F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat is zeer aannemelijk. Of het nu om scarlet of purper gaat. Romeinse generaals droegen ook het purper, maar is zeer onwaarschijnlijk dat gewone soldaten hierover beschikten, net zo min over een purper joods priesterkleed. Blijft over de purperen mantel die Jezus zijn gevolg hadden of een scarlet Romeinse mantel. Persoonlijk vind ik dit niet belangrijk. Wat ik wel belangrijk vind is dat men de spot dreef met Jezus als ( mislukte ) koning der joden. Wat op de titulus als reden van zijn veroordeling stond was zeker niet als spot bedoeld, maar viel onder de voorschriften van het Romeins recht. Het moet dus voor de Romeinen wel duidelijk genoeg geweest zijn dat Jezus zich uitgaf als een joods troonpretendent. Met geloofskwesties hielden ze zich niet bezig zolang dit de staat niet in gevaar bracht. Vergeer hiervoor afrekenen is op zijn zachts gezegd buiten proportie.quote:Op woensdag 28 februari 2018 10:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hier,
http://thinkingthroughfai(...)hy-it-doesnt-matter/
wordt het volgende beweerd: In Appians' geschiedenis van de Romeinse burgeroorlogen (https://ryanfb.github.io/loebolus-data/L004.pdf), ongeveer een eeuw na Christus' kruisiging geschreven, noemt Appias op een plek een Romeinse mantel blijkbaar "he porfyra" in plaats van het gebruikelijke "chlamys". Marcus gebruikt die term ook. Een mogelijkheid is dus dat deze twee termen soms door elkaar werden gebruikt en dat Jezus dus gewoon een Romeinse mantel omkreeg die spottend als koningsmantel werd bedoeld. Ik kan het zelf niet vinden (op pagina 393 wordt voor "mantel" wel het woord "chlamys" gebruikt), maar mijn Grieks is erg slecht.
Maar als dit waar is, dan heb je dus een anomalie die niet per se op iets opmerkelijks hoeft te wijzen (vergelijk onze "umbrella man"). Jezus kreeg volgens het verhaal immers ook geen echte kroon op zijn hoofd, maar een doornenkroon.
Ok. Ik geef slechts een mogelijke verklaring voor hoe "gewone Romeinse soldaten aan een "purperen" mantel kwamen" en hoe snel je achter iets nogal onnozels mogelijk allerlei spectaculaire hypothesen kunt gaan bedenkenquote:
[..]
Dat is zeer aannemelijk. Of het nu om scarlet of purper gaat. Romeinse generaal droegen ook het purper, maar is zeer onwaarschijnlijk dat gewone soldaten hierover beschikten, net zo min over een purper joods priesterkleed. Blijft over de purperen mantel die Jezus zijn gevolg hadden of een scarlet Romeinse mantel. Persoonlijk vind ik dit niet belangrijk. Wat ik wel belangrijk vind is dat men de spot dreef met Jezus als ( mislukte ) koning der joden. Wat op de titulus als reden van zijn veroordeling stond was zeker niet als spot bedoeld, maar viel onder de voorschriften van het Romeins recht. Het moet dus voor de Romeinen wel duidelijk genoeg geweest zijn dat Jezus zich uitgaf als een joods troonpretendent. Met geloofskwesties hielden ze zich niet bezig zolang dit de staat niet in gevaar bracht. Vergeer hiervoor afrekenen is op zijn zachts gezegd buiten proportie.
-
Uit wat blijkt dat Zijn gevolg over een purperen mantel beschikte?quote:
[..]
Dat is zeer aannemelijk. Of het nu om scarlet of purper gaat. Romeinse generaals droegen ook het purper, maar is zeer onwaarschijnlijk dat gewone soldaten hierover beschikten, net zo min over een purper joods priesterkleed. Blijft over de purperen mantel die Jezus zijn gevolg hadden of een scarlet Romeinse mantel. Persoonlijk vind ik dit niet belangrijk. Wat ik wel belangrijk vind is dat men de spot dreef met Jezus als ( mislukte ) koning der joden. Wat op de titulus als reden van zijn veroordeling stond was zeker niet als spot bedoeld, maar viel onder de voorschriften van het Romeins recht. Het moet dus voor de Romeinen wel duidelijk genoeg geweest zijn dat Jezus zich uitgaf als een joods troonpretendent. Met geloofskwesties hielden ze zich niet bezig zolang dit de staat niet in gevaar bracht. Vergeer hiervoor afrekenen is op zijn zachts gezegd buiten proportie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik had dat gister nagezocht, en het klopt dat Appianus porphyra en chlamys afwisselt. Dus staat vast dat porphyra een chlamys (mantel) kan zijn. (Zie ook R. Delbrueck, ZNW 41, Antiquarisches zu den Verspottungen Jesu.)quote:
[..]
Hier,
http://thinkingthroughfai(...)hy-it-doesnt-matter/
wordt het volgende beweerd: In Appians' geschiedenis van de Romeinse burgeroorlogen (https://ryanfb.github.io/loebolus-data/L004.pdf), ongeveer een eeuw na Christus' kruisiging geschreven, noemt Appias op een plek een Romeinse mantel blijkbaar "he porfyra" in plaats van het gebruikelijke "chlamys". Marcus gebruikt die term ook. Een mogelijkheid is dus dat deze twee termen soms door elkaar werden gebruikt en dat Jezus dus gewoon een Romeinse mantel omkreeg die spottend als koningsmantel werd bedoeld. Ik kan het zelf niet vinden (op pagina 393 wordt voor "mantel" wel het woord "chlamys" gebruikt), maar mijn Grieks is erg slecht.
Maar als dit waar is, dan heb je dus een anomalie die niet per se op iets opmerkelijks hoeft te wijzen (vergelijk onze "umbrella man"). Jezus kreeg volgens het verhaal immers ook geen echte kroon op zijn hoofd, maar een doornenkroon.
Bij Appianus gaat het echter om de mantel van Caesar, een legerleider dus. Die hoeft niet een 'gewone Romeinse mantel' gehad te hebben, maar had waarschijnlijk een duurder exemplaar. Net zoals de rijke man in Lucas' evangelie, die een purperen kleed draagt.
Bij Marcus is dus het probleem dat 'een purperen mantel' die de soldaten gebruiken bij de bespotting lastig een echte koningsmantel of een mantel van een heel hoge officier geweest kan zijn. Het past echter heel goed in het verhaal van Marcus, omdat het er juist om gaat Jezus als koning te bespotten.
Matteüs en Johannes nemen allebei niet over wat er in Marcus staat. Matteüs maakt er een scharlakenrode mantel van, en Johannes een purperen himation. Hieruit blijkt dat zij óf Marcus wilden corrigeren, óf de bedoeling van Marcus goed begrepen maar zich preciezer wilden uitdrukken.
Nee dat Marcus uitermate mild is voor de Romeinen in zijn relaas. Hij speelt het zo dat de joden de schuld krijgen van Jezus dood en de Romeinen eigenlijk alleen maar lof roepen over hem (waarlijk, hij was een zoon van God).quote:
[..]
Verklaring waarvoor? Dat er in Lucas wel iets vermeld wordt en in Marcus niet?
handen af van onze bijbelinterpreatiediscussie.quote:
Laten we ons leven verspillen met het bestuderen van een sprookjesboek en de interpretaties daarvan
Is cultuur. Al eeuwen.
Behalve dan dat de Romeinen Jezus op gruwelijke wijze bespotten, martelden en uiteindelijk kruisigden. Ook in Marcus.quote:
[..]
Nee dat Marcus uitermate mild is voor de Romeinen in zijn relaas. Hij speelt het zo dat de joden de schuld krijgen van Jezus dood en de Romeinen eigenlijk alleen maar lof roepen over hem (waarlijk, hij was een zoon van God).
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja dat is het enige. Maar het staat er verbloemd (geen/nauwelijks details behalve de doornenkroon) en gekruisigd in opdracht van de joden he? Jezus vervloekt hele joodse steden en dorpen maar over de Romeinen nauwelijks een verkeerd woord.quote:
[..]
Behalve dan dat de Romeinen Jezus op gruwelijke wijze bespotten, martelden en uiteindelijk kruisigden. Ook in Marcus.
De enige joodse straf voor godslastering zou steniging moeten zijn.
... uiteraard omdat Marcus een 'verborgen' boodschap wilde verkondigen.quote:
[..]
Ja dat is het enige. Maar het staat er verbloemd (geen/nauwelijks details behalve de doornenkroon) en gekruisigd in opdracht van de joden he? Jezus vervloekt hele joodse steden en dorpen maar over de Romeinen nauwelijks een verkeerd woord.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Overigens... dat zou je toch te denken moeten geven. Geen verkeerd woord over de Romeinen (zwaar overdreven, maar soit), wel veel verkeerde woorden over 'de Joden' (eveneens zwaar overdreven, maar soit), maar 'tussen de regels door' moet dit worden opgevat als juist pro-Joodse propaganda aangaande een echte Davide koningszoon die het Romeinse bewind omver wilde werpen.quote:
[..]
Ja dat is het enige. Maar het staat er verbloemd (geen/nauwelijks details behalve de doornenkroon) en gekruisigd in opdracht van de joden he? Jezus vervloekt hele joodse steden en dorpen maar over de Romeinen nauwelijks een verkeerd woord.
De enige joodse straf voor godslastering zou steniging moeten zijn.
Juist ja.
Ik houd het nog even bij de consensus: de historische Jezus die bepaalde Joodse gebruiken en wetten aan de kaak stelde, wilde hervormen, en zich niet bezig hield met de Romeinen, maar met de godsdienst.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Kan het nog conservatiever ????quote:Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
En nu shop je weer even uit Mattheüs... omdat het kan.quote:
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
Voorts staat er: 'vervullen'.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nog zo'n prachtig geloofsartikel van de fans.
De Evangeliën zijn suspect, Handelingen is suspect, de brieven van Paulus zijn suspect, maar mocht er hier en daar wat uit te plukken zijn dat gebruikt kan worden om die 'controversiële' (lees: onzinnige) theorie van de tempelbestormende, purperdragende Davidszoon die zijn troon kwam claimen er maar door te drukken, DAN hebben we te maken met waarheidsgetrouwe overleveringen, ware woorden en '... dat staat er gewoon'.
En het ergste is: ze zien het zelf niet eens.
De Evangeliën zijn suspect, Handelingen is suspect, de brieven van Paulus zijn suspect, maar mocht er hier en daar wat uit te plukken zijn dat gebruikt kan worden om die 'controversiële' (lees: onzinnige) theorie van de tempelbestormende, purperdragende Davidszoon die zijn troon kwam claimen er maar door te drukken, DAN hebben we te maken met waarheidsgetrouwe overleveringen, ware woorden en '... dat staat er gewoon'.
En het ergste is: ze zien het zelf niet eens.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Voorbeeld.
ATON plukt een vers uit Mattheüs waaruit zou moeten blijken dat Jezus orthodox Joods was en het Zijn missie maakte om de wet 'tot op de letter' na te leven. (Er staat 'vervullen', maar dat past niet in het scenario, maar soit).
Daar wordt door sceptici tegen in gebracht dat er legio voorbeelden zijn waarin Jezus afwijkt van de wet (de spijswetten, het werken op de sabbat, het tegenhouden van een executie van een overspelige vrouw, ettelijke voorbeelden waarin Jezus wetten aanscherpt of expliciteert of juistg rigoureus omdraait ("Heb uw vijanden lief").
De standaard reactie van ATON en co.: Dat is redactiewerk, later toegevoegd, niet authentiek.
ATON plukt een vers uit Lucas waaruit zou moeten blijken dat Jezus Zijn gevolg opdroeg zwaarden te kopen; en hij moet Lucas wel aanhalen want in het AUTHENTIEKE Marcus staat er niets over.
Daar wordt door sceptici tegen in gebracht dat er legio voorbeelden zijn waarin Jezus geweld afwijst (keer de andere wang toe, heb uw vijanden lief, wie met het zwaard leeft zal door het zwaard omkomen).
De standaard reactie van ATON en co.: Dat is redactiewerk, later toegevoegd, niet authentiek.
Kortom: de fanboys plukken, plakken, knippen en knutselen alsof het een lieve lust is en presenteren daarna hun in elkaar geflanste collage als valide, wetenschappelijk onderbouwde schriftkritiek.
Bespottelijk.
ATON plukt een vers uit Mattheüs waaruit zou moeten blijken dat Jezus orthodox Joods was en het Zijn missie maakte om de wet 'tot op de letter' na te leven. (Er staat 'vervullen', maar dat past niet in het scenario, maar soit).
Daar wordt door sceptici tegen in gebracht dat er legio voorbeelden zijn waarin Jezus afwijkt van de wet (de spijswetten, het werken op de sabbat, het tegenhouden van een executie van een overspelige vrouw, ettelijke voorbeelden waarin Jezus wetten aanscherpt of expliciteert of juistg rigoureus omdraait ("Heb uw vijanden lief").
De standaard reactie van ATON en co.: Dat is redactiewerk, later toegevoegd, niet authentiek.
ATON plukt een vers uit Lucas waaruit zou moeten blijken dat Jezus Zijn gevolg opdroeg zwaarden te kopen; en hij moet Lucas wel aanhalen want in het AUTHENTIEKE Marcus staat er niets over.
Daar wordt door sceptici tegen in gebracht dat er legio voorbeelden zijn waarin Jezus geweld afwijst (keer de andere wang toe, heb uw vijanden lief, wie met het zwaard leeft zal door het zwaard omkomen).
De standaard reactie van ATON en co.: Dat is redactiewerk, later toegevoegd, niet authentiek.
Kortom: de fanboys plukken, plakken, knippen en knutselen alsof het een lieve lust is en presenteren daarna hun in elkaar geflanste collage als valide, wetenschappelijk onderbouwde schriftkritiek.
Bespottelijk.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Precies, en dan zijn er ook nog mensen die beweren dat aton gelijk heeft, heel veel kunde heeft en dat de critici knettergek zijn...quote:
Voorbeeld.
ATON plukt een vers uit Mattheüs waaruit zou moeten blijken dat Jezus orthodox Joods was en het Zijn missie maakte om de wet 'tot op de letter' na te leven. (Er staat 'vervullen', maar dat past niet in het scenario, maar soit).
Daar wordt door sceptici tegen in gebracht dat er legio voorbeelden zijn waarin Jezus afwijkt van de wet (de spijswetten, het werken op de sabbat, het tegenhouden van een executie van een overspelige vrouw, ettelijke voorbeelden waarin Jezus wetten aanscherpt of expliciteert of juistg rigoureus omdraait ("Heb uw vijanden lief").
De standaard reactie van ATON en co.: Dat is redactiewerk, later toegevoegd, niet authentiek.
ATON plukt een vers uit Lucas waaruit zou moeten blijken dat Jezus Zijn gevolg opdroeg zwaarden te kopen; en hij moet Lucas wel aanhalen want in het AUTHENTIEKE Marcus staat er niets over.
Daar wordt door sceptici tegen in gebracht dat er legio voorbeelden zijn waarin Jezus geweld afwijst (keer de andere wang toe, heb uw vijanden lief, wie met het zwaard leeft zal door het zwaard omkomen).
De standaard reactie van ATON en co.: Dat is redactiewerk, later toegevoegd, niet authentiek.
Kortom: de fanboys plukken, plakken, knippen en knutselen alsof het een lieve lust is en presenteren daarna hun in elkaar geflanste collage als valide, wetenschappelijk onderbouwde schriftkritiek.
Bespottelijk.
Soms denk ik dat al die mensen die nu Vergeerfan zijn in feite accounts zijn van 1 enorme troll. Tenminste, ik hoop dat.
Alleen als je het wil zien hoor, anders niet.quote:
[..]
... uiteraard omdat Marcus een 'verborgen' boodschap wilde verkondigen.
De historische Jezus, juist ja.quote:
[..]
Overigens... dat zou je toch te denken moeten geven. Geen verkeerd woord over de Romeinen (zwaar overdreven, maar soit), wel veel verkeerde woorden over 'de Joden' (eveneens zwaar overdreven, maar soit), maar 'tussen de regels door' moet dit worden opgevat als juist pro-Joodse propaganda aangaande een echte Davide koningszoon die het Romeinse bewind omver wilde werpen.
Juist ja.
Ik houd het nog even bij de consensus: de historische Jezus die bepaalde Joodse gebruiken en wetten aan de kaak stelde, wilde hervormen, en zich niet bezig hield met de Romeinen, maar met de godsdienst.
Exegese als Rorschachtest. Toppie.quote:
[..]
Alleen als je het wil zien hoor, anders niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
je kunt een ambt vervullen, of een post, maar een wet?quote:
[..]
En nu shop je weer even uit Mattheüs... omdat het kan.
Voorts staat er: 'vervullen'.
Het idee van een nieuw verbond en een eeuwigdurende wet komt uit Jeremia:quote:
[..]
je kunt een ambt vervullen, of een post, maar een wet?
"Besnijd u voor de HEER,
doe de voorhuid weg van uw hart." (Jeremia 4,3)
"Dit is het nieuwe verbond dat Ik in de toekomst met Israël sluit – godsspraak van de HEER: Ik schrijf mijn Wet in hun binnenste, Ik grif die in hun hart. Ik zal hun God zijn, en zij zullen mijn volk zijn (Jeremia 31,33)"
en Ezechiël:
“Ik zal u met zuiver water besprenkelen en u zult rein worden van al uw oneerlijkheid en van al uw afgoderij zal Ik u reinigen. Ik zal u een nieuw hart geven en een nieuwe geest in u uitstorten; Ik zal het stenen hart uit uw lichaam verwijderen en u een hart van vlees geven”(Ezechiël 36,25-26).
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
Het idee van een nieuw verbond en een eeuwigdurende wet komt uit Jeremia:
"Besnijd u voor de HEER,
doe de voorhuid weg van uw hart." (Jeremia 4,3)
"Dit is het nieuwe verbond dat Ik in de toekomst met Israël sluit – godsspraak van de HEER: Ik schrijf mijn Wet in hun binnenste, Ik grif die in hun hart. Ik zal hun God zijn, en zij zullen mijn volk zijn (Jeremia 31,33)"
en Ezechiël:
“Ik zal u met zuiver water besprenkelen en u zult rein worden van al uw oneerlijkheid en van al uw afgoderij zal Ik u reinigen. Ik zal u een nieuw hart geven en een nieuwe geest in u uitstorten; Ik zal het stenen hart uit uw lichaam verwijderen en u een hart van vlees geven”(Ezechiël 36,25-26).
Is dat jouw uiteg over en wet vervullen?quote:
[..]
Het idee van een nieuw verbond en een eeuwigdurende wet komt uit Jeremia:
"Besnijd u voor de HEER,
doe de voorhuid weg van uw hart." (Jeremia 4,3)
"Dit is het nieuwe verbond dat Ik in de toekomst met Israël sluit – godsspraak van de HEER: Ik schrijf mijn Wet in hun binnenste, Ik grif die in hun hart. Ik zal hun God zijn, en zij zullen mijn volk zijn (Jeremia 31,33)"
en Ezechiël:
“Ik zal u met zuiver water besprenkelen en u zult rein worden van al uw oneerlijkheid en van al uw afgoderij zal Ik u reinigen. Ik zal u een nieuw hart geven en een nieuwe geest in u uitstorten; Ik zal het stenen hart uit uw lichaam verwijderen en u een hart van vlees geven”(Ezechiël 36,25-26).
Nee, een mogelijke verklaring voor hoe Jeremia en Ezechiël m.b.t. de wet werden geïnterpreteerd in de tijd van Jezus.quote:
[..]
[..]
Is dat jouw uiteg over en wet vervullen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Schrappen dat evangelie !quote:
[..]
En nu shop je weer even uit Mattheüs... omdat het kan.
Zie ik. Leg uit. En leg ook eens uit wat er met " het Koninkrijk der hemelen " bedoeld wordt.quote:Voorts staat er: 'vervullen'.
Schrappen is meer iets van jouw kant, toch? Want hoe rijm jij anders dat Jezus - ook in Matteüs - zaken doet die tegen de wet indruisen?quote:
[..]
Schrappen dat evangelie !
[..]
Zie ik. Leg uit. En leg ook eens uit wat er met " het Koninkrijk der hemelen " bedoeld wordt.
Is dat 'later toegevoegd', ATON?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
|
|
