F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zegt wie? Jij? Wat is Newton’s kijk op zombies? En welke zombies, die van Romero of The Walking Dead? Of de snellere uit de reboot? En hoe zit dat met anders bezetenen?quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:32 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
nee, filosofische zombies en robots hebben ook zintuigen maar geen bewustzijn..
Ik heb nergens gezegd dat zintuigen automatisch tot bewustzijn leiden. Overigens zou ik wat robots hebben geen zintuigen noemen.quote:
[..]
nee, filosofische zombies en robots hebben ook zintuigen maar geen bewustzijn.
Goed, ik hou ermee op. Je verspilt mijn tijd.quote:Iets dat niet doordringt tot bewustzijn is onzichtbaar, net als spoken. Leugenaar.
Iets dat waarneembaar is dringt per definitie door tot bewustzijn. Anders was het niet waarneembaar geweest.quote:
Goed, ik hou ermee op. Je verspilt mijn tijd.
Een brainscan met onbewuste hersenactiviteit zien is ook een waarneming door bewustzijn.
Newton's kijk is dat subjectief en objectief twee verschillende dingen zijn die niet logisch uit elkaar volgen.quote:Op woensdag 7 februari 2018 14:35 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Zegt wie? Jij? Wat is Newton’s kijk op zombies? En welke zombies, die van Romero of The Walking Dead? Of de snellere uit de reboot? En hoe zit dat met anders bezetenen?
Dit kan ik niet verifiėren, maar Newton had sowieso wel wat eigenaardige ideeėn op momenten dat hij het niet meer begreep. Zoals het idee dat de stabiliteit van het zonnestelsel alleen kon worden verklaard door een God. (Omdat zijn foutieve berekeningen suggereerden dat het zonnestelsel niet stabiel zou zijn.)quote:
[..]
Newton's kijk is dat subjectief en objectief twee verschillende dingen zijn die niet logisch uit elkaar volgen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
We begrijpen allemaal jouw dualiteit met tussenlaag. Dat is niet het issue. Als wij en jij je er bij neerlegt dat er vooralsnog twee redelijkerwijs te begrijpen alternatieven zijn of misschien drie. Kunnen we een stap verder gaan om te kijken...
Daarom kunnen we misschien argumenten gaan verzamelen aan aanvullen die voor of tegen het ene of het andere spelen...
als we deze quoten
Voor dualiteit:
-
Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
-
Voor emergentie
-Een brein is nodig voor bewustzijn, (brein kapot, bewustzijn kapot)
-brein patronen zijn te correleren aan gedachten/emoties
Tegen emergentie
-Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd
-
Daarom kunnen we misschien argumenten gaan verzamelen aan aanvullen die voor of tegen het ene of het andere spelen...
als we deze quoten
Voor dualiteit:
-
Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
-
Voor emergentie
-Een brein is nodig voor bewustzijn, (brein kapot, bewustzijn kapot)
-brein patronen zijn te correleren aan gedachten/emoties
Tegen emergentie
-Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd
-
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Dit gaat nog wel iets verder... dualiteit maakt interactie geheel onmogelijk.quote:Op woensdag 7 februari 2018 15:15 schreef Bosbeetle het volgende:
Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarom die post, als het in goede argumenten omschreven wordt, blijven we niet herhalen en kunnen we verder.quote:
[..]
Dit gaat nog wel iets verder... dualiteit maakt interactie geheel onmogelijk.
Trouwens is het in de dualiteit van liber wel mogelijk via een mysterieuze laag
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
"Eris nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd'' is een understatement.quote:
We begrijpen allemaal jouw dualiteit met tussenlaag. Dat is niet het issue. Als wij en jij je er bij neerlegt dat er vooralsnog twee redelijkerwijs te begrijpen alternatieven zijn of misschien drie. Kunnen we een stap verder gaan om te kijken...
Daarom kunnen we misschien argumenten gaan verzamelen aan aanvullen die voor of tegen het ene of het andere spelen...
als we deze quoten
Voor dualiteit:
-
Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
-
Voor emergentie
-Een brein is nodig voor bewustzijn, (brein kapot, bewustzijn kapot)
-brein patronen zijn te correleren aan gedachten/emoties
Tegen emergentie
Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd
Er is nog niet eens bij benadering een bewustzijn gesimuleerd en het is op theoretisch/conceptueel niveau ook onmogelijk.
We zullen eerst rattenbewustzijn moeten kunnen simuleren maar dat kunnen we niet, ook al hebben we wel atoombommen en complexe computers et cetera, een simpel bewustzijn is niet mogelijk te simuleren.
Mijn waarneming is:quote:
[..]
Daarom die post, als het in goede argumenten omschreven wordt, blijven we niet herhalen en kunnen we verder.
Trouwens is het in de dualiteit van liber wel mogelijk via een mysterieuze laag
subjectief en objectief kunnen elkaar niet afzonderlijk verklaren. 'Alcohol' op zichzelf is niet waarneembaar zonder waarnemer en zegt op zichzelf niks over 'dronkenschap', en 'dronkenschap' is niet mogelijk zonder alcohol.
De gemeenschappelijke factor is niet mysterieus. Dat is namelijk het brein want daar komt fysiek en mentaal empirisch samen. En dat is het instrument waarmee wij onze eigen RPG invulling geven, met keuzevrijheid.
En op macro niveau neemt het universum zichzelf waar via de mentale dimensie.
Alleen object kan zichzelf niet waarnemen zonder subject.
Het universum is een object, en de waarnemer (subject) is de mentale dimensie.
Dit is de verklaring voor alles mensen realiseer het nou
Maar het is wel serieus mijn theorie.
Dit gaat al twee topics zo.quote:
[..]
Ad populum.
[..]
Geheel geen argument.
[..]
Niet bewust, maar mijn lichaam registreert nog steeds vanalles ja.
[..]
En hop, nog even een autoriteitsargument er overheen (en nog misplaatst ook).
Je bent wel op dreef.
Het is geen discussie, maar een soort monoloog.
Waar libertarisch eerst iemand van een drogreden beschuldigt en hem dan zelf gebruikt. Ad populum, Ad hominem, ad ridiculing, authority fallacy en ga zo maar door.
We komen geen steek verder. Ik ben al gestopt met de discussie. Maar ik ga die Italiaanse pief wel even lezen.
Whatever...
Ik ga denk ik ook maar stoppen, alle pogingen om het ietwat te structureren worden door de TS zelf in de kiem gesmoord.
Libertarisch is er voor hemzelf in ieder geval al uit. Op deze manier ga je alleen weinig mensen met je meekrijgen.
Laat staan dat je tot nieuwe inzichten gaat komen.
Libertarisch is er voor hemzelf in ieder geval al uit. Op deze manier ga je alleen weinig mensen met je meekrijgen.
Laat staan dat je tot nieuwe inzichten gaat komen.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Stelt geen fuck voor. Maar je bent jong, denkt zwart wit en ik vermoed dat je teveel drugs gebruikt.quote:
[..]
Nee ik heb alleen bijna een dubbele MSc, dus ik weet niks van wetenschap.
Verder tellen dit soort argumenten niet, het enige wat telt is of een bepaalde theorie hout snijdt of niet.
Als je slim een patroontje hebt bedacht, wil dat niet zeggen dat je gelijk hebt omdat er enige logica in lijkt te zitten. En het toont al helemaal niet aan dat wat anderen zeggen onzin is.
Whatever...
Kan zijn, 'the hard problem of consciousness' is een feit en jij hebt geen tegenargument.quote:
[..]
Stelt geen fuck voor. Maar je bent jong, denkt zwart wit en ik vermoed dat je teveel drugs gebruikt.
Als je slim een patroontje hebt bedacht, wil dat niet zeggen dat je gelijk hebt omdat er enige logica in lijkt te zitten. En het toont al helemaal niet aan dat wat anderen zeggen onzin is.
Ik hoop dat je er gelukkig van wordtquote:
Maar ik ga die Italiaanse pief wel even lezen.
Waar zijn jouw tegenargumenten dan? Als je die hebt kunnen we namelijk tot nieuwe inzichten komen.quote:
Ik ga denk ik ook maar stoppen, alle pogingen om het ietwat te structureren worden door de TS zelf in de kiem gesmoord.
Libertarisch is er voor hemzelf in ieder geval al uit. Op deze manier ga je alleen weinig mensen met je meekrijgen.
Laat staan dat je tot nieuwe inzichten gaat komen.
Wat is jouw alternatief?
Als je zegt 'emergentie', tja, daar praten we al weken over inmiddels. Emergentie is gewoon een toverwoord en jij bent niet met een weerwoord tegen bovengenoemd probleem gekomen.
Ik ben er niet uit trouwens. Maar jullie hebben me niet van jullie gelijk overtuigd met de stelling dat het brein gewoon eventjes een geest produceert. Er zijn veel aanwijzingen die het tegendeel bewijzen namelijk.quote:
Libertarisch is er voor hemzelf in ieder geval al uit. Op deze manier ga je alleen weinig mensen met je meekrijgen.
Laat staan dat je tot nieuwe inzichten gaat komen.
Elk weerwoord dat ik heb ingebracht in welke vorm dan ook doe jij af met ja maar hard problem of conciousness en het is pertinent onmogelijk om iets te kunnen aantonen omdat hard problem of conciousness.quote:
[..]
Kan zijn, 'the hard problem of consciousness' is een feit en jij hebt geen tegenargument.
[..]
Ik hoop dat je er gelukkig van wordt
[..]
Waar zijn jouw tegenargumenten dan? Als je die hebt kunnen we namelijk tot nieuwe inzichten komen.
Wat is jouw alternatief?
Als je zegt 'emergentie', tja, daar praten we al weken over inmiddels. Emergentie is gewoon een toverwoord en jij bent niet met een weerwoord tegen bovengenoemd probleem gekomen.
Prima hoor maar dan houdt het dus op.
Mijn tegenargumenten zijn verlerlei geweest namelijk zaken die eerder richting emergentie wijzen, zoals daar zijn het uitschakelen van neuronen die angst opwekken bij muizen door middel van optogenetica waardoor ze niet angstig zijn en bij het aanschakelen van dezelfde neuronen de angst weer terug is, laat zien dat angst toch wel gegenereerd wordt in het brein. (tenzij licht bewustzijn kan aanpassen).
Dat kun jij dan vervolgens afdoen met we kunnen de reacties van de muizen meten maar we weten niet of dat angst is het is slecht het objectieve gedrag van de muis meten en niet de subjectieve emotie van die muis angst.
Maar toch lijken (met de nadruk op lijken) muizen angstig te reageren nadat ze vaak geschokt zijn, en verliezen ze die angstige reactie op basis van neuronale informatie.
Ook het feit dat medicatie gevoelens van mensen kan aanpassen en doen veranderen laat zien dat wat wij ons gewaarworden nauw samenhangt met wat ons brein doet. Dat noem jij correlatie maar geen causatie, alleen daarvoor geef je geen argumenten waarom het geen causatie. Je zegt slechts dat is geen causauliteit omdat hard problem of conciousness.
Elke handreiking die ik probeer te doen wordt afgedaan met onzinnig en belachelijk omdat het toch wel absoluut duidelijk is dat bewustzijn inherent mysterieus is. Vervolgens hoef jij daarvoor geen verder argumenten aan te leveren blijkbaar omdat het "subjectief logisch is".
Kortom deze discussie gaat geen kant op, omdat er vanuit beide kanten met een enkele paar stokpaardjes geschermd wordt, en vele van die stokpaardjes wel een gegronde argumentatie hebben, maar die argumentatie wordt hier te simpel neergezet in een zwart/wit gegeven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bosbeetle op 07-02-2018 16:21:37 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Som die dan eens gewoon puntsgewijs op. In korte duidelijke toetsbare argumenten (zoals ik een stukje hierboven probeerde aan te geven, zodat we een gezamelijke lijst argumenten krijgen die we dan beter kunnen bestuderen)quote:
Er zijn veel aanwijzingen die het tegendeel bewijzen namelijk.
het wordt een veel leukere discussie als je in plaats van de alternatieve hypothese probeert af te branden je je eigen hypothese probeert te versterken. En dat doe je nie door te zeggen... "er zijn veel aanwijzingen die het tegendeel bewijzen" zonder die aanwijzingen te benoemen.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Voor dualiteit:
-
Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
-
Voor emergentie/ objectief bewustzijn.
-Een brein is nodig voor bewustzijn, (brein kapot, bewustzijn kapot)
-Brein patronen zijn te correleren aan gedachten/emoties
-Complexe reproduceerbare patronen, kunnen gegenereerd worden zonder die patronen hard te als informatie aan het systeem toegevoegd worden.
Tegen emergentie /objectief bewustzijn.
- Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd
[ Bericht 7% gewijzigd door Bosbeetle op 07-02-2018 16:45:49 ]
-
Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
-
Voor emergentie/ objectief bewustzijn.
-Een brein is nodig voor bewustzijn, (brein kapot, bewustzijn kapot)
-Brein patronen zijn te correleren aan gedachten/emoties
-Complexe reproduceerbare patronen, kunnen gegenereerd worden zonder die patronen hard te als informatie aan het systeem toegevoegd worden.
Tegen emergentie /objectief bewustzijn.
- Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd
[ Bericht 7% gewijzigd door Bosbeetle op 07-02-2018 16:45:49 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Oh dear, it's the pijnappelklier van Descartes all over again.quote:
[..]
Trouwens is het in de dualiteit van liber wel mogelijk via een mysterieuze laag
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, we zijn namelijk een paar honderd jaar verder en jullie kunnen niet eens rattenbewustzijn simuleren.quote:Op woensdag 7 februari 2018 16:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Oh dear, it's the pijnappelklier van Descartes all over again.
Dus moet er een alternatieve theorie komen.
Tegen emergentie/objectief bewustzijnquote:Op woensdag 7 februari 2018 16:18 schreef Bosbeetle het volgende:
.
Tegen emergentie /objectief bewustzijn.
- Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd
- Vele aanwijzingen
-bewustzijn is subjectief en niet objectief van aard
-het is theoretisch onmogelijk een emergent bewustzijn te produceren
Aanwijzing 1: bewuste ervaringen zijn niet objectief meetbaar alleen subjectief voelbaarquote:
[..]
Som die dan eens gewoon puntsgewijs op. In korte duidelijke toetsbare argumenten (zoals ik een stukje hierboven probeerde aan te geven, zodat we een gezamelijke lijst argumenten krijgen die we dan beter kunnen bestuderen)
het wordt een veel leukere discussie als je in plaats van de alternatieve hypothese probeert af te branden je je eigen hypothese probeert te versterken. En dat doe je nie door te zeggen... "er zijn veel aanwijzingen die het tegendeel bewijzen" zonder die aanwijzingen te benoemen.
Aanwijzing 2: informatietechnologie kan niet eens simpel bewustzijn simuleren ondanks grote vooruitgang in de technologie zelf (een emergent bewustzijn lijkt dus grappig genoeg steeds minder waarschijnlijk)
Aanwijzing 3: de code van de hersenen is niet om te zetten in 'bewuste' code
Aanwijzing 4: het mentale aspect is van een fundamenteel ander karakter dan het fysieke aspect
Aanwijzing 5: heel veel filosofen en wetenschappers zijn het eens dat een emergent bewustzijn theoretisch niet mogelijk is vanwege het fundamentele verschil subjectief/objectief
nee inderdaad we kunnen pas net een paar specifieke neuronale netwerken in rat simulerenquote:
[..]
Nee, we zijn namelijk een paar honderd jaar verder en jullie kunnen niet eens rattenbewustzijn simuleren.
Dus moet er een alternatieve theorie komen.
Waarom zou je trouwens bij een rat beginnen, "we" weten het meeste van c.elegans omdat we daar exact weten welke neuronen er zijn, hoe ze branchen hoe ze vuren etc. Daarvan zijn we steeds beter om dat "brein" te simuleren.
Niemand hier zegt dat een brein eenvoudig in elkaar zit. Alleen is het niet kunnen simuleren van een systeem geen bewijslast dat het niet zo in elkaar zit.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Nee ik zeg het volgende:quote:
Ook het feit dat medicatie gevoelens van mensen kan aanpassen en doen veranderen laat zien dat wat wij ons gewaarworden nauw samenhangt met wat ons brein doet. Dat noem jij correlatie maar geen causatie, alleen daarvoor geef je geen argumenten waarom het geen causatie. Je zegt slechts dat is geen causauliteit omdat hard problem of conciousness.
De bewuste ervaring 'angst' kan veranderingen aanbrengen in de structuur van de hersenen. Andersom kan een verandering in de structuur van de hersenen 'angst' veroorzaken.
De twee correleren dus.
Aangezien je de bewuste ervaring 'angst' niet kunt meten kun je geen causaal verband vaststellen, omdat de twee elementen (neuronen en bewustzijn) elkaar van twee kanten beļnvloeden.
Dat eerste is een aanname.quote:
Tegen emergentie/objectief bewustzijn
-bewustzijn is subjectief en niet objectief van aard
-het is theoretisch onmogelijk een emergent bewustzijn te produceren
Dat tweede is te hard verwoord, het is niet theoretisch onmogelijk, het is vooralsnog onmogelijk.
Beide argumenten zijn niet toetsbaar trouwens.
Als je nou blijft doorquoten dan wordt het completer.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Er zijn zowel hersenplasticiteit als psychosomatische klachten dus de geest beļnvloedt het lichaam en andersom. Omdat je de geest niet kunt meten kun je geen causaal verband vaststellen.quote:
[..]
Dat eerste is een aanname.
Dat tweede is te hard verwoord, het is niet theoretisch onmogelijk, het is vooralsnog onmogelijk.
Beide argumenten zijn niet toetsbaar trouwens.
En trouwens dat bewustzijn subjectief is kun jij wetenschappelijk vaststellen. Niemand kan namelijk de gedachtes lezen van Bosbeetle, ook geen hersenwetenschapper met een scanner. Dat is het hele punt, je kunt de code van de hersenen niet omzetten in 'bewuste' code omdat het twee verschillende elementen zijn.
Je kunt uit hersenen niet afleiden hoe een DMT trip eruitziet. Het is simpelweg onmogelijk omdat de bewuste ervaring alleen subjectief toegankelijk is.
Die theoretische onmogelijkheid is vastgesteld door Nagel, Newton, Harris, Schroedinger, Pauli en vele anderen.
Die theoretische onmogelijkheid lijkt steeds meer een praktische onmogelijkheid want de informatietechnologie kan geen bewustzijn simuleren, nu net zo goed niet en net zo weinig als 50 jaar geleden.
Voor dualiteit:
-
Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
-
Voor emergentie/ objectief bewustzijn.
-Een brein is nodig voor bewustzijn, (brein kapot, bewustzijn kapot)
-Brein patronen zijn te correleren aan gedachten/emoties
-Complexe reproduceerbare patronen, kunnen gegenereerd worden zonder die patronen hard te als informatie aan het systeem toegevoegd worden.
Tegen emergentie /objectief bewustzijn.
- Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd
-bewustzijn is subjectief en niet objectief van aard
-het is theoretisch onmogelijk een emergent bewustzijn te produceren
-
Tegen dualiteit:
- Effecten van middelen op bewustzijn
-
Voor emergentie/ objectief bewustzijn.
-Een brein is nodig voor bewustzijn, (brein kapot, bewustzijn kapot)
-Brein patronen zijn te correleren aan gedachten/emoties
-Complexe reproduceerbare patronen, kunnen gegenereerd worden zonder die patronen hard te als informatie aan het systeem toegevoegd worden.
Tegen emergentie /objectief bewustzijn.
- Er is nog geen emergent bewustzijn gesimuleerd
-bewustzijn is subjectief en niet objectief van aard
-het is theoretisch onmogelijk een emergent bewustzijn te produceren
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Nu kunnen mensen vragen: waarom is hersencode niet om te zetten in bewuste ervaringen?
Dan moet je je afvragen hoe je kunt meten hoe het voelt om een leeuw te zijn door leeuwenhersenen te gaan scannen. Het 'leeuw zijn' is onmogelijk voorstelbaar dan wel simuleerbaar voor mensen omdat het 'leeuw zijn' alleen bestaat in het bewustzijn van de leeuw zelf.
En voor mensen geldt hetzelfde met het verschil dat wij taal hebben. Maar taal zegt niks over bewuste ervaringen, jij gaat namelijk niet trippen als ik jou een verhaal vertel over een DMT trip.
Dan moet je je afvragen hoe je kunt meten hoe het voelt om een leeuw te zijn door leeuwenhersenen te gaan scannen. Het 'leeuw zijn' is onmogelijk voorstelbaar dan wel simuleerbaar voor mensen omdat het 'leeuw zijn' alleen bestaat in het bewustzijn van de leeuw zelf.
En voor mensen geldt hetzelfde met het verschil dat wij taal hebben. Maar taal zegt niks over bewuste ervaringen, jij gaat namelijk niet trippen als ik jou een verhaal vertel over een DMT trip.
Trouwens hoe weet jij zo zeker dat bijvoorbeeld "alle auto's op de aarde tezamen" geen bewustzijn hebben? Misschien is de entiteit "alle auto's op de aarde" volledig zelfbewust, en zich niet bewust dat er mensen zijn die in die auto's rijden.quote:
[..]
Er zijn zowel hersenplasticiteit als psychosomatische klachten dus de geest beļnvloedt het lichaam en andersom. Omdat je de geest niet kunt meten kun je geen causaal verband vaststellen.
En trouwens dat bewustzijn subjectief is kun jij wetenschappelijk vaststellen. Niemand kan namelijk de gedachtes lezen van Bosbeetle, ook geen hersenwetenschapper met een scanner. Dat is het hele punt, je kunt de code van de hersenen niet omzetten in 'bewuste' code omdat het twee verschillende elementen zijn.
Je kunt uit hersenen niet afleiden hoe een DMT trip eruitziet. Het is simpelweg onmogelijk omdat de bewuste ervaring alleen subjectief toegankelijk is.
Die theoretische onmogelijkheid is vastgesteld door Nagel, Newton, Harris, Schroedinger, Pauli en vele anderen.
Die theoretische onmogelijkheid lijkt steeds meer een praktische onmogelijkheid want de informatietechnologie kan geen bewustzijn simuleren, nu net zo goed niet en net zo weinig als 50 jaar geleden.
Als je zelf al aangeeft dat bewustzijn fundamenteel niet meetbaar is, kun je dus ook nooit bewijzen dat het fundamenteel onmogelijk is om een bewustzijn te simuleren. Omdat je als wel in staat was bewustzijn te simuleren kon je het niet meten en weet je dus toch niet of het simuleer baar is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bosbeetle op 07-02-2018 16:58:21 ]
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Sinds waneer moet een meter of observeerder veranderen in hetgene hij meet. Als je deze veronderstelling zou doortrekken kan een camera alleen licht meten als hij zelf licht is. Daarvoor meet hij alleen maar stroompjes door fotoactieve cellen, en dat is geen licht. Ook bij het meten van licht met een camera meten we alleen maar de correlatie van licht met het photoelectrisch effect. Toch kunnen we hierdoor meer leren over wat licht is.quote:
En voor mensen geldt hetzelfde met het verschil dat wij taal hebben. Maar taal zegt niks over bewuste ervaringen, jij gaat namelijk niet trippen als ik jou een verhaal vertel over een DMT trip.
Zo ook met het brein en bewustzijn, er zijn correlaties tussen gewaarwordigen en het brein en dus kunnen we zo meer te weten komen over het bewustzijn. Zo kunnen we bijvoorbeeld weten dat bepaalde vogels ultraviolet licht kunnen zien, daarvoor hoeven wij niet te ervaren hoe het is om ultraviolet licht te zien, toch weten we dat de vogel het kan zien. Dat weten we omdat de vogel op ultraviolet licht reageert, zijn gedrag aanpast op het wel dan niet reflecteren van ultraviolet licht op bloemblaadjes. En ook omdat zijn hersenen signalen doorsturen als op het netvlies ultraviolet licht terecht komt.
We weten niet hoe het is om een vogel te zijn, maar we kunnen wel deduceren dat een vogel zich bewust is van ultraviolet licht.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Bewustzijn komt alleen voor in levende wezens met complexe hersens. Die hersens zijn het middel waar fysiek en mentaal samenkomen en het instrument waarmee de subject in kwestie zijn RPG speelt.quote:
[..]
Trouwens hoe weet jij zo zeker dat een bijvoorbeeld "alle auto's op de aarde tezamen" geen bewustzijn hebben? Misschien is de entiteit "alle auto's op de aarde" volledig zelfbewust, en zich niet bewust dat er mensen zijn die in die auto's rijden.
Derhalve komt bewustzijn niet in auto's voor
Auto's zijn namelijk objecten en geen subjecten."Als jij aangeeft dat bewustzijn fundamenteel niet meetbaar is kun je nooit bewijzen dat het niet mogelijk is een bewustzijn te simuleren''quote:
Als je zelf al aangeeft dat bewustzijn fundamenteel niet meetbaar is, kun je dus ook nooit bewijzen dat het fundamenteel onmogelijk is om een bewustzijn te simuleren. Omdat je als wel in staat was bewustzijn te simuleren kon je het niet meten en weet je dus toch niet of het simuleer baar is.
Als een bepaald mechanisme niet meetbaar is (denk aan objectieve technologie) dan kun je dus niet achterhalen hoe je vanuit dat mechanisme een bewustzijn moet simuleren. Want om bewustzijn te simuleren moet je de mechaniek erachter kennen. Maar die mechaniek is niet zichtbaar want immaterieel.
Als bewustzijn meetbaar was kon je de mechaniek erachter achterhalen en gewoon eventjes bewustzijn simuleren. Het feit dat bewustzijn niet meetbaar is en het feit dat informatietechnologie niks verder gekomen is betekent dat de mechaniek erachter onzichtbaar is.
Dus zal bewustzijn nooit gesimuleerd worden.
Ik had het niet over auto's ik had het over alle auto's tezamen. Een groot verschil.quote:
Derhalve komt bewustzijn niet in auto's voor Auto's zijn namelijk objecten en geen subjecten.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Nee, daar zit geen verschil tussen.quote:
[..]
Ik had het niet over auto's ik had het over alle auto's tezamen. Een groot verschil.
Objectief blijft namelijk objectief, hoe groot of hoe complex het ook is (denk universum). Subjectief blijft subjectief, hoe klein ook (denk rat, we kunnen geen rattenbewustzijn simuleren omdat de mechaniek achter bewustzijn onzichtbaar is).
Objectief/Subjectief zijn twee verschillende elementen.
Hoe weet jij zo zeker dat een rat bewustzijn heeft?quote:
[..]
Nee, daar zit geen verschil tussen.
Objectief blijft namelijk objectief, hoe groot of hoe complex het ook is (denk universum). Subjectief blijft subjectief, hoe klein ook (denk rat, we kunnen geen rattenbewustzijn simuleren omdat de mechaniek achter bewustzijn onzichtbaar is).
Objectief/Subjectief zijn twee verschillende elementen.
(ik denk het ook maar dat is toch ook weer een aanname met verregaande gevolgen voor de discussie)
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
OK dus ratten zijn objecten? Dus je kunt ratten martelen en in brand steken zoals je een stoel in brand kunt steken?quote:
[..]
Hoe weet jij zo zeker dat een rat bewustzijn heeft?
Ratten zijn subjecten.
En hoe zit het met honden dan?
Je weet dat een rat bewustzijn heeft omdat een rat ook een zoogdier is. En een rat heeft een zoogdierbrein. En je kunt emoties aflezen.
Maar je kunt niet in het rattenbewustzijn kruipen omdat bewustzijn subjectief is en dus immaterieel en dus niet meetbaar en dus zijn de mechanismes erachter ook niet meetbaar en dus kunnen we geen rattenbewustzijn simuleren.
Nu niet en over 1000 jaar niet (daar lijkt het naar alle waarschijnlijkheid op).
En een systeem dat middels recursie op zichzelf reageert? Stel je neemt een camera en richt die op het beeld waar het beeld dat hij opneemt op afgespeeld wordt. Dan zie je een beweging, die beweging is nergens, is die beweging die je op dat scherm ziet objectief? Die beweging is nergens, en toch neemt die camera het op.quote:
Objectief blijft namelijk objectief, hoe groot of hoe complex het ook is (denk universum). Subjectief blijft subjectief, hoe klein ook (denk rat, we kunnen geen rattenbewustzijn simuleren omdat de mechaniek achter bewustzijn onzichtbaar is).
Als je die beweging wilt meten kan het alleen maar met die camera, het gebeurt intrinsiek in het camera-beeld systeem. Zonder de observatie van de camera is die beweging er niet, de camera is dus nodig, het maakt die beweging, uit niets.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Alleen een bewust wezen kan iets meten. Alleen een bewustzijn kan iets meten. Camera's meten niks, camera's slaan objectieve informatie op en/of geven het door naar een bewustzijn die vervolgens de objectieve data subjectief interpreteert.quote:
[..]
Sinds waneer moet een meter of observeerder veranderen in hetgene hij meet. Als je deze veronderstelling zou doortrekken kan een camera alleen licht meten als hij zelf licht is. Daarvoor meet hij alleen maar stroompjes door fotoactieve cellen, en dat is geen licht. Ook bij het meten van licht met een camera meten we alleen maar de correlatie van licht met het photoelectrisch effect. Toch kunnen we hierdoor meer leren over wat licht is.
Dat is naar alle waarschijnlijkheid wat jij in je werk doet, objectieve data subjectief interpreteren met je bewustzijn.
Ja, we kunnen raden naar hoe het is om bijvoorbeeld een valk te zijn. Maar geen mens zal ooit weten hoe het echt voelt om een valk te zijn (dat zou wel vet zijn trouwensquote:
Zo ook met het brein en bewustzijn, er zijn correlaties tussen gewaarwordigen en het brein en dus kunnen we zo meer te weten komen over het bewustzijn. Zo kunnen we bijvoorbeeld weten dat bepaalde vogels ultraviolet licht kunnen zien, daarvoor hoeven wij niet te ervaren hoe het is om ultraviolet licht te zien, toch weten we dat de vogel het kan zien. Dat weten we omdat de vogel op ultraviolet licht reageert, zijn gedrag aanpast op het wel dan niet reflecteren van ultraviolet licht op bloemblaadjes. En ook omdat zijn hersenen signalen doorsturen als op het netvlies ultraviolet licht terecht komt.
We weten niet hoe het is om een vogel te zijn, maar we kunnen wel deduceren dat een vogel zich bewust is van ultraviolet licht.
) omdat het valk zijn een subjectieve ervaring is en dus niet collectief verifieerbaar.Een beetje een broken record zo maar soit
Een camera op zichzelf zegt niks. Objecten hebben namelijk een subject nodig om een waarneming te doen.quote:
[..]
En een systeem dat middels recursie op zichzelf reageert? Stel je neemt een camera en richt die op het beeld waar het beeld dat hij opneemt op afgespeeld wordt. Dan zie je een beweging, die beweging is nergens, is die beweging die je op dat scherm ziet objectief? Die beweging is nergens, en toch neemt die camera het op.
Als je die beweging wilt meten kan het alleen maar met die camera, het gebeurt intrinsiek in het camera-beeld systeem. Zonder de observatie van de camera is die beweging er niet, de camera is dus nodig, het maakt die beweging, uit niets.
je kunt je anders prima voorstellen hoe het zou zijn om een rat te zijn (lastig maar het kan) Je kunt je nog beter voorstellen hoe het is om iemand anders te zijn, en je kunt je nog beter voorstellen hoe het is om bijvoorbeeld je partner te zijn. Je kunt je voorstellen hoe ze zullen reageren en als je lang een relatie hebt merk je dat je ook dingen gezamelijk denkt, er is een groot deel van je partner dat je je eigen maakt. Behalve de individuele sensorische ervaringen. Dat je emphatisch kunt reageren op andere mensen en dieren komt omdat je je heel goed kunt voorstellen hoe het is om die ander te zijn. En dat komt weer omdat wij een apparaat in ons hoofd hebben wat dat kan, dat kan namelijk zich een bewustzijn voorstellen, ook een niet eigen bewustzijn. Dus als het al zonder sensorische inputs een ander bewustzijn kan voorstellen waarom zou het dan niet een eigenbewustzijn kunnen "voorstellen"?quote:
Maar je kunt niet in het rattenbewustzijn kruipen omdat bewustzijn subjectief is en dus immaterieel en dus niet meetbaar en dus zijn de mechanismes erachter ook niet meetbaar en dus kunnen we geen rattenbewustzijn simuleren.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Ken jij Ted Bundy?quote:
[..]
je kunt je anders prima voorstellen hoe het zou zijn om een rat te zijn (lastig maar het kan) Je kunt je nog beter voorstellen hoe het is om iemand anders te zijn, en je kunt je nog beter voorstellen hoe het is om bijvoorbeeld je partner te zijn. Je kunt je voorstellen hoe ze zullen reageren en als je lang een relatie hebt merk je dat je ook dingen gezamelijk denkt, er is een groot deel van je partner dat je je eigen maakt. Behalve de individuele sensorische ervaringen. Dat je emphatisch kunt reageren op andere mensen en dieren komt omdat je je heel goed kunt voorstellen hoe het is om die ander te zijn. En dat komt weer omdat wij een apparaat in ons hoofd hebben wat dat kan, dat kan namelijk zich een bewustzijn voorstellen, ook een niet eigen bewustzijn. Dus als het al zonder sensorische inputs een ander bewustzijn kan voorstellen waarom zou het dan niet een eigenbewustzijn kunnen "voorstellen"?
Theodore Robert Bundy (born Theodore Robert Cowell; November 24, 1946 – January 24, 1989) was an American serial killer, kidnapper, rapist, burglar, and necrophile who assaulted and murdered numerous young women and girls during the 1970s and possibly earlier. Shortly before his execution and after more than a decade of denials, he confessed to 30 homicides that he committed in seven states between 1974 and 1978. The true victim count will forever be unknown and could be much higher than the number to which Bundy confessed.
Kun jij voelen hoe het is om Ted Bundy te zijn door naar Ted Bundy te luisteren? Kun jij 'meten' hoe het voelt om vrouwen bruut te vermoorden en hun lijk te verkrachten door naar een brein te kijken? Nee.
En het probleem wordt nog veel groter als het om dieren gaat.....
Psychopaten komen over als normale mensen juist omdat bewustzijn subjectief is. Psychologen, hersenwetenschappers en psychiaters zijn bekend met dit feit.
De reden dat we geen bewustzijn kunnen simuleren is niet omdat het brein ultra-complex is. Het menselijk brein is ultra-complex maar een rattenbrein is redelijk simpel.
Toch kunnen we geen rattenbewustzijn simuleren. Niet omdat elektrische signalen en moleculen zo complex zijn, maar omdat de mechanismes achter bewustzijn onzichtbaar zijn. Omdat bewustzijn subjectief is.
En elke psycholoog,psychiater, hersenwetenschapper, dierenonderzoeker et cetera weet dit. Maar computerwetenschappers weten dit niet.
Toch kunnen we geen rattenbewustzijn simuleren. Niet omdat elektrische signalen en moleculen zo complex zijn, maar omdat de mechanismes achter bewustzijn onzichtbaar zijn. Omdat bewustzijn subjectief is.
En elke psycholoog,psychiater, hersenwetenschapper, dierenonderzoeker et cetera weet dit. Maar computerwetenschappers weten dit niet.
Nog wel ja. Weet jij veel of dit over honderden jaren nog steeds zo is. Maar wat is je punt eigenlijk? Dat het bewustzijn los moet staan van het brein en dat het daarom ergens anders vandaan moet komen, van een God, of iets dergelijks? Ik probeer de discussie al een tijdje te volgen en ook na het lezen van de openingspost heb ik geen idee wat de insteek is, of waar je de discussie probeert heen te leiden, of wat het praktische nut ervan is.quote:
De reden dat we geen bewustzijn kunnen simuleren is niet omdat het brein ultra-complex is. Het menselijk brein is ultra-complex maar een rattenbrein is redelijk simpel.
Toch kunnen we geen rattenbewustzijn simuleren. Niet omdat elektrische signalen en moleculen zo complex zijn, maar omdat de mechanismes achter bewustzijn onzichtbaar zijn.
Iets wat onzichtbaar is blijft onzichtbaar. Subjectief blijft subjectief. De aarde blijft rond en wordt niet plat etcquote:
[..]
Nog wel ja. Weet jij veel of dit over honderden jaren nog steeds zo is. Maar wat is je punt eigenlijk? Dat het bewustzijn los moet staan van het brein en dat het daarom ergens anders vandaan moet komen, van een God, of iets dergelijks? Ik probeer de discussie al een tijdje te volgen en ook na het lezen van de openingspost heb ik geen idee wat de insteek is, of waar je de discussie probeert heen te leiden, of wat het praktische nut ervan is.
Het praktische nut is dat computerwetenschappers beter hun mond kunnen houden over bewustzijn omdat ze er geen zak van begrijpen.quote:
[..]
Nog wel ja. Weet jij veel of dit over honderden jaren nog steeds zo is. Maar wat is je punt eigenlijk? Dat het bewustzijn los moet staan van het brein en dat het daarom ergens anders vandaan moet komen, van een God, of iets dergelijks? Ik probeer de discussie al een tijdje te volgen en ook na het lezen van de openingspost heb ik geen idee wat de insteek is, of waar je de discussie probeert heen te leiden, of wat het praktische nut ervan is.
Tuurlijk niet. Moleculen waren vroeger ook niet zichtbaar. De techniek verbeterde, en voila, moleculen zijn niet meer onzichtbaar.quote:Op woensdag 7 februari 2018 17:35 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Iets wat onzichtbaar is blijft onzichtbaar.
Dus je wilt niet dat ze er onderzoek naar doen? Of..wat? Laat het ze lekker proberen. Als je gelijk hebt is het verspilde tijd, en als je ongelijk hebt hebben we straks gesimuleerde bewustzijnenquote:
[..]
Het praktische nut is dat computerwetenschappers beter hun mond kunnen houden over bewustzijn omdat ze er geen zak van begrijpen.
Een molecuul is extern verifieerbaar, een emotie als 'liefde' is alleen subjectief en individueel voelbaar en het verschilt per individu hoe het precies voelt.quote:
[..]
Tuurlijk niet. Moleculen waren vroeger ook niet zichtbaar. De techniek verbeterde, en voila, moleculen zijn niet meer onzichtbaar.
Dat is het verschil dat jullie niet kunnen zien.
Laat bewustzijn maar aan de hersenwetenschap, psychiatrie, psychologie, dierenonderzoek over.
Robots blijven voor altijd onbewuste robots en computerwetenschappers weten niet eens wat bewustzijn is.
Ik snap je frustratie niet echt. Wat maakt het uit als computerwetenschappers met 'bewustzijn' bezig zijn? Wellicht zal het inderdaad onmogelijk blijken om het te simuleren en heb je helemaal gelijk. Wellicht is het verste dat ze zullen komen een soort nepbewustzijn is dat emoties en dergelijke kan interpreteren maar het nooit echt zelf zou kunnen tonen of voelen, juist vanwege die subjectiviteit. So what? Wat is het probleem dan? Dan hebben we hyperrealistische robots die taken van ons kunnen overnemen, maar die nooit echt een bewustzijn hebben. Lijkt me geen slechte deal. Ik snap je frustratie dus niet. Is je buurman een computerwetenschapper die constant met z'n onderzoek naar het bewustzijn voor je neus staat te schreeuwen?quote:
[..]
Een molecuul is extern verifieerbaar, een emotie als 'liefde' is alleen subjectief en individueel voelbaar en het verschilt per individu hoe het precies voelt.
Dat is het verschil dat jullie niet kunnen zien.
Laat bewustzijn maar aan de hersenwetenschap, psychiatrie, psychologie, dierenonderzoek over.
Robots blijven voor altijd onbewuste robots en computerwetenschappers weten niet eens wat bewustzijn is.
Alsjeblieft. Doe dit.quote:
[..]
Laat bewustzijn maar aan de hersenwetenschap, psychiatrie, psychologie, dierenonderzoek over.
Spiegelneuronen.quote:
[..]
je kunt je anders prima voorstellen hoe het zou zijn om een rat te zijn (lastig maar het kan) Je kunt je nog beter voorstellen hoe het is om iemand anders te zijn, en je kunt je nog beter voorstellen hoe het is om bijvoorbeeld je partner te zijn. Je kunt je voorstellen hoe ze zullen reageren en als je lang een relatie hebt merk je dat je ook dingen gezamelijk denkt, er is een groot deel van je partner dat je je eigen maakt. Behalve de individuele sensorische ervaringen. Dat je emphatisch kunt reageren op andere mensen en dieren komt omdat je je heel goed kunt voorstellen hoe het is om die ander te zijn. En dat komt weer omdat wij een apparaat in ons hoofd hebben wat dat kan, dat kan namelijk zich een bewustzijn voorstellen, ook een niet eigen bewustzijn. Dus als het al zonder sensorische inputs een ander bewustzijn kan voorstellen waarom zou het dan niet een eigenbewustzijn kunnen "voorstellen"?
We kunnen zelfs ervaren wat een ander ervaart.
Maar meneer gelooft het allemaal niet. Tenzij hij het zelf roept.
Whatever...
Gewoon meetbaar. Fmrim Neural code.quote:
[..]
Een molecuul is extern verifieerbaar, een emotie als 'liefde' is alleen subjectief en individueel voelbaar en het verschilt per individu hoe het precies voelt.
Dat is het verschil dat jullie niet kunnen zien.
Laat bewustzijn maar aan de hersenwetenschap, psychiatrie, psychologie, dierenonderzoek over.
Robots blijven voor altijd onbewuste robots en computerwetenschappers weten niet eens wat bewustzijn is.
Slotje.
Whatever...
Keloel, rattenhersenen zijn bijna net zo complex. Wel kleiner.quote:
De reden dat we geen bewustzijn kunnen simuleren is niet omdat het brein ultra-complex is. Het menselijk brein is ultra-complex maar een rattenbrein is redelijk simpel.
Toch kunnen we geen rattenbewustzijn simuleren. Niet omdat elektrische signalen en moleculen zo complex zijn, maar omdat de mechanismes achter bewustzijn onzichtbaar zijn. Omdat bewustzijn subjectief is.
En elke psycholoog,psychiater, hersenwetenschapper, dierenonderzoeker et cetera weet dit. Maar computerwetenschappers weten dit niet.
Whatever...
