abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  Moderator zondag 11 maart 2018 @ 00:00:55 #76
149454 crew  GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_177738017
quote:
15s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 20:19 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Okee, aardige uiteenzetting, maar wanneer voltrok de cesuur? Want niet al deze factoren hebben altijd een rol gespeeld.
Niet al deze factoren hebben onafgebroken of sinds stichting van de Verenigde Staten een rol gespeeld, dat is juist. Maar deze hebben wel in het voordeel van de Verenigde Staten uitgepakt. Het is nu te vroeg om een moment aan te wijzen waarop de paradigmawijziging in het nadeel van de Verenigde Staten uitpakt. Sommigen zullen de Vietnam-oorlog aanwijzen, anderen de Golfoorlogen, 9/11, de verkiezing van Obama of van Trump. Ik durf het nu nog niet te zeggen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_177740219
quote:
15s.gif Op zondag 11 maart 2018 00:00 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Niet al deze factoren hebben onafgebroken of sinds stichting van de Verenigde Staten een rol gespeeld, dat is juist. Maar deze hebben wel in het voordeel van de Verenigde Staten uitgepakt. Het is nu te vroeg om een moment aan te wijzen waarop de paradigmawijziging in het nadeel van de Verenigde Staten uitpakt. Sommigen zullen de Vietnam-oorlog aanwijzen, anderen de Golfoorlogen, 9/11, de verkiezing van Obama of van Trump. Ik durf het nu nog niet te zeggen.
Veel van de punten die je noemde zijn belangrijk voor de identiteit van Amerika maar niet zo zeer waarom Amerika zo sterk werd.
pi_177740776
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 19:09 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ze hebben wel meegedaan maar zelf nauwelijks schade ondervonden. En voor WOI was de VS militair en economisch niet bijzonder sterk.
En het land is natuurlijk groot. Groot en veel inwoners.
Nope. Zo rond 1900 was de VS al de grootste economie op aarde. Dat is geruime tijd voor de eerste wereld-oorlog en de opkomst van het militair-industrial complex.

Er zitten veel culturele aspecten aan waarom de VS zich in de tweede helft van de 19e eeuw heeft ontwikkeld tot de grootste economie op aarde. Belangrijk hierin is de overwinning van het Noorden op het Zuiden tijdens de burgeroorlog. De burgeroorlog werd gewonnen door de IndustriŽlen uit het noorden en zij gingen het beleid bepalen. Het op slavernij gebaseerde systeem werd over het gehele land afgeschaft en ingezet op industrialisatie. Combineer dat met dat er ook grote hoeveelheden steenkool, ijzererts en olie werden gevonden en de economie groeide in record tempo.

Het groot-kapitaal bepaalde in zeer grote mate de politiek na de burgeroorlog en er waren dus ook erg weinig belemmeringen voor de grote ondernemers om mega grote bedrijven op te bouwen. Mannen als Rockefeller, Carnegie en Vanderbilt werd geen stro breed in de weg gelegd om enorme zakelijke imperiums op te bouwen.

Verder brak er natuurlijk ook een ongekende periode van vrede op het vaste land in de VS aan. De Amerikaanse burgeroorlog is eigenlijk de laatste oorlog die in de VS zelf is gevochten. Europa was in tegenstelling tot Noord-Amerika zo ongeveer in een permanente staat van oorlog. Met name de Duitse eenwording ging gepaard met het nodige bloedvergieten (Duits-Deense oorlog, Duits-Oostenrijkse oorlog, Duits-Franse oorlog). Daarnaast waren de Europese grootmachten vooral bezig met een hoop koloniale prestige projecten (scramble for africa) waarvan de economische meerwaarde niet bijzonder hoog was.

Wat betreft het Amerikaanse leger heb je gelijk. In 1914 stelde het niet veel voor met z'n 98 duizend man. Echter wisten de Amerikanen hun leger in de periode 1917-1918 uit te breiden naar 4 miljoen man. Dit ging vele malen sneller dan elke Europese groot-macht voor mogelijk hield. Tegen het einde van de eerste wereld-oorlog hadden de Amerikanen 2 miljoen soldaten in Frankrijk. De VS had in 1914 een industriŽle productie die ver boven dat van de Europeanen lag.
  zondag 11 maart 2018 @ 08:43:42 #79
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177740870
quote:
15s.gif Op zondag 11 maart 2018 00:00 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Niet al deze factoren hebben onafgebroken of sinds stichting van de Verenigde Staten een rol gespeeld, dat is juist. Maar deze hebben wel in het voordeel van de Verenigde Staten uitgepakt. Het is nu te vroeg om een moment aan te wijzen waarop de paradigmawijziging in het nadeel van de Verenigde Staten uitpakt. Sommigen zullen de Vietnam-oorlog aanwijzen, anderen de Golfoorlogen, 9/11, de verkiezing van Obama of van Trump. Ik durf het nu nog niet te zeggen.
Wat Hugo862 zegt: de cesuur voltrok zich na de burgeroorlog. Zie #78.
Ik had het zelf ook al eerder uitgelegd in #38.

Maar bestaat er een toekomstige cesuur, vraag je je af?
Paul Kennedy heeft zich er, in breder perspectief, mee bezig gehouden zie post van Piet #22 Vooralsnog moeilijk om er iets zinnigs over te zeggen, denk ik.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 11-03-2018 10:39:23 ]
  zondag 11 maart 2018 @ 08:50:06 #80
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_177740917
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 08:31 schreef Hugo862 het volgende:

[..]

Nope. Zo rond 1900 was de VS al de grootste economie op aarde. Dat is geruime tijd voor de eerste wereld-oorlog en de opkomst van het militair-industrial complex.

Er zitten veel culturele aspecten aan waarom de VS zich in de tweede helft van de 19e eeuw heeft ontwikkeld tot de grootste economie op aarde. Belangrijk hierin is de overwinning van het Noorden op het Zuiden tijdens de burgeroorlog. De burgeroorlog werd gewonnen door de IndustriŽlen uit het noorden en zij gingen het beleid bepalen. Het op slavernij gebaseerde systeem werd over het gehele land afgeschaft en ingezet op industrialisatie. Combineer dat met dat er ook grote hoeveelheden steenkool, ijzererts en olie werden gevonden en de economie groeide in record tempo.

Het groot-kapitaal bepaalde in zeer grote mate de politiek na de burgeroorlog en er waren dus ook erg weinig belemmeringen voor de grote ondernemers om mega grote bedrijven op te bouwen. Mannen als Rockefeller, Carnegie en Vanderbilt werd geen stro breed in de weg gelegd om enorme zakelijke imperiums op te bouwen.

Verder brak er natuurlijk ook een ongekende periode van vrede op het vaste land in de VS aan. De Amerikaanse burgeroorlog is eigenlijk de laatste oorlog die in de VS zelf is gevochten. Europa was in tegenstelling tot Noord-Amerika zo ongeveer in een permanente staat van oorlog. Met name de Duitse eenwording ging gepaard met het nodige bloedvergieten (Duits-Deense oorlog, Duits-Oostenrijkse oorlog, Duits-Franse oorlog). Daarnaast waren de Europese grootmachten vooral bezig met een hoop koloniale prestige projecten (scramble for africa) waarvan de economische meerwaarde niet bijzonder hoog was.

Wat betreft het Amerikaanse leger heb je gelijk. In 1914 stelde het niet veel voor met z'n 98 duizend man. Echter wisten de Amerikanen hun leger in de periode 1917-1918 uit te breiden naar 4 miljoen man. Dit ging vele malen sneller dan elke Europese groot-macht voor mogelijk hield. Tegen het einde van de eerste wereld-oorlog hadden de Amerikanen 2 miljoen soldaten in Frankrijk. De VS had in 1914 een industriŽle productie die ver boven dat van de Europeanen lag.
In 1880 werden ze de grootste economie ter wereld, verder zijn er na de burgeroorlog nog heel wat oorlogjes gevoerd, tegen de indianen, dit was de Amerikaanse eenwording. De VS had haar koloniŽn en haar koloniale oorlogen ook, maar binnen zichzelf, waar er wel veel meerwaarde was.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/American_Indian_Wars
En eigenlijk hebben de VS hard meegedaan aan het veroveren van KoloniŽn, de Filipijnen zijn daar een mooi voorbeeld van. Hebben ze ook nog flink huisgehouden
http://www.pbs.org/frontlineworld/stories/philippines/tl01.html
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 11 maart 2018 @ 09:10:20 #81
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177741073
quote:
1s.gif Op zondag 11 maart 2018 05:41 schreef DeParo het volgende:

[..]

Veel van de punten die je noemde zijn belangrijk voor de identiteit van Amerika maar niet zo zeer waarom Amerika zo sterk werd.
Overigens mbt die protestants christelijk identiteit bestaat de vraag een beetje welke protestants christelijke identiteit eigenlijk van doorslaggevend belang is geweest bij de ontwikkeling van de VS zoals we die nu kennen. Die van de Pilgrim Fathers of die van The Dutch in Nieuw-Amsterdam. The Dutch namen meer nog dan de Pilgrim Fathers de niet lullen (over religieuze zaken) maar poetsen mentaliteit mee, in feite omdat de religie in de Republiek verder geen rol meer speelde. Charles Gehring is iemand die hier interessante ideeŽn over heeft en al een kleine 40 jaar aan de weg timmert met zijn New Netherland institute: https://www.newnetherlandinstitute.org/

Uiteraard zijn er in feite ook overeenkomsten in the declaration of indenpendence en het plakkaat van verlatinghe.





[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 11-03-2018 09:46:54 ]
pi_177741415
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 08:31 schreef Hugo862 het volgende:

[..]

Nope. Zo rond 1900 was de VS al de grootste economie op aarde. Dat is geruime tijd voor de eerste wereld-oorlog en de opkomst van het militair-industrial complex.

Er zitten veel culturele aspecten aan waarom de VS zich in de tweede helft van de 19e eeuw heeft ontwikkeld tot de grootste economie op aarde. Belangrijk hierin is de overwinning van het Noorden op het Zuiden tijdens de burgeroorlog. De burgeroorlog werd gewonnen door de IndustriŽlen uit het noorden en zij gingen het beleid bepalen. Het op slavernij gebaseerde systeem werd over het gehele land afgeschaft en ingezet op industrialisatie. Combineer dat met dat er ook grote hoeveelheden steenkool, ijzererts en olie werden gevonden en de economie groeide in record tempo.

Het groot-kapitaal bepaalde in zeer grote mate de politiek na de burgeroorlog en er waren dus ook erg weinig belemmeringen voor de grote ondernemers om mega grote bedrijven op te bouwen. Mannen als Rockefeller, Carnegie en Vanderbilt werd geen stro breed in de weg gelegd om enorme zakelijke imperiums op te bouwen.

Verder brak er natuurlijk ook een ongekende periode van vrede op het vaste land in de VS aan. De Amerikaanse burgeroorlog is eigenlijk de laatste oorlog die in de VS zelf is gevochten. Europa was in tegenstelling tot Noord-Amerika zo ongeveer in een permanente staat van oorlog. Met name de Duitse eenwording ging gepaard met het nodige bloedvergieten (Duits-Deense oorlog, Duits-Oostenrijkse oorlog, Duits-Franse oorlog). Daarnaast waren de Europese grootmachten vooral bezig met een hoop koloniale prestige projecten (scramble for africa) waarvan de economische meerwaarde niet bijzonder hoog was.

Wat betreft het Amerikaanse leger heb je gelijk. In 1914 stelde het niet veel voor met z'n 98 duizend man. Echter wisten de Amerikanen hun leger in de periode 1917-1918 uit te breiden naar 4 miljoen man. Dit ging vele malen sneller dan elke Europese groot-macht voor mogelijk hield. Tegen het einde van de eerste wereld-oorlog hadden de Amerikanen 2 miljoen soldaten in Frankrijk. De VS had in 1914 een industriŽle productie die ver boven dat van de Europeanen lag.
Klopt. Een ander resultaat in de Burgeroorlog had van de VS mogelijk twee aparte staten gemaakt in constante staat van oorlog. Bovendien had het mogelijk verdere expansie naar het Westen tegengehouden of minder efficient gebruikt. Na de Burgeroorlog kreeg het Noorden, en uiteindelijk de gehele Verenigde Staten, de kans om te groeien. Laten we niet vergeten dat die groei in landen, in het aantal immigranten, de potentie van dat grootkapitaal nog verder aan heeft gezet. Het is niet voor niets dat veel Westerns gaan over het aanleggen van spoorlijnen door de prairies juist omdat hier zoveel geld mee werd verdiend. De Gilded Age van de welbekende Mark Twain was aangebroken, een toplaag van goud en ongekende welvaart, maar dat verbloemde natuurlijk de sociale misstanden daaronder. Desondanks bood het wel het perspectief van de American Dream en wat nog veel meer immigranten naar Amerika zou trekken. Die misstanden zouden pas enigszins na WOII worden rechtgezet om in latere decennia weer terug te komen als ze nooit weg waren geweest.

Amerika was uiteraard een jonge nieuwe staat, het had wel een leger maar was vooral naar binnen gericht, het land behield zijn afstand van andere grootmachten in die tijd en was vooral bezig met Westwaartse expansie waar het weinig tegenstand kreeg van de grootmachten in die tijd. Uitzonderingen als Roosevelt en een paar expedities hier en daar zorgden ervoor dat de Amerikanen ook niet echt een groot staand leger nodig hadden. Dit veranderde met WOI maar, zoals je zegt, het industriele karakter van het land zorgde ervoor dat het in no-time een enorm leger op touw kon zetten.

Tijdens de Tweede Wereldoorlog gebeurde hetzelfde, na WOI probeerde Amerika zich van het wereldtoneel weg te houden, maar dat lukte niet en het kon weer een enorm leger op touw brengen. Na WOII maakte het beter gebruik van het militair-industrieel speelveld dat het had opgezet en begon het zich wel met de wereldpolitiek bezig te houden terwijl de traditionele grootmachten in de kreukels lagen.

Je hebt alleen niet helemaal gelijk over de Europese staten voor WOI. Weliswaar gingen de Pruisische/Duitse/ oorlogen gepaard met het nodige bloedvergieten maar net als de Amerikaanse Burgeroorlog maakte het van Duitsland wel een ongekende grootmacht. Deze periode in Europa was gespannen, maar relatief vredig, en ook veel Europese staten zagen hun macht groeien of stabiliseren (Duitsland en VK vooral in deze). De koloniale projecten waren allerminst altijd nuttig maar bijvoorbeeld voor de Britten en Fransen wel van uiterst belang voor hun economieen. Ik weet namelijk niet helemaal zeker of de VS ook de grootste economie was als je het hele Britse of Franse rijk zou meetellen.

Het waren vooral beide Wereldoorlogen die de traditonele machtsbalans uiteindelijk aan diggelen hebben gegooid. Amerika zou sowieso een grootmacht van formaat zijn geweest zo niet de grootste. Maar zonde beide Wereldoorlogen waren de traditionele koloniale rijken beter in staat geweest hun overzeese gebieden te behouden bijvoorbeeld zeg.

[ Bericht 5% gewijzigd door DeParo op 11-03-2018 09:53:07 ]
pi_177741678
quote:
15s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 16:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Combinatie van aspecten. Daarnaast, Nederland was ook pas een eeuw eerder onafhankelijk.
Om een paar voorbeelden te noemen:

• geprofiteerd van scheiding van kerk en staat, waardoor het land een vestigingsplaats werd voor mensen die onderdrukt werden om hun geloofsovertuiging uit te voeren of gedwongen werden zich koest te houden in hun oorspronkelijke land. Hiermee vergelijkbaar met de Nederlandse gouden eeuw, toen Franse Hugenoten naar de Lage Landen trokken.
Meer een kwestie van identiteit. Ongetwijfeld heeft dit land aantrekkelijker gemaakt voor immigranten maar de realiteit was toch vaak wat anders.

quote:
• geen feodaal stelsel waar een alleenheerser bezig was met het oprichten van monumenten ter eer en glorie van zichzelf, maar een van de eerste republieken ter wereld (na Frankrijk en Nederland, waarschijnlijk) sinds haar onafhankelijkheid van de Britse kroon.
Eveneens belangrijk voor de identiteit. Anderzijds heeft dat er inderdaad voor gezorgd dat de Amerikanen zich minder bezighielden met koloniale prestigeprojecten in verre overzeese gebieden.

quote:
• geprofiteerd van haar formaat (economies of scale) en gebruik gemaakt van het pattriotisme en nationalisme om te voorkomen dat onderlinge spanningen (op de Burgeroorlog na) het land uiteen rukten. En zelfs in de Amerikaanse Burgeroorlog hebben de staten die het land bijeen wilden houden gewonnen. De infrastructuur en de hoge mobiliteit dragen hier ook aan bij; je ziet - op sportevenementen na - weinig iconen ter ere van de individuele staat en veel iconen ter ere van de Verenigde Staten.
Vooral de Amerikaanse burgeroorlog is van belang. Het zorgde ervoor dat het Noorden won en het land inderdaad bijeen kon blijven maar ook dat het geindustrialiseerde karakter de overhand kreeg plus die Westwaartse expansie veel efficienter kon worden ingezet. Gebruik gemaakt van haar formaat is zeker op zijn plaats waarbij voorop gesteld dient te worden dat Amerika halverwege de 19e eeuw nog maar aan het begin stond van wat het vandaag de dag is en vormt.

quote:
• onbevlekt en onbeschadigd in een paar eeuwen dat andere wereldmachten oorlog op eigen grondgebied moesten uitvoeren (Duitsland, Frankrijk, China) en dat wereldmachten die voor de Amerikaanse groei al bestonden een groot koloniaal rijk moesten onderhouden (Portugal, Spanje, Engeland, Nederland).
De Wereldoorlogen waren desastreus maar de koloniale rijken waren juist vaak datgene wat de Europese grootmachten ook echte grootmachten nog liet zijn. Dat moet niet worden onderschat.

quote:
• door migratie en christendom een land waar veel mensen kwamen te wonen en veel mensen geboren werden, wat ervoor zorgde dat het land de afgelopen eeuwen vrijwel geen enkele periode heeft gekend van bevolkingsstagnatie of -krimp, zoals in andere landen het geval was (Japan).
Immigratie was naast de Westwaartse expansie zeer belangrijk om die industriele groei in stand te houden. Maar paar dingen die je noemt zijn ook belangrijk vooral bij identiteitspolitiek voor Amerika.

quote:
• een relatief ongebreidelde vorm van kapitalisme heeft er, anders dan in meer socialistische landen, toe bijgedragen dat Amerikaanse bedrijven veel meer toegang hebben tot kapitaal en direct kunnen profiteren van de grootste consumentenmarkt ter wereld. Europese startups hebben het veel moeilijker om groeikapitaal te vinden en stuiten nog steeds op markt- en reguleringsverschillen in Europa.
Hier kan je heel lang over discussieren of dit klopt en echt aan de basis staat waarom Amerika zo ver heeft kunnen komen als TS vraagt, ja wannneer je kijkt naar de 19e eeuw misschien, maar nee als je kijkt na de post-WWII periode.

quote:
• geprofiteerd van een wereldtaal en groeiende culturele invloed op de wereld, mede door instituten zoals Hollywood en New York waardoor Amerikaanse bedrijven en instituten een veel grotere zichtbaarheid richting de rest van de wereld kenden dan bedrijven en merken uit andere landen, die geen rol spelen in de populaire cultuur en de mindset van wereldwijde consumenten.
Geprofiteerd of dat zelf in gang gezet net als Frans vaak de eerst gesproken taal was voor de adel en aan de keukentafel van Koningen en Keizers regelmatig. Maar het heeft dat natuurlijk wel makkelijker gemaakt voor Amerika.

quote:
• geprofiteerd van de geografische liggen als een land met een relatief grote landmassa tussen twee Oceanen, vrijwel alle natuurschatten die in de afgelopen eeuwen belangrijk waren en zonder (al te veel) onherbergzame gebieden waar bevolkingsmassa's zich niet kunnen huisvesten. Rusland ligt ook tussen twee wereldzeeŽn, maar heeft een moeilijker toegang tot de Atlantische Oceaan omdat het via de Kaspische en Middellandse zee moet, of via de Oost- en Noordzee. Daarnaast is Rusland beter te vergelijken met Canada qua ligging en heeft, mede daardoor, ook veel minder inwoners.
Als je naar een kaart kijkt van Amerika zie je dat in veel gebieden zeer weinig mensen wonen. De Mid-West bijvoorbeeld is helemaal niet zo dichtbevolkt. Maar de Russen hebben als natiestaat die drive om het Oosten helemaal in economische ontwikkeling te brengen zelden gehad, zij waren altijd veel meer Westwaarts gekeerd, richting de andere Europese Staten. Veel Siberische gebieden hadden wel degelijk potentie om verder ontwikkeld te worden maar Rusland had simpelweg zelden de motivatie of de mogelijkheden dat te doen (tijdens WOII moesten veel oorlogsfabrieken verder naar het Oosten geplaatst worden en dat heeft de ontwikkeling van veel Siberische gebieden pas in werking gezet). Amerika had die drive wel, het had de mogelijkheden, maar je kan je afvragen of bijvoorbeeld een Amerikaanse Burgeroorlog, indien deze anders was afgelopen, diezelfde drive en capaciteiten met zich had meegebracht of dan onder heel andere motieven zeg maar.

quote:
• geen buren van een formaat die kunnen concurreren met het land en daarmee voor een dreiging zorgen. Canada en Mexico zijn kleine buurtjes, dus die zijn geen bedreiging. In Europa hielden de voormalige wereldmachten elkaar in check, zodat zwakte van een wereldmacht er vrijwel meteen voor zorgde dat een ander het overnam. In Azie houden India en China elkaar in de gaten en had China de afgelopen eeuwen nog te dealen met de Russische erfenis van het communisme.
Dat was natuurlijk maar tijdelijk, lange tijd heeft Amerika de Britten en Frankrijk als buren gehad zeker in de vorm van Canada, een conflict met Canada, dus de Britten, was lange tijd niet onwaarschijnlijk maar het feit dat de Fransen Louisiana verkochten (weliswaar veel eerder) en de Russen dat deden met Alaska zegt wel iets over hoe Europa naar Amerika keek. Mexico en Amerika waren ook niet altijd al te beste buren en ook Mexico kon teren op Europese connecties. Maar je hebt gelijk dat Amerika zich wel succesvol en lange tijd kon richten op Westwaartse expansie en verder helemaal niet zo heel veel bezig hoefde te zijn met wat er in Europa of de rest van de wereld gebeurde op die momenten.
  Moderator zondag 11 maart 2018 @ 15:55:03 #84
149454 crew  GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_177748653
quote:
0s.gif Op zondag 11 maart 2018 10:06 schreef DeParo het volgende:

[..]

Meer een kwestie van identiteit. Ongetwijfeld heeft dit land aantrekkelijker gemaakt voor immigranten maar de realiteit was toch vaak wat anders.
Je moet het ook niet verwarren met een werkelijke scheiding, maar in welke mate het vrijer is dan Europa, waardoor veel joden, protestanten en katholieken naar de VS vertrokken. Nog steeds is de VS het land dat de meeste immigrerende christenen kent.

quote:
Vooral de Amerikaanse burgeroorlog is van belang. Het zorgde ervoor dat het Noorden won en het land inderdaad bijeen kon blijven maar ook dat het geindustrialiseerde karakter de overhand kreeg plus die Westwaartse expansie veel efficienter kon worden ingezet. Gebruik gemaakt van haar formaat is zeker op zijn plaats waarbij voorop gesteld dient te worden dat Amerika halverwege de 19e eeuw nog maar aan het begin stond van wat het vandaag de dag is en vormt.
Dat laatste klopt. Het was een land met mogelijkheden waar de Europese grenzen wat statischer waren. Dit werkte door tot aan de wisseling van de 19e en 20e eeuw.

quote:
De Wereldoorlogen waren desastreus maar de koloniale rijken waren juist vaak datgene wat de Europese grootmachten ook echte grootmachten nog liet zijn. Dat moet niet worden onderschat.
Wel dat koloniale rijken in veel gevallen ook voor hoge kosten zorgden, niet in de laatste plaats in het verdedigen van dat rijk, maar ook bij relatief grote verschuivingen. Zoals toen de Nederlanders het Portugese monopolie wisten te slechten, of toen koloniale landen elkaar op zee bevochten. Het is natuurlijk een geldmachine geweest voor Europa als geheel, maar in de periode waarin Amerika bloeide was de realiteit toch vaak weerbarstiger en de welvaart geen gegarandeerde kasstroom uit koloniŽn naar Europa. Het zorgde er ook voor dat de bevolkingsgroei minder hard toenam in Europa, wat de groei hier weer heeft geremd.

quote:
Immigratie was naast de Westwaartse expansie zeer belangrijk om die industriele groei in stand te houden. Maar paar dingen die je noemt zijn ook belangrijk vooral bij identiteitspolitiek voor Amerika.
Die identiteitspolitiek is anders wel succesvol geweest voor haar internationale aantrekkingskracht. Het gaat niet uitsluitend om de economische fundamentals, ook om hoe je imago toekomstige groei weet veilig te stellen door talentvolle mensen aan te trekken, interne spanningen weet te mitigeren en toekomstige uitstroom weet te voorkomen.

quote:
Hier kan je heel lang over discussieren of dit klopt en echt aan de basis staat waarom Amerika zo ver heeft kunnen komen als TS vraagt, ja wannneer je kijkt naar de 19e eeuw misschien, maar nee als je kijkt na de post-WWII periode.
Niet mee eens. Ik heb het specifiek over de toegang tot kapitaal en het Amerikaanse start-up klimaat is eerder verbeterd sinds WWII, dan verslechterd. Als je kijkt naar het percentage nieuwe bedrijven als aandeel in het wereldwijde aantal nieuwe bedrijven is een groeiend aandeel afkomstig uit de Verenigde Staten. De historische bedrijvigheid die veel meer monopolie-based was en gericht op grondstoffen (Standard Oil, American Airlines, etc.) was gevoeliger voor corporatisme dan de moderne bedrijvigheid uit bijv. Silicon Valley. Ik durf de bewering wel aan dat start-ups en bedrijven <10 jaar een grotere bijdrage leveren aan het GDP van de VS nu dan in 1918.

quote:
Geprofiteerd of dat zelf in gang gezet net als Frans vaak de eerst gesproken taal was voor de adel en aan de keukentafel van Koningen en Keizers regelmatig. Maar het heeft dat natuurlijk wel makkelijker gemaakt voor Amerika.
Met name geprofiteerd van het werk dat de Engelsen hebben verricht, wereldwijd. Hun kolonialisme en hun internationalisering van de Engelse taal heeft de Verenigde Staten in de kaart gespeeld. Post WWII was de macht van de VS natuurlijk voldoende om zelf het Engels te exporteren, niet in de laatste plaats door de kennisinstituten. Maar het kwam wel aardig handig uit voor de Amerikanen dat ze de taal spraken die de vorige wereldmacht ook sprak.

quote:
Dat was natuurlijk maar tijdelijk, lange tijd heeft Amerika de Britten en Frankrijk als buren gehad zeker in de vorm van Canada, een conflict met Canada, dus de Britten, was lange tijd niet onwaarschijnlijk maar het feit dat de Fransen Louisiana verkochten (weliswaar veel eerder) en de Russen dat deden met Alaska zegt wel iets over hoe Europa naar Amerika keek. Mexico en Amerika waren ook niet altijd al te beste buren en ook Mexico kon teren op Europese connecties. Maar je hebt gelijk dat Amerika zich wel succesvol en lange tijd kon richten op Westwaartse expansie en verder helemaal niet zo heel veel bezig hoefde te zijn met wat er in Europa of de rest van de wereld gebeurde op die momenten.
Toen de Britten Canada aanhielden en de Spanjaarden in Mexico en de Carribean zaten, waren ze beiden niet uit op oorlog met de VS. Ze hadden het al moeilijk genoeg om hun eigen kolonien onder bedwang te houden, laat staan een machtig ander land, ver van huis, te bevechten. Daarvoor bezaten ze ook in het geheel niet de distributieketen om dit ver van huis uit te voeren. In feite heeft het tot WWII geduurd voordat landen effectief over een oceaan oorlog konden voeren, daarvoor duurde het te lang voordat nieuws het land van herkomst bereikte om adequaat te kunnen reageren op militaire acties van de tegenstander en de middelen juist in te zetten. Amerika heeft, de paar keer dat mot dreigde met Spanje en Engeland, het historisch bezien eenvoudig gehad.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 11 maart 2018 @ 19:22:12 #85
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177753573
quote:
15s.gif Op zondag 11 maart 2018 15:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je moet het ook niet verwarren met een werkelijke scheiding, maar in welke mate het vrijer is dan Europa, waardoor veel joden, protestanten en katholieken naar de VS vertrokken. Nog steeds is de VS het land dat de meeste immigrerende christenen kent.

[..]

Dat laatste klopt. Het was een land met mogelijkheden waar de Europese grenzen wat statischer waren. Dit werkte door tot aan de wisseling van de 19e en 20e eeuw.

[..]

Wel dat koloniale rijken in veel gevallen ook voor hoge kosten zorgden, niet in de laatste plaats in het verdedigen van dat rijk, maar ook bij relatief grote verschuivingen. Zoals toen de Nederlanders het Portugese monopolie wisten te slechten, of toen koloniale landen elkaar op zee bevochten. Het is natuurlijk een geldmachine geweest voor Europa als geheel, maar in de periode waarin Amerika bloeide was de realiteit toch vaak weerbarstiger en de welvaart geen gegarandeerde kasstroom uit koloniŽn naar Europa. Het zorgde er ook voor dat de bevolkingsgroei minder hard toenam in Europa, wat de groei hier weer heeft geremd.

[..]

Die identiteitspolitiek is anders wel succesvol geweest voor haar internationale aantrekkingskracht. Het gaat niet uitsluitend om de economische fundamentals, ook om hoe je imago toekomstige groei weet veilig te stellen door talentvolle mensen aan te trekken, interne spanningen weet te mitigeren en toekomstige uitstroom weet te voorkomen.

[..]

Niet mee eens. Ik heb het specifiek over de toegang tot kapitaal en het Amerikaanse start-up klimaat is eerder verbeterd sinds WWII, dan verslechterd. Als je kijkt naar het percentage nieuwe bedrijven als aandeel in het wereldwijde aantal nieuwe bedrijven is een groeiend aandeel afkomstig uit de Verenigde Staten. De historische bedrijvigheid die veel meer monopolie-based was en gericht op grondstoffen (Standard Oil, American Airlines, etc.) was gevoeliger voor corporatisme dan de moderne bedrijvigheid uit bijv. Silicon Valley. Ik durf de bewering wel aan dat start-ups en bedrijven <10 jaar een grotere bijdrage leveren aan het GDP van de VS nu dan in 1918.

[..]

Met name geprofiteerd van het werk dat de Engelsen hebben verricht, wereldwijd. Hun kolonialisme en hun internationalisering van de Engelse taal heeft de Verenigde Staten in de kaart gespeeld. Post WWII was de macht van de VS natuurlijk voldoende om zelf het Engels te exporteren, niet in de laatste plaats door de kennisinstituten. Maar het kwam wel aardig handig uit voor de Amerikanen dat ze de taal spraken die de vorige wereldmacht ook sprak.

[..]

Toen de Britten Canada aanhielden en de Spanjaarden in Mexico en de Carribean zaten, waren ze beiden niet uit op oorlog met de VS. Ze hadden het al moeilijk genoeg om hun eigen kolonien onder bedwang te houden, laat staan een machtig ander land, ver van huis, te bevechten. Daarvoor bezaten ze ook in het geheel niet de distributieketen om dit ver van huis uit te voeren. In feite heeft het tot WWII geduurd voordat landen effectief over een oceaan oorlog konden voeren, daarvoor duurde het te lang voordat nieuws het land van herkomst bereikte om adequaat te kunnen reageren op militaire acties van de tegenstander en de middelen juist in te zetten. Amerika heeft, de paar keer dat mot dreigde met Spanje en Engeland, het historisch bezien eenvoudig gehad.
Tot 1982 duurde het totdat de Britten echt een oceaanoorlog konden voeren. En dan nog om wat eilandjes nabij het Zuid-Amerikaanse continent, niet zonder het betreuren van mensenlevens, maar Maggie won wel de verkiezingen daardoor (iedereen blij totdat de poll tax kwam uiteindelijk). De geschiedenis van het Britse Empire is verder heel bizar eigenlijk imho. Met in wezen een handjevol ambtenaren hielden ze dat hele Empire in bedwang. Dat lag niet per se aan hun actual force, maar dat lag aan de onderworpenen meer en hun bewustzijn. Moet denken aan de sketch van Eddie Izzard btw:


Vanaf 3:58

Falkland oorlog is trouwens weer een andere, op zich aardige en ook wel tragische voetnoot ergens bij dat Britse Empire trouwens, maar dat terzijde.

Overigens mooi stukje "oceaanoorlog", of bedoel je dat niet, want was het ook niet, was wel weer het lot van de Graf Spee in december 1939.

Of bedoel je eigenlijk met oceaanoorlog, intercontinentale oorlog?

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 11-03-2018 20:29:27 ]
  zondag 11 maart 2018 @ 19:53:13 #86
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_177754341
quote:
15s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:22 schreef Ryan3 het volgende:

[..]


Overigens mooi stukje "oceaanoorlog", of bedoel je dat niet, want was het ook niet, was wel weer het lot van de Graf Spee in december 1939.

Mooie klassieke Britse oorlogsfilm ook
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 11 maart 2018 @ 20:13:25 #87
13387 Ryan3
Get rekt Wilders!
pi_177754817
quote:
Mooi stukje oorlogsgeschiedenis, idem trouwens het naar de kelder jagen van de Tirpitz. Uiteindelijk in een Noorse fjord naar de haaien gegaan. Ook een verhaal apart.

Enfin de duikbotenoorlog liep ook niet al te best af op den duur voor de Duitsers, door allerlei innovaties van de Amerikanen gedurende WO2. Eigenlijk best wel een Achillespees uiteindelijk dus voor de Duitsers, die marine. Toch vreemd dat de grootadmiraal DŲnitz de opvolger werd van de chef, zeg maar. Echt veel beter dan GŲrings Luftwaffe was het dus niet.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ryan3 op 11-03-2018 20:32:08 ]
  Moderator dinsdag 13 maart 2018 @ 19:05:31 #88
149454 crew  GSbrder
Les extrÍmes se touchent
pi_177798397
quote:
15s.gif Op zondag 11 maart 2018 19:22 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Falkland oorlog is trouwens weer een andere, op zich aardige en ook wel tragische voetnoot ergens bij dat Britse Empire trouwens, maar dat terzijde.

Overigens mooi stukje "oceaanoorlog", of bedoel je dat niet, want was het ook niet, was wel weer het lot van de Graf Spee in december 1939.

Of bedoel je eigenlijk met oceaanoorlog, intercontinentale oorlog?
Bedoelde inderdaad succesvol een oorlog voeren op grotere afstand van het vasteland. In het geval van de UK konden ze uiteindelijk ook niet Amerika in bedwang houden, zelfs toen ze nog vasthielden aan Canada en daarmee wel een aardige foothold hadden in Noord-Amerika. De Falklandoorlog was redelijk bizar, ja.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  dinsdag 13 maart 2018 @ 19:30:59 #89
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_177799129
quote:
1s.gif Op dinsdag 13 maart 2018 19:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]. De Falklandoorlog was redelijk bizar, ja.
An ungentlemanly act
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 13 maart 2018 @ 19:31:03 #90
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_177799130
Het is heel simpel, TS.

Vrijheid (zowel sociaal als economisch) heeft een aanzuigende werking.

Nederland was in de gouden eeuw ook de plek om naartoe te verhuizen voor al het talent in de wereld. Elk land wat die koppositie over neemt zal "the place to be" zijn.
Nobody exists on purpose.
Nobody belongs anywhere.
Everybody's gonna die.
  maandag 19 maart 2018 @ 09:11:56 #91
3928 Ulx
you aint no punk you punk
pi_177925096
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 maart 2018 01:29 schreef john2406 het volgende:
Staaljager komt dan wel van dat land, Nazi duitsland dus.

Eh nee. Die kwamen net zo hard uit het VK.

https://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Whittle

En het eerste patent op de turbojet: Frankrijk, 1921.

https://en.wikipedia.org/wiki/Maxime_Guillaume
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
  dinsdag 20 maart 2018 @ 10:24:47 #92
85331 zalkc
AKA Coracle
pi_177951458
quote:
0s.gif Op maandag 19 maart 2018 09:11 schreef Ulx het volgende:

[..]

Eh nee. Die kwamen net zo hard uit het VK.

https://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Whittle

En het eerste patent op de turbojet: Frankrijk, 1921.

https://en.wikipedia.org/wiki/Maxime_Guillaume
https://en.wikipedia.org/(...)raft_of_World_War_II

Nu klaar met die discussie?

Het maakt sowieso bar weinig uit wie de eerste is, het gaat erom wie het als eerste succesvol kan inzetten. De stoommachine was al uitgevonden toen Jezus aan het kruis werd genageld.
Jahaaa.. Mijn mening verandert vaak. Niet dat ik niet weet wat ik zeg. Maar ik houd mij liever niet vast aan oude denkbeelden als nieuwe beter zijn...
pi_177954009
quote:
1s.gif Op woensdag 7 maart 2018 19:29 schreef Pietverdriet het volgende:
Als je het echt wilt weten, dit boek lezen.

[ afbeelding ]

De wereldgeschiedenis van de afgelopen 500 jaar in economisch perspectief, waarom grote wereldmachten groot werden en waarom ze ondergingen.
Standaardwerk op dit gebied

Verder
https://en.m.wikipedia.or(...)of_the_United_States
Interessant, bedankt.

Aanvulling: als je meer wil weten over 'the big picture':

51L50Fgk18L._SX324_BO1,204,203,200_.jpg

Razend interessant, wetenschappelijk degelijk en bijzonder goed geschreven.
pi_178005270
quote:
10s.gif Op woensdag 7 maart 2018 18:49 schreef _--_ het volgende:
En dan heb ik het niet eens over het feit dat het de eerste land is dat naar de maan is geweest en kernbommen heeft gemaakt.
Ben je nu serieus of aan het trollen? Als je serieus bent, zoek 's op brain drain.

De VS heeft vooral optimaal geprofiteerd door het binnenhalen van (o.a.) slimme Duitsers die het land uit moesten voor ťn na WWII.

Gooi daar nog 's het Marshall plan tegenaan en optimale bemoeienis met andere landen en ta-da, je kent het geheime recept voor het succes van de VS.

quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 18:40 schreef _--_ het volgende:
Wat hebben zij gedaan wat wij niet hebben gedaan?
Al het bovenstaande.
pi_178006617
quote:
7s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 12:14 schreef Sloggi het volgende:
Interessant, bedankt.

Aanvulling: als je meer wil weten over 'the big picture':

51L50Fgk18L._SX324_BO1,204,203,200_.jpg

Razend interessant, wetenschappelijk degelijk en bijzonder goed geschreven.
Ik heb hem wel op PDF voor de liefhebber ;)
  donderdag 22 maart 2018 @ 18:54:26 #96
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_178017208
quote:
7s.gif Op dinsdag 20 maart 2018 12:14 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Interessant, bedankt.

Aanvulling: als je meer wil weten over 'the big picture':

51L50Fgk18L._SX324_BO1,204,203,200_.jpg

Razend interessant, wetenschappelijk degelijk en bijzonder goed geschreven.
Goed boek
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')