F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dus sabbat hoeven we niet te observeren?quote:Op maandag 27 november 2017 16:11 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Jezus plukte aren op de Sabbat en genas eveneens mensen op de Sabbat; daarnaast ging Hij in tegen het gebod om vrouwen die overspel pleegden te stenigen. Voorts gaf Hij aan dat niet wat de mond in gaat onrein maakt, maar wat eruit komt, hetgeen in strijd was met de voedselwetten.
In de evangeliën wordt duidelijk dat je een wet mag verbreken om goed te doen, om een leven te redden.
Sabbat heb ik nooit echt begrepen, maar in handelingen wordt de heidenen niks opgelegd dan.... (Bloed, verstikte, hoererij)
Dan heb jij niet begrepen wat hiermee werd bedoeld. Het ging hier niet om de Wet, maar het plan om Jeruzalem en nadien Judea in te nemen. En als je de rest van deze passage leest zal dit klaar en duidelijk worden. Volgens de profeten was de voorwaarde om een vrij joods rijk, het rijk der hemelen te verwerven, zich strikt aan de Wet te houden en er geen jota van te wijzigen. Daar had Jezus en zijn achterban aan voldaan als fundamentalistische gelovigen.quote:Op maandag 27 november 2017 15:01 schreef Manke het volgende:
[..]
Geen jota van de wet totdat alles vervuld is, staat er. De wet is iig vervuld door Jezus, volgens NT.
En met dat ' groot worden ' zinspeelt Jezus op de hoge functies die hij nadien aan hen zal geven in het vrij Palestina. Tja, het heeft niet mogen zijn.quote:Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
...en profetenquote:
[..]
De eerste : niets. Een functie kun je vervullen, een wet niet.
De tweede: alles betekent alles wat je maar bedenken kunt, zolang de aarde bestaat. En dat is nog steeds aan de gang dus de wet geldt.
De wet geldt ook nog steeds, heb dat nooit ontkend. Maar gelovigen zijn niet meer onder deze wet, maar onder de wet van de geest van rechtvaardiging door geloof.
In Deuteronomium staat dat wie niet de hele wet gehoorzaamt, die zal alle vloeken ontvangen. Hard werken dus om de zegen te ontvangen.
Onder het NT ben je gestorven met Christus voor de wet, en wederopgestaan met Christus, dan ben je niet meer eronder, maar zal je de wet dienen in de geest zonder het doel van rechtvaardiging proberen te behalen, omdat je door geloof in de Zoon daaraan voldoet zoals Abraham gerechtvaardigd werd omdat hij God geloofde.
Vlg de brieven dus.
Ok, zal het eens uitzoeken met dit in het achterhoofd.quote:
[..]
Dan heb jij niet begrepen wat hiermee werd bedoeld. Het ging hier niet om de Wet, maar het plan om Jeruzalem en nadien Judea in te nemen. En als je de rest van deze passage leest zal dit klaar en duidelijk worden. Volgens de profeten was de voorwaarde om een vrij joods rijk, het rijk der hemelen te verwerven, zich strikt aan de Wet te houden en er geen jota van te wijzigen. Daar had Jezus en zijn achterban aan voldaan als fundamentalistische gelovigen.
[..]
En met dat ' groot worden ' zinspeelt Jezus op de hoge functies die hij nadien aan hen zal geven in het vrij Palestina. Tja, het heeft niet mogen zijn.
Gedaan en geleerd hebben , volt verl tijd.
Dat staat er niet !quote:
Jezus is gekomen om de wet te volbrengen, wat betekent dat dan?
Jezus is ook niet geboren op 25 dec want dat is een heidense datum en ik vier dat ook niet...maar de rest is allemaal onzin wat je denkt en ga ook met jou niet meer in discussie,want je kennis is triest en je bent toch eigenwijs en wil de waarheid van het woord niet geloven en snappen, en komt met eigen conclusies die nergens op slaan.quote:
[..]
Je kunt er allerlei kromme redeneringen op loslaten en dat is dan ook wat christenen doen om dit stuk te verklaren. Ik heb al de gekste verklaringen voorbij zien komen. Jezus zou de jongeling op de proef stellen, Jezus zou de jongeling een lesje leren, Jezus zou hem uitdagen en ga maar door.
Er staat echter dat Jezus gewoon het antwoord geeft dat elke vrome jood zou geven: Er is er maar één die goed is en dat is de Ene, de Almachtige: JHWH.
Buiten hem is er niets.
En zeker geen halfgod of half mens/half god, of 100% mens en 100% god, dat zijn allemaal Romeins/Helleense, dus heidense invloeden die men er aan vastgeknoopt heeft. Daar waren godenzonen namelijk heel gewoon en dat ze uit een maagd geboren waren was ook niet zeldzaam.
Van een heel bekende afgod (Mithras) weten we dat hij op 25 december geboren werd. Van Jezus Christus is geen geboortedatum bekend maar we vieren het op...?
Tja, dat is dus zuivere gnostiek op Helleense maat geschreven. Heeft niks vandoen met de historische Jezus. Maar wil je dat geloof aanhangen, mij goed, maar het blijft van de pot getrokken.quote:
Onder het NT ben je gestorven met Christus voor de wet, en wederopgestaan met Christus, dan ben je niet meer eronder, maar zal je de wet dienen in de geest zonder het doel van rechtvaardiging proberen te behalen, omdat je door geloof in de Zoon daaraan voldoet zoals Abraham gerechtvaardigd werd omdat hij God geloofde.
Vlg de brieven dus.
Oei, weer eentje die is uitgezongen.quote:
[..]
Jezus is ook niet geboren op 25 dec want dat is een heidense datum en ik vier dat ook niet...maar de rest is allemaal onzin wat je denkt en ga ook met jou niet meer in discussie,want je kennis is triest en je bent toch eigenwijs en wil de waarheid van het woord niet geloven en snappen, en komt met eigen conclusies die nergens op slaan.
Nee hoor dat is de waarheid...die jij niet wil geloven,dus ga lekker je tijd verdoen hier en die met z'n eigen waarheid aan komt zetten die nergens op slaat...quote:
[..]
Tja, dat is dus zuivere gnostiek op Helleense maat geschreven. Heeft niks vandoen met de historische Jezus. Maar wil je dat geloof aanhangen, mij goed, maar het blijft van de pot getrokken.
[..]quote:
[..]
Oei, weer eentje die is uitgezongen.
Oei, weer eentje die is uitgezongen.
[/quote]
Ja ik kan beter de bijbel gaan lezen dan jou onzin aan te horen...
Ben helemaal niet bekend met het hoe en wat over gnostieke leer.quote:
[..]
Tja, dat is dus zuivere gnostiek op Helleense maat geschreven. Heeft niks vandoen met de historische Jezus. Maar wil je dat geloof aanhangen, mij goed, maar het blijft van de pot getrokken.
Gnostiek was toch op mystieke wijze geheime kennis van God ontvangen?
Wat weet je eigenlijk wel ????quote:
Ben helemaal niet bekend met het hoe en wat over gnostieke leer.
Gnostiek was toch op mystieke wijze geheime kennis van God ontvangen?
Jammer dat je zo reageert. Zoals je merkt is mijn kennis van de Bijbel prima. Ik ben doorkneedt in de leer hoor. Je geeft zelf al aan dat er heidense invloeden zijn in het christendom. De mijter is er ook één van. (Mithras). En zo zijn er ook veel minder in het oog springende zaken. En ik snap het woord wel maar geloven doe ik het niet (meer). Wat kan ik daar aan doen? Je kunt niet even kiezen om iets te geloven.quote:
[..]
Jezus is ook niet geboren op 25 dec want dat is een heidense datum en ik vier dat ook niet...maar de rest is allemaal onzin wat je denkt en ga ook met jou niet meer in discussie,want je kennis is triest en je bent toch eigenwijs en wil de waarheid van het woord niet geloven en snappen, en komt met eigen conclusies die nergens op slaan.
Tsja.quote:
[..]
...en profeten
De wet geldt ook nog steeds, heb dat nooit ontkend. Maar gelovigen zijn niet meer onder deze wet, maar onder de wet van de geest van rechtvaardiging door geloof.
In Deuteronomium staat dat wie niet de hele wet gehoorzaamt, die zal alle vloeken ontvangen. Hard werken dus om de zegen te ontvangen.
Onder het NT ben je gestorven met Christus voor de wet, en wederopgestaan met Christus, dan ben je niet meer eronder, maar zal je de wet dienen in de geest zonder het doel van rechtvaardiging proberen te behalen, omdat je door geloof in de Zoon daaraan voldoet zoals Abraham gerechtvaardigd werd omdat hij God geloofde.
Vlg de brieven dus.
Kijk ik zie Paulus anders dan jij. Als je de authenticiteit van die brieven voor 100% waar aanneemt dan snap ik je. Maar dan moet je geloven in een warrige Paulus die nu eens dit, en dan weer dat zegt. Daar verbaasden de oude kerkvaders zich al over. Zoals je wellicht weet hang ik de theorie aan dat deze brieven verre van authentiek zijn. Daar is zwaar in geknipt en geplakt en dat is hier en daar overduidelijk, en soms nauwelijks te zien. Het duidelijkst is dat te zien als Paulus zelf zegt geen groot spreker te zijn en een matig, wat boers Grieks gebruikt, en hij ineens enorme welbespraaktheid vertoont en lange volzinnen vol geraffineerde retoriek gebruikt. Je hoeft geen groot taalkundige te zijn om deze stukken er zo uit te pikken. En laten deze stukken nu net een volslagen ander Paulus zien. Om deze ingrepen autoriteit te verschaffen werden de teksten aan Paulus toegeschreven.
Herhaling, wat u hier beschrijft is een hypothese, en een niet bijster sterke.quote:
[..]
Dan heb jij niet begrepen wat hiermee werd bedoeld. Het ging hier niet om de Wet, maar het plan om Jeruzalem en nadien Judea in te nemen. En als je de rest van deze passage leest zal dit klaar en duidelijk worden. Volgens de profeten was de voorwaarde om een vrij joods rijk, het rijk der hemelen te verwerven, zich strikt aan de Wet te houden en er geen jota van te wijzigen. Daar had Jezus en zijn achterban aan voldaan als fundamentalistische gelovigen.
[..]
En met dat ' groot worden ' zinspeelt Jezus op de hoge functies die hij nadien aan hen zal geven in het vrij Palestina. Tja, het heeft niet mogen zijn.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zo is het....quote:
[..]
Tsja.
Kijk ik zie Paulus anders dan jij. Als je de authenticiteit van die brieven voor 100% waar aanneemt dan snap ik je. Maar dan moet je geloven in een warrige Paulus die nu eens dit, en dan weer dat zegt. Daar verbaasden de oude kerkvaders zich al over. Zoals je wellicht weet hang ik de theorie aan dat deze brieven verre van authentiek zijn. Daar is zwaar in geknipt en geplakt en dat is hier en daar overduidelijk, en soms nauwelijks te zien. Het duidelijkst is dat te zien als Paulus zelf zegt geen groot spreker te zijn en een matig, wat boers Grieks gebruikt, en hij ineens enorme welbespraaktheid vertoont en lange volzinnen vol geraffineerde retoriek gebruikt. Je hoeft geen groot taalkundige te zijn om deze stukken er zo uit te pikken. En laten deze stukken nu net een volslagen ander Paulus zien. Om deze ingrepen autoriteit te verschaffen werden de teksten aan Paulus toegeschreven.
Het boerse taalgebruik in het NT is veelal een slechte vorm van koinè. Dit omdat het veelal de tweede taal was van de schrijver naast het Aramees wat van huis uit gesproken werd. 1 Van mijn theologie leraren noemde het steevast 'steenkolen Grieks'.
Het welbespraakte wat je her en der in de Paulinische teksten tegenkomt is Attisch of gezien de tijd waarin het redigeren plaatsvond beter gezegd neo-attisch.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Jip en Janneke taal en dan ineens Harry Mulisch er tussendoor...quote:
[..]
Zo is het....
Het boerse taalgebruik in het NT is veelal een slechte vorm van koinè. Dit omdat het veelal de tweede taal was van de schrijver naast het Aramees wat van huis uit gesproken werd. 1 Van mijn theologie leraren noemde het steevast 'steenkolen Grieks'.
Het welbespraakte wat je her en der in de Paulinische teksten tegenkomt is Attisch of gezien de tijd waarin het redigeren plaatsvond beter gezegd neo-attisch.
Die discrepanties vielen de oude kerkvaders al op, dat was dus spoedig daarna. Men had wel wat zorgvuldiger te werk kunnen gaan, nu is het hier en daar een zooitje, de chronologie klopt niet (Handelingen vs. brieven) en de verhalen spreken elkaar hier en daar tegen.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 27-11-2017 20:09:01 ]
Voor een zacht prijsje van ¤ 18,90 kan je dat hier zelf allemaal lezen:quote:
Bron?
Kan ik zelf eens kijken hoe het zit.
Over het taalgebruik:
Welke zinnen bijvoorbeeld?
http://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven
En voor niks gaat de zon op, of je denkt toch niet dat we je dit allemaal gaan voorlezen toch ?
Als ze zorgvuldig waren geweest dan waren het vervalsingen geworden. Zoals ze zijn geschreven is het verder borduren maar ook reageren op de gedachten van Paulus. De toehoorder op dat moment snapte dat wel. Zij herkenden in de teksten bijvoorbeeld daar waar het gaat over het oude (Joodse Geloof) en het nieuwe (de ontwikkelingen die het vroege christendom vorm gaven). Zij hoorden de stem en de tegenstem en herkenden de ingrepen. Ik denk daarom dat die onzorgvuldigheid bewust ingezet werd. De redactie maakten de teksten van Paulus weer levend en actueel en vervulde zo in de behoefte van de toehoorder.quote:
[..]
Jip en Janneke taal en dan ineens Harry Mulisch er tussendoor...
Die discrepanties vielen de oude kerkvaders al op, dat was dus spoedig daarna. Men had wel wat zorgvuldiger te werk kunnen gaan, nu is het hier en daar een zooitje, de chronologie klopt niet (Handelingen vs. brieven) en de verhalen spreken elkaar hier en daar tegen.
De latere lezer, zo ook de kerkvaders, zaten er later wel mee in hun mik.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Je zou wel eens gelijk kunnen hebben. Dit is een zeer logische verklaring. Top !quote:
[..]
Als ze zorgvuldig waren geweest dan waren het vervalsingen geworden. Zoals ze zijn geschreven is het verder borduren maar ook reageren op de gedachten van Paulus. De toehoorder op dat moment snapte dat wel. Zij herkenden in de teksten bijvoorbeeld daar waar het gaat over het oude (Joodse Geloof) en het nieuwe (de ontwikkelingen die het vroege christendom vorm gaven). Zij hoorden de stem en de tegenstem en herkenden de ingrepen. Ik denk daarom dat die onzorgvuldigheid bewust ingezet werd. De redactie maakten de teksten van Paulus weer levend en actueel en vervulde zo in de behoefte van de toehoorder.
De latere lezer, zo ook de kerkvaders, zaten er later wel mee in hun mik.
Ik ga met je mee dat het "moderniseren" van die brieven een aanjager is geweest maar of ze opzettelijk slordigheden hebben ingebouwd? Of wellicht bewust niet al te nauwkeurig?quote:
[..]
Als ze zorgvuldig waren geweest dan waren het vervalsingen geworden. Zoals ze zijn geschreven is het verder borduren maar ook reageren op de gedachten van Paulus. De toehoorder op dat moment snapte dat wel. Zij herkenden in de teksten bijvoorbeeld daar waar het gaat over het oude (Joodse Geloof) en het nieuwe (de ontwikkelingen die het vroege christendom vorm gaven). Zij hoorden de stem en de tegenstem en herkenden de ingrepen. Ik denk daarom dat die onzorgvuldigheid bewust ingezet werd. De redactie maakten de teksten van Paulus weer levend en actueel en vervulde zo in de behoefte van de toehoorder.
De latere lezer, zo ook de kerkvaders, zaten er later wel mee in hun mik.
Kan je hiervan een voorbeeld uit het nt geven?quote:
[..]
Jip en Janneke taal en dan ineens Harry Mulisch er tussendoor...
¤ 18,90quote:
[..]
Kan je hiervan een voorbeeld uit het nt geven?
Ben je hier om te discussiëren of om je boeken te verkopen?quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat was de eerste wet van Newton ook al weer?quote:
Koop maar een naturkunde boek, we gaan het niet voorkauwe
Ooit overwogen leraar te worden?
Zonder voorbeeld ben ik niet overtuigd om dat boek te halen bij de bib.
Aton = Charlie Vergeerquote:
[..]
Ben je hier om te discussiëren of om je boeken te verkopen?
Op
Dan is een voorbeeld geven ook zinloos.quote:
[..]
Wat was de eerste wet van Newton ook al weer?
Koop maar een naturkunde boek, we gaan het niet voorkauwe
Ooit overwogen leraar te worden?
Zonder voorbeeld ben ik niet overtuigd om dat boek te halen bij de bib.
Ook ik zou wat werk van Vergeer moeten uitpluizen om je naar mijn tevredenheid antwoord te geven op je vraag. Ik heb wel een voorbeeld voorhanden. Ik hoop dat je er wat aan hebt en als ik ergens een denkfout heb gemaakt dan hoor ik het graag van jou of de andere users hier.quote:
[..]
Wat was de eerste wet van Newton ook al weer?
Koop maar een naturkunde boek, we gaan het niet voorkauwe
Ooit overwogen leraar te worden?
Zonder voorbeeld ben ik niet overtuigd om dat boek te halen bij de bib.
Romeinen 15:15 is zo’n typische welbespraakte volzin die niet bij Paulus past. Het steenkolen koine van Paulus maar ook bijvoorbeeld die van Marcus is eerder vergelijkbaar met hoe Yoda zijn zinnen uitspreekt en dat is hier duidelijk niet het geval.
In ieder geval het eerste woord is neo-attisch τολμηρότερον en wordt in de Naardense vertaald met ‘toch’. Wat opvalt aan dit woord is dat het slechts 1 keer in het Nieuwe Testament voorkomt.
Τολμηρότερον δὲ ἔγραψα ὑμῖν ἀπὸ μέρους ὡς ἐπαναμιμνήσκων ὑμᾶς διὰ τὴν χάριν τὴν δοθεῖσάν μοι ὑπὸ τοῦ Θεοῦ
Woord voor woord vertaald in het Engels zou er staan:
More-daringly yet I write to you brothers from part as of-on-up-reminding you thru the grace the being-given to-me under the God.
Ik denk dat als de zin zelf door Paulus zou zijn geschreven hij het woord ὅσα zou hebben gebruikt. Zoals in Romeinen 15:4. Ook dit woord wordt in de Naardense vertaald met ‘toch’ en komt meer dan 100 keer voor in het Nieuwe Testament. Het was dus wat gangbaarder.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ook hier is een tegengeluid broodnodig:
"De ontkenning onder [enkele critici] van Paulus' auteurschap van Romeinen wordt tegenwoordig terecht in de hoek van curiositeiten betreffende de Nieuwtestamentische wetenschap geplaatst. Geen enkele verantwoordelijke tekstkritiek ontkent heden ten dage de Paulinische oorsprong. Het gebruik van de brief door de Apostolische Vaders is bewezen en voor het eind van de tweede eeuw werd het geciteerd alszijnde van Paulus. Elke nog bestaande vroege lijst van Nieuwtestamentische boeken neemt het op in de epistels. Het externe bewijs van authenticiteit zou inderdaad nauwelijks krachtiger kunnen zijn; en dit wordt in diens geheel gestaafd door het interne bewijs, linguistisch, stilistisch, literair, geschiedkundig en theologisch."
Cranfield, C. E. B. The Epistle to the Romans 1–8 (Vol. 1), International Critical Commentary Series. King's Lynn: T&T Clark Ltd, 2004, pp. 1–2. (Vertaald uit het Engels).
"De ontkenning onder [enkele critici] van Paulus' auteurschap van Romeinen wordt tegenwoordig terecht in de hoek van curiositeiten betreffende de Nieuwtestamentische wetenschap geplaatst. Geen enkele verantwoordelijke tekstkritiek ontkent heden ten dage de Paulinische oorsprong. Het gebruik van de brief door de Apostolische Vaders is bewezen en voor het eind van de tweede eeuw werd het geciteerd alszijnde van Paulus. Elke nog bestaande vroege lijst van Nieuwtestamentische boeken neemt het op in de epistels. Het externe bewijs van authenticiteit zou inderdaad nauwelijks krachtiger kunnen zijn; en dit wordt in diens geheel gestaafd door het interne bewijs, linguistisch, stilistisch, literair, geschiedkundig en theologisch."
Cranfield, C. E. B. The Epistle to the Romans 1–8 (Vol. 1), International Critical Commentary Series. King's Lynn: T&T Clark Ltd, 2004, pp. 1–2. (Vertaald uit het Engels).
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat "enkele critici" is wel behoorlijk achterhaald. "Tegenwoordig" betekent in jouw voorbeeld 2004 en eerder. Er is, vooral de laatste jaren, nogal wat vooruitgang geboekt in de filologie over deze materie. Ik kan je een boek van Ch. Vergeer aanraden, puur ter informatie. Met uitgebreide bronnenlijst uiteraard.quote:
Ook hier is een tegengeluid broodnodig:
"De ontkenning onder [enkele critici] van Paulus' auteurschap van Romeinen wordt tegenwoordig terecht in de hoek van curiositeiten betreffende de Nieuwtestamentische wetenschap geplaatst. Geen enkele verantwoordelijke tekstkritiek ontkent heden ten dage de Paulinische oorsprong. Het gebruik van de brief door de Apostolische Vaders is bewezen en voor het eind van de tweede eeuw werd het geciteerd alszijnde van Paulus. Elke nog bestaande vroege lijst van Nieuwtestamentische boeken neemt het op in de epistels. Het externe bewijs van authenticiteit zou inderdaad nauwelijks krachtiger kunnen zijn; en dit wordt in diens geheel gestaafd door het interne bewijs, linguistisch, stilistisch, literair, geschiedkundig en theologisch."
Cranfield, C. E. B. The Epistle to the Romans 1–8 (Vol. 1), International Critical Commentary Series. King's Lynn: T&T Clark Ltd, 2004, pp. 1–2. (Vertaald uit het Engels).
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 29-11-2017 11:02:26 ]
Al die deftige woorden die je op zich helder formuleert verbloemen niet dat er geen enkel argument te vinden is in je post.quote:
Ook hier is een tegengeluid broodnodig:
"De ontkenning onder [enkele critici] van Paulus' auteurschap van Romeinen wordt tegenwoordig terecht in de hoek van curiositeiten betreffende de Nieuwtestamentische wetenschap geplaatst. Geen enkele verantwoordelijke tekstkritiek ontkent heden ten dage de Paulinische oorsprong. Het gebruik van de brief door de Apostolische Vaders is bewezen en voor het eind van de tweede eeuw werd het geciteerd alszijnde van Paulus. Elke nog bestaande vroege lijst van Nieuwtestamentische boeken neemt het op in de epistels. Het externe bewijs van authenticiteit zou inderdaad nauwelijks krachtiger kunnen zijn; en dit wordt in diens geheel gestaafd door het interne bewijs, linguistisch, stilistisch, literair, geschiedkundig en theologisch."
Cranfield, C. E. B. The Epistle to the Romans 1–8 (Vol. 1), International Critical Commentary Series. King's Lynn: T&T Clark Ltd, 2004, pp. 1–2. (Vertaald uit het Engels).
Ik tel de drogredenen die je gebruikt ‘Ad Verecundiam’ en ‘Ad Chartam’ er dan niet bij.
Nu kan ik dat ook: Vergeer zegt dat de brief niet authentiek is en dat er aan is gesleuteld. En zo is!
Je zou eens iets van hem kunnen lezen. Als die niet christelijk genoeg voor je is dan verwijs ik je naar Dr. S. Greijdanus die hoogleraar was aan de Theologische School te kampen en in 1933 al de conclusie trok dat de brief aan de Romeinen niet geheel authentiek is.
Bovenal ligt het bewijs dat de brief niet authentiek is in de brief aan de Romeinen zelf.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 29-11-2017 18:22:41 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dr. S. Greijdanus had toen ook al door dat de auteur van het Lukas evangelie onmogelijk een tijdgenoot en reisgezel van Paulus was. Wel uit de tijd dat er aan die brieven was gesleuteld, op het eind van de 1e eeuw dus, en dat is ook de mening van de meeste hedendaagse geschiedkundigen.quote:
Je zou eens iets van hem kunnen lezen. Als die niet christelijk genoeg voor je is dan verwijs ik je naar Dr. S. Greijdanus die hoogleraar was aan de Theologische School te kampen en in 1933 al de conclusie trok dat de brief aan de Romeinen niet geheel authentiek is.
Bovenal ligt het bewijs dat de brief niet authentiek is in de brief aan de Romeinen zelf.
Allereerst: is Charles Vergeer theoloog? Ik hoor - naast wikipediapagina's, websites zonder bronnen en dummies-verwijzingen - enkel maar die naam. Het lijkt er haast wel op alsof dit subforum vooral een samenscholing is van gelijkgestemde zielen die een eigen profeet en religie hebben ontwikkeld. Want daadwerkelijk academische bronnen uit het veld van de theologie, kerkgeschiedenis en hermeneutiek zie ik hier zelden tot nooit.quote:
[..]
Al die deftige woorden die je op zich helder formuleert verbloemen niet dat er geen enkel argument te vinden is in je post.
Ik tel de drogredenen die je gebruikt ‘Ad Verecundiam’ en ‘Ad Chartam’ er dan niet bij.
Nu kan ik dat ook: Vergeer zegt dat de brief niet authentiek is en dat er aan is gesleuteld. En zo is!
Je zou eens iets van hem kunnen lezen. Als die niet christelijk genoeg voor je is dan verwijs ik je naar Dr. S. Greijdanus die hoogleraar was aan de Theologische School te kampen en in 1933 al de conclusie trok dat de brief aan de Romeinen niet geheel authentiek is.
Bovenal ligt het bewijs dat de brief niet authentiek is in de brief aan de Romeinen zelf.
Hetgeen mij brengt tot je tweede punt: je pretendeert alsof zeggen dat iets zo is, het ook zo maakt. Alsof dat de strekking is van de door mij aangehaalde bron. Integendeel, daaruit blijkt consensus. Je zou me wel kunnen overtuigen door bijvoorbeeld aan te geven welke hermeneutische methode is toegepast door critici van Paulus, of deze is peer-reviewed, hoe het met de consensus zit, en dergelijke. Dat soort bronnen krijg ik echter niet.
Ten derde is het veelzeggend dat je je eigen werkelijke motivatie tot het willen onderuit halen van in dit geval Paulus wil toepassen op mij, zij het dat ik pertinent pro-christelijke bronnen wil zien die nooit kritisch zijn op het geloof. Ik heb je medebroeder bijvoorbeeld reeds drie keer gevraagd een bron te geven voor de bewering dat er een proto-eucharistische uitspraak is gevonden gelieerd aan de Mithras cultus, daterend voor de eerste eeuw van Christus. In plaats van dat die bron komt, dat er gezegd wordt: deze en deze academici hebben aangetoond dat een bron met dezelfde spreuk als later in de mond van de evangelisten is gelegd honderden jaren voor Christus is gevonden, waarmee mijn hele argument ontkracht wordt en wellicht zelfs traditionele religie als geheel - komen er zwaaismiley's.
Welnu, aangezien het in deze burelen maar niet verder komt als een verwijzing naar de uiterst speculatieve en kennelijk weinig breed gedragen theorieën van Vergeer (corrigeer me als ik er naast zit en geef me voorbeelden van theologen, hermeneutici en kerkhistorici die zijn hypothese staven) en het eveneens uiterst duidelijk is dat een discussie hieromtrent eerder wordt gevoerd vanuit een persoonlijke kruistocht jegens in dit geval de christelijke religie, dan een daadwerkelijk academisch willen onderzoeken van de beschikbare materie, kan ik met academische bronnen komen tot ik een ons weeg. De reactie zal steevast hetzelfde blijven.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Weer Vergeer.quote:
[..]
Dat "enkele critici" is wel behoorlijk achterhaald. "Tegenwoordig" betekent in jouw voorbeeld 2004 en eerder. Er is, vooral de laatste jaren, nogal wat vooruitgang geboekt in de filologie over deze materie. Ik kan je een boek van Ch. Vergeer aanraden, puur ter informatie. Met uitgebreide bronnenlijst uiteraard.
Overigens, de consensus binnen de academische wereld is dat de pastorale epistels (Timotheüs en Titus) waarschijnlijk niet van Paulus zijn; eenzelfde stelligheid omtrent Romeinen zie ik nergens in de vakliteratuur.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je zou natuurlijk de hele discussie direct kunnen afsluiten door gewoon de bron te geven waar ik naar gevraagd heb.quote:
Als je zo zeker bent van je waarheid, moet dat geen zware opgave zijn. Aldus, demonstreer voor eens en altijd hier dat de aarde inderdaad om de zon draait en laat ons allen deelachtig worden van die academische bron die aangeeft dat proto-eucharistische woorden zoals je die eerder aangehaald hebt, gevonden zijn en gedateerd zijn voor de 1e eeuw na Christus.
Blijf je deze vraag ontwijken, lijkt het me duidelijk wat de conclusie is.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Mijn favoriete theologie leraar zei ooit eens tegen mij. Iedereen die praat over God is een theoloog. Daar ben ik het mee eens.quote:
[..]
Allereerst: is Charles Vergeer theoloog? Ik hoor - naast wikipediapagina's, websites zonder bronnen en dummies-verwijzingen - enkel maar die naam.
Er zijn er hier drie die bekend zijn met het werk van Vergeer. Best weinig lieden om te spreken van een samenscholing. Verder weet ik niet wat je bazelt over profeet en religie. Vergeer is een uitstekend filoloog, geen profeet. Aton en Hoatzin zijn atheist. Zelf ben ik gelovig.quote:Het lijkt er haast wel op alsof dit subforum vooral een samenscholing is van gelijkgestemde zielen die een eigen profeet en religie hebben ontwikkeld.
Ik heb je verwezen naar het werk van Greijdanus.quote:Want daadwerkelijk academische bronnen uit het veld van de theologie, kerkgeschiedenis en hermeneutiek zie ik hier zelden tot nooit.
Dus omdat de groep iets vind dan is het zo. Dat is wederom een drogreden. Ik kan daar niets mee.quote:Hetgeen mij brengt tot je tweede punt: je pretendeert alsof zeggen dat iets zo is, het ook zo maakt. Alsof dat de strekking is van de door mij aangehaalde bron. Integendeel, daaruit blijkt consensus. Je zou me wel kunnen overtuigen door bijvoorbeeld aan te geven welke hermeneutische methode is toegepast door critici van Paulus, of deze is peer-reviewed, hoe het met de consensus zit, en dergelijke. Dat soort bronnen krijg ik echter niet.
Ik geef je als bron de brief van de Romeinen zelf. Hieruit blijkt duidelijk dat deze niet in zijn geheel authentiek is. Als je het daar niet mee eens bent toon dat dan aan met argumenten. Doe in ieder geval een poging. Maar dat blijft nog steeds uit. In plaats daarvan overspoel je dit forum met epistels met weinig inhoud. Prima verder hoor maar ik heb er niets aan.
Nergens haal ik Paulus onderuit. In tegendeel. Ik haal jou ook niet onderuit. Wel wijs ik je nogmaals op het ontbreken van argumentatie. Het zijn een hoop woorden maar je zegt niets.quote:Ten derde is het veelzeggend dat je je eigen werkelijke motivatie tot het willen onderuit halen van in dit geval Paulus wil toepassen op mij, zij het dat ik pertinent pro-christelijke bronnen wil zien die nooit kritisch zijn op het geloof. Ik heb je medebroeder bijvoorbeeld reeds drie keer gevraagd een bron te geven voor de bewering dat er een proto-eucharistische uitspraak is gevonden gelieerd aan de Mithras cultus, daterend voor de eerste eeuw van Christus. In plaats van dat die bron komt, dat er gezegd wordt: deze en deze academici hebben aangetoond dat een bron met dezelfde spreuk als later in de mond van de evangelisten is gelegd honderden jaren voor Christus is gevonden, waarmee mijn hele argument ontkracht wordt en wellicht zelfs traditionele religie als geheel - komen er zwaaismiley's.
Het toekennen van teksten aan Paulus die in werkelijkheid niet van zijn hand komen zie ik eerder als het onderuit halen van Paulus. Van zijn gedachtegoed is niet veel meer over en bedekt met redactionele ingrepen. Doe je daar aan mee. Of sta je er voor open om te ontdekken wie Paulus werkelijk was?
Ja je zit ernaast. Het enige dat Vergeer doet is de tekst lezen. Dat kun je zelf ook. Ik verwijs je dan nog maar een keer naar Romeinen dan kun je zelf de aanvullingen, verbeteringen, stem en tegenstem herkennen. Als je daar hulp bij nodig hebt zou je eens een Vergeertje kunnen lezen.quote:Welnu, aangezien het in deze burelen maar niet verder komt als een verwijzing naar de uiterst speculatieve en kennelijk weinig breed gedragen theorieën van Vergeer (corrigeer me als ik er naast zit en geef me voorbeelden van theologen, hermeneutici en kerkhistorici die zijn hypothese staven) en het eveneens uiterst duidelijk is dat een discussie hieromtrent eerder wordt gevoerd vanuit een persoonlijke kruistocht jegens in dit geval de christelijke religie, dan een daadwerkelijk academisch willen onderzoeken van de beschikbare materie, kan ik met academische bronnen komen tot ik een ons weeg. De reactie zal steevast hetzelfde blijven.
Voor een voorbeeld verwijs ik je dan nog maar een keer naar het werk van Greijdanus.
'een persoonlijke kruistocht jegens de christelijke religie'. Vind je het gek dat je uiteindelijk van die smiley's krijgt met zulke hersenspinsels. Je mag best wat over me beweren maar dan moet het enigszins nog wel kloppen. Je zit er volkomen naast....
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Klaarblijkelijk is het voor jou een zware opgave om je beweringen te staven met argumenten.quote:
[..]
Je zou natuurlijk de hele discussie direct kunnen afsluiten door gewoon de bron te geven waar ik naar gevraagd heb.
Als je zo zeker bent van je waarheid, moet dat geen zware opgave zijn. Aldus, demonstreer voor eens en altijd hier dat de aarde inderdaad om de zon draait en laat ons allen deelachtig worden van die academische bron die aangeeft dat proto-eucharistische woorden zoals je die eerder aangehaald hebt, gevonden zijn en gedateerd zijn voor de 1e eeuw na Christus.
Blijf je deze vraag ontwijken, lijkt het me duidelijk wat de conclusie is.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik had het niet tegen jou hoor. Dat heb ik al achter mij gelaten.quote:
[..]
Je zou natuurlijk de hele discussie direct kunnen afsluiten door gewoon de bron te geven waar ik naar gevraagd heb.
Als je zo zeker bent van je waarheid, moet dat geen zware opgave zijn. Aldus, demonstreer voor eens en altijd hier dat de aarde inderdaad om de zon draait en laat ons allen deelachtig worden van die academische bron die aangeeft dat proto-eucharistische woorden zoals je die eerder aangehaald hebt, gevonden zijn en gedateerd zijn voor de 1e eeuw na Christus.
Blijf je deze vraag ontwijken, lijkt het me duidelijk wat de conclusie is.
1. Dat is wel erg makkelijk; dan is iedereen die praat over seksualiteit ook bioloog. Ik denk niet dat het zo werkt in het wetenschappelijk discours.quote:
[..]
Mijn favoriete theologie leraar zei ooit eens tegen mij. Iedereen die praat over God is een theoloog. Daar ben ik het mee eens.
[..]
Er zijn er hier drie die bekend zijn met het werk van Vergeer. Best weinig lieden om te spreken van een samenscholing. Verder weet ik niet wat je bazelt over profeet en religie. Vergeer is een uitstekend filoloog, geen profeet. Aton en Hoatzin zijn atheist. Zelf ben ik gelovig.
[..]
Ik heb je verwezen naar het werk van Greijdanus.
[..]
Dus omdat de groep iets vind dan is het zo. Dat is wederom een drogreden. Ik kan daar niets mee.
Ik geef je als bron de brief van de Romeinen zelf. Hieruit blijkt duidelijk dat deze niet in zijn geheel authentiek is. Als je het daar niet mee eens bent toon dat dan aan met argumenten. Doe in ieder geval een poging. Maar dat blijft nog steeds uit. In plaats daarvan overspoel je dit forum met epistels met weinig inhoud. Prima verder hoor maar ik heb er niets aan.
[..]
Nergens haal ik Paulus onderuit. In tegendeel. Ik haal jou ook niet onderuit. Wel wijs ik je nogmaals op het ontbreken van argumentatie. Het zijn een hoop woorden maar je zegt niets.
Het toekennen van teksten aan Paulus die in werkelijkheid niet van zijn hand komen zie ik eerder als het onderuit halen van Paulus. Van zijn gedachtegoed is niet veel meer over en bedekt met redactionele ingrepen. Doe je daar aan mee. Of sta je er voor open om te ontdekken wie Paulus werkelijk was?
[..]
Ja je zit ernaast. Het enige dat Vergeer doet is de tekst lezen. Dat kun je zelf ook. Ik verwijs je dan nog maar een keer naar Romeinen dan kun je zelf de aanvullingen, verbeteringen, stem en tegenstem herkennen. Als je daar hulp bij nodig hebt zou je eens een Vergeertje kunnen lezen.
Voor een voorbeeld verwijs ik je dan nog maar een keer naar het werk van Greijdanus.
'een persoonlijke kruistocht jegens de christelijke religie'. Vind je het gek dat je uiteindelijk van die smiley's krijgt met zulke hersenspinsels. Je mag best wat over me beweren maar dan moet het enigszins nog wel kloppen. Je zit er volkomen naast....
2. Het punt is, dat op alle academische bronnen van mijn kant de enige naam die - tot voor kort, toen je een theoloog noemde - deze auteur betreft, en dat er op gezworen wordt door sommigen alsof het de evangelische waarheid is. Anders kan ik de onbeleefde en onwetenschappelijke houding van enkelen hier niet verklaren: het is alsof je tornt aan heilige dogma's.
3. Dat is uiteraard verre van een geldige methodiek: zelf lezen en dan interpreteren, en vervolgens aandragen als academisch gestaafd onderzoek. Wederom: zo werkt het niet. Meetbaarheid, methode, analyse, hermeneuse... welke methodiek wordt toegepast om te komen tot welke eindconclusie?
4. Nee, wanneer er binnen de academische wereld een breedgedragen consensus is, is er sprake van precies dat: breedgedragen eensgezindheid. Die mis ik overigens in de hele 'Jezus was zeloot' en 'de brieven van Paulus zijn aangedikt' theorieën de hier rijkelijk vloeien. Ik weet niet hoe jij anders spreekt over 'consensus' binnen de wetenschap, maar als jij puur op basis van het argument wat je nu geeft spreekt van een drogreden, staat het eenieder natuurlijk vrij om zwaartekracht te ontkennen puur omdat dat de breedgedragen opinie is.
5. Ontbreken van argumentatie is precies de 'methode' die jij voorstaat: geen methodiek, geen peer-review, geen academische consensus, maar 'zelf lezen' en vervolgens zonder enige academische onderbouwing je mening als waarheid presenteren. Medunkt dat je hier jezelf gigantisch tegenspreekt, immers, men is al theoloog wanneer men over god praat, en 'zelf lezen' zijn valide manieren om tot een deugdelijke argumentatie te geraken. Daarentegen onderbouw ik mijn argumenten steevast met peer-reviewed bronnen uit de theologische, tekstkritische en kerkhistorische vakliteratuur. Zeg me: hoe is dat 'ontbreken van argumentatie'?
6. Wellicht bij jou niet, of minder. Maar je bent niet serieus als je, na het lezen van het topic over proto-eucharistische Mithras inscripties, de reactie die ik daarop kreeg ook maar op enige wijze kunt rechtvaardigen.
Kortom: de wetenschappelijke methode is wat telt, als men zelf gaat bepalen hoe men te werk gaat en beslist of iets valide is, zonder zich iets aan te trekken van de wetenschappelijke consensus, kan men zelfs beweren dat de zon niet heet is, simpelweg omdat ik de zon zie en dus sterrenkundige ben, en echte hitte ervan niet ervaar.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Opnieuw ben je niet oprecht nu.quote:
[..]
Klaarblijkelijk is het voor jou een zware opgave om je beweringen te staven met argumenten.
Je weet heel goed dat ik in het betreffende topic maar liefst drie vakbronnen heb gebruikt om aan te tonen dat de Cumont-theorie al sinds 1971 door Mithras-academici is verworpen, dat de vroegste beschrijvingen van zgn. proto-christelijke Mithraïsche rituelen dateren uit de 1e eeuw na Christus (Statius, 80 n. Chr.) en dat de vroegste monumenten gewijd aan Mithras in het Westen dateert van 98/99 n. Chr.
Zeg me: hoe is dat niet onderbouwd?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Kennelijk niet.quote:
[..]
Ik had het niet tegen jou hoor. Dat heb ik al achter mij gelaten.
En het is zeer simpel.
Verwijs me naar die bron. Daarmee heb je niet alleen aangetoond dat de eucharistie daadwerkelijk één-op-één is gekopieerd van een oeroude Mithras-inscriptie, je legt daarmee elke gelovige het zwijgen op.
Die bron komt echter maar niet, en dat spreekt boekdelen
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
