezen als "ik ben uitgespuwd met mijn wikilinkjes en kan geen inhoudelijk weerwoord meer verzinnen"?

Ik steek moeite in mijn posts om jou uit te leggen waar jouw posts niet deugen. De reden waarom die posts niet deugen, is omdat jij niet snapt wat je voor je levensbeschouwelijke karretje spant. Daarom blijf je maar op taalkundige aspecten hameren die er niet toe doen. Daarom lees jij "observatie" en "meting" als "meetwaarden worden door een bewustzijn afgelezen", terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Tevens heb ik je uitgelegd dat er interpretaties zijn waarin het meetprobleem Łberhaupt niet speelt (Bohm-De Broglie, MWI, GRW) en die ontologisch een heel stuk helderder zijn dan jouw gebrabbel over bewustzijn.

Jij zet je hakken in het zand en beschuldigt "de wetenschap" vervolgens van autoriteit gedrag. Dat is een regelrechte drogreden. Maar je onvermogen om inhoudelijk mijn posts te beantwoorden spelen voor mij boekdelen. Misschien eerst eens een technisch begrip krijgen van de QM, doe je jezelf ook een lol mee. Wel een kleine waarschuwing vooraf: het vereist tijd, geduld, intelligentie en nuance. Maar iemand die zo naarstig op zoek is naar "de waarheid" (in tegenstelling tot iemand die louter op zoek is naar levensbeschouwelijke bevestiging) moet dat er graag voor over hebben, lijkt me.
pi_177859504
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waar claim ik "absolute waarheid" te prediken? :D

Moet ik dit lezen als "ik ben uitgespuwd met mijn wikilinkjes en kan geen inhoudelijk weerwoord meer verzinnen"?

Ik steek moeite in mijn posts om jou uit te leggen waar jouw posts niet deugen. De reden waarom die posts niet deugen, is omdat jij niet snapt wat je voor je levensbeschouwelijke karretje spant. Daarom blijf je maar op taalkundige aspecten hameren die er niet toe doen. Daarom lees jij "observatie" en "meting" als "meetwaarden worden door een bewustzijn afgelezen", terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Tevens heb ik je uitgelegd dat er interpretaties zijn waarin het meetprobleem Łberhaupt niet speelt (Bohm-De Broglie, MWI, GRW) en die ontologisch een heel stuk helderder zijn dan jouw gebrabbel over bewustzijn.

Jij zet je hakken in het zand en beschuldigt "de wetenschap" vervolgens van autoriteit gedrag. Dat is een regelrechte drogreden.
von Neumann - Wigner is een bestaande interpretatie die ik ondersteun met mijn redenen, vanuit mijn eigen kennis over bewustzijn. Ik heb het eerder gezegd: om de rol van bewustzijn in QM te kennen moet je wel weten wat bewustzijn is, en dat is een vak op zichzelf.
Het is niet dat mijn posts niet deugen, jij hebt gewoon een andere mening. Het is alleen niets meer dan dat: een mening.

Ik herhaal het nog meer eens, materialisme-reductionisme is een geloof geen feit

Het feit dat jullie nog nooit hebben toegegeven dat er zelfs een mogelijkheid is dat er iets buiten materialisme staat geeft puur dogmatisme aan.
Provocatief en controversieel
pi_177859527
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:17 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

von Neumann - Wigner is een bestaande interpretatie die ik ondersteun met mijn redenen, vanuit mijn eigen kennis over bewustzijn.
De Chuck-Norris interpretatie, waarin Chuck Norris vanuit zijn oneindige wijsheid en telepathische vermogens de golffunctie laat instorten, is ook een valide onderbreking van Von Neumanns regressie. Aangezien ik alle films van Chuck Norris heb gezien, lijkt me dat de meest plausibele verklaring.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Chuck_Norris
pi_177859546
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De Chuck-Norris interpretatie, waarin Chuck Norris vanuit zijn oneindige wijsheid en telepathische vermogens de golffunctie laat instorten, is ook een valide onderbreking van Von Neumanns regressie. Aangezien ik alle films van Chuck Norris heb gezien, lijkt me dat de meest plausibele verklaring.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Chuck_Norris
Jij bent gewoon dogmatisch.

Geef je nou toe dat materialisme-reductionisme een geloof is of niet?
Provocatief en controversieel
pi_177859559
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Precies, en dat is precies waarom ik altijd van mening heb verschild met Molurus. Molurus is volgens mij een overtuigd materialist-reductionist en ik heb hem nooit horen toegeven dat dit gewoon een geloofsovertuiging is, geen feit.

De materialistisch-reductionisten hier willen niet toegeven dat er zo veel onbeantwoorde vragen zijn dat hun geloof niks meer dan een geloof is.
Niets nieuws onder de zon. :')

Binnen vorige discussies al in den treure aangegeven.

Een materialistisch reductionist gelooft natuurlijk ook in zijn eigen overtuigingen. CreŽert ook zijn eigen beeld van de werkelijkheid is en zijn eigen plekje hierin.

Ergens in willen geloven kan immers prima zonder godsbeeld of religie.
pi_177859563
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:17 schreef Libertarisch het volgende:

Ik herhaal het nog meer eens, materialisme-reductionisme is een geloof geen feit

Het feit dat jullie nog nooit hebben toegegeven...
Oh, is dat het? Wil je dat dat expliciet wordt toegegeven?

Ja hoor, dat geef ik grif toe. Het is een werkbare hypothese die tot nu toe bijzonder goed lijkt te werken. Er is geen enkele reden om vanuit de QM dit idee los te laten, maar het heeft uiteraard zijn beperkingen. Als jij dat als een "geloof" wilt bestempelen, vind ik het best. Hoewel dat enigszins ongenuanceerd is, maar ala.

edit: en ik heb ook al meerdere keren aangegeven dat ik zelf ook wel enigszins bekend ben met onderzoek van b.v. Dean Radin of Jim Tucker (https://en.wikipedia.org/wiki/Jim_B._Tucker) Ik heb geen idee of die bevindingen binnen het materialisme-reductionisme kunnen worden verklaard. Ik sta er prima voor open dat we voor deze fenomenen een ander paradigma moeten gaan zoeken.
pi_177859598
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:19 schreef Libertarisch het volgende:
Jij bent gewoon dogmatisch.
Het enige dat ik beweer, is dat interpretaties van de QM prima zonder dat hele bewustzijnsgebrabbel kunnen. Dat is een feit, zie b.v. MWI, Bohm of GWR. En dat noem jij dogmatisch? :D

Ik noem dat "gewoon" een drogreden.
pi_177859599
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Oh, is dat het? Wil je dat dat expliciet wordt toegegeven?

Ja hoor, dat geef ik grif toe. Het is een werkbare hypothese die tot nu toe bijzonder goed lijkt te werken. Er is geen enkele reden om vanuit de QM dit idee los te laten, maar het heeft uiteraard zijn beperkingen. Als jij dat als een "geloof" wilt bestempelen, vind ik het best. Hoewel dat enigszins ongenuanceerd is, maar ala.
Materialisme-reductionisme is helemaal geen werkbare hypothese, er is niks in de wetenschap dat bijvoorbeeld het hindoe geloof uitsluit. Sterker nog, de huidige wetenschap ondersteunt het juist (mits je het mysterie van bewustzijn erkent).

Het feit dat je mechanisch dingen kunt beschrijven en gereedschappen *(technologie) kan bouwen zegt helemaal niks over de aard van de realiteit of over een levensbeschouwelijke positie.

Wetenschap wordt onterecht verward met gelijk staan aan non-spiritualiteit. De twee horen geen verband te hebben buiten meningen om, zoals de mijne. Dan moet je wel toegeven dat wat je zegt een mening is en geen feit.
Provocatief en controversieel
pi_177859657
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Materialisme-reductionisme is helemaal geen werkbare hypothese, er is niks in de wetenschap dat bijvoorbeeld het hindoe geloof uitsluit.
Misschien moet jij eens even jezelf een paar minuten denktijd verschaffen voordat je posts hier op Fok! neerzet, want het slaat kant noch wal.

Er is niks in de wetenschap dat de Chuck Norris interpretatie uitsluit. Dus...?
pi_177859706
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Misschien moet jij eens even jezelf een paar minuten denktijd verschaffen voordat je posts hier op Fok! neerzet, want het slaat kant noch wal.

Er is niks in de wetenschap dat de Chuck Norris interpretatie uitsluit. Dus...?
Hindoe filosofie en het mysterie van bewustzijn en de mysteries van het heelal vergelijken met Chuck Norris, de genialiteit van John von Neumann vergelijken met Chuck Norris :')

Jij bent gewoon een gelovige maar dan zonder godsbeeld. Nu voel je je lekker veilig en geborgen in je kleine waarheid van het bestaan maar de werkelijkheid is dat je het niet zeker weet en dat het gewoon je geloof is.

Hetzelfde geldt voor je gelovige metgezellen hier zoals Molurus en de 'bisschoppen' Lawrence Krauss, Richard Dawkins en de 'heilige' Daniel Dennett.
Provocatief en controversieel
pi_177859724
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 11:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Materialisme-reductionisme is helemaal geen werkbare hypothese, er is niks in de wetenschap dat bijvoorbeeld het hindoe geloof uitsluit. Sterker nog, de huidige wetenschap ondersteunt het juist (mits je het mysterie van bewustzijn erkent).

Het feit dat je mechanisch dingen kunt beschrijven en gereedschappen *(technologie) kan bouwen zegt helemaal niks over de aard van de realiteit of over een levensbeschouwelijke positie.

Wetenschap wordt onterecht verward met gelijk staan aan non-spiritualiteit.
Wetenschap haalt grotendeels alle feitelijke teksten onderuit.
Als het niet over feiten gaat, het moraal van toen staat haaks op het moraal van nu.
Zeker als het gaat om het oude testament.

Er blijft niks van die geloven over. Tenzij je je in allerlei bochten gaat wringen "niet letterlijk bedoeld"
"het zijn gelijkenissen", "bekijk het door de ogen van die tijd", "schrappen van teksten die je niet bevallen" etc.
  vrijdag 16 maart 2018 @ 11:57:57 #83
167383 Molurus
the talking snake
pi_177860348
edit.. ander topique
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177860661
quote:
Bewustzijn vormt wel een kader om tot het bouwen van zo'n meetinstrument te komen. Doelgericht om daar bepaalde verwachtingen uit te kunnen halen.

Je kunt interpretatie (wat simpelweg een uitvloeisel van bewustzijnswerkzaamheid is) niet los zien van wat is gemeten. Zelfs wanneer een apparaat die meting heeft gedaan en daarvoor de informatie verschaft.

Uiteindelijk bepaald de zelfbewuste observator de uitkomst van wat die heeft geobserveerd. Ongeacht of die uitkomst klopt of niet.
pi_177860765
-edit verkeerde topic
pi_177860772
-edit verkeerde topic
pi_177860859
Ons heelal is als een klein luchtbelletje in het schuim van zeepsop. We kunnen niet verder kijken dan de randen van ons bubbeltje, maar dat wil niet zeggen dat er nog meer bubbeltjes zijn.

Denk ik :P
Als het niet met een hamer te repareren is, is het een elektrisch probleem.
pi_177861758
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:24 schreef Resistor het volgende:
Ons heelal is als een klein luchtbelletje in het schuim van zeepsop. We kunnen niet verder kijken dan de randen van ons bubbeltje, maar dat wil niet zeggen dat er nog meer bubbeltjes zijn.
I wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone.
pi_177875426
quote:
0s.gif Op vrijdag 16 maart 2018 12:24 schreef Resistor het volgende:
Ons heelal is als een klein luchtbelletje in het schuim van zeepsop. We kunnen niet verder kijken dan de randen van ons bubbeltje, maar dat wil niet zeggen dat er nog meer bubbeltjes zijn.
Dan is je definitie van heelal niet goed. Het heelal of het universum is per definitie alle ruimtetijd die er is. Als dat over meerdere 'bubbels' verdeeld is, so be it, dan is dat geheel het universum.

Zou net zoiets zijn als dat we lang geleden, toen we alleen ons eigen sterrenstelsel (de Melkweg) zagen, dat als het universum beschouwden. En dat er later wetenschappers kwamen met het verhaal dat er nog andere sterrenstelsels zijn, ver weg van het onze.

Dan hebben we niet ontdekt dat er nog meer is buiten ons universum. Nee, dan hebben we ontdekt dat ons begrip van 'universum' tot dan toe tekort schoot. En kunnen we onze opvatting over wat het universum is, uitbreiden.
  zaterdag 17 maart 2018 @ 09:28:05 #90
167383 Molurus
the talking snake
pi_177877620
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 01:02 schreef Kornolio het volgende:

[..]

Dan is je definitie van heelal niet goed. Het heelal of het universum is per definitie alle ruimtetijd die er is. Als dat over meerdere 'bubbels' verdeeld is, so be it, dan is dat geheel het universum.

Zou net zoiets zijn als dat we lang geleden, toen we alleen ons eigen sterrenstelsel (de Melkweg) zagen, dat als het universum beschouwden. En dat er later wetenschappers kwamen met het verhaal dat er nog andere sterrenstelsels zijn, ver weg van het onze.

Dan hebben we niet ontdekt dat er nog meer is buiten ons universum. Nee, dan hebben we ontdekt dat ons begrip van 'universum' tot dan toe tekort schoot. En kunnen we onze opvatting over wat het universum is, uitbreiden.
Er zijn nogal wat verschillende manieren waarop het begrip "universum" wordt begrepen. Het kan betekenen:

1) het zichtbare universum. Kortom: alles dat wij zien of ooit kunnen zien. (Aangenomen dat de lichtsnelheid een harde grens is.)
2) de complete verzameling van alle gebieden die interactie met elkaar kunnen hebben. Dit is de meest gangare uitleg. Zeg... het geheel van zaken die zijn voortgekomen uit wat we de oerknal noemen.
3) het multiversum. Een hypothetische collectie van universa zoals genoemd onder 2), die onderling geen interacties hebben. "Alles dat bestaat", ongeacht of er interacties mogelijk zijn met onze wereld.

Deze drie verschillende definities worden vaak onbedoeld door elkaar gehaald.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177877950
We weten niet wat er voorbij het zichtbare deel van het universum is.

De natuurwetten die hier gelden kunnen best een randverschijnsel zijn van een groter geheel. En daarmee is buiten ons gezichtsveld en zeker buiten de grens van het zich uitbreidende universum alles mogelijk. Van een absoluut niets tot een hele andere wereld.
Whatever...
pi_177878364
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 09:51 schreef Spanky78 het volgende:
We weten niet wat er voorbij het zichtbare deel van het universum is.

Precies.

Dus is alles wat hierover gezegd en geschreven wordt zelfbedachte speculatie. Niets meer of minder.

We weten het niet. Net zomin we weten hoe dit universum ontstaan is. We noemen het oerknal maar het hoe en waarom weten we niet.
pi_177878407
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:14 schreef Elzies het volgende:

[..]

Precies.

Dus is alles wat hierover gezegd en geschreven wordt zelfbedachte speculatie. Niets meer of minder.

We weten het niet. Net zomin we weten hoe dit universum ontstaan is. We noemen het oerknal maar het hoe en waarom weten we niet.
Als je goed nadenkt weten we niet zoveel, we weten inderdaad niet hoe het universum is ontstaan, we weten niet hoe kwantumfysica werkt, we weten niks van 96% van het universum (donkere energie en materie), we weten niet wat de relatie is tussen materie en bewustzijn.
Provocatief en controversieel
pi_177878587
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als je goed nadenkt weten we niet zoveel, we weten inderdaad niet hoe het universum is ontstaan, we weten niet hoe kwantumfysica werkt, we weten niks van 96% van het universum (donkere energie en materie), we weten niet wat de relatie is tussen materie en bewustzijn.
Ze zouden jou een stroomschok moeten geven voor elke keer dat je bewustzijn noemt.

o|O
Whatever...
pi_177878648
quote:
1s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:27 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ze zouden jou een stroomschok moeten geven voor elke keer dat je bewustzijn noemt.

o|O
Vind je het gek dat ik bewustzijn noem? Ons hele bestaan is bewustzijn :') Dat maakt bewustzijn wetenschappelijk heel relevant.
Provocatief en controversieel
pi_177878925
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:32 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Vind je het gek dat ik bewustzijn noem? Ons hele bestaan is bewustzijn :') Dat maakt bewustzijn wetenschappelijk heel relevant.
Je berijdt een stokpaardje. En doe niet zo denigrerend met je smileys.
Whatever...
  zaterdag 17 maart 2018 @ 10:59:45 #97
167383 Molurus
the talking snake
pi_177879067
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:14 schreef Elzies het volgende:

[..]

Precies.

Dus is alles wat hierover gezegd en geschreven wordt zelfbedachte speculatie. Niets meer of minder.

We weten het niet. Net zomin we weten hoe dit universum ontstaan is. We noemen het oerknal maar het hoe en waarom weten we niet.
We zijn niet helemaal onwetend. Dat heeft te maken met twee dingen:

1) het universum zoals wij het waarnemen is uniform in alle richtingen.
2) de maximumsnelheid voor wisselwerkingen is uniform in alle richtingen.

Dat laatste betekent dat er een maximum afstand is tussen zaken die elkaar ooit kunnen hebben beinvloed.

Nu zou het in theorie best zo kunnen zijn dat als we (hypothetisch) het zichtbare universum verlaten natuurverschijnselen zich "ineens" heel anders gedragen. Maar dat zou dan wel betekenen dat wij ons - door stom toeval - bevinden in exact het centrum van een bubbel met een diameter van 2x de afstand die licht aflegt in 14 miljard jaar, en dat we alsnog geen goede verklaring hebben voor het niet uniform zijn van het universum op grotere schalen.

Zeker weten we het niet, maar het is alleszins redelijk om te veronderstellen dat het universum op grotere afstanden er min of meer hetzelfde uitziet, op basis van wat we nu weten.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 17 maart 2018 @ 11:01:17 #98
167383 Molurus
the talking snake
pi_177879082
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:32 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Vind je het gek dat ik bewustzijn noem? Ons hele bestaan is bewustzijn :') Dat maakt bewustzijn wetenschappelijk heel relevant.
Dat is inderdaad gek, en de onderstreepte uitspraak lijkt mij regelrechte onzin, tenzij je een solipsist bent. Maar in dat geval is het niet duidelijk waarom je iemand zou proberen te overtuigen.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177879142
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 11:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is inderdaad gek, en de onderstreepte uitspraak lijkt mij regelrechte onzin, tenzij je een solipsist bent. Maar in dat geval is het niet duidelijk waarom je iemand zou proberen te overtuigen.
Alles wat je ervaart ervaar je door je bewustzijn.

Gedachtes, emoties, percepties, zelfs materie is een beeld van bewustzijn (zie qualia), dromen. Je kunt niks ervaren zonder bewustzijn, inclusief materie.

Solipsisme is een non-argument, de mogelijkheid tot solipsisme geldt in elk wereldbeeld. Het enige waar jij zeker van kan zijn in dit leven is jouw bewustzijn maar je gaat er van uit dat andere wezens ook bewustzijn hebben, dat geldt ook voor mij.

Een specifieke filosofische positie beschermt je niet tegen solipsisme alleen omdat je dat gedachtegoed aanhangt....dat verandert niks aan de realiteit dat je alleen zeker bent van je eigen bewustzijn.
Provocatief en controversieel
pi_177879161
quote:
0s.gif Op zaterdag 17 maart 2018 10:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

We zijn niet helemaal onwetend. Dat heeft te maken met twee dingen:

1) het universum zoals wij het waarnemen is uniform in alle richtingen.
2) de maximumsnelheid voor wisselwerkingen is uniform in alle richtingen.

Dat laatste betekent dat er een maximum afstand is tussen zaken die elkaar ooit kunnen hebben beinvloed.

Nu zou het in theorie best zo kunnen zijn dat als we (hypothetisch) het zichtbare universum verlaten natuurverschijnselen zich "ineens" heel anders gedragen. Maar dat zou dan wel betekenen dat wij ons - door stom toeval - bevinden in exact het centrum van een bubbel met een diameter van 2x de afstand die licht aflegt in 14 miljard jaar, en dat we alsnog geen goede verklaring hebben voor het niet uniform zijn van het universum op grotere schalen.

Zeker weten we het niet, maar het is alleszins redelijk om te veronderstellen dat het universum op grotere afstanden er min of meer hetzelfde uitziet, op basis van wat we nu weten.
We zien dat binnen het voor ons zichtbare spectrum er al verschijnselen bestaan (zoals zwarte gaten) waar de natuurwetten zich ineens heel anders gaan gedragen.

Dan is het puur speculatief te veronderstellen dat buiten die waarnemingszone het universum zich hetzelfde zou gedragen als binnen het voor ons zichtbare spectrum.

Daar komt ook nog eens bovenop dat we het gros van de samenstelling van dit universum niet eens kennen. We weten niet uit welke substantie het bestaat en welke aan ons onbekende wetten eraan verbonden zijn, waaronder de versnelde uitdijing van dit heelal.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')