F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Kolere. Zoveel arrogantie kom.je toch niet vaak tegen op dit deel van fok.
Respect voor al die mensen die steeds maar weer inhoudelijk reageren op drogredenen, cirkelredeneringen en dogmatisme in combinatie met een minachting die er geheel onterecht vanaf druipt.
Tijd om eens in de spiegel te kijken libertarisch?
Respect voor al die mensen die steeds maar weer inhoudelijk reageren op drogredenen, cirkelredeneringen en dogmatisme in combinatie met een minachting die er geheel onterecht vanaf druipt.
Tijd om eens in de spiegel te kijken libertarisch?
Whatever...
Helemaal mee eens.quote:Op donderdag 22 februari 2018 19:11 schreef Spanky78 het volgende:
Kolere. Zoveel arrogantie kom.je toch niet vaak tegen op dit deel van fok.
Respect voor al die mensen die steeds maar weer inhoudelijk reageren op drogredenen, cirkelredeneringen en dogmatisme in combinatie met een minachting die er geheel onterecht vanaf druipt.
Tijd om eens in de spiegel te kijken libertarisch?
Decoherentie lost het meetprobleem ook niet deels op.quote:Op donderdag 22 februari 2018 18:53 schreef Haushofer het volgende:
Ik zeg toch ook duidelijk dat decoherentie het meetprobleem niet volledig oplost? Dus hoezo onzin?
"Decoherence doesn't cause actual wave function collapse.....decoherence does not attempt to explain the measurement problem"
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence
Decoherentie doet dus niks af aan de 'consciousness causes collapse of the wave function' theorie. Jij hebt zelf gezegd dat welke interpretatie van QM de meest logische is afhangt van je filosofische positie omdat ze allemaal wiskundig kloppen en het is duidelijk waarom von Neumann - Wigner voor mij de meest logische is.
Ik lees zeker wat je post, zie onderstaande.quote:
Decoherentie doet niks tegen het meetprobleem en lost het ook niet deels op.quote:
Decoherentie lost een deel van het meetprobleem op, maar zoals ik het begrijp niet volledig. Decoherentie verklaart hoe de klassieke wereld zonder superpositie tevoorschijn komt uit een kwantumwereld waarin superpositie schering en inslag is
Nee, je kunt de von Neumann's ''cut'' niet na de decoherentietijd plaatsen. Om het meetprobleem op te lossen en de golffunctie te doen instorten moet je als natuurkundige vreemde capriolen uithalen zoals een multiversum verzinnen.quote:
Zie b.v. hier een discussie over Von Neumann's originele paper:
Ik zal mijn standpunt nog maar es herhalen: de reden waarom veel fysici de Von Neumann-Wigner interpretatie niet hanteren, is omdat we sinds decoherentie snappen dat er een vrij natuurlijke plek is waar we Von Neumann's "cut" kunnen plaatsen: na de decoherentietijd. Volgens sommigen lost dat het meetprobleem volledig op, volgens anderen gedeeltelijk, weer anderen fysici hanteren een interpretatie van de QM waar überhaupt geen meetprobleem is of waar waarnemers überhaupt geen rol spelen.
Ik doe meerdere uitspraken die niet kloppen? Ik heb me ongelukkig uitgelaten over de Bohm - de Broglie interpretatie, voor de rest klopte wat ik zeg van begin tot het eind. Inclusief de observatie dat decoherentie niks doet om het meetprobleem op te lossen.quote:
En ik ben niet neerbuigend. Jij doet meerdere uitspraken die niet kloppen en die je ook niet onderbouwt.
En je deed wel neerbuigend, dat is mijn subjectieve mening
Ik behandel in principe iedereen met respect.quote:
Kolere. Zoveel arrogantie kom.je toch niet vaak tegen op dit deel van fok.
Respect voor al die mensen die steeds maar weer inhoudelijk reageren op drogredenen, cirkelredeneringen en dogmatisme in combinatie met een minachting die er geheel onterecht vanaf druipt.
Tijd om eens in de spiegel te kijken libertarisch?
Mijn positie is niet arrogant, mijn stelling is namelijk dat wij simpele primaten het mysterie nooit kunnen oplossen inclusief het mysterie van bewustzijn.
Ik kom met mijn theorie van de werkelijkheid en onderbouw het met zowel fysica als bevindingen uit de hersenwetenschap en computerwetenschap en filosofie. Ik zeg vervolgens dat ik niet zeker ben van mijn theorie maar dat ik het wel een logische theorie vind, de meest logische theorie waar ik op kan komen.
Wat is daar arrogant aan? Ik wil een alternatief bieden voor materialistisch - reductionisme.
Je positie niet. De manier waarop je de discussie voert, niet ingaat op valide punten en anderen de maat neemt wel.quote:
[..]
Ik behandel in principe iedereen met respect.
Mijn positie is niet arrogant, mijn stelling is namelijk dat wij simpele primaten het mysterie nooit kunnen oplossen inclusief het mysterie van bewustzijn.
Ik kom met mijn theorie van de werkelijkheid en onderbouw het met zowel fysica als bevindingen uit de hersenwetenschap en computerwetenschap en filosofie. Ik zeg vervolgens dat ik niet zeker ben van mijn theorie maar dat ik het wel een logische theorie vind, de meest logische theorie waar ik op kan komen.
Wat is daar arrogant aan? Ik wil een alternatief bieden voor materialistisch - reductionisme.
Whatever...
Waar doe je dat? Want ik heb jou alleen maar Wikipedia zien linken. Waar is je natuurkundige onderbouwing?quote:
[..]
Ik kom met mijn theorie van de werkelijkheid en onderbouw het met zowel fysica als bevindingen uit de hersenwetenschap en computerwetenschap en filosofie.
Daar vraag ik namelijk al drie topics om.
Ik heb ook een referentie gegeven naar 'My view of the world' van Erwin Schroedinger zelf die aangeeft dat bewustzijn immaterieel is wat weer een goede indicatie is dat John von Neumann het bij het juiste einde had bij zijn interpretatie van kwantummechanica.quote:
[..]
Waar doe je dat? Want ik heb jou alleen maar Wikipedia zien linken. Waar is je natuurkundige onderbouwing?
Daar vraag ik namelijk al drie topics om.
Via de wikipedia links kun je allemaal wetenschappelijke referenties vinden.
Wat verwacht je dat ik doe? Refereren naar wetenschappelijke artikelen die niet openbaar toegankelijk zijn? Ik ga geen wiskundige modellen plaatsen hier want alle interpretaties van QM kloppen wiskundig en dus praat ik over de filosofische onderbouwing van de von Neumann positie.
Mooi. Dat is geen “natuurkundige onderbouwing” voor “jouw” theorie.quote:
[..]
Ik heb ook een referentie gegeven naar 'My view of the world' van Erwin Schroedinger zelf die aangeeft dat bewustzijn immaterieel is wat weer een goede indicatie is dat John von Neumann het bij het juiste einde had bij zijn interpretatie van kwantummechanica.
Wikipedia, really? Dat is jouw antwoord als ik naar de specifieke natuurkundige basis voor jouw beweringen vraag?quote:Via de wikipedia links kun je allemaal wetenschappelijke referenties vinden.
Ik verwacht dat, wanneer je dingen zegt als “dat is gewoon een feit”, je dit hard maakt en verwijst naar wetenschappelijke onderbouwing waarom het een feit is. Dat wat je pretendeert te doen maar letterlijk niet één keer hebt gedaan.quote:Wat verwacht je dat ik doe?
Start eens met wetenschappelijke artikelen die wél toegankelijk zijn.quote:Refereren naar wetenschappelijke artikelen die niet openbaar toegankelijk zijn
Je claimt bezig te zijn met het afronden van niet een, maar twee universitaire science masters. Als daar ook maar iets van waar is, heb je gewoon toegang tot de database van de universiteit. Bronnen genoeg dus. Als je geen toegang hebt, geeft dat meteen aan hoeveel waarheid aan die claim verbonden is.
Dat is dus (wederom) exact het tegenovergestelde van wat je net zei:quote:Ik ga geen wiskundige modellen plaatsen hier want alle interpretaties van QM kloppen wiskundig en dus praat ik over de filosofische onderbouwing van de von Neumann positie.
Maar nu is het opeens “ik heb geen toegang tot de bronnen” en “ik ga geen wiskunde plaatsen”.quote:
[..]
Ik kom met mijn theorie van de werkelijkheid en onderbouw het met zowel fysica als bevindingen uit de hersenwetenschap en computerwetenschap
Je bent tenminste wel enorm consistent in je inconsistentie.
Ik heb wel toegang tot wetenschappelijke bronnen via de database van mijn universiteit maar ik had het over openbare bronnen.
En ja, wikipedia is een goede bron tegenwoordig. Algemeen geaccepteerde feiten over 'decoherentie' en interpretaties van de QM worden daar met volledig wetenschappelijke referenties uitgelegd.
En ja, wikipedia is een goede bron tegenwoordig. Algemeen geaccepteerde feiten over 'decoherentie' en interpretaties van de QM worden daar met volledig wetenschappelijke referenties uitgelegd.
Ik vraag Wikipedia niet om onderbouwing; ik vraag het jou.quote:
Ik heb wel toegang tot wetenschappelijke bronnen via de database van mijn universiteit maar ik had het over openbare bronnen.
En ja, wikipedia is een goede bron tegenwoordig. Algemeen geaccepteerde feiten over 'decoherentie' en interpretaties van de QM worden daar met volledig wetenschappelijke referenties uitgelegd.
Ik heb al een flink aantal argumenten gegeven om mijn theorie te onderbouwen, lees maar na.quote:
[..]
Ik vraag Wikipedia niet om onderbouwing; ik vraag het jou.
Je ontwijkt weer de vraag: waar zijn je natuurkundige, “hersenwetenschappelijke” en wiskundige onderbouwingen? Je hebt geen enkel argument wetenschappelijk onderbouwd. Je hebt niet één wetenschappelijke bron gegeven. Niet één.quote:
[..]
Ik heb al een flink aantal argumenten gegeven om mijn theorie te onderbouwen, lees maar na.
Kun je er niet één van je “universiteitsdatabase” trekken?
Ja, maar niet voor jou.quote:
Kun je er niet één van je “universiteitsdatabase” trekken?
Of je wel of niet gelooft dat ik aan de uni studeer boeit me niet en von Neumann - Wigner is wetenschappelijke onderbouwing.
Nee dusquote:
Zeg dan vanaf dit punt niet meer dat jij je theorie onderbouwt, want dat doe je niet. En gebruik het woord “feit” niet meer, alsjeblieft. Je kunt niet eens een enkele bron leveren.quote:Of je wel of niet gelooft dat ik aan de uni studeer boeit me niet en von Neumann - Wigner is wetenschappelijke onderbouwing.
Iedereen begrijpt wat “ik kan het wel, maar doe het niet” betekent. Je kunt het niet. Anders had je het drie topics geleden al gedaan, in plaats van jezelf belachelijk maken met geroep in het luchtledige.
Het is sowieso geen wetenschappelijke theorie. Het is een aanname gebaseerd op gevoel en waarschijnlijk te veel stonede avonden..
Whatever...
En daar is in feite niets mis mee, maar pretendeer dan geen “wetenschappelijke onderbouwing” en houd op met verwijzen naar “feiten” die je niet kunt staven.
quote:
[..]
Nee dus
[..]
Zeg dan vanaf dit punt niet meer dat jij je theorie onderbouwt, want dat doe je niet. En gebruik het woord “feit” niet meer, alsjeblieft. Je kunt niet eens een enkele bron leveren.
Iedereen begrijpt wat “ik kan het wel, maar doe het niet” betekent. Je kunt het niet. Anders had je het drie topics geleden al gedaan, in plaats van jezelf belachelijk maken met geroep in het luchtledige.
quote:
Het is sowieso geen wetenschappelijke theorie. Het is een aanname gebaseerd op gevoel en waarschijnlijk te veel stonede avonden..
Waar hebben jullie het over? Ik onderbouw mijn theorie niet? Wat een slappe onzin zeg. Hier komt ie weer:quote:
En daar is in feite niets mis mee, maar pretendeer dan geen “wetenschappelijke onderbouwing” en houd op met verwijzen naar “feiten” die je niet kunt staven.
Wolfgang Pauli bijvoorbeeld, nobel prijs winnaar genomineerd door Einstein zelf (geen autoriteitsargument hoor) en kwantum fysicus zegt het volgende:
"The only acceptable point of view appears to be the one that recognizes both sides of reality - the quantitative and the qualitative, the physical and the psychical - as compatible with each other, and can embrace them simultaneously." Writings on physics and philsophy: p259
Mijn model is: subjectief (mentaal/spiritueel/'psychical') ----- fysiek gemeenschappelijk veld van interactie (ons brein dus, waar fysiek en mentaal samenkomt in een individueel subject) ----- objectief ('Physical': extern verifieerbaar maar niet individueel ervaarbaar)
Erwin Schroedinger dan:
"We simply cannot see how material events can be transformed into sensation and thought, however many textbooks.....go on talking nonsense about the subject" My view of the world: pp. 61-62
Sam Harris:
"The idea that consciousness is identical to (or emerged from) a certain class of unconscious physical events seems impossible to properly conceive - which is to say that we can think we are thinking it. but we are probably mistaken. We can say the right words:'Consciousness emerges from unconscious information processing'. We can also say that 2+2=7. But are we really thinking these thoughts all the way through? I don't think so." Waking Up: p.215
Thomas Nagel:
''What will be the point of view, so to speak, of such a theory? If we could arrive at it, it would render transparent the relation between mental and physical, not directly, but through the transparency of their common relation to something that is neither of them. Neither the mental or the physical view will do for this purpose. The mental will not do because it simply leaves out the physiology and has no room for it. The physical will not do because while it includes the behavioral and functional manifestations of the mental, this doesn't, in view of the falsity of conceptual reductionism, enable it to reach to mental concepts themselves......The theory has to be something genuinely new, otherwise it will not possess the necessary unity...Such a conception will have to be created; we won't just find it lying around'' Philosophy: pp.337-52
Aardig sterke bronnen als je het mij vraagt. En mijn model komt aardig in de buurt, lijkt het. In ieder geval dichter dan jouw model ('the hard problem of consciousness bestaat niet').
"In his 1932 book The Mathematical Foundations of Quantum Mechanics, John von Neumann argued that the mathematics of quantum mechanics allows for the collapse of the wave function to be placed at any position in the causal chain from the measurement device to the "subjective perception" of the human observer. In 1939, Fritz London and Edmond Bauer argued for the latter boundary (consciousness)."
Bron: London and E. Bauer, "La théorie de l’observation en mécanique quantique" (1939), English translation in Quantum Theory and Measurement, edited by J.A. Wheeler and W.H. Zurek, Princeton University, Princeton, 1983, pp. 217–259.
" In the 1960s, Eugene Wigner[2] reformulated the "Schrödinger's cat" thought experiment as "Wigner's friend" and proposed that the consciousness of an observer is the demarcation line which precipitates collapse of the wave function, independent of any realist interpretation."
Bron: Wigner, Eugene; Henry Margenau (1967). "Remarks on the Mind Body Question, in Symmetries and Reflections, Scientific Essays". American Journal of Physics. 35 (12)
"The non-physical mind is postulated to be the only true measurement apparatus.[3] Rudolf Peierls was also a proponent of this interpretation."
Bron: P.C.W. Davies and J.R. Brown (editors), The Ghost in the Atom, Cambridge University Press, 1986, p. 73
"Henry Stapp has argued for the concept as follows:
From the point of view of the mathematics of quantum theory it makes no sense to treat a measuring device as intrinsically different from the collection of atomic constituents that make it up. A device is just another part of the physical universe... Moreover, the conscious thoughts of a human observer ought to be causally connected most directly and immediately to what is happening in his brain, not to what is happening out at some measuring device... Our bodies and brains thus become...parts of the quantum mechanically described physical universe. Treating the entire physical universe in this unified way provides a conceptually simple and logically coherent theoretical foundation..."
Bron: Stapp H, (2001). "Quantum Theory and the Role of Mind in Nature". Foundations of Physics. 31 (10): 1465–1499
"This interpretation has been summarized thus:
The rules of quantum mechanics are correct but there is only one system which may be treated with quantum mechanics, namely the entire material world. There exist external observers which cannot be treated within quantum mechanics, namely human (and perhaps animal) minds, which perform measurements on the brain causing wave function collapse"
Bron: https://arxiv.org/abs/quant-ph/9501014v5 (Cornell University Library, Quantum Physics)
Ik kan niet één wetenschappelijke bron geven?
Een wetenschapper citeren is niet hetzelfde als een bron leveren. Ben je aan het trollen, of snap je werkelijk de discrepantie niet?
Niet. Één. Bron...
Niet. Één. Bron...
Dan geef ik bij deze de referentie naar A New Kind of Science van Stephen Wolfram, zonder verder enige verwijzing of specifieke tekst.quote:
[..]
Ik heb ook een referentie gegeven naar 'My view of the world' van Erwin Schroedinger zelf die aangeeft dat bewustzijn immaterieel is wat weer een goede indicatie is dat John von Neumann het bij het juiste einde had bij zijn interpretatie van kwantummechanica.Q
Zo werkt dat niet knul.
Ik vraag niet naar “allemaal wetenschappelijke referenties.” Ik weet prima waar ik ze kan vinden. Ik vraag specifiek naar jouw wetenschappelijke referenties met betrekking tot die zogenaamde “feiten” van je.quote:Via de wikipedia links kun je allemaal wetenschappelijke referenties vinden.
Als iets “algemeen aanvaard” is als “feit”, dan zijn de relevante artikelen openbaar toegankelijk.quote:Wat verwacht je dat ik doe? Refereren naar wetenschappelijke artikelen die niet openbaar toegankelijk zijn?
Prima als je jezelf zo wilt beperken. Maar stop dan met verklaren dat er een wetenschappelijke basis is. Je hebt twee keuzes: of je zet de wetenschappelijke basis uiteen mét bewijs (écht bewijs); of je houdt je mond vanaf dit punt over wetenschap. Je meet al drie topics lang met twee maten voor jezelf. Is je theorie wetenschappelijk onderbouwd? Mooi, laat maar zien.quote:Ik ga geen wiskundige modellen plaatsen hier want alle interpretaties van QM kloppen wiskundig en dus praat ik over de filosofische onderbouwing van de von Neumann positie.
Wil je het niet laten zien omdat je “bij de filosofie blijft”? Prima, maar dan mag je het argument “wetenschappelijke onderbouwing” ook niet meer gebruiken. Dat zou je moeten weten als je echt studeert.
Ik denk dat het tijd is voor:
quote:img]http://i.fokzine.net/p/1s.gif[/img] Op woensdag 7 februari 2018 13:17 schreef Libertarisch het volgende:
In plaats van lappen tekst uitpoepen moet je zelf een punt maken en in eigen woorden argumenten geven omdat je anders aangeeft dat je je eigen lap geciteerde tekst niet begrijpt.
Kom dus zelf met argumenten.
Bron: Wigner, Eugene; Henry Margenau (1967). "Remarks on the Mind Body Question, in Symmetries and Reflections, Scientific Essays". American Journal of Physics. 35 (12)quote:
Een wetenschapper citeren is niet hetzelfde als een bron leveren. Ben je aan het trollen, of snap je werkelijk de discrepantie niet?
Niet. Één. Bron...
Dit is een zuiver wetenschappelijke bron die je zo in een MSc scriptie kan zetten.
De rest van je verhaal is ad hominem: als je echt studeert (haha, ik zit in mijn 7e jaar en heb aan 4 universiteiten gestudeerd), ''je moet je mond houden over wetenschap''
En dan Spanky78 met zijn referentie naar blowen.
Jij bent degene die zijn mond moet houden over wetenschap omdat het duidelijk is dat je er niks van snapt en nooit een scriptie hebt hoeven schrijven.
De eerste vraag die je dan krijgt van een goede scriptiebegeleider, is: waarom citeer je voornamelijk kwantumfysici die al meer dan een halve eeuw dood zijn (Pauli, Schrödinger, Von Neumann) gezien de ontwikkelingen van de laatste halve eeuw, en iemand die later zijn eigen visie heeft bijgedraaid? (Wigner)quote:
[..]
Bron: Wigner, Eugene; Henry Margenau (1967). "Remarks on the Mind Body Question, in Symmetries and Reflections, Scientific Essays". American Journal of Physics. 35 (12)
Dit is een zuiver wetenschappelijke bron die je zo in een MSc scriptie kan zetten.
Daarbij heb je nog steeds geen antwoorden gegeven op mijn simpele vragen. Als je zo nodig "bewustzijn" een prominente rol wil meegeven in de kwantumfysica, dan zal een goede scriptiebegeleider mijns insziens antwoorden willen zien op de volgende vragen:
• Welke mate van bewustzijn laat een golffunctie instorten? Die van een kind? Waar ligt de grens? Wat gebeurt er als een aap een waarneming doet? Of een ander dier?
• Waarom verkies je dit soort problematiek boven een interpretatie die het meetprobleem niet kent (Everett, GRW, Bohm/de Broglie)?
• Riekt dit "bewustzijn is centraal" niet weer naar een zoveelste antropocentrische poging om de mens als middelpunt van het heelal te zetten?
Iets wordt niet zomaar wetenschappelijk als je een wetenschappelijke bron citeert. Het is ook niet wetenschappelijk om een vaag gedefiniëerd concept in een puur wiskundig formalisme te introduceren vanwege een ander filosofisch probleem zonder dit goed te onderbouwen. Dus als je je scriptiebegeleider antwoordt met "ja, er is dit "moeilijke probleem omtrent bewustzijn" en met deze specifieke interpretatie van de QM maak ik mijn duale wereldbeeld aannemelijker", dan lijkt me dat een erg onbevredigend antwoord.
Persoonlijk sta ik best open voor het idee dat bewustzijn fundamenteel is (ik heb hier o.a. werk van Dean Radin, Sogyal Rinpoche's "Tibetaanse boek van leven en sterven", Hegeners "leven op herhaling" liggen en gelezen en ben goed bekend met de Boeddhistische filosofie en methode), maar ik zie niet in hoe dit vervolgens de interpretatie van de kwantummechanica verbetert met bovenstaande onbeantwoorde vragen als er ook interpretaties zijn zonder meetprobleem.
Ik vermoed dat we geen heldere antwoorden op bovenstaande vragen krijgen, maar verbaas me eens zou ik zeggen
-
De bron wel, maar je maakt nog steeds geen specifieke verwijzing. Een boek of artikel noemen is niet hetzelfde als verwijzen naar een bron ter ondersteuning van een argument. Wat snap je daar niet aan?quote:
[..]
Bron: Wigner, Eugene; Henry Margenau (1967). "Remarks on the Mind Body Question, in Symmetries and Reflections, Scientific Essays". American Journal of Physics. 35 (12)
Dat is niet wat ik zei. Niet eens een beetje, dus blijkbaar schort het ook flink aan leesvaardigheid.quote:Dit is een zuiver wetenschappelijke bron die je zo in een MSc scriptie kan zetten.
De rest van je verhaal is ad hominem: als je echt studeert (haha, ik zit in mijn 7e jaar en heb aan 4 universiteiten gestudeerd), ''je moet je mond houden over wetenschap''
Ik zei simpelweg dat, als je over “wetenschappelijke feiten” praat en pretendeert naar onderzoeken te verwijzen, je dit hard moet maken door concrete bronvermeldingen te doen.
Jij zegt vervolgens dat niet te willen doen. Dan moet je er ook mee ophouden een niet meer over wetenschap beginnen.
Het is niet ingewikkeld. Waarom begrijp je het niet? Waar gaat het mis bij je?
Hoe is dit ook maar enigszins een reactie op mijn bericht?quote:En dan Spanky78 met zijn referentie naar blowen.
Dat zal het zijn, ja. “Ik ben niet dom, jij bent dom”. “Wat je zegt ben je zelf”.quote:Jij bent degene die zijn mond moet houden over wetenschap omdat het duidelijk is dat je er niks van snapt en nooit een scriptie hebt hoeven schrijven.
Uitstekend niveau weer, wat je laat zien
Weer een ad hominem, wat heb jij toegevoegd behalve onbegrip over decoherentie?quote:
Ik vermoed dat we geen heldere antwoorden op bovenstaande vragen krijgen, maar verbaas me eens zou ik zeggen
Decoherentie lost het meetprobleem niet op, daarom is er de Many-Worlds Interpretation.
Een multiversum kan echter nooit aangetoond worden, het kan alleen wiskundig kloppend gemaakt worden.
Wat is dan logischer, een multiversum of 'consciousness causes collapse of the wavefunction'?
Als je stelt dat bewustzijn niet onder de kwantummechanica valt en de rest van de fysieke wereld wel dan is het logisch dat je op die manier uit de von Neumann ketting kan komen. De rest van de fysieke wereld valt onder de kwantummechanica en heeft dus te maken met de Schroedingervergelijking en dan zal je met vreemde oplossingen voor het probleem moeten komen zoals een onbewijsbaar multiversum
Pauli, Schroedinger en von Neumann zijn niet zomaar figuren in de kwantumfysica, het zijn sleutelfiguren van de kwantumfysica. Ik denk niet dat von Neumann en Schroedinger en Pauli hun visie hadden gewijzigd vanwege decoherentie want die redenatie slaat nergens op want decoherentie lost het probleem niet op. Dat zij vroeg gestorven zijn komt omdat ze vroeg geboren zijn, niks aan te doen.
Wigner heeft zijn visie gewijzigd vanwege een vage filosofische reden.
Welke vooruitgang is geboekt trouwens? Geen enkele interpretatie van QM kan bewezen worden, daarom bestaan al die interpretaties nog steeds. In dat opzicht is er geen vooruitgang, net zoals computerwetenschap niet eens in staat is rattenbewustzijn te simuleren laat staan mensbewustzijn. Computerwetenschap is explosief vooruit gekomen maar niet met betrekking tot bewustzijn.
De fysica is sterk vooruit gekomen maar niet in het oplossen van het meetprobleem. Ik zie hier een verband.
1) Er is niet zoiets als een 'mate' van bewustzijn. Bewustzijn is fundamenteel, niet gradueel. Een wezen heeft een subjectieve ervaring of een wezen heeft het niet.quote:
• Welke mate van bewustzijn laat een golffunctie instorten? Die van een kind? Waar ligt de grens? Wat gebeurt er als een aap een waarneming doet? Of een ander dier?
• Waarom verkies je dit soort problematiek boven een interpretatie die het meetprobleem niet kent (Everett, GRW, Bohm/de Broglie)?
• Riekt dit "bewustzijn is centraal" niet weer naar een zoveelste antropocentrische poging om de mens als middelpunt van het heelal te zetten?
Bewustzijn = Subjectieve ervaring
Elke vorm van bewustzijn doet de golffunctie instorten
2) Ik verkies de von Neumann - Wigner interpretatie vanwege Ockham: wat betreft kwantumfysica kun je met gigantisch veel hypotheses komen om het meetprobleem op te lossen, maar welke is het meest logische?
Bewustzijn is een bestaand en zelf-evident immaterieel fenomeen. Bewustzijn valt dus niet onder de regels van kwantummechanica en kan zo uit de von Neumann ketting komen.
Het multiversum is geen bestaand fenomeen, het is slechts puur theoretisch. Hetzelfde geldt voor alle andere interpretaties van kwantummechanica, ze zijn allemaal puur theoretisch kloppend maar niet aantoonbaar.
Het bewustzijn is echter wel aantoonbaar, daarom verkies ik 'consciousness causes collapse' boven alle andere interpretaties.
3) Nee, bewustzijn is niet antropocentrisch. Bewustzijn is namelijk een fenomeen wat in allerlei bewuste wezens voorkomt, niet alleen mensen.
Jullie hoeven mij niet te gaan vertellen wat wel en niet wetenschappelijk is, dat weet ik zelf namelijk verdomde goed. Hou dus op met die vervelende neerbuigende houding a.u.b.quote:
Iets wordt niet zomaar wetenschappelijk als je een wetenschappelijke bron citeert. Het is ook niet wetenschappelijk om een vaag gedefiniëerd concept in een puur wiskundig formalisme te introduceren vanwege een ander filosofisch probleem zonder dit goed te onderbouwen. Dus als je je scriptiebegeleider antwoordt met "ja, er is dit "moeilijke probleem omtrent bewustzijn" en met deze specifieke interpretatie van de QM maak ik mijn duale wereldbeeld aannemelijker", dan lijkt me dat een erg onbevredigend antwoord.
Ik heb het filosofische probleem van bewustzijn en de 'consciousness causes collapse' theorie op een logische manier gecombineerd.
'Consciousness causes collapse' kan alleen werken als bewustzijn immaterieel is. Ik ben geen natuurkundige maar ik heb me wel jarenlang bezig gehouden met bewustzijn/het brein/dierenonderzoek/psychiatrie/psychologie en ben tot de conclusie gekomen dat bewustzijn immaterieel is.
Als je gelooft dat bewustzijn immaterieel is wordt 'consciousness causes collapse' opeens een logische hypothese, veel logischer en simpeler en beter aantoonbaar dan een multiversum. Ieder mens heeft namelijk bewustzijn en kan verifiëren dat de mentale wereld van een andere karakter is dan de fysieke wereld en dat bewustzijn dus niet onder de kwantummechanische regels valt.
Welke interpretatie ondersteun jij en waarom? Dan kunnen we de twee van ons naast elkaar zetten en een conclusie trekken welke logischer is...
@ Splackavellie02
Ik reageer niet meer op jouw onzin.
Wow..quote:
[..]
Weer een ad hominem, wat heb jij toegevoegd behalve onbegrip over decoherentie?
Ik had niet anders verwacht. Dat is jouw standaard reactie als je geen tegenargument kunt bedenken. Je hoeft niet te reageren, als je maar ophoudt met liegen en discussiëren zonder argumentatie. Blijf lekker rondzweven en laat de wetenschap aan de wetenschappers.quote:@ Splackavellie02
Ik reageer niet meer op jouw onzin.
Nee, geen ad hominem, want er zijn volgens mij überhaupt geen bevredigende antwoorden op deze vragen, maar ik stel dat zolang die er niet zijn, jouw interpretatie niet bepaald aannemelijk is.quote:
[..]
Weer een ad hominem, wat heb jij toegevoegd behalve onbegrip over decoherentie?
Ook dit is weer flauwekul. Many Worlds is ontwikkeld door Everett voordat Zeh in 1970 met zijn decoherentie-artikel kwam. Wat Everett al wel deed in zijn proefschrift, was aanstippen dat bij een meting het meetapparaat verstrengeld met het gemetene. Daarbij, er zijn meerdere interpretaties zonder meetprobleem.quote:Decoherentie lost het meetprobleem niet op, daarom is er de Many-Worlds Interpretation.
Een multiversum kan echter nooit aangetoond worden, het kan alleen wiskundig kloppend gemaakt worden.
Wat is dan logischer, een multiversum of 'consciousness causes collapse of the wavefunction'?
Nogmaals, MWI is niet de enige interpretatie zonder meetprobleemquote:Als je stelt dat bewustzijn niet onder de kwantummechanica valt en de rest van de fysieke wereld wel dan is het logisch dat je op die manier uit de von Neumann ketting kan komen. De rest van de fysieke wereld valt onder de kwantummechanica en heeft dus te maken met de Schroedingervergelijking en dan zal je met vreemde oplossingen voor het probleem moeten komen zoals een onbewijsbaar multiversum
Het waren sleutelfiguren in de vroege ontwikkeling van de QM. Als Einstein nu nog had geleefd, had hij zijn visie op de kwantummechanica ook drastisch moeten bijstellen.quote:Pauli, Schroedinger en von Neumann zijn niet zomaar figuren in de kwantumfysica, het zijn sleutelfiguren van de kwantumfysica. Ik denk niet dat von Neumann en Schroedinger en Pauli hun visie hadden gewijzigd vanwege decoherentie want die redenatie slaat nergens op want decoherentie lost het probleem niet op. Dat zij vroeg gestorven zijn komt omdat ze vroeg geboren zijn, niks aan te doen.
Ik vind het wat vervelend worden nu. Ik reageerde daarop metquote:Wigner heeft zijn visie gewijzigd vanwege een vage filosofische reden.
Maar laat maar zitten, ik ga mezelf niet constant herhalen.quote:
Lees jij uberhaupt verder dan Wiki? Wigner refereert nota bene expliciet naar het werk van Zeh! Zie bv ook Esfelds paper (Wigner's view...) over Wigners onderzoek en visie.
Nou, ik noem maar eens wat: verschillende interpretaties zoals Bohm, GRW en MWI, de ongelijkheden van Bell, decoherentie, of Zeilingers experimenten die verstrengeling hebben aangetoond.quote:Welke vooruitgang is geboekt trouwens? Geen enkele interpretatie van QM kan bewezen worden, daarom bestaan al die interpretaties nog steeds. In dat opzicht is er geen vooruitgang, net zoals computerwetenschap niet eens in staat is rattenbewustzijn te simuleren laat staan mensbewustzijn. Computerwetenschap is explosief vooruit gekomen maar niet met betrekking tot bewustzijn.
Ockham toegepast op wat? Op het aantal concepten? In dat geval lijkt MWI me veel logischer. Je zegt dan domweg dat we de QM en de Schrödingervergelijking heilig moeten veronderstellen en de consequenties moeten aanvaarden. Iets wat jij eigenlijk ook doet met je constante gehamer op die Von Neumann-regressie.quote:2) Ik verkies de von Neumann - Wigner interpretatie vanwege Ockham: wat betreft kwantumfysica kun je met gigantisch veel hypotheses komen om het meetprobleem op te lossen, maar welke is het meest logische?
Om eerlijk te zijn heb ik daar geen uitgesproken mening over. Ik heb echter nooit goed begrepen waarom de interpretatie van Bohm/de Broglie niet meer aanhang heeft. Of ja, ik snap het wel, het is dat veel fysici huiverig zijn voor nonlokaliteit, maar de interpretatie is ontologisch helder en kent geen meetprobleem. Daarbij krijgen we steeds meer hints vanuit holografie en kwantumzwaartekracht (of vanuit de recente "firewall"discussie omtrent zwarte gaten) dat lokaliteit wel es zou kunnen sneuvelen.quote:Welke interpretatie ondersteun jij en waarom? Dan kunnen we de twee van ons naast elkaar zetten en een conclusie trekken welke logischer is...
En ik heb het al gezegd: logischer onder welke aannames? Het is appels met peren vergelijken zo. Ik zie grote problemen als je bewustzijn als fundamenteel aspect wilt introduceren in de QM, en ik zie er ook vooralsnog ook weinig reden toe.
-
Het wordt volgens mij zo een herhaling van zetten, dus ik hou er even mee op. Ik kan je alleen maar aanraden om je meer te verdiepen in de kwantummechanica zelf voordat je je gaat branden aan het heikele punt van de interpretatie ervan. Niks ad hominem, gewoon een advies gebaseerd op wat ik hier van je lees. Doe ermee wat je wil.
-
Reacties komen te snel weer terug op dit soort zut, dat gewoon onwaardig is voor dit forum. Ik ga het topic niet sluiten, want de discussie is interessant genoeg, maar probeer eens uit een ander vaatje te tappen.quote:
[..]
Bron: Wigner, Eugene; Henry Margenau (1967). "Remarks on the Mind Body Question, in Symmetries and Reflections, Scientific Essays". American Journal of Physics. 35 (12)
Dit is een zuiver wetenschappelijke bron die je zo in een MSc scriptie kan zetten.
De rest van je verhaal is ad hominem: als je echt studeert (haha, ik zit in mijn 7e jaar en heb aan 4 universiteiten gestudeerd), ''je moet je mond houden over wetenschap''
En dan Spanky78 met zijn referentie naar blowen.
Jij bent degene die zijn mond moet houden over wetenschap omdat het duidelijk is dat je er niks van snapt en nooit een scriptie hebt hoeven schrijven.
...ik word constant aangevallen en ik mag niet terugslaan? Haal die Splackavellie02 eerst maar uit het topic.quote:Op vrijdag 23 februari 2018 11:52 schreef Reya het volgende:
[..]
Reacties komen te snel weer terug op dit soort zut, dat gewoon onwaardig is voor dit forum. Ik ga het topic niet sluiten, want de discussie is interessant genoeg, maar probeer eens uit een ander vaatje te tappen.
Ik heb het gevoel dat de hele fok! crew tegen mij samenspant
En ook nog een dreiging van censuur. Prachtig.
Ik raad je aan om je eerst te verdiepen in bewustzijn voordat je uitspraken doet over de rol van bewustzijn in kwantummechanica. Bewustzijn en de werking ervan is namelijk een vak apart (en een vak waar ik toevallig verstand van heb).quote:
Het wordt volgens mij zo een herhaling van zetten, dus ik hou er even mee op. Ik kan je alleen maar aanraden om je meer te verdiepen in de kwantummechanica zelf voordat je je gaat branden aan het heikele punt van de interpretatie ervan. Niks ad hominem, gewoon een advies gebaseerd op wat ik hier van je lees. Doe ermee wat je wil.
"However, decoherence by itself may not give a complete solution of the measurement problem, since all components of the wave function still exist in a global superposition, which is explicitly acknowledged in the many-worlds interpretation. All decoherence explains, in this view, is why these coherences are no longer available for inspection by local observers. To present a solution to the measurement problem in most interpretations of quantum mechanics, decoherence must be supplied with some nontrivial interpretational considerations (as for example Wojciech Zurek tends to do in his Existential interpretation)."quote:
Ook dit is weer flauwekul. Many Worlds is ontwikkeld door Everett voordat Zeh in 1970 met zijn decoherentie-artikel kwam. Wat Everett al wel deed in zijn proefschrift, was aanstippen dat bij een meting het meetapparaat verstrengeld met het gemetene. Daarbij, er zijn meerdere interpretaties zonder meetprobleem.
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence
Ja, dus?quote:
Nogmaals, MWI is niet de enige interpretatie zonder meetprobleem
Ja en geen van die interpretaties heeft consensus bereikt omdat niemand het probleem kan oplossen.quote:
Nou, ik noem maar eens wat: verschillende interpretaties zoals Bohm, GRW en MWI, de ongelijkheden van Bell, decoherentie, of Zeilingers experimenten die verstrengeling hebben aangetoond.
Ja ik zeg dat we de Schroedingervergelijking en de Von Neumann ketting moeten aanvaarden omdat die twee concepten kloppend zijn en zo problematisch zijn dat fysici een hele reeks interpretaties van QM verzonnen hebben in de ijdele hoop het meetprobleem op te lossen.quote:
Ockham toegepast op wat? Op het aantal concepten? In dat geval lijkt MWI me veel logischer. Je zegt dan domweg dat we de QM en de Schrödingervergelijking heilig moeten veronderstellen en de consequenties moeten aanvaarden. Iets wat jij eigenlijk ook doet met je constante gehamer op die Von Neumann-regressie.
Fysici zijn ook huiverig voor subjectiviteit en bewustzijn, daarom kunnen ze beter een puur hypothetisch en niet aantoonbaar multiversum verzinnen om het probleem van kwantummechanica op te lossen.quote:
Om eerlijk te zijn heb ik daar geen uitgesproken mening over. Ik heb echter nooit goed begrepen waarom de interpretatie van Bohm/de Broglie niet meer aanhang heeft. Of ja, ik snap het wel, het is dat veel fysici huiverig zijn voor nonlokaliteit, maar de interpretatie is ontologisch helder en kent geen meetprobleem. Daarbij krijgen we steeds meer hints vanuit holografie en kwantumzwaartekracht (of vanuit de recente "firewall"discussie omtrent zwarte gaten) dat lokaliteit wel es zou kunnen sneuvelen.
Simpele vraag:
wat is logischer en simpeler en komt makkelijker door Ockham, een puur theoretisch model dat nooit geverifieerd kan worden (een multiversum bijvoorbeeld) om het meetprobleem op te lossen of een bestaand immaterieel fenomeen gebruiken waarvan iedereen kan verifiëren dat het bestaat?
Helemaal als je weet dat woorden als 'observatie', 'meting' en 'waarnemer' geen betekenis hebben zonder bewustzijn wordt de von Neumann interpretatie logischer.
Een camera of ander onbewust meetinstrument doet net zo min een waarneming als een steen of lijk. Bewustzijn heeft dus sowieso al een effect....
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 23-02-2018 12:57:35 ]
Ik val je niet aan, ik vraag je om bronnen en bewijzen voor je “feiten”. Dat jij die niet kunt leveren omdat je de helft uit je duim zuigt is niet mijn probleem.quote:
[..]
...ik word constant aangevallen en ik mag niet terugslaan? Haal die Splackavellie02 eerst maar uit het topic.
Ik heb het gevoel dat de hele fok! crew tegen mij samenspant
En ook nog een dreiging van censuur. Prachtig.
Als je werkelijk weet te staven waar ik om vraag, ben ik best bereid dat toe te geven. Alleen zodra iemand dat vraagt, verval je in gedraai en verander je snel van onderwerp.
Ik wil nog even mijn complimenten geven voor de poging die je gewaagd hebt, en de mate waarop je de onmogelijke taak om tot hem door te dringen bent aan gegaan. Ik had het niet gekund.quote:
Het wordt volgens mij zo een herhaling van zetten, dus ik hou er even mee op. Ik kan je alleen maar aanraden om je meer te verdiepen in de kwantummechanica zelf voordat je je gaat branden aan het heikele punt van de interpretatie ervan. Niks ad hominem, gewoon een advies gebaseerd op wat ik hier van je lees. Doe ermee wat je wil.
Haushofer's opmerking dat ik me meer moet verdiepen in kwantummechanica is geen tegenargument voor wat ik zeg.quote:
[..]
Ik wil nog even mijn complimenten geven voor de poging die je gewaagd hebt, en de mate waarop je de onmogelijke taak om tot hem door te dringen bent aan gegaan. Ik had het niet gekund.
Je kunt natuurlijk een jarenlange studie besteden aan kwantumfysica. Maar het concept van het probleem (alles wat uit materie bestaat valt onder de von Neumann regressie en niemand weet hoe we eruit moeten komen) is gewoon simpel te begrijpen.
Hoe we uit de von Neumann ketting komen is een kwestie van smaak, ik heb mijn positie uitgelegd. Ik wil graag dat Haushofer met een inhoudelijk argument waarom mijn argumentatie niet logisch zou zijn en specifiek waarom een andere interpretatie van QM logischer zou zijn dan von Neumann - Wigner.
Prima hoor, dan gaat het topic gewoon dicht.quote:
[..]
...ik word constant aangevallen en ik mag niet terugslaan? Haal die Splackavellie02 eerst maar uit het topic.
Ik heb het gevoel dat de hele fok! crew tegen mij samenspant
En ook nog een dreiging van censuur. Prachtig.
