Van kleuter tot puber deel 151 - Kerstboom tot tandpasta

quote:

Op dinsdag 9 januari 2018 08:55 schreef XXXKarinXXX het volgende:
Ik neem toch ook aan de wat er in de cito komt altijd is behandeld op school? Zoals bijvoorbeeld Breuken.

Niet perse
http://www.cito.nl/~/medi(...)en_op_school_po.ashx
(Vanaf hfdst 2)

quote:

Op dinsdag 9 januari 2018 13:29 schreef trui het volgende:
Nou ja, het kan ook een voordeel zijn dat je meteen ziet dat 4/8 hetzelfde is als 2/4 en 1/2.

Hadden jullie dit artikel trouwens gezien? niet altijd is alles zelf uitzoeken de beste strategie, soms werken rechttoe rechtaan instructies beter. En voor automatiseren blijft veel oefenen toch nodig. (Allemaal best logisch op zich, maar ik vond 't wel aardig om 't te lezen).

Wat een ontzettend naar artikel. Het portretteert ontdekkend leren als een soort 'free for all' waarbij kinderen zelf bepalen wat ze leren, dat vervolgens niet echt hoeven te beheersen en er ook niet op getest worden. Dat heet gewoon slecht onderwijs, niet ontdekkend leren. Kindgericht onderwijs wil echt niet zeggen dat het kind z'n eigen nieuwsgierigheid maar achterna moet lopen. Ik ken eigenlijk geen onderwijsvorm die meer gestructureerd is: je bent continu bezig te bepalen wat een kind weet, wat het moet weten en hoe je het verschil daartussen gaat oplossen, én hoe je gaat testen. Als er niet bekend is welke kennis een kind in een taalles (of welke andere les dan ook...) moet opdoen is er iets mis met die les, kindgericht of niet.

Ik ben ervan overtuigd dat geïntegreerd ontdekkend leren de meeste voordelen heeft. Ik denk ook dat er binnen die methode altijd een plaats is voor de instructie die in dit artikel wordt bepleit. Alleen komt die vaak later: eerst begrijpen, en dan uit je hoofd leren. Het combineren van technieken is bepaald niet nieuw maar dateert van de jaren 80, eigenlijk als reactie op beide extremen. Misschien niet in Nederland, maar dat wil niet zeggen dat het er niet is. Er blijft wel altijd spanning tussen begrip en 'leer het dan in godsnaam maar allemaal uit je hoofd' , simpelweg omdat je niet overal tijd voor hebt. Uiteindelijk komt het allemaal neer op wat je wilt dat kinderen leren: het curriculum. Als je wilt dat ze rijen sommen kunnen oplossen, moet je ze rijen sommen leren, en dan moet je dat testen door ze rijen sommen te laten oplossen. De trend van de afgelopen decennia is dat we willen dat ze problemen kunnen oplossen en dat ze weten hoe ze bij het oplossen van problemen weer nieuwe dingen kunnen leren. We verwachten immers dat ze dat in hun verdere leven hard nodig hebben. Dan zijn die rijen sommen dus wel een middel, maar niet het doel. En ja, oefening helpt zeker.

Voor ieder genoemd rapport kan ik er trouwens een vinden die het tegendeel bewijst. Een maand geleden heb ik nog een rapport gebruikt waaruit bleek dat in Australië kinderen in PYP scholen (bij uitstek een systeem voor ontdekkend leren) het met name in de eerste jaren beter doen dan hun soortgenoten in traditionele scholen. Het is net waar je op zoekt....

quote:

Op dinsdag 9 januari 2018 13:02 schreef kwakz0r het volgende:
Ik bedoel dat je als je breuken “makkelijk” wilt maken, toch beter geen ambigue voorbeelden kunt gebruiken, wat mij betreft.

Maar breuken zijn toch in zekere zin ambigu? Dat is het ingewikkelde eraan: het kan een deel van een verzameling uitdrukken, een deel van een geheel, een deling of ratio.... Het is de kunst om zoveel mogelijk voorbeelden te geven. Dit gaat eigenlijk over de breuk als deel van een verzameling. Jij had liever deze gezien?

Toch kan ik vanuit mijn eigen ervaring wel zeggen dat het eerst uit mijn hoofd leren en later begrijpen bij mij beter werkte. Heeft misschien ook te maken met mijn faalangst. Ik hou me graag vast aan een basis als stampwerk en regeltjes en als ik vanuit die basis het zelfvertrouwen heb gekregen komt het verdiepende en het begrip. Maar ja, ik zeg niks anders dan dat het onderwijs moet aansluiten bij wat voor een kind het beste werkt. Maar of er ruimte is voor dat maatwerk, betwijfel ik een beetje.

Ik denk ook dat 't per persoon verschilt wat werkt. En dat ´t inderdaad niet altijd haalbaar is om bij elk kind passende methodes te gebruiken. Als blijkt dat de methoden die de afgelopen decennia geprobeerd zijn samen gaan met gemiddeld slechtere vaardigheden, lijkt 't me wel redelijk om ze heel kritisch tegen 't daglicht te houden. Maar uiteraard moeten de omstandigheden en de manier waarop ze worden uitgevoerd daarin wel meegenomen worden.

Wellicht zijn die methoden alleen goed uit te voeren (en daarmee effectief) in kleinere klassen, als je veel uitvoeriger individueel kunt bijhouden hoe het ervoor staat met het begrijpen van de stof. Ik noem maar een mogelijkheid.

Hier merk ik bij de oudste dat hij eerst het nut moet inzien, voordat hij rijtjes in zijn kop kan stampen. Dus tafels merkt hij nu pas in groep 7 echt dat het nodig is, en nu onthoudt hij ze wel. Dus daar is het eerst begrijpen, dan onthouden.
De jongste zuigt alles op wat je hem verteld, die onthoudt ook dingen die hij niet begrijpt. Dus precies andersom..

Nu zitten ze op montessori, dus lekker indiviueel en kindgericht. Maar ze krijgen toch bijna elke dag wel even een gezamelijk instructies taal of rekenen, zodat alle kinderen wel alle basisdingen een keer gezien hebben tijdens het schooljaar. Als ze er nog niet aan toe zijn, dan komt juf er later wel op terug. Weten ze het al, dan is het mooi herhaling en maar 10 minuutjes minder individuele werktijd..
De juffen hebben echt overzicht over wat de kinderen wel/niet weten, echt respect als je dat lukt met 30 kinderen op 30 niveau's.. De taal en rekenmethode die ze gebruiken helpen daar ook goed bij. Gewoon vinken wat ze gedaan hebben, en dan weet je waar ze zijn en waar ze hulp nodig hebben (bijv lang geen nieuw vinkje bij rekenonderwerp). En dan kun je ook bijsturen als 1 onderwerp wat achterblijft..

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 07:45 schreef Gaoxing het volgende:

[..]

Wat een ontzettend naar artikel. Het portretteert ontdekkend leren als een soort 'free for all' waarbij kinderen zelf bepalen wat ze leren, dat vervolgens niet echt hoeven te beheersen en er ook niet op getest worden. Dat heet gewoon slecht onderwijs, niet ontdekkend leren. Kindgericht onderwijs wil echt niet zeggen dat het kind z'n eigen nieuwsgierigheid maar achterna moet lopen. Ik ken eigenlijk geen onderwijsvorm die meer gestructureerd is: je bent continu bezig te bepalen wat een kind weet, wat het moet weten en hoe je het verschil daartussen gaat oplossen, én hoe je gaat testen. Als er niet bekend is welke kennis een kind in een taalles (of welke andere les dan ook...) moet opdoen is er iets mis met die les, kindgericht of niet.

Ik ben het met je eens. Een goede leerkracht weet waar hij moet aansluiten, heeft zicht op de voorkennis. De kunst van ontdekkend leren is om een rijke leeromgeving aan te bieden in de zogenaamde 'zone van naaste ontwikkeling'. En daarvoor moet je exact weten waar een kind staat.
Bij mij op school werken we (zoals op de meeste reguliere scholen) wel met directe instructie waarbij de leerkracht 'modelt': je biedt de kinderen ahw een kijkje in je eigen hoofd, hoe jij een probleem aanpakt, wat jouw gedachten en denkstappen zijn. Vooral voor zwakkere kinderen biedt dit veel houvast. Maar ik merk dat juist de kinderen die meer uitdaging behoeven zélf willen puzzelen. En ja, zoals in het artikel staat ontdekken zij regelmatig omslachtige strategieën. Maar dat komt omdat zij vanuit inzicht werken. Als goede leerkracht ben je daar alert op en bied je hen na de ontdekkende fase een alternatieve strategie en laat je hen ervaren welke de meest efficiënte is. Je leert ze dan eigenlijk een 'truukje'. Want bv staartdelingen en cijferend rekenen zijn niet meer dan dat. De zwakkere rekenaars begrijpen vaak niet waar zo'n truukje op gebaseerd is, die leren puur het principe: bij zo'n som gebruik ik deze strategie.

Misschien dat de 'instructie' methode net wat minder gevoelig is voor de kwaliteit van de leerkracht die 'm moet uitvoeren, en daardoor gemiddeld tot betere resultaten leidt?

Dat er kinderen zijn die meer behoefte hebben aan zelf uitpuzzelen en het dan vanuit inzicht ook veel beter leren geloof ik zeker. Maar dat niet alle kinderen daar per definitie het meest bij gebaat zijn lijkt me ook wel aannemelijk. Het blijft dus denk ik zaak om de stof zoveel mogelijk op maat aan te bieden. Dat vond ik bij Willem (die op een Jenaplanschool zat) wel goed gaan (voor zover ik dat kon overzien hoor). Ik vraag me wel af of dat binnen het Passend Onderwijs en grote groepen haalbaar is.

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 08:02 schreef livelink het volgende:
Toch kan ik vanuit mijn eigen ervaring wel zeggen dat het eerst uit mijn hoofd leren en later begrijpen bij mij beter werkte. Heeft misschien ook te maken met mijn faalangst. Ik hou me graag vast aan een basis als stampwerk en regeltjes en als ik vanuit die basis het zelfvertrouwen heb gekregen komt het verdiepende en het begrip. Maar ja, ik zeg niks anders dan dat het onderwijs moet aansluiten bij wat voor een kind het beste werkt. Maar of er ruimte is voor dat maatwerk, betwijfel ik een beetje.

Maar in welke mate is dat omdat jij zo bent, of juist omdat je het zo geleerd hebt? Het is niet dat je het allemaal maar moet uitzoeken he. Een groot deel van ontdekkend leren is leren leren. Dat gebeurt door het módellen waar Moonah het over heeft, en door heel, heel veel vragen stellen. En juist het nemen van risico's is iets wat je echt kunt leren.

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 09:56 schreef trui het volgende:
Misschien dat de 'instructie' methode net wat minder gevoelig is voor de kwaliteit van de leerkracht die 'm moet uitvoeren, en daardoor gemiddeld tot betere resultaten leidt?

Gedeeltelijk. Het is weer de vraag wat je doel is: sommen maken of concepten begrijpen. Dat is niet zozeer iets wat je als leerkracht bepaalt, maar als school en als uiteindelijk als maatschappij. Als je doel het begrijpen van concepten is, bereik je het gewoon niet met directe instructie denk ik. Als je je doel meet door sommen te maken kun je beide methodes gebruiken, en ben je met ontdekkend leren inderdaad heel erg afhankelijk van de kennis en kunde van de leerkracht (en van schoolbestuur en overige begeleiders, trouwens; een groot deel ervan is ook visie, daar heb je als leerkracht vaak hulp bij nodig).

quote:

Dat er kinderen zijn die meer behoefte hebben aan zelf uitpuzzelen en het dan vanuit inzicht ook veel beter leren geloof ik zeker. Maar dat niet alle kinderen daar per definitie het meest bij gebaat zijn lijkt me ook wel aannemelijk. Het blijft dus denk ik zaak om de stof zoveel mogelijk op maat aan te bieden. Dat vond ik bij Willem (die op een Jenaplanschool zat) wel goed gaan (voor zover ik dat kon overzien hoor). Ik vraag me wel af of dat binnen het Passend Onderwijs en grote groepen haalbaar is.

Ik vraag me af of dat verschil tussen kinderen zo groot is als mensen denken. Ik denk dat je het misschien wel echt merkt aan de extreme hoog- en laagvliegers, maar dat een heel groot deel echt afhangt van wat een kind gewend is en geleerd heeft. Ik weet wel, uit ervaring, dat van het directe instructie systeem naar het ontdekkend leren systeem overstappen aanmerkelijk moeilijker is dan andersom.

Ik denk ook wel dat sommige vakken beter in ontdekkend leren passen als anderen. Rekenen vind ik er bij uitstek geschikt voor, maar het leren van een vreemde taal - met name in het begin - weer niet zozeer. Natuurkunde/scheikunde/bio werken hartstikke goed, en Nederlands heeft een combinatie nodig (weer met heel veel modellen).

Ja, dat zat ik me ook nog af te vragen, of het voor talen leren ook wel op gaat. Ik weet wel dat bepaalde grammatica regels voor mij erg abstract waren toen ik ze leerde, en ik me afvroeg of ik daar ooit nog wat aan zou hebben. Maar geen idee of ik in staat zou zijn geweest ze zelf te 'ontdekken'.

En inderdaad, het trainen van de vaardigheid om zelf dingen uit te zoeken kan al een waardevol leerdoel op zich zijn.

Mijn oudste heeft trouwens net haar laatste proefexamen gehad Qua cijfers verwachten we er niet heel veel van, het is heel erg bedoeld om te wennen aan het soort vragen en aan het maken van examens op de computer (en bijvoorbeeld dat als de tijd voorbij is, en je net een zin aan het verbeteren bent, je opeens niet meer verder kunt ). Maar ik ging zojuist even kijken bij de resultaten van de proefwerken e.d. van eind december, en daar bleken een aantal wel heel mooie cijfers bij te zitten. Ze doet zó ontzettend haar best

Edit: en jongste is er deze hele week in geslaagd om iedere dag bij het in de auto stappen op de vraag "Hoe was je dag?" te antwoorden met wat er bij het basketballen in de pauze is gebeurd Echt he... "Hmmm ik heb een wiskunde- en een geschiedenisproefwerk gehad, maar mijn moeder wil vast heel graag weten over die ene hele mooie lay-up!" Dus daar praten we dan maar eerst over, en tegen de tijd dat we bij het stoplicht staan valt hij meestal even stil en kan ik er "He en heb je academisch gezien nog wat gedaan?" tussen frutten

[ Bericht 33% gewijzigd door Gaoxing op 10-01-2018 12:47:07 ]

Fijn en knap van haar!

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 11:48 schreef Gaoxing het volgende:

Edit: en jongste is er deze hele week in geslaagd om iedere dag bij het in de auto stappen op de vraag "Hoe was je dag?" te antwoorden met wat er bij het basketballen in de pauze is gebeurd Echt he... "Hmmm ik heb een wiskunde- en een geschiedenisproefwerk gehad, maar mijn moeder wil vast heel graag weten over die ene hele mooie lay-up!" Dus daar praten we dan maar eerst over, en tegen de tijd dat we bij het stoplicht staan valt hij meestal even stil en kan ik er "He en heb je academisch gezien nog wat gedaan?" tussen frutten

Mooi dat hij zijn eigen prioriteiten stelt!

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 15:49 schreef Moonah het volgende:

Mooi dat hij zijn eigen prioriteiten stelt!

Mooi he? Vrienden en basketball, daar gaat het kennelijk om in het leven. Z’n zus vroeg laatst wat hij wil hebben voor z’n verjaardag. Het antwoord was: “Geen idee. Voor basketball heb ik alles en voor een PS4 heb ik toch geen tijd.” Nou ja, en ik kom daar zo af en toe even hinderlijk tussendoor met school, omdat je nou eenmaal ook moet leren dat er dingen moeten in het leven. En omdat ik geen dingen als ‘ik ben slecht in wiskunde’ accepteer als de boodschap eigenlijk moet zijn ‘ik doe geen donder aan wiskunde’

quote:

Op dinsdag 9 januari 2018 13:29 schreef trui het volgende:

Hadden jullie dit artikel trouwens gezien? niet altijd is alles zelf uitzoeken de beste strategie, soms werken rechttoe rechtaan instructies beter. En voor automatiseren blijft veel oefenen toch nodig. (Allemaal best logisch op zich, maar ik vond 't wel aardig om 't te lezen).

Ik erger me zo aan dit soort stukken waarin Paul Kirschner weer eens op wordt gevoerd. Hij schetst een vals dilemma: directe instructie versus volledig zelf ontdekken. Er is ook een derde manier: onder begeleiding van de leerkracht onderzoekend leren. Dat is een heel goede strategie, vooral voor het ontwikkelen van vaardigheden die het reproduceren van kennis overstijgen.

quote:

Wellicht zijn die methoden alleen goed uit te voeren (en daarmee effectief) in kleinere klassen, als je veel uitvoeriger individueel kunt bijhouden hoe het ervoor staat met het begrijpen van de stof. Ik noem maar een mogelijkheid.

Een promovendus van me heeft net met zijn proefschrift laten zien dat het ook in grote klassen kan.

quote:

Misschien dat de 'instructie' methode net wat minder gevoelig is voor de kwaliteit van de leerkracht die 'm moet uitvoeren, en daardoor gemiddeld tot betere resultaten leidt?

Het hangt er in ieder geval vanaf wat je meet. Uit een zeer bekende meta-analyse van meta-analyses (dus een meta-meta-analyse) komt bijv. naar voren dat voor het ontwikkelen van kritisch denken directe instructie helemaal niet effectief is. Mijn promovendus vond dat directe instructie wel effectief was voor het bijbrengen van feitelijke kennis (op korte termijn), maar niet voor andere zaken zoals mondelinge taalvaardigheid of het sociale klimaat in de klas.

[ Bericht 14% gewijzigd door Claudia_x op 10-01-2018 20:25:48 ]

quote:

Op woensdag 10 januari 2018 07:45 schreef Gaoxing het volgende:

[..]

Wat een ontzettend naar artikel. Het portretteert ontdekkend leren als een soort 'free for all' waarbij kinderen zelf bepalen wat ze leren, dat vervolgens niet echt hoeven te beheersen en er ook niet op getest worden. Dat heet gewoon slecht onderwijs, niet ontdekkend leren. Kindgericht onderwijs wil echt niet zeggen dat het kind z'n eigen nieuwsgierigheid maar achterna moet lopen. Ik ken eigenlijk geen onderwijsvorm die meer gestructureerd is: je bent continu bezig te bepalen wat een kind weet, wat het moet weten en hoe je het verschil daartussen gaat oplossen, én hoe je gaat testen. Als er niet bekend is welke kennis een kind in een taalles (of welke andere les dan ook...) moet opdoen is er iets mis met die les, kindgericht of niet.

Ik ben ervan overtuigd dat geïntegreerd ontdekkend leren de meeste voordelen heeft. Ik denk ook dat er binnen die methode altijd een plaats is voor de instructie die in dit artikel wordt bepleit. Alleen komt die vaak later: eerst begrijpen, en dan uit je hoofd leren. Het combineren van technieken is bepaald niet nieuw maar dateert van de jaren 80, eigenlijk als reactie op beide extremen. Misschien niet in Nederland, maar dat wil niet zeggen dat het er niet is. Er blijft wel altijd spanning tussen begrip en 'leer het dan in godsnaam maar allemaal uit je hoofd' , simpelweg omdat je niet overal tijd voor hebt. Uiteindelijk komt het allemaal neer op wat je wilt dat kinderen leren: het curriculum. Als je wilt dat ze rijen sommen kunnen oplossen, moet je ze rijen sommen leren, en dan moet je dat testen door ze rijen sommen te laten oplossen. De trend van de afgelopen decennia is dat we willen dat ze problemen kunnen oplossen en dat ze weten hoe ze bij het oplossen van problemen weer nieuwe dingen kunnen leren. We verwachten immers dat ze dat in hun verdere leven hard nodig hebben. Dan zijn die rijen sommen dus wel een middel, maar niet het doel. En ja, oefening helpt zeker.

Voor ieder genoemd rapport kan ik er trouwens een vinden die het tegendeel bewijst. Een maand geleden heb ik nog een rapport gebruikt waaruit bleek dat in Australië kinderen in PYP scholen (bij uitstek een systeem voor ontdekkend leren) het met name in de eerste jaren beter doen dan hun soortgenoten in traditionele scholen. Het is net waar je op zoekt....

[..]

Maar breuken zijn toch in zekere zin ambigu? Dat is het ingewikkelde eraan: het kan een deel van een verzameling uitdrukken, een deel van een geheel, een deling of ratio.... Het is de kunst om zoveel mogelijk voorbeelden te geven. Dit gaat eigenlijk over de breuk als deel van een verzameling. Jij had liever deze gezien?
[ afbeelding ]

Heel erg eens met wat je schrijft, hierboven.

W.b. breuken: ik vind het verwarrend om een kind iets met acht puntjes te laten zien en dan voorbeelden met kwarten te doen. Zeker als de kleuren ook nog hier en daar varieren.

Prima als visualisatie, en zeker om te zien dat 2/8e hetzelfde als 1/4e is, maar niet als eerste kennismaking met breuken denk ik.

De poolnoodles zijn voor absolute beginners misschien makkelijker, maar dan zou ik liever daar wel duidelijker hebben dat 1/2 uit twee keer 1/4 bestaat, etc.

Bedankt voor alle kritische nuanceringen en aanscherpingen op het artikel! En fijn dat 't dus ook in grote klassen toch uitvoerbaar is, Claudia!

Iemand nog een geniaal kado-idee voor m'n zoon die 12 wordt?
Zelf weet hij niks en ik vind geld echt niet leuk om te doen voor m'n eigen kind.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 10:26 schreef pinquit het volgende:
Iemand nog een geniaal kado-idee voor m'n zoon die 12 wordt?
Zelf weet hij niks en ik vind geld echt niet leuk om te doen voor m'n eigen kind.

e reader?

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 10:26 schreef pinquit het volgende:
Iemand nog een geniaal kado-idee voor m'n zoon die 12 wordt?
Zelf weet hij niks en ik vind geld echt niet leuk om te doen voor m'n eigen kind.

Een uitje ergens heen of een eigen fototoestel?

Mijnes van 7 weet het ook al niet

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 10:26 schreef pinquit het volgende:
Iemand nog een geniaal kado-idee voor m'n zoon die 12 wordt?
Zelf weet hij niks en ik vind geld echt niet leuk om te doen voor m'n eigen kind.

Wat vindt het leuk om te doen, waar liggen zijn interesses?

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 10:26 schreef pinquit het volgende:
Iemand nog een geniaal kado-idee voor m'n zoon die 12 wordt?
Zelf weet hij niks en ik vind geld echt niet leuk om te doen voor m'n eigen kind.

Iets cools voor zijn kamer? Slaapbank, graffiti artwork. Horloge. Goede koptelefoon. Iets voor zijn sport?

Ik vind geld ook niet zo leuk om te vragen. Ze mogen dat van mij alleen doen als ze een duur cadeau willen (bijv. een telefoon, een nintendo ds, een grote legoset, enz.). Als iemand dan vraagt wat ze willen hebben, zeg ik erbij waar ze voor sparen.

Mijn oudste is sinds vorige week 6 en dus eigenlijk geen kleuter meer. Stiekem nog wel een beetje want groep 2. Maar jemig, 6

quote:

Op dinsdag 16 januari 2018 11:46 schreef Kyara het volgende:
Mijn oudste is sinds vorige week 6 en dus eigenlijk geen kleuter meer. Stiekem nog wel een beetje want groep 2. Maar jemig, 6

Ja!! Zo snel gaat het!
Mijn jongste zegt nu iedere dag "dit jaar word ik zes". Wijsneus.
Ik kan het niet aan.

Nog gefeliciteerd Kyara! Het gaat allemaal zo hard. Ik zoek al jaren de pauze knop. Tegelijkertijd is al het nieuwe ook steeds weer leuk om te zien.