VBL Voetbal
Van strafschop tot schwalbe. Hier vind je Voetbal en alles wat daarmee te maken heeft. VBL - United in Voetbal.
Ja, precies. Of je het nou geluk noemt of niet, statistisch gezien wint Ajax die wedstrijd meestal en creeërden ze ruim genoeg kansen om van ADO te winnen. Als je een heel seizoen zulke wedstrijden speelt word je kampioen, want dan win je statistisch gezien 31 keer. En drie keer niet, dat kun je dan pech noemen.quote:Op woensdag 28 februari 2018 16:02 schreef BobW het volgende:
Over Expected Goals: Als Ajax nog 100x zo tegen ADO speelt en dezelfde kansen krijgt, dan winnen ze toch een stuk vaker dan dat ze gelijkspelen? Natuurlijk is afronden/keepen een kwaliteit, maar er zit ook een grote geluksfactor bij, zoals met ballen net naast of op de paal/lat.
Zie hier de stats:
[ afbeelding ]
Klopt redelijk met mijn beeld, eerste uur was kut, maar uiteindelijk wel ruim genoeg kansen gehad om 'gewoon' te winnen.
Een xG per schot is zinniger.quote:
[..]
Nee, dat is dus niet zo. De xG vertelt je dat de schotlocaties helemaal niet zo matig waren.
Bij het Utrecht onder Ten Hag trainden ze veel op het doorcombineren. Best een leuk stuk daarover.
https://decorrespondent.n(...)70276135845-afe1e61c
FC Utrecht schiet van alle Eredivisieploegen vanuit de gunstigste posities op het veld. Afstandsschoten doet Utrecht nauwelijks aan. Trainer Erik ten Hag is tevreden. ‘Maar nog beter is het, als we meer variëren.’
Ja, volgens mij heb ik dat stuk wel gelezen destijds. Het is ook een erg zinnige tactiek. Als je vanaf 20 meter schiet is dat meestal kansloos en ben je de bal kwijt (zie: Ziyech). Als je echter nog even doorcombineert vergroot je de kans dat er een goal valt uit de schot, en zelfs als je daarin meer kans loopt om de bal te verliezen is dat een voordeel.quote:
[..]
Een xG per schot is zinniger.
Bij het Utrecht onder Ten Hag trainden ze veel op het doorcombineren. Best een leuk stuk daarover.
https://decorrespondent.n(...)70276135845-afe1e61c
FC Utrecht schiet van alle Eredivisieploegen vanuit de gunstigste posities op het veld. Afstandsschoten doet Utrecht nauwelijks aan. Trainer Erik ten Hag is tevreden. ‘Maar nog beter is het, als we meer variëren.’
Of een goal een goal wordt, ligt natuurlijk ook aan veel meer dan de schotlocatie. Het aantal spelers tussen de bal en de goal, de kwaliteit van de keeper, de positionering van de keeper, de kwaliteit van de spits.quote:
[..]
Nee, dat is dus niet zo. De xG vertelt je dat de schotlocaties helemaal niet zo matig waren. Op basis van de statistiek waren ze zelfs genoeg om doorgaans twee keer te scoren.
Het is dus niet blindstaren, maar je legt de xG verkeerd uit in mijn ogen.
Op 5 meter van de goal zijn er genoeg situaties waar een schot op goal er nooit in kan, bijvoorbeeld.
Ik ben een groot fan van statistiek, maar het moment dat mensen statistiek aangrijpen om iets te verklaren, gaat het bijna altijd fout. En dat zie je hier ook weer gebeuren.
Ik gebruik statistiek niet om iets te verklaren. De statistiek laat zien dat mijn eerdere uitspraak dat Ajax last heeft (gehad) van pech, in de cijfers terug te vinden is.quote:
[..]
Of een goal een goal wordt, ligt natuurlijk ook aan veel meer dan de schotlocatie. Het aantal spelers tussen de bal en de goal, de kwaliteit van de keeper, de positionering van de keeper, de kwaliteit van de spits.
Op 5 meter van de goal zijn er genoeg situaties waar een schot op goal er nooit in kan, bijvoorbeeld.
Ik ben een groot fan van statistiek, maar het moment dat mensen statistiek aangrijpen om iets te verklaren, gaat het bijna altijd fout. En dat zie je hier ook weer gebeuren.
Overigens heb ik die uitspraak ook niet verzonnen of zo, ik wil mezelf niet op de borst kloppen. Bijna iedereen kan zien dat Ajax dit seizoen geregeld niet beloond wordt (en PSV overigens wel).
Dat heeft niets met 'belonen' te maken. Dat is dus exact mijn punt.quote:
[..]
Ik gebruik statistiek niet om iets te verklaren. De statistiek laat zien dat mijn eerdere uitspraak dat Ajax last heeft (gehad) van pech, in de cijfers terug te vinden is.
Overigens heb ik die uitspraak ook niet verzonnen of zo, ik wil mezelf niet op de borst kloppen. Bijna iedereen kan zien dat Ajax dit seizoen geregeld niet beloond wordt (en PSV overigens wel).
Wat is je punt? Volgens mij snappen veel mensen hier niet echt wat er bedoeld wordt met statistieken als xG. En voetbaljargon als "belonen", "pech", "killer-mentaliteit" is natuurlijk niet in cijfers te passen.quote:
[..]
Dat heeft niets met 'belonen' te maken. Dat is dus exact mijn punt.
Maar ja, als je altijd moet praten in volzinnen als "Gezien de kansenverhouding en de xG op basis van de positie en kwaliteit van de schoten vergeleken met een historische databank van omvang y, was de kans dat Ajax deze wedstrijd zou winnen een bepaald percentage z groter dan de kans dat dit niet zou gebeuren (met significantie q)..."
Dan wordt het gesprek zo vermoeiend.
Mijn punt is dat 'belonen' impliceert dat Ajax heel veel pech heeft gehad en daarom op 7 punten achterstand staat. En dan neem je bijvoorbeeld niet mee dat de xGoals die geen goals worden, misschien wel de oorzaak zijn van een uiterst beroerde spits, verkeerde afspraken in de 16, minder goed geplaatste voorzetten, etc. etc.quote:
[..]
Wat is je punt? Volgens mij snappen veel mensen hier niet echt wat er bedoeld wordt met statistieken als xG. En voetbaljargon als "belonen", "pech", "killer-mentaliteit" is natuurlijk niet in cijfers te passen.
Maar ja, als je altijd moet praten in volzinnen als "Gezien de kansenverhouding en de xG op basis van de positie en kwaliteit van de schoten vergeleken met een historische databank van omvang y, was de kans dat Ajax deze wedstrijd zou winnen een bepaald percentage z groter dan de kans dat dit niet zou gebeuren (met significantie q)..."
Dan wordt het gesprek zo vermoeiend.
Juist als je de bovenliggende partij bent en veel druk zet en in de 16 komt, is het de finesse die het verschil maakt. En daar schiet de formuler achter xGoals gewoon in te kort. Die kijkt naar de schotlocatie. En verder?
Het is een manier om het verschil in de stand te bagatelliseren met statistieken die onvolledig zijn. Kennelijk is er, over het hele seizoen, een verschil tussen PSV dat op een bepaalde plek op goal schiet en Ajax. Bij PSV vliegen ze er (volgens xGoal relatief vaker tegen de verwachting van de eigen formule) wel in en bij Ajax niet.
Dat je dan wel of niet 'beloond' wordt heeft niets met divine intervention te maken ofzo, dat zit hem ook voor een groot deel in specifieke kwaliteiten in je elftal en daar gaat xGoals aan voorbij.
Maar volgens mij mis je dan echt iets aan de xG.quote:
[..]
Mijn punt is dat 'belonen' impliceert dat Ajax heel veel pech heeft gehad en daarom op 7 punten achterstand staat. En dan neem je bijvoorbeeld niet mee dat de xGoals die geen goals worden, misschien wel de oorzaak zijn van een uiterst beroerde spits, verkeerde afspraken in de 16, minder goed geplaatste voorzetten, etc. etc.
Juist als je de bovenliggende partij bent en veel druk zet en in de 16 komt, is het de finesse die het verschil maakt. En daar schiet de formuler achter xGoals gewoon in te kort. Die kijkt naar de schotlocatie. En verder?
Expected goals is een model, waarbij van elk schot bepaald wordt wat de kans is dat het een doelpunt wordt. Dat is niet alleen op basis van locatie, daar zit je sowieso al mis. Er telt ook mee of het een corner of vrije trap is, of er gekopt wordt of geschoten, etc. Die aspecten zijn bepaald door heel veel eerdere wedstrijden te analyseren.
Als een bepaald schot een xG heeft van 0,8, dan wil dat zeggen dat dat schot (alle variabelen in aanmerking genomen) gemiddeld 80% van de tijd een goal oplevert. Dat is dus de gemiddelde waarde ongeacht de kwaliteit van de spits of hoe veel spelers er voor staan etc. Dat verschilt natuurlijk per wedstrijd en ook per schot, daarom kun je geen xGoal nemen van afzonderlijke gevallen, maar wel als je er heel veel samen pakt.
Een schot vanaf de hoek van de 16 heeft meestal tegenstanders er voor staan bij een corner. Dat werkt dus ook door in de xG. xG vertelt je dus hoe veel goals er op basis van de statistiek verwacht kunnen worden en omdat het gebaseerd is op heel veel data is dat erg nauwkeurig. Met divine intervention heeft dat inderdaad niets te maken. Eerder met het gooien van een dobbelsteen: de kans dat je niet zes gooit is altijd groter dan de kans dat je zes gooit. Zelfs als het toch een zes wordt!
Dan is het heel simpel: Als die statistiek zou kloppen, dan is over een heel seizoen het verschil tussen de ranglijst op basis van xGoals en de echte ranglijst nihil. Dat is hij verre van. Dus dan klopt er vrij weinig van de statistiek.quote:
[..]
Maar volgens mij mis je dan echt iets aan de xG.
Expected goals is een model, waarbij van elk schot bepaald wordt wat de kans is dat het een doelpunt wordt. Dat is niet alleen op basis van locatie, daar zit je sowieso al mis. Er telt ook mee of het een corner of vrije trap is, of er gekopt wordt of geschoten, etc. Die aspecten zijn bepaald door heel veel eerdere wedstrijden te analyseren.
Als een bepaald schot een xG heeft van 0,8, dan wil dat zeggen dat dat schot (alle variabelen in aanmerking genomen) gemiddeld 80% van de tijd een goal oplevert. Dat is dus de gemiddelde waarde ongeacht de kwaliteit van de spits of hoe veel spelers er voor staan etc. Dat verschilt natuurlijk per wedstrijd en ook per schot, daarom kun je geen xGoal nemen van afzonderlijke gevallen, maar wel als je er heel veel samen pakt.
Een schot vanaf de hoek van de 16 heeft meestal tegenstanders er voor staan bij een corner. Dat werkt dus ook door in de xG. xG vertelt je dus hoe veel goals er op basis van de statistiek verwacht kunnen worden en omdat het gebaseerd is op heel veel data is dat erg nauwkeurig. Met divine intervention heeft dat inderdaad niets te maken. Eerder met het gooien van een dobbelsteen: de kans dat je niet zes gooit is altijd groter dan de kans dat je zes gooit. Zelfs als het toch een zes wordt!
Maar goed, inhoudelijk. Stel er komt een voorzet van links en die wordt op goal gekopt. Volgens de uitgebreide analyse die is gedaan voor dat soort ballen, is dat een (ik roep maar iets) een xGoal van 0,8. Maar nou is die bal bij Ajax (vanwege een druistige buitenspeler) altijd net effe te hard en bij PSV standaard op maat. Of PSV heeft een spits die zich beter positioneert en daardoor beter kan koppen.
Zelfde positie, zelfde bal, zelfde manier van bal naar de goal brengen. Wat zegt xGoal dan?
Nee, dit is weer een statistische denkfout, om twee redenen. Ook over een heel seizoen kan de xG afwijken, al is die kans kleiner dan in één wedstrijd (omdat de sample size veel groter is). Maar belangrijker nog kun je natuurlijk xG's goedmaken in andere wedstrijden. Tegen ADO kreeg Ajax tekort, maar volgende week scoren ze misschien wel vier keer terwijl de xG's maar 2 voorspelden. Dat levert geen extra punten op maar trekt wel de xG's weer naar het gemiddelde als je alle schoten samen neemt.quote:
[..]
Dan is het heel simpel: Als die statistiek zou kloppen, dan is over een heel seizoen het verschil tussen de ranglijst op basis van xGoals en de echte ranglijst nihil. Dat is hij verre van. Dus dan klopt er vrij weinig van de statistiek.
De xG zegt Ajax dan, dat er minder gescoord wordt vanuit een bepaald schot dan je zou verwachten. Dan kun je dus gaan kijken waar dat aan ligt, bijvoorbeeld een hele goede keeper bij de tegenstander of een buitenspeler die niet voldoet. Of misschien een combinatie van factoren die niet specifiek op één ding te prikken is.quote:Maar goed, inhoudelijk. Stel er komt een voorzet van links en die wordt op goal gekopt. Volgens de uitgebreide analyse die is gedaan voor dat soort ballen, is dat een (ik roep maar iets) een xGoal van 0,8. Maar nou is die bal bij Ajax (vanwege een druistige buitenspeler) altijd net effe te hard en bij PSV standaard op maat. Of PSV heeft een spits die zich beter positioneert en daardoor beter kan koppen.
Zelfde positie, zelfde bal, zelfde manier van bal naar de goal brengen. Wat zegt xGoal dan?
quote:
[..]
Dan is het heel simpel: Als die statistiek zou kloppen, dan is over een heel seizoen het verschil tussen de ranglijst op basis van xGoals en de echte ranglijst nihil. Dat is hij verre van. Dus dan klopt er vrij weinig van de statistiek.
http://www.scisports.com/news/2016/expected-goals-model-2-0
Zo gek veel zitten die modellen er ook niet naast.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Precies, en dit is op basis van 250.000 schoten en met de uitslagen van alle wedstrijden in seizoen 2015/16. Als je nog meer data neemt en bijvoorbeeld alle schoten in de tien grootste competities van de laatste 25 jaar pakt (als die data er warenquote:Op woensdag 28 februari 2018 16:57 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
http://www.scisports.com/news/2016/expected-goals-model-2-0
Zo gek veel zitten die modellen er ook niet naast.
) zullen de clubs allemaal nog dichter bij de lijn liggen. Aangenomen dat het model klopt, hè. Maar daar heb ik wel vertrouwen in.
Allemaal prima, maar dan heeft het dus (zoals ik al zei) niets met wel of niet beloond worden te maken.quote:
[..]
Nee, dit is weer een statistische denkfout, om twee redenen. Ook over een heel seizoen kan de xG afwijken, al is die kans kleiner dan in één wedstrijd (omdat de sample size veel groter is). Maar belangrijker nog kun je natuurlijk xG's goedmaken in andere wedstrijden. Tegen ADO kreeg Ajax tekort, maar volgende week scoren ze misschien wel vier keer terwijl de xG's maar 2 voorspelden. Dat levert geen extra punten op maar trekt wel de xG's weer naar het gemiddelde als je alle schoten samen neemt.
[..]
De xG zegt Ajax dan, dat er minder gescoord wordt vanuit een bepaald schot dan je zou verwachten. Dan kun je dus gaan kijken waar dat aan ligt, bijvoorbeeld een hele goede keeper bij de tegenstander of een buitenspeler die niet voldoet. Of misschien een combinatie van factoren die niet specifiek op één ding te prikken is.
Zoals ik eerder zei schiet voetbaljargon als "beloond worden" tekort als je het over statistiek hebt. Wat bedoel jij er precies mee? Als de scheids een doelpunt toekent dat er geen was is zegt dat voor de xG niet veel natuurlijk maar je kunt het wel "beloond" noemen. Ook dat zou ik trouwens aan pech wijten, omdat de kans er op heel erg klein maar niet nul is.quote:
[..]
Allemaal prima, maar dan heeft het dus (zoals ik al zei) niets met wel of niet beloond worden te maken.
Als woorden de lading niet dekken, moet je ze niet gebruiken en andere zoeken.quote:
[..]
Zoals ik eerder zei schiet voetbaljargon als "beloond worden" tekort als je het over statistiek hebt. Wat bedoel jij er precies mee? Als de scheids een doelpunt toekent dat er geen was is zegt dat voor de xG niet veel natuurlijk maar je kunt het wel "beloond" noemen. Ook dat zou ik trouwens aan pech wijten, omdat de kans er op heel erg klein maar niet nul is.
Hoe dan ook, we hebben dit jaar twee clubs die in vrijwel elke wedstrijd de bovenliggende partij zijn. PSV en Ajax hebben in niet 1 wedstrijd de punten echt gestolen, de geboekte overwinningen waren allemaal terecht. Ja, soms valt een goal in de laatste minuut en speelde ze een kutwedstrijd, maar toch waren ze dan beter dan de tegenstander.
Punt is alleen dat Ajax in meer wedstrijden beter was dan de tegenstander, maar niet wist te winnen. Daar heb ik geen xGoals of xPoints voor nodig. Dat het een club kan helpen in de analyse van het probleem, dat zou kunnen.
Zullen wel veel 1.4-0.7 wedstrijden tussen zitten. Dat is dan afgerond 1-1 en dus gelijkspelletje.quote:
[..]
ik heb een geheugen als een zeef als het om sport gaat maar ik kan me van dit seizoen niet heugen dat Ajax de onderliggende partij was op Vitesse thuis na dan al klopt dat ook misschien niet eens, dan zijn 17 verliespunten toch wel veel
Boos.quote:Op woensdag 28 februari 2018 14:33 schreef BadderHaring het volgende:
[..]
Je bent wel echt een kneus als je deze formules hebt bedacht en dan ook nog toont hoe ver je brouwsel van de werkelijkheid afstaat.
Dat slaat echt nergens op natuurlijk. Dat uiteindelijk het aantal verwachte goals redelijk overeenkomt met het daadwerkelijke aantal over een heel seizoen zegt niets over de distributie over individuele wedstrijden.quote:
[..]
Dan is het heel simpel: Als die statistiek zou kloppen, dan is over een heel seizoen het verschil tussen de ranglijst op basis van xGoals en de echte ranglijst nihil. Dat is hij verre van. Dus dan klopt er vrij weinig van de statistiek.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat zeg ik dan ook niet.quote:
[..]
Dat slaat echt nergens op natuurlijk. Dat uiteindelijk het aantal verwachte goals redelijk overeenkomt met het daadwerkelijke aantal over een heel seizoen zegt niets over de distributie over individuele wedstrijden.
weg titelquote:
http://www.ajax.nl/stream(...)jong-aan-de-kant.htm
Frenkie de komende weken zeker niet inzetbaar.
