Het grote Charles Vergeer topic #4

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 01:10 schreef Cognitor het volgende:

Voor wat betreft die argumenten maken we allebei dezelfde claim. We weten elkaar er niet mee te overtuigen.
Er staat duidelijk dat ze de spot met Jezus dreven. Er staat niet duidelijk dat ze het purper om deden om de spot met hem te drijven. Toch wil ik daar in meegaan. Echter blijft mijn punt dat ze mijn inziens het purper omhingen om te laten zien dat ze de man die zich voordeed als de koning der Joden of in ieder geval werd gezien als de koning der Joden te grazen hadden genomen. Het purper werd dus niet ‘enkel’ en ‘alleen’ omgehangen om de spot met hem te drijven zoals hier stellig door users nogal eens beweert wordt. Dat staat in ieder geval niet duidelijk vermeld in de tekst.
Dat dit purper duur was is bekend. Het lijkt me sterk dat een zoon van een timmerman die af en toe wat riep over het lief hebben van de naaste zouden verkleden als spotkoning met een peperduur gewaad. Er zijn verder, zo ver ik weet, geen voorbeelden van andere executies binnen het Romeinse rijk waarin ze executies uitvoerden met verkleedpartijtjes uit die tijd. Als dat wel zo is dan zo ik graag een duidelijke bron willen zien waarin een andere executie uitgevoerd door de Romeinen plaats vind van iemand die zich voordeed als koning of in ieder geval zo werd gezien uit die tijd die spottend uitgedost werd. Of in ieder geval een geval dat dicht in de buurt komt. Verwijzingen naar theater of spel of het uitdossen van Karabas door Alexandrijnen zijn niet voldoende om het omhangen van het purper bij Jezus af te doen als ‘enkel’ en ‘alleen’ spottend.
Verder begrijp ik best dat je meer kennis hebt van het koine dan dat ik heb. Dat je stelt dat je verstand van koine heb maakt het nog geen argument om je gelijk te halen. De vertalingen die het dicht liggen bij de grondtaal maken er allen slechts ‘purper’ van. Dat mantel of kleed mogen we er best van maken. Maar het staat er niet. Het is in ieder geval niet de consensus. De consensus is slechts ‘purper’. De consensus is dat met dit purper een dure verfstof bedoeld wordt en niet zomaar een stofje van een B-merk. Dat is de algemene wetenschappelijke uitleg. Als je daar zoveel mee hebt moet je die hier niet vergeten.
Ondanks je kennis van koine acht ik die van de vertalers die tot de consensus zijn gekomen groter. En zie ik het als een te vergaande aanname er een B-merk manteltje van te maken.
Dat het scheuren van het kleed van de hogepriester niet om een stereotiep gebaar gaat heb ik je uitgelegd. Er staat duidelijk autou. Ik blijf er bij dat dit woord een dubbelzinnigheid oplevert waardoor het vanuit de tekst niet duidelijk is om wiens kleed het gaat. Jij doet een aanname omdat het taalkundig volgens jou beter is om er het kleed van de hogepriester van te maken. Ook wijs je op het voorbeeld van Jonathan. Dat is voor mij niet genoeg om 100% te kunnen stellen dat het om het kleed van de hogepriester ging. Het blijft zo wederzijds een verhaal van lezen wat je wil lezen. Nu kun je je beroepen op de gangbare wetenschappelijke uitleg. Dat is het enige dat dan overblijft maar dan moet je wel iets consequenter proberen te zijn.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 12:41 schreef hoatzin het volgende:
je kunt een ambt vervullen, of een post, maar een wet?

Maar men kon wel vervullen wat de profeten voorop stelden om opnieuw in een vrij Rijk Gods te leven. Even die bewuste passage er opnieuw bijhalen:

quote:

Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

Die profeten waren Isaiah, Ezechaël en Daniël. Hun voorwaarde om opnieuw in een vrij Palestina te leven was zich strikt te houden aan de wetten en voorschriften van Mozes. Met andere woorden, zich afzonderen van de bezetter. En dit herhaald Jezus hier:

quote:

Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

Wat ging geschieden, wat stond er te verwachten de eerstvolgende dagen? Een algemeen verzet tegen de Romeinse bezetting.

Wiki : Kingship and Kingdom of God
The term does occasionally, however, denote "an eschatological event," such as in the Assumption of Moses and the Sibylline Oracles. In these cases, "God's Kingdom is not the new age but the effective manifestation of his rule in all the world so that the eschatological order is established." Along these lines was the more "national" view in which the awaited messiah was seen as a liberator and the founder of a new state of Israel.

quote:

Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.

Wat hier staat is dat wie zich ingezet heeft en geleefd heeft naar de voorschriften zal een voorname plaats bekleden in het nieuwe Israël, het koninkrijk der hemelen.
Heeft dus totaal niks vandoen met de hemel en het hiernamaals. Dat is de latere christelijke versie, maar dat hoef ik jou niet te vertellen.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 08:34 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Voor wat betreft die argumenten maken we allebei dezelfde claim. We weten elkaar er niet mee te overtuigen.

Zolang je niet methodisch argumenteert, is er weinig kans dat je me van iets overtuigt.

quote:

Er staat duidelijk dat ze de spot met Jezus dreven. Er staat niet duidelijk dat ze het purper om deden om de spot met hem te drijven. Toch wil ik daar in meegaan. Echter blijft mijn punt dat ze mijn inziens het purper omhingen om te laten zien dat ze de man die zich voordeed als de koning der Joden of in ieder geval werd gezien als de koning der Joden te grazen hadden genomen. Het purper werd dus niet ‘enkel’ en ‘alleen’ omgehangen om de spot met hem te drijven zoals hier stellig door users nogal eens beweert wordt. Dat staat in ieder geval niet duidelijk vermeld in de tekst.

Volgens mij is iedereen hier ervan overtuigd dat het purperen kleed te maken heeft met het vermeende koningschap van Jezus, net zoals de doornenkrans en de rietscepter. Wat o.a. Etto bedoelt met 'enkel en alleen', is dat het kleed alleen in deze spotscene een functie heeft, niet dat dit kleed een random voorwerp was.

quote:

Dat dit purper duur was is bekend. Het lijkt me sterk dat een zoon van een timmerman die af en toe wat riep over het lief hebben van de naaste zouden verkleden als spotkoning met een peperduur gewaad.

Niemand beweert hier dat Marcus Jezus slechts neerzet als een timmermanszoon die af en toe wat riep over het lief hebben van de naaste. Iedereen hier accepteert dat Marcus Jezus neerzet als iemand die uiteindelijk claimde de messias, de zoon van David, te zijn.

Dat de Romeinen dit opvatten als dat Jezus koning van de Joden wilde zijn, en hem als zodanig te kakken zetten, is volstrekt begrijpelijk.

Daarbij dossen ze Jezus uit met een geïmproviseerde scepter en een geïmproviseerde krans, en met "een purperen (gewaad/kleed/mantel)". Hierbij zijn twee dingen duidelijk:
1. Vanuit de kennis van de wereld is het een onwaarschijnlijk element in het verhaal dat de soldaten een echte, peperdure, purperen chlamys gebruikten.
2. Wat Marcus in elk geval bedoelt, is dat het voorwerp dat ze gebruikten voor een purperen koningsmantel moest doorgaan.

Om 2 te bereiken, kan Marcus verschillende dingen gedaan hebben:
a. Hij bedoelde inderdaad een dure purperen chlamys, ook al maakt dat zijn verhaal ongeloofwaardig op dit punt. Maar zulk soort dingen gebeuren in verhalen.
b. Hij bedoelde dat de soldaten Jezus uitdosten met een purperen of purperachtig kleed, dat kon doorgaan voor een koningsmantel. Net zoals de doornenkrans moest doorgaan voor een lauwerkrans.
c. Marcus drukt zich bondig (metonymisch) of onzorgvuldig uit. Hij zegt purperen (kleed/mantel), maar bedoelt: een kleed/mantel die/dat voor een purperen koningsmantel moest doorgaan.

Matteüs, de eerste commentator op Marcus, lijkt b en c te combineren. Ik vind zelf optie b erg plausibel.

Maar goed, het lijkt me duidelijk dat er niet aan de tekst gesleuteld hoeft te worden om de tekst te verklaren.

quote:

Er zijn verder, zo ver ik weet, geen voorbeelden van andere executies binnen het Romeinse rijk waarin ze executies uitvoerden met verkleedpartijtjes uit die tijd. Als dat wel zo is dan zo ik graag een duidelijke bron willen zien waarin een andere executie uitgevoerd door de Romeinen plaats vind van iemand die zich voordeed als koning of in ieder geval zo werd gezien uit die tijd die spottend uitgedost werd. Of in ieder geval een geval dat dicht in de buurt komt. Verwijzingen naar theater of spel of het uitdossen van Karabas door Alexandrijnen zijn niet voldoende om het omhangen van het purper bij Jezus af te doen als ‘enkel’ en ‘alleen’ spottend.

Wat je ziet is dat er enerzijds theaterspelen waren waarin een spotkoning met spotgewaad functioneerde (zie Philo), of waarin een roverhoofdman live gekruisigd werd, waarbij voor de roverhoofdman soms een echte crimineel werd gebruikt. (zie o.a. hier https://books.google.nl/b(...)#v=onepage&q&f=false).
Aan de andere kant vormden executies vaak gelegenheid voor spot en wrede spelletjes. Josephus meldt dat de Romeinen Joden kruisigden in allerlei gekke poses. De kruisiging kon gezien worden als een spot-intronisatie. (Zie hier https://books.google.nl/b(...)#v=onepage&q&f=false)`

Er is dus overlap tussen het spelen van bespottingen en executies van koningen en leiders, en het bespotten van mensen die werkelijk werden gedood.

Een voorbeeld van een verkleedpartij is een damnatio ad bestias in 203, waarbij de veroordeelde christenen zich moesten verkleden als heidense priesters en priesteressen. En er zijn ook eerdere voorbeelden, bijvoorbeeld Nero die iemand liet verkleden als Hercules om hem daarna te verbranden, en die christenen in dierenvellen hulde bij hun executie door beesten (zie hier https://books.google.nl/b(...)#v=onepage&q&f=false).

Al met al valt het verhaal van de bespotting van Jezus geheel binnen wat we kunnen verwachten.

quote:

Verder begrijp ik best dat je meer kennis hebt van het koine dan dat ik heb. Dat je stelt dat je verstand van koine heb maakt het nog geen argument om je gelijk te halen. De vertalingen die het dicht liggen bij de grondtaal maken er allen slechts ‘purper’ van. Dat mantel of kleed mogen we er best van maken. Maar het staat er niet. Het is in ieder geval niet de consensus. De consensus is slechts ‘purper’. De consensus is dat met dit purper een dure verfstof bedoeld wordt en niet zomaar een stofje van een B-merk. Dat is de algemene wetenschappelijke uitleg. Als je daar zoveel mee hebt moet je die hier niet vergeten.

Het onbepaald lidwoord bestaat niet in het Grieks, dus als er alleen porphyra staat mag je 'een' aanvullen als het goed past.
Het is onmogelijk te bewijzen dat als een auteur 'purperen' gebruikt, hij inderdaad precies op die dure verfstof doelt. Bij Marcus gaat het in elk geval om waar purper voor staat, en het is van ondergeschikt belang of hij ook bedoelde dat het echt om de dure purperkleur ging.

quote:

Ondanks je kennis van koine acht ik die van de vertalers die tot de consensus zijn gekomen groter.

Welke consensus? Welke vertalers?

quote:

En zie ik het als een te vergaande aanname er een B-merk manteltje van te maken.

Zie boven.

quote:

Dat het scheuren van het kleed van de hogepriester niet om een stereotiep gebaar gaat heb ik je uitgelegd. Er staat duidelijk autou. Ik blijf er bij dat dit woord een dubbelzinnigheid oplevert waardoor het vanuit de tekst niet duidelijk is om wiens kleed het gaat. Jij doet een aanname omdat het taalkundig volgens jou beter is om er het kleed van de hogepriester van te maken. Ook wijs je op het voorbeeld van Jonathan. Dat is voor mij niet genoeg om 100% te kunnen stellen dat het om het kleed van de hogepriester ging. Het blijft zo wederzijds een verhaal van lezen wat je wil lezen. Nu kun je je beroepen op de gangbare wetenschappelijke uitleg. Dat is het enige dat dan overblijft maar dan moet je wel iets consequenter proberen te zijn.

Nee zo werkt het niet. Jij wil 100% zekerheid. Maar dat is uiteraard onrealistisch. In feite is wat je nodig hebt 51% zekerheid, waardoor het ene waarschijnlijker wordt dan het andere.
Maar hier komen we toch wel dicht bij 100%, en in alledaags taalgebruik is het dus zeker. Want wat je maar niet schijnt te begrijpen is dat "zijn kleren scheuren" een staande uitdrukking is voor je eigen kleren scheuren. Ik heb eerder in dit topic de Griekse termen op een rijtje gezet die in de verschillende tekstplaatsen gebruikt worden. Die zijn bijna allemaal gelijk, en sommigen zijn precies hetzelfde als in Marcus. Wanneer filologen de betekenis van een woord in een bepaalde context willen weten, gaan ze op zoek naar hoe dat woord in sterk vergelijkbare contexten wordt gebruikt. Dat is dus hier het geval. En het resultaat is 100% eenduidig: altijd wordt bedoeld dat iemand zijn eigen kleren scheurt. Dan is de eenvoudigste aanname dat de Griekse lezer van Marcus het ook zo heeft opgevat. Dus nogmaals, 'van hem' is op zich, louter theoretisch beschouwd, wel voor meerdere uitleg vatbaar, maar zodra je naar de context gaat kijken en naar de uitdrukking waarin het woord staat, blijft er van dubbelzinnigheid niets over.

Het gaat dus niet om lezen wat je wilt lezen, maar wat blijkt uit het volgen van enkele methodische stappen. In dit geval woordonderzoek en onderzoek naar het ritueel van kleren scheuren. De methode dwingt je vervolgens te kiezen voor wat het beste bij deze resultaten past.

Je zult me dus alleen overtuigen als je volgens de gangbare methode van taalkundig, lexicologisch en cultureel onderzoek kunt overtuigen dat het anders zit. En bij mijn weten heb ik steeds consequent die methode gevolgd.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 08:34 schreef Panterjong het volgende:
Dat dit purper duur was is bekend. Het lijkt me sterk dat een zoon van een timmerman die af en toe wat riep over het lief hebben van de naaste zouden verkleden als spotkoning met een peperduur gewaad.

quote:

Op woensdag 28 februari 2018 10:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hier,

http://thinkingthroughfai(...)hy-it-doesnt-matter/

wordt het volgende beweerd: In Appians' geschiedenis van de Romeinse burgeroorlogen (https://ryanfb.github.io/loebolus-data/L004.pdf), ongeveer een eeuw na Christus' kruisiging geschreven, noemt Appias op een plek een Romeinse mantel blijkbaar "he porfyra" in plaats van het gebruikelijke "chlamys". Marcus gebruikt die term ook. Een mogelijkheid is dus dat deze twee termen soms door elkaar werden gebruikt en dat Jezus dus gewoon een Romeinse mantel omkreeg die spottend als koningsmantel werd bedoeld. Ik kan het zelf niet vinden (op pagina 393 wordt voor "mantel" wel het woord "chlamys" gebruikt), maar mijn Grieks is erg slecht.

Maar als dit waar is, dan heb je dus een anomalie die niet per se op iets opmerkelijks hoeft te wijzen (vergelijk onze "umbrella man"). Jezus kreeg volgens het verhaal immers ook geen echte kroon op zijn hoofd, maar een doornenkroon.

Het origineel evangelie volgens Marcus werd niet gelezen maar voorgelezen/ voorgedragen. Latere afschriften werden gelezen, maar daar kan bij overschrijven wel wat mis gaan.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 17:17 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Iedereen heeft toch een eigen methode?

Nee. Als we het hebben over wetenschappelijke tekstinterpretatie en wetenschappelijk historisch onderzoek, is er een door allen gedeelde methode. Voorwaarde is dat iedereen ongeacht achtergrond de gevolgde stappen moet kunnen volgen op basis van de bronnen, en deze stappen moeten gezet worden op basis van het afwegen van waarschijnlijkheid.

quote:

Een christen kan enkel met christenen praten puur inhoudelijk. Ze hebben vaak dezelfde ‘methode’. Maar iedereen gelooft anders, daarom is geen enkele methode en of interpretatie zuiver oid. Terwijl elke interpretatie (dogma) wel zuiver kan zijn.

Dat is iets heel anders.

quote:

De ‘Toon maar aan dat het waar is’ argumenten slaan nergens op als je het niet wil begrijpen maar hetgeen wat word (beargumenteerd) enkel tegen wil werken.

Ik begrijp prima wat er wordt beargumenteerd, alleen volgens de wetenschappelijke methodes deugt het niet.

quote:

Zie etto bijvoorbeeld, die komt altijd met een tegenbewering om op een ‘stellingname’ manier te willen discussiëren/praten. (Niet als ‘belediging’ oid bedoeld)

En dat is fout omdat...?

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 17:17 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Iedereen heeft toch een eigen methode?

Een christen kan enkel met christenen praten puur inhoudelijk. Ze hebben vaak dezelfde ‘methode’. Maar iedereen gelooft anders, daarom is geen enkele methode en of interpretatie zuiver oid. Terwijl elke interpretatie (dogma) wel zuiver kan zijn.

De ‘Toon maar aan dat het waar is’ argumenten slaan nergens op als je het niet wil begrijpen maar hetgeen wat word (beargumenteerd) enkel tegen wil werken.

Zie etto bijvoorbeeld, die komt altijd met een tegenbewering om op een ‘stellingname’ manier te willen discussiëren/praten. (Niet als ‘belediging’ oid bedoeld)

Ik kan hier dus niets mee.

Ik wil het best begrijpen hoor, maar zomaar aannemen dat de ene vers authentiek is en de ander niet, alleen omdat ATON dat zegt, is voor mij niet genoeg. Dat zou het voor jou ook niet moeten zijn, Wat is dat voor manier van redeneren?

Ik vraag niets anders dan de manier waarop ATON onderscheid maakt tussen authentieke en valse verzen... wat is daar precies mis mee?

Overigens heb ik echt geen idee wat ik moet verstaan onder:

Maar iedereen gelooft anders, daarom is geen enkele methode en of interpretatie zuiver oid. Terwijl elke interpretatie (dogma) wel zuiver kan zijn.

Kan er geen chocolade van maken.

Maar ik draai het even om...

Stel (want ik zie alle verzen als authentiek) ik zou zeggen: alle verzen in de Evangeliën die spreken over de onderhouding van Wet of over wapens zijn latere aanvullingen van sinistere kwaadsprekers die van Jezus een rebelse koningszoon wilden maken die de Romeinse bezetter te lijf is gegaan.

Zou dan niemand mij vragen:

"Etto, hoe weet jij dat die verzen latere aanvullingen zijn? Hoe weet jij welke verzen wel en welke niet echt zijn?"

Dan antwoord ik:

"Die verzen zijn zeker later aangevuld."

Dan krijg ik de terechte reactie:

"Maar hoe weet je dat dan?"

Dan zwijg ik, begin over iets anders of kom met zwaai-smiley's en de beschuldiging dat mensen die mijn lezing niet accepteren wel fundamentalistische atheïsten moeten zijn.

Dat, aldus Faz3d, is geen trollen of ontwijken van de bewijslast, maar 'zinvol debatteren over de materie' en 'onderbouwd' argumenteren. Goed dat ik dat weet.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 19:07 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ik vraag niets anders dan de manier waarop ATON onderscheid maakt tussen authentieke en valse verzen... wat is daar precies mis mee?

Vergeer heeft wel meer geschreven dan enkel " Het panterjong ", en gezien deze topic gaat over Ch. Vergeer's werk ben je al een heel eind betreft wat vals en wat authentiek is als je dit leest :
https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
Je snapt toch wel dat ik hier net het hele N.T. voor jou moet triëren mag ik veronderstellen. Het geeft in elk geval al een idee hoe je tewerk moet gaan. Hoefje niet te lezen hoor, maar stop dan met excuses te zoeken. Ik heb je nu al de betekenis gegeven wat men met " Het Rijk der Hemelen " bedoeld is, en dat komt meer voor dan enkel bij Mattheus.
Als je nu weer gaat bashen krijg je weerom een . Afgesproken ?

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 19:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Vergeer heeft wel meer geschreven dan enkel " Het panterjong ", en gezien deze topic gaat over Ch. Vergeer's werk ben je al een heel eind betreft wat vals en wat authentiek is als je dit leest :
https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
Je snapt toch wel dat ik hier net het hele N.T. voor jou moet triëren mag ik veronderstellen. Het geeft in elk geval al een idee hoe je tewerk moet gaan. Hoefje niet te lezen hoor, maar stop dan met excuses te zoeken. Ik heb je nu al de betekenis gegeven wat men met " Het Rijk der Hemelen " bedoeld is, en dat komt meer voor dan enkel bij Mattheus.
Als je nu weer gaat bashen krijg je weerom een . Afgesproken ?

Dat is nog steeds geen antwoord...

Hoe weet JIJ welke verzen wel en welke niet authentiek zijn, waar BASEER je dat op.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 19:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat is nog steeds geen antwoord...

Hoe weet JIJ welke verzen wel en welke niet authentiek zijn, waar BASEER je dat op.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 16:55 schreef Cognitor het volgende:

Dank voor je heldere reactie. Ik ga morgen op vakantie dus heb geen tijd om er op in te gaan. Maar ik doe er zeker wat mee.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 19:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Je hebt dus geen enkele onderbouwing, je selecteert verzen die passen in je theorie en schrijft verzen af die daar niet aan voldoen.

Duidelijk; dan weten we hoe serieus we het moeten nemen

Hilarisch.

ATON noemde mij 'paranoïde"... en wat is de eerste regel van het verkooppraatje betreffende het doorgelinkte boek (dat niet eens over de Evangeliën gaat maar over Paulus' brieven):

Door aandachtig en achterdochtig de teksten te lezen...

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 19:28 schreef EttovanBelgie het volgende:
Hilarisch.

ATON noemde mij 'paranoïde"... en wat is de eerste regel van het verkooppraatje betreffende het doorgelinkte boek (dat niet eens over de Evangeliën gaat maar over Paulus' brieven):

Door aandachtig en achterdochtig de teksten te lezen...

Wonen jullie al samen ?

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 19:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Vergeer heeft wel meer geschreven dan enkel " Het panterjong ", en gezien deze topic gaat over Ch. Vergeer's werk ben je al een heel eind betreft wat vals en wat authentiek is als je dit leest :
https://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
Je snapt toch wel dat ik hier net het hele N.T. voor jou moet triëren mag ik veronderstellen. Het geeft in elk geval al een idee hoe je tewerk moet gaan. Hoefje niet te lezen hoor, maar stop dan met excuses te zoeken. Ik heb je nu al de betekenis gegeven wat men met " Het Rijk der Hemelen " bedoeld is, en dat komt meer voor dan enkel bij Mattheus.
Als je nu weer gaat bashen krijg je weerom een . Afgesproken ?

En het argument van Aton is weer eens "Lees Vergeer maar"

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 20:08 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

En het argument van Aton is weer eens "Lees Vergeer maar"

Tja, dat is hoe dan ook de logische manier om iets zinnigs te droppen op Vergeer's topic. Is toch zo of niet soms ? Bert en Ernie verwachten van me dat ik hen wat ga voorlezen voor het slapen gaan, maar daar begin ik natuurlijk niet aan.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 21:16 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, dat is hoe dan ook de logische manier om iets zinnigs te droppen op Vergeer's topic. Is toch zo of niet soms ? Bert en Ernie verwachten van me dat ik hen wat ga voorlezen voor het slapen gaan, maar daar begin ik natuurlijk niet aan.

Of je kunt gewoon zeggen op basis waarvan jij bepaalde verzen als authentiek bestempelt en andere als onecht.

En waarom het wel heel toevallig is dat dat steevast verzen zijn die je - hoewel totaal verkeerd geïnterpreteerd - kunt boetseren tot bouwblokken voor je 'Jezus-als-zeloot' fantasie.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 21:37 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Of je kunt gewoon zeggen op basis waarvan jij bepaalde verzen als authentiek bestempelt en andere als onecht.

En waarom het wel heel toevallig is dat dat steevast verzen zijn die je - hoewel totaal verkeerd geïnterpreteerd - kunt boetseren tot bouwblokken voor je 'Jezus-als-zeloot' fantasie.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 21:51 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Redeneren gaat enkel om iets aan te tonen, je kan dan door blijven gaan met debatteren en inhoudelijk strikt iets benoemen maar het gaat er gewoon om dat mij dat niet interesseert. (Hiero)

Puur omdat zo’n boek als Vergeer altijd op zo’n manier als niet waar kan worden aangetoond. En dat is het simpelste om te doen.

Waar dit topic om draait is als volgt:

Een vent schrijft een boek met een werkelijke visie (niet zoals een kerk dat doet) uiteen en dat doet ie op een vrije goede en nette manier. Dat boek is totaal niet samengesteld om een tegendeel te bewijzen.

Dus wat doen tegenstellingen dan? Helemaal niks. Als je nuttig wil discussiëren dan moeten wij samen dat boek goed lezen en dan kunnen we het in principe enkel over die (!) inhoud hebben. Wat erin staat dus. We weten toch allebei bij voorbaat toch al dat dat boek niet waar is? Want waarom dan wel?

Evenals elk ander willekeurig religieus boek. Als iemand een topic over zo’n boek maakt. Dan gaat meestal zo’n persoontje van: dit boekje is zo mooi en is helemaal waar! Want ik geloof erin!

Een ander boek kan dat toch niet doen en of veroorzaken?

Complottheorieën ed is een ander verhaal. Dat verwijt is al meerdere malen hier terecht gekomen. Een complot theorie is altijd een twijfeling bij of na een bepaalde gebeurtenis. Je kan inderdaad wel lukraak beweren dat het een complot boekje is maar dat kan het niet zijn. Omdat het boek 1 kant laat zien. Het is geen ‘antiboek’ omdat dat eenmaal niet de insteek was van Vergeer. Dat Boek laat enkel een andere werkelijkheid zien.

De bijbel kan je gekleurd lezen. En vergeer zn boek is grijs gekleurd. Dat boek heeft een andere werkelijkheid te bieden.

Waar gaat dat boek dan tegenin? Nergens toch?

Een film als Bambi vergelijken met een natuurschone documentaire waar herten worden verscheurd. Daar komt het op neer. De vraag is dan: was de film van Bambi dat boek of was de andere film dat andere boekje?

Het spijt me maar ik heb werkelijk geen idee waar je het allemaal over hebt.

Wat ik wel duidelijk uit je post proef is dat voor jou al bij voorbaat vaststaat dat Vergeer een 'werkelijkheid' beschrijft, zijn boek derhalve 'grijs' is en dat de kerk en de bijbel 'gekleurd' zijn.

Ja, dan heeft het inderdaad geen enkele zin, want dan staat voor jou al vast dat alle kritiek op dat boek wel moet komen van kerkelijke lieden, hetgeen gelogenstraft wordt door het feit dat zowel gelovigen, agnosten als atheïsten kritiek hebben op dat boek.

Toont wel mooi aan dat voor sommigen die boeken van Vergeer een haast evangelische waarheid wordt toe gedicht waar niet aan getornd mag worden, en zeker geen kritiek op geuit kan worden, want dan wordt een precair in elkaar gezet wereldbeeld - religie zo u wil - op losse schroeven gezet.

Als je nou nog eens heel rustig dit topic terugleest en vervolgens even telt wie met harde data komen, wie met vakbronnen komen, wie met op academische leest geschoeide kritiek komen, en wie daarentegen steevast niet verder komt dan internetlinks en 'lees Vergeer maar', en met elkaar vergelijkt, kom dán nog eens terug met je gepretendeerde 'neutraliteit'.

De harde werkelijkheid is dat ATON zelden tot NOOIT met vakbronnen komt, kritiek direct ziet als aanvallen vanuit de kerk en wanneer het allemaal te veel wordt begint te trollen met zwaaismiley's.

Wie is hier de fundamentalistische gelovige echt?

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 22:03 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Omdat iedereen op 1-9999 manieren denkt. Maar iedereen begint ergens aan of mee. Vandaar dat geen hond hetzelfde is.

Neem me niet kwalijk, trap die wetenschappelijke methode eens naar het grofvuil. Dat is in eenvoud maar 1 gedachte.

Dat is dus 1 methode om enkel iets aan te tonen cq te bewijzen. Een AH bonuskaart is van hetzelfde geschut gemaakt. Ja het komt van de AH en ik kan daarmee aantonen dat ik rechten op producten bezit. Korting dus. Maar de Bas van der Heijden bestaat ook. Dus wat heb ik aan zo’n kaartje dan? Niks.

Zo simpel is de wetenschappelijke methode.

Stel: je toont iets aan wat daadwerkelijk (!) met de wetenschap te maken heeft. Pak een 2e methode en probeer die gelijk te krijgen. Dan ben je pas goed bezig

Tja, dat lijkt me wel de beste manier om die achterlijke theorieën die hier als waarheid worden verkondigd er nog door te krijgen.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 22:48 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Nee man. Het zijn geen theorieën. Kom op. Dat wit oe zelf tog ok wael?

Ik geloof dat voor bepaalde lieden het inderdaad geen theorieën meer zijn maar de zuivere, evangelische waarheid der waarheden.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 22:58 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Kan ook andersom maar ik dacht van tjoh, dat boek zoals het me ooit eens verteld was. Dat was toch wat kleurrijker met al die plaatjes.

Had ik beter bruin kunnen gebruiken? Zodat het op kakboek lijkt?

[..]

Zo simpel steek ik in elkaar ja. Bevooroordelend en wel discriminerend. Danku

[..]

Ach, dat wenst u enkel. Alle evangelische boeken heb ik in de container getyft. Enkel de Bijbel en Koran liggen er nog

Ik kan een keer langs de deur komen met een Koran? Als u het zint.

[..]

Ja. Is te bevatten.

Ik ben net zoals Zwitserland. Soms maak ik alleen wat over noar de endere kent.

[..]

Ja stik de moord moet die wel denken neem ik aan.

[..]

Nou. Ik weet niet wie hier een boekje gelooft en wie een boekje waardeert. Dat onderscheid durf ik amper meer te maken hier.

Misschien ben je zoals mij, soms ook te bevooroordeeld?

Geen idee wat je hier allemaal zegt. Kan er niks van maken, sorry.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 23:00 schreef Faz3D het volgende:

[..]

En op welk boek rust dat geloof? Psst, een instinkertje xD

Alles van Vergeer, kennelijk.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 23:05 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Kan ook uw geloof zijn. Uw eerdere aanname of veronderstelling of drogreden en/of ‘verwijt’.

Ik snap dat dat de reden is waarom je graag de wetenschappelijke methode bij het grof vuil zet.

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 21:16 schreef ATON het volgende:
Tja, dat is hoe dan ook de logische manier om iets zinnigs te droppen op Vergeer's topic. Is toch zo of niet soms ? Bert en Ernie verwachten van me dat ik hen wat ga voorlezen voor het slapen gaan, maar daar begin ik natuurlijk niet aan.

Jij blijkt niet in staat te zijn hoe Vergeer tot conclusies komt, alleen tot welke conclusies hij komt. Elke sneue opmerking van je lees ikzelf als een synoniem voor "ik weet het niet en dat frustreert me".

Dit topic zou moeten gaan over welke methodiek Vergeer hanteert. En jij kunt daar, na al die boeken te hebben gelezen, blijkbaar geen antwoord op geven. En dan kom ik toch weer op mijn eerdere vergelijking met complotdenken: het grote verschil tussen een complot- en een wetenschappelijke theorie is de methodiek. Het is in de eerste plaats niet interessant tot welke conclusies je komt, maar hoe je dat doet. Ik lees nu dat er vooral naar een bepaalde hypothese toe wordt geredeneerd. Dat is pseudowetenschap.

Vergeers hypothese voldoet niet aan alle kenmerken van een typische complothypothese, maar heeft wel enkele sterke kenmerken ervan.

Ik snap niet dat je voor jezelf ook niet dieper in de "hoe"-vraag wilt duiken. Dan ben je toch pas echt bezig met onderzoek? Wat je nu doet, is vooral op nogal willekeurige wijze historische feitjes aan elkaar knopen die andere mensen in boeken hebben geschreven.

En in plaats van een "je snapt wel meer niet" of een zwaaismiley zou het fijn zijn als je wat deze vraag betreft eens inhoudelijk op anderen zou willen ingaan. Ik weet het, het is eng, want dan moet je zelf gaan nadenken, maar dat is ook veel interessanter. En bovendien overtuigender. We hoeven het niet eens te zijn met jouw methodiek, maar dan is er in elk geval iets van methodiek. Iemand als Panterjong doet in elk geval een poging daartoe.

De grote vraag is dan ook: kun jij een methodiek met een set criteria hier neerzetten die tot de Jezus-figuur leidt die jij hier schetst? Dat zou pas interessant zijn. Dat is iets heel anders dan een hypothese opmerken en daar vervolgens allerlei bijbelverzen lukraak gaan interpreteren om die hypothese te onderbouwen. Daarmee kun je ook onderbouwen dat Jezus en Caesar dezelfde persoon waren.

Doe ermee wat je wilt Ik heb dit ook al eerder aangegeven in andere topics, dus ik ben er voorlopig ook weer even klaar mee. Ik hoop dat het kwartje nog eens valt, maar gezien voorgaande topics heb ik er een heel hard hoofd in. Zie b.v. dit topic uit 2011 (!):

quote:

Op zondag 3 april 2011 15:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik krijg de indruk dat jij een idee hebt wat door delen van de tekst volgens jou wordt onderbouwd, en vervolgens aspecten in het NT die er volgens jou niet mee stroken gaat scharen onder "de evangelieën zijn later herschreven en dus kunnen bepaalde zaken zijn weggelaten/bijgeschreven" zonder daar expliciete, directe aanwijzingen voor te geven. Dat lijkt me een soort van top-down ipv een bottom-up approach. Waarom is dat beter?

Zou je zoiets niet allereerst vanuit de tekst willen doen ipv eerst de mogelijke achtergronden? En die twee dan vervolgens vergelijken? Het lijkt me dat zo'n eerste methode kritischer is en een grotere voorspellende/verklarende waarde heeft.

7 jaar later.

[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 02-03-2018 08:50:09 ]

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 08:41 schreef Haushofer het volgende:
Jij blijkt niet in staat te zijn hoe Vergeer tot conclusies komt, alleen tot welke conclusies hij komt. Elke sneue opmerking van je lees ikzelf als een synoniem voor "ik weet het niet en dat frustreert me".

O, jij verwacht dan van mij iets waar Vergeer 6 boeken voor nodig heeft dit in een aantal posten samen te vatten? Nee, dat kan ik niet, maar daar ben ik gelukkig niet gefrustreert om.

quote:

Dit topic zou moeten gaan over welke methodiek Vergeer hanteert.

Dat heb ik zo niet begrepen. Ik dacht dat dit topic ging over wat Vergeer ons weet te vertellen over de historische Jezus.

quote:

En jij kunt daar, na al die boeken te hebben gelezen, blijkbaar geen antwoord op geven.

Zeker geen zinvol antwoord in enkele posten gevat.

quote:

En dan kom ik toch weer op mijn eerdere vergelijking met complotdenken: het grote verschil tussen een complot- en een wetenschappelijke theorie is de methodiek. Het is in de eerste plaats niet interessant tot welke conclusies je komt, maar hoe je dat doet. Ik lees nu dat er vooral naar een bepaalde hypothese toe wordt geredeneerd. Dat is pseudowetenschap.

Mijn conclusies ? Ging het hier niet om Vergeer's conclusies? Als je het daarmee niet eens bent is het aan jou deze te weerleggen of je ermee aan te sluiten.
Wetenschap en complot kunnen soms hand in hand gaan. Hier een voorbeeld, maar dan verwacht ik wel dat je dit grondig doorneemt:
http://www.netzarim.co.il(...)20Talpiot%20Tomb.htm

quote:

Vergeers hypothese voldoet niet aan alle kenmerken van een typische complothypothese, maar heeft wel enkele sterke kenmerken ervan.

Hoe weet jij dat ? Door welke boeken van Vergeer kom je tot deze conclusie of kom je enkel met wat internet surfen tot dit inzicht ?

quote:

Ik snap niet dat je voor jezelf ook niet dieper in de "hoe"-vraag wilt duiken. Dan ben je toch pas echt bezig met onderzoek? Wat je nu doet, is vooral op nogal willekeurige wijze historische feitjes aan elkaar knopen die andere mensen in boeken hebben geschreven.

Juist, volkomen met je eens. Echter niet willekeurig. In de loop der jaren heb ik al heel wat naar de papiermand verwezen.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 09:14 schreef ATON het volgende:

[..]

O, jij verwacht dan van mij iets waar Vergeer 6 boeken voor nodig heeft dit in een aantal posten samen te vatten? Nee, dat kan ik niet, maar daar ben ik gelukkig niet gefrustreert om.

Als Vergeer 6 boeken nodig heeft, dan is het een hele slechte schrijver. Maar zó slecht schrijft Vergeer niet, en hij herhaalt zichzelf ook nog eens regelmatig. Ik heb in dit topic meermaals laten zien, dat het uitstekend mogelijk is de argumentatie van Vergeer op bepaalde punten weer te geven. De reden van je weigerachtigheid zou kunnen zijn:
- luiheid
- domheid omdat je niet in staat bent een zorgvuldig argument op te schrijven
- schaamte voor de belachelijke dingen die Vergeer opschrijft.

De reden kan in elk geval niet zijn, dat het niet mogelijk is.

quote:

[..]

Dat heb ik zo niet begrepen. Ik dacht dat dit topic ging over wat Vergeer ons weet te vertellen over de historische Jezus.

Dat is alleen interessant als ter discussie staat HOE hij dingen weet. De methode maakt onderscheid tussen zin en onzin. Maar kennelijk heb je dus geen idee van wetenschappelijke geschiedbeoefening.

quote:

[..]

Zeker geen zinvol antwoord in enkele posten gevat.

Luiheid, domheid, of schaamte.

quote:

[..]

Mijn conclusies ? Ging het hier niet om Vergeer's conclusies? Als je het daarmee niet eens bent is het aan jou deze te weerleggen of je ermee aan te sluiten.

'Je' is hier in algemene zin gebruikt.

quote:

Wetenschap en complot kunnen soms hand in hand gaan. Hier een voorbeeld, maar dan verwacht ik wel dat je dit grondig doorneemt:
http://www.netzarim.co.il(...)20Talpiot%20Tomb.htm

Weer een afleidingsmanoeuvre.

quote:

[..]

Hoe weet jij dat ? Door welke boeken van Vergeer kom je tot deze conclusie of kom je enkel met wat internet surfen tot dit inzicht ?

Er zijn hier al heel wat argumenten en hypotheses van Vergeer de revue gepasseerd. Die negeer je echter, omdat je kennelijk te lui, te dom of te beschaamd bent er inhoudelijk op in te gaan.

quote:

[..]

Juist, volkomen met je eens. Echter niet willekeurig. In de loop der jaren heb ik al heel wat naar de papiermand verwezen.

Want dingen naar de papiermand verwijzen is niet willekeurig? Op basis van WELKE METHODE heb je dingen naar de papiermand verwezen? Je dikke duim?

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 09:48 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Als Vergeer 6 boeken nodig heeft, dan is het een hele slechte schrijver. Maar zó slecht schrijft Vergeer niet, en hij herhaalt zichzelf ook nog eens regelmatig. Ik heb in dit topic meermaals laten zien, dat het uitstekend mogelijk is de argumentatie van Vergeer op bepaalde punten weer te geven. De reden van je weigerachtigheid zou kunnen zijn:
- luiheid
- domheid omdat je niet in staat bent een zorgvuldig argument op te schrijven
- schaamte voor de belachelijke dingen die Vergeer opschrijft.

De reden kan in elk geval niet zijn, dat het niet mogelijk is.

[..]

Dat is alleen interessant als ter discussie staat HOE hij dingen weet. De methode maakt onderscheid tussen zin en onzin. Maar kennelijk heb je dus geen idee van wetenschappelijke geschiedbeoefening.

[..]

Luiheid, domheid, of schaamte.

[..]

'Je' is hier in algemene zin gebruikt.

[..]

Weer een afleidingsmanoeuvre.

[..]

Er zijn hier al heel wat argumenten en hypotheses van Vergeer de revue gepasseerd. Die negeer je echter, omdat je kennelijk te lui, te dom of te beschaamd bent er inhoudelijk op in te gaan.

[..]

Want dingen naar de papiermand verwijzen is niet willekeurig? Op basis van WELKE METHODE heb je dingen naar de papiermand verwezen? Je dikke duim?

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 09:14 schreef ATON het volgende:
O, jij verwacht dan van mij iets waar Vergeer 6 boeken voor nodig heeft dit in een aantal posten samen te vatten?

Je hebt geen 6 boeken nodig om je methodiek uiteen te zetten, ATON. Dus dit is onzin. Nogmaals: het gaat mij niet om wat Vergeer specifiek beweert, maar hoe hij tot die conclusies komt.

quote:

Dat heb ik zo niet begrepen. Ik dacht dat dit topic ging over wat Vergeer ons weet te vertellen over de historische Jezus.

Klopt. Maar meerdere mensen hier, inclusief ik, willen weten hoe hij tot die conclusies komt.

quote:

Mijn conclusies ? Ging het hier niet om Vergeer's conclusies? Als je het daarmee niet eens bent is het aan jou deze te weerleggen of je ermee aan te sluiten.
Wetenschap en complot kunnen soms hand in hand gaan. Hier een voorbeeld, maar dan verwacht ik wel dat je dit grondig doorneemt:
http://www.netzarim.co.il(...)20Talpiot%20Tomb.htm

Ik ga niks beloven, maar ik heb morgen een treinreis voor de boeg, dus dan hoop ik er naar te kijken.

Ik beweer niet dat complotten niet voorkomen. Natuurlijk doen ze dat wel. Ik heb het over (het gebrek aan) de methodiek die complotdenkers vaak hanteren.

quote:

Hoe weet jij dat ? Door welke boeken van Vergeer kom je tot deze conclusie of kom je enkel met wat internet surfen tot dit inzicht ?

Ik heb inderdaad geen boeken van hem gelezen. Ga je nou echt dat stokpaardje weer ophalen? Als jij niet fatsoenlijk kunt uitleggen hoe Vergeer tot zijn conclusies komt, en jij kunt niet inhoudelijk reageren op anderen die dat inhoudelijk van je vragen, dan wordt mijn indruk van hem niet bepaald beter. Waarom zou ik mijn tijd aan hem gaan besteden dan? Waarom niet aan de -tig honderd andere schrijvers die menen "de ware Jezus te hebben onthuld"?

quote:

Juist, volkomen met je eens. Echter niet willekeurig. In de loop der jaren heb ik al heel wat naar de papiermand verwezen.

In de loop der jaren heb je nooit kunnen uitleggen wat voor methodiek Vergeer, of jij, hanteert. Dat is vergelijkbaar met een kok die meent een chef te zijn maar niet kan uitleggen hoe hij zijn receptuur inelkaar draait.

Nou ja, zoals ik zei, dit gaat al minstens 7 jaar zo, dus ik heb niet de hoop of de illusie dat je nu opeens gaat bijdraaien. Maar mocht je je afvragen waarom Vergeer niet meer academische aandacht krijgt, dan heb ik wel een heel sterk vermoeden waarom niet. Als hij in 6 boeken niet duidelijk heeft gemaakt welke methodiek hij hanteert, dan leest niemand het.

Als ik nog opmerkingen heb over je link, dan hoor je het wel, maar voorlopig laat ik het even zo. Ik zit weer eens stevig in de herhaalmodus.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 09:53 schreef ATON het volgende:

Oftewel:

quote:

Ik kan het niet uitleggen en dat frustreert me.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 09:59 schreef Haushofer het volgende:
Je hebt geen 6 boeken nodig om je methodiek uiteen te zetten, ATON. Dus dit is onzin. Nogmaals: het gaat mij niet om wat Vergeer specifiek beweert, maar hoe hij tot die conclusies komt.

Zoals Panterjong ook al meermaals heeft aangegeven door het evangelie volgens Marcus te lezen en er de geschiedenis van de Levant uit de 1e eeuw ernaast te leggen en zonder de gebruikelijke christelijke indoctrinatie.

quote:

Ik ga niks beloven, maar ik heb morgen een treinreis voor de boeg, dus dan hoop ik er naar te kijken.

O.K.

quote:

Ik beweer niet dat complotten niet voorkomen. Natuurlijk doen ze dat wel. Ik heb het over (het gebrek aan) de methodiek die complotdenkers vaak hanteren.

Negeren van bewijslast of het laten verdwijnen ervan is ook een methodiek.

quote:

Ik heb inderdaad geen boeken van hem gelezen. Ga je nou echt dat stokpaardje weer ophalen? Als jij niet fatsoenlijk kunt uitleggen hoe Vergeer tot zijn conclusies komt, en jij kunt niet inhoudelijk reageren op anderen die dat inhoudelijk van je vragen, dan wordt mijn indruk van hem niet bepaald beter. Waarom zou ik mijn tijd aan hem gaan besteden dan? Waarom niet aan de -tig honderd andere schrijvers die menen "de ware Jezus te hebben onthuld"?

Dat is nu wel een heel goedkoop argument hoor. Je hebt wel een mening over de thesis van Vergeer, maar kent de inhoud niet. Zeer onwetenschappelijk, vind je ook niet ?

quote:

In de loop der jaren heb je nooit kunnen uitleggen wat voor methodiek Vergeer, of jij, hanteert. Dat is vergelijkbaar met een kok die meent een chef te zijn maar niet kan uitleggen hoe hij zijn receptuur in elkaar draait.

Dit bevat wel meer dan een keukenreceptje zou ik denken. Hier zijn in de loop der jaren al meer boeken verschenen over de figuur Jezus dan over keukenrecepten. In de wetenschap is het zo dat de laatste werken de belangrijkste zijn zoals je ook weet.

quote:

Nou ja, zoals ik zei, dit gaat al minstens 7 jaar zo, dus ik heb niet de hoop of de illusie dat je nu opeens gaat bijdraaien. Maar mocht je je afvragen waarom Vergeer niet meer academische aandacht krijgt, dan heb ik wel een heel sterk vermoeden waarom niet. Als hij in 6 boeken niet duidelijk heeft gemaakt welke methodiek hij hanteert, dan leest niemand het.

Niemand ? Ik wel en waar is de rest dan van de oplage gebleven ? Als 7 jaar wat heen en weer geklets, dat is pas tijdverlies.
Misschien kan Panterjong hier wel een methodiek in het werk van Vergeer aanwijzen om deze te comprimeren tot een post. Ik kan dit niet.

O ja nog dit : Iedere user die denkt dat ik wat uit m'n duim zuig krijgt automatisch dit :

quote:

Op donderdag 1 maart 2018 08:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Maar men kon wel vervullen wat de profeten voorop stelden om opnieuw in een vrij Rijk Gods te leven

Wat bazis regels: er is hierachie binnen de tanakh (oud testament)
Tora (5 boeken van mozes) is door god ggeven en compleet
De tora zegt in dt dat er nooit een profeet zoals mozes zou zijn die rechtstreeks een relatie met god heeft
De tora zegt dat god profeten zou sturen met boodschappen na de tijd van de tora
In dt lezen we ook dat als iemand claimt een profeet te zijn en zijn voorspelling komt niet uit dan hoeven de israelieten niet bang te zijn: hij is geen profeet en als diegene hen wegleid van god moet hij gedood worden
Dat is een gebod uit de tora (deutoronium)

Volgens de tora (5 boeken van mozes) is het verboden om geboden toe te voegen of ze weg te halen. Was er geen enkel profeet zoals mozes en als er valse profeten zou komen die voorspellingen deden die niet uitkwamen: negeren
Maar deed deze valse profeten de israelieten wegleiden: twr dood veroordelen

Daarom is de tora compleet en waren er bepaalde mensen geautoriseerd om de juiste interpretatie te geven (kohanim, levieten, rechters, de oudsten en de wijzen)

De tora is dus het belangrijkste (hoe israelieten zijn ontstaan,beschrijft het verbond met god en zijn volk, richtlijnen hoe israelieten moeten leven,mozes de grootste profeet enzo)

Na de tora komt de nevim (profeten)
Die bevat jesaja, jeremia, ezechiel, jozua, samuel, amos, jona,koningen enzo

In de nevim staan geen nieuwe geboden maar uitleg over de wetten en praktijken van de tora en legt uit hoe de israelieten de geboden moeten onderhouden
De nevim leert ons dat de israelieten de heilige land bezetten en dat god jeruzalem als de heilige stad kiest
Verder kiest god koning david en zijn afstammlingen uit om over het joodse volk te heersen

De profetieeen die gedaan worden in de nevim dienden uit te komen tijdens het leven van de profeet zelf. Of kort daarna
Kwamen de profetieeen niet uit dan dienen deze vergeten te worden
De profeten spreken dus over hun eigen leven. En niet voor de (verre) toekomst

quote:

Even die bewuste passage er opnieuw bijhalen

Ja gaan we eens doen

Meent niet dat ik ben gekomen
om de Wet of de profeten los te maken;
ik ben niet gekomen om los te maken,
nee, om te vervullen;

want amen is het, zeg ik u,
totdat de hemel voorbijgaat en de aarde,
zal er niet één jota of één haaltje
uit de Wet voorbijgaan,
totdat alles is geschied;

al wie dus één van deze kleinste geboden
losmaakt en zó de mensen onderricht,
zal tot kleinste worden uitgeroepen
in het koninkrijk der hemelen;
maar al wie ze zal doén en onderrichten,
zal tot groot worden uitgeroepen
in het koninkrijk der hemelen

Dit is farizeese/rabbijnse gebrabbel natuurlijk
De farizeese rabbijnen geloofden dat als je iets (kleins) veranderd aan de tekst dan vernietigde je de wereld
Als je de letter 'chet' eranderde met 'he' of de letter 'daled' met 'resh' dan vernietig je de wereld

Farizeeese rabbijnen maar ook in de kabbala denken men elke letter en elke streepje of puntje (bijv de tittel) verborgen boodschappen bevatten. Zou je die veranderen dan...

quote:

Die profeten waren Isaiah, Ezechaël en Daniël. Hun voorwaarde om opnieuw in een vrij Palestina te leven was zich strikt te houden aan de wetten en voorschriften van Mozes. Met andere woorden, zich afzonderen van de bezetter.

Daniel is geen profeet maar goed
Maar de profeten spraken over hun eigen leven. Hun profetieeen moestej uitkomen in hun leven. Indien niet: dienenden ze vergeten te worden

Maar wat gebeurde er? Onder invloed van oa het zoatrisme begonnen joden terug te verlangen naar de profeten
Zij zagen de oude profetieeen uit de nevim toe te passen in hun tijd en voor in de (verre) toekomst

De uitspraak: 'koninkrijk der hemelen' was de term die gebruikt werd tijdens de makkabsese opstand (167 vdj tot 37 vdj)
En deze term verwijst naar de oprichting van eenonafhankelijk joodse koninkrijk. De makkabeeen waren namelijk geen nakomelingen van david.

En toen de romeinen de joden zwaar onderdrukten begonnen de joden (opnieuw) terug te verlangen naar de profeten (uit de tanakh) omdat die profeten schreven en verwezen naar de heroprichting van het davidische koninkrijk

quote:

Wat hier staat is dat wie zich ingezet heeft en geleefd heeft naar de voorschriften zal een voorname plaats bekleden in het nieuwe Israël, het koninkrijk der hemelen.
Heeft dus totaal niks vandoen met de hemel en het hiernamaals. Dat is de latere christelijke versie, maar dat hoef ik jou niet te vertellen.

Wat we dus zien is het terug verlangen naar de oude profetieeen wat de joden deden
Niets meer.

Hiernamaals is trouwens pre-christelijk. Joden geloven in eennkomende wereld (olam haba)

https://en.m.wikipedia.or(...)gy#The_world_to_come

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 10:23 schreef ATON het volgende:
Zoals Panterjong ook al meermaals heeft aangegeven door het evangelie volgens Marcus te lezen en er de geschiedenis van de Levant uit de 1e eeuw ernaast te leggen en zonder de gebruikelijke christelijke indoctrinatie.

Dat doen wetenschappers al eeuwen, maar alleen Vergeer komt tot een bepaalde conclusie. Dus dit is geen antwoord op de vraag HOE precies Vergeer tot de conclusies komt die hij komt.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 10:53 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Wat bazis regels: er is hierachie binnen de tanakh (oud testament)
Tora (5 boeken van mozes) is door god ggeven en compleet
De tora zegt in dt dat er nooit een profeet zoals mozes zou zijn die rechtstreeks een relatie met god heeft
De tora zegt dat god profeten zou sturen met boodschappen na de tijd van de tora
In dt lezen we ook dat als iemand claimt een profeet te zijn en zijn voorspelling komt niet uit dan hoeven de israelieten niet bang te zijn: hij is geen profeet en als diegene hen wegleid van god moet hij gedood worden
Dat is een gebod uit de tora (deutoronium)

Volgens de tora (5 boeken van mozes) is het verboden om geboden toe te voegen of ze weg te halen. Was er geen enkel profeet zoals mozes en als er valse profeten zou komen die voorspellingen deden die niet uitkwamen: negeren
Maar deed deze valse profeten de israelieten wegleiden: twr dood veroordelen

Daarom is de tora compleet en waren er bepaalde mensen geautoriseerd om de juiste interpretatie te geven (kohanim, levieten, rechters, de oudsten en de wijzen)

De tora is dus het belangrijkste (hoe israelieten zijn ontstaan,beschrijft het verbond met god en zijn volk, richtlijnen hoe israelieten moeten leven,mozes de grootste profeet enzo)

Na de tora komt de nevim (profeten)
Die bevat jesaja, jeremia, ezechiel, jozua, samuel, amos, jona,koningen enzo

In de nevim staan geen nieuwe geboden maar uitleg over de wetten en praktijken van de tora en legt uit hoe de israelieten de geboden moeten onderhouden
De nevim leert ons dat de israelieten de heilige land bezetten en dat god jeruzalem als de heilige stad kiest
Verder kiest god koning david en zijn afstammlingen uit om over het joodse volk te heersen

De profetieeen die gedaan worden in de nevim dienden uit te komen tijdens het leven van de profeet zelf. Of kort daarna
Kwamen de profetieeen niet uit dan dienen deze vergeten te worden
De profeten spreken dus over hun eigen leven. En niet voor de (verre) toekomst

[..]

Ja gaan we eens doen

Meent niet dat ik ben gekomen
om de Wet of de profeten los te maken;
ik ben niet gekomen om los te maken,
nee, om te vervullen;

want amen is het, zeg ik u,
totdat de hemel voorbijgaat en de aarde,
zal er niet één jota of één haaltje
uit de Wet voorbijgaan,
totdat alles is geschied;

al wie dus één van deze kleinste geboden
losmaakt en zó de mensen onderricht,
zal tot kleinste worden uitgeroepen
in het koninkrijk der hemelen;
maar al wie ze zal doén en onderrichten,
zal tot groot worden uitgeroepen
in het koninkrijk der hemelen

Dit is farizeese/rabbijnse gebrabbel natuurlijk
De farizeese rabbijnen geloofden dat als je iets (kleins) veranderd aan de tekst dan vernietigde je de wereld
Als je de letter 'chet' eranderde met 'he' of de letter 'daled' met 'resh' dan vernietig je de wereld

Farizeeese rabbijnen maar ook in de kabbala denken men elke letter en elke streepje of puntje (bijv de tittel) verborgen boodschappen bevatten. Zou je die veranderen dan...

[..]

Daniel is geen profeet maar goed
Maar de profeten spraken over hun eigen leven. Hun profetieeen moestej uitkomen in hun leven. Indien niet: dienenden ze vergeten te worden

Maar wat gebeurde er? Onder invloed van oa het zoatrisme begonnen joden terug te verlangen naar de profeten
Zij zagen de oude profetieeen uit de nevim toe te passen in hun tijd en voor in de (verre) toekomst

De uitspraak: 'koninkrijk der hemelen' was de term die gebruikt werd tijdens de makkabsese opstand (167 vdj tot 37 vdj)
En deze term verwijst naar de oprichting van eenonafhankelijk joodse koninkrijk. De makkabeeen waren namelijk geen nakomelingen van david.

En toen de romeinen de joden zwaar onderdrukten begonnen de joden (opnieuw) terug te verlangen naar de profeten (uit de tanakh) omdat die profeten schreven en verwezen naar de heroprichting van het davidische koninkrijk

[..]

Wat we dus zien is het terug verlangen naar de oude profetieeen wat de joden deden
Niets meer.

Hiernamaals is trouwens pre-christelijk. Joden geloven in eennkomende wereld (olam haba)

https://en.m.wikipedia.or(...)gy#The_world_to_come

Dit beschouw ik dus als een bevestiging van mijn post.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 11:02 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Dat doen wetenschappers al eeuwen, maar alleen Vergeer komt tot een bepaalde conclusie. Dus dit is geen antwoord op de vraag HOE precies Vergeer tot de conclusies komt die hij komt.

Denk je nu echt dat het je geloofwaardigheid bevordert wanneer je op lastige vragen met smiley's komt, ATON?

Begint echt gênant te worden.

Ik wacht tevens nog op die waslijst aan academici die uit Vergeer citeren c.q. diens hypotheses onderschrijven.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 11:09 schreef EttovanBelgie het volgende:
Denk je nu echt dat het je geloofwaardigheid bevordert wanneer je op lastige vragen met smiley's komt, ATON?

Begint echt gênant te worden.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 11:15 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ik wacht tevens nog op die waslijst aan academici die uit Vergeer citeren c.q. diens hypotheses onderschrijven.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 11:33 schreef ATON het volgende:

[..]

die zijn er dus niet tot nauwelijks... wat zou dat betekenen.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 11:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

die zijn er dus niet tot nauwelijks... wat zou dat betekenen.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2018 10:53 schreef Szikha2 het volgende:
Dit is farizeese/rabbijnse gebrabbel natuurlijkDe farizeese rabbijnen geloofden dat als je iets (kleins) veranderd aan de tekst dan vernietigde je de wereldAls je de letter 'chet' eranderde met 'he' of de letter 'daled' met 'resh' dan vernietig je de wereldFarizeeese rabbijnen maar ook in de kabbala denken men elke letter en elke streepje of puntje (bijv de tittel) verborgen boodschappen bevatten. Zou je die veranderen dan...

We weten nou wel dat je iets tegen de farizeeen en rabbijnen hebt. Dat hoef je er niet steeds duimbreed bovenop te leggen.