DeParo | zondag 5 november 2017 @ 06:06 |
We kennen allemaal wel die ene Marokkaan die zo tof is, aardige kerel, en soms zelfs een Goede vriend. Maar als grote groep vinden we ze allemaal kut. En als we eerlijk zijn. Marokkanen en Nederlanders leven dan ook compleet gescheiden van elkaar. Marokkaanse gezinnen leven in hun eigen buurten in een soort klein-Marokko waar in familie-kring nauwelijks Nederlands wordt gesproken en waarin sociale kringen vooral frustratie mbt het gebrek aan herkenning regeert. Alhoewel Turken sociaal en qua werk beter zijn geintegreerd, vaak ook beter de taal spreken, maar ook zij blijven over het algemeen in een soort klein-Turkije wonen. Hoe mensen hun eigen huis en familie opvoeden is aan hun. Het mooie aan Nederland is dat we zo min mogelijk willen (!!) vertellen hoe mensen hun leven moeten leiden. Maar. We leven wel met z'n allen in Nederland. Het liberale Nederland, groots met kleine daden, en het land van doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg. Maar alles heeft een grens. Wanneer 'nieuwe' groepen zich als eigen groep blijven gedragen die niks van doen hoeven hebben met de rest van Nederland, dan hoeft dat niet per direct een probleem te zijn, maar dat kan het uiteindelijk wel worden als belangen en standpunten tegen elkaar ingaan. Wanneer deze groepen worden gekenmerkt door politieke discussies en standpunten die meer eigen zijn voor andere landen en regio's, wanneer deze groepen worden gekenmerkt door werkeloosheid en criminaliteit, baldadigheid etc dan heb je een probleem. Om het maar even te versimpelen. De politieke discussie over dit onderwerp wordt gebombardeerd door enerzijds mensen die alleen maar roepen hoe mooi een multiculturele samenleving is en hoe modern (maar hoe dan?) en anderzijds mensen die 'andere' groepen er zo snel mogelijk uit willen mieteren (verantwoordelijkheid is dan ver te zoeken). Hierbij zijn nog allerlei soorten van belangengroepjes bijgekomen al dan niet aangewakkerd door gebeurtenissen in landen om ons heen met vergelijkbare problemen en discussies. Op een gegeven moment moeten we op een punt komen dat er iemand of een partij opstaat die constructief met dit onderwerp omgaat. Die dit overgevoelige onderwerp uit de extremiteit van links of rechts trekt en er rationeel tegen aankijkt. Ja we hebben een integratieprobleem in Nederland met verschillende groepen. Nee het enige middel is niet om ze allemaal het land uit te zetten. Maar we moeten streng zijn: Hoe zou een nieuw rationeel integratiebeleid eruit moeten zien? Mijn inziens zou het 'Nederlanderschap' voorwaardelijk moeten zijn voor nieuwkomers. Dat is het in zekere zin al maar aangezien we te maken hebben met zeer grote groepen mensen met zeer andere Culturen moeten we vele malen strenger zijn. Het idee is dat duidelijker moet blijken voor nieuwkomers dat je je ook daadwerkelijk in een ander land en in een andere omgeving bevindt. Dat als je hier wilt zijn er zeer concrete voorwaarden aan verbonden worden. Dat houdt in: * Taalkennis * Culturele Kennis van Nederland en het Westen * Professionele Bijdrage * Maatschappelijke Bijdrage * Strafblad Veel van deze punten zijn uiterst vaag en hebben we al in ons integratiebeleid. Het probleem met ons huidige integratiebeleid echter is dat we mensen als individu willen 'integreren'. Dat is fout, dat zou het eindresultaat moeten zijn, maar niet de realiteit vanaf het moment dat ze komen. Veel nieuwkomers, zeker uit Islamitische landen, komen als groep. Ze blijven ook woonachtig en sociaal hangen in hun eigen groep dus moet je ze ook als groep integreren en er Nederlandse individuen van willen maken. Dit vergt meer personeel en investeringen. Integratiebeleid vergt daarom meer overheidsinvesteringen om concrete punten per 'thema' aan te dragen en hier ook op toe te kunnen zien. Professionele en maatschappelijke bijdrages houdt in dat zowel publieke als private sector er zich mee moeten bemoeien. De overheid zou hier in principe best een soort sociaal PPP-model voor kunnen verzinnen. Op de korte termijn zal dit (veel) meer geld kosten dan het oplevert. Op de lange termijn creeer je een effectieve toevoer aan (echte) nieuwe Nederlanders, met nuttige vaardigheden, die een nuttige bijdragen leveren aan de economie en samenleving. Plus zich ook nog eens Nederlands voelen. Om groepen te willen integreren moet je ook streng zijn en het Nederlanderschap als iets exclusief te beschouwen. Noodzakelijke stappen: - Probleemgroepen over het land en verschillende buurten verspreiden - Ervoor zorgen dat scholen niet of 100% autochtoon of 100% allochtoon zijn - Voorwaardelijke verblijfsrechten voor migranten. Afhankelijk van strafblad, taalkennis, cultuurkennis en bijdrage aan de samenleving (vul maar in) kunnen verblijfsrechten elk jaar verlengd worden tot men een punt bereikt dat men zich definitief Nederland mag noemen. Dit doen we al min of meer maar moet veel strenger op worden gecontroleerd. - Dubbele nationaliteit verbieden. - Mogelijk 2e of 3e generatie, indien alle familieleden allochtoon zijn, aan dezelfde voorwaarden te verbinden indien hun familieleden de doelstellingen als hierboven beschreven nog niet hebben bereikt. Rationaliteit begint met het accepteren dat je een probleem hebt. Dat punt bereiken we langzaam ondanks dat we er overduidelijk nog steeds bang voor zijn het hardop te noemen. Het accepteren van het probleem, allemaal, dat is de enige manier om een oplossing te bereiken los van extremiteiten en andere banaalheden die elke vorm van redelijkheid overschrijden. | |
noescom | dinsdag 7 november 2017 @ 19:42 |
Mijn ideale integratiebeleid zou er als volgt uitzien:" • Open grenzen. Iedereen is welkom tenzij je een strafblad hebt • Geen opvang in een asielzoekerscentrum, maar direct zoeken naar een baan • Geen verplichte taalcursussen en andere inburgeringsonzin. Uiteraard is het wel nuttig om de taal en gewoontes te leren, maar dat is de verantwoordelijkheid van de migrant. • Geen verbod op dubbele nationaliteit. Ook niet voor autochtonen. • De eerste vijf jaar kun je geen aanspraak maken op enigerlei uitkeringen. • Vluchtelingen die geen mogelijkheden hebben om hier een bestaan op te bouwen kunnen aanspraak maken op private hulp van bijvoorbeeld het Rode Kruis. | |
AgLarrr | dinsdag 7 november 2017 @ 20:26 |
Ik vind dat we aan onze nieuwkomers dezelfde eisen moeten stellen als aan ieder andere Nederlandse staatsburger. Je spreekt de taal, je haalt een papiertje, je begrijpt en respecteert de Nederlandse democratie en de manier van omgaan met elkaar die een functionerende democratie vraagt, en je draagt naar vermogen bij aan de kwaliteit van de samenleving door actief burgerschap te vertonen. | |
HendrikV | dinsdag 7 november 2017 @ 20:56 |
We hebben geen beleid... | |
bluemoon23 | vrijdag 10 november 2017 @ 23:55 |
Hebt je het nu over de VS in de 19e eeuw of over het Nederland van nu ? Want voor het Nederland van nu is dat nu niet echt een geweldig plan | |
Old_Pal | zaterdag 11 november 2017 @ 06:53 |
Het gros van de allochtonen spreekt en schrijft belabberd Nederlands. Het gros van de allochtonen leeft in een bubble van de eigen culturele achtergrond. Het gros van de allochtonen wil niks te maken hebben met autochtonen. Verder: welke positieve invloed heeft de islam (gehad) op de Nederlandse samenleving in de afgelopen 50 jaar sinds de komst van de 'gastarbeiders'? Kan iemand mij één puntje noemen? Eentje maar want ik kan het niet. | |
noescom | zaterdag 11 november 2017 @ 08:37 |
Verklaar je nader waarom je dat geen geweldig plan vindt. | |
Megumi | zaterdag 11 november 2017 @ 08:49 |
Welk beleid heb je het over? Ik denk omdat er juist nooit doeltreffend beleid op dit gebied is geweest juist de boel uit de hand gelopen is. | |
Adept | zaterdag 11 november 2017 @ 08:55 |
Beleid.. We gaan niet eens fatsoenlijk met onze eigen buren om, en dan hoop je met een of andere beleid, een stukje papier dus, een soort sociale cohesie af te dwingen. Met andere woorden wij missen zelf de meest basale menselijke ontwikkeling en empathie? Zonder oprechte interesse in mensen an sich, dus buiten het eigen 'club verstand', gaat geen enkel beleid nog ergens iets veranderen. Althans, op enige effectieve manier. | |
Bluesdude | zaterdag 11 november 2017 @ 12:26 |
Je leeft in de bubble van vooroordelen als gevolg dat je niks te maken heb of wil met allochtonen? | |
Weltschmerz | zaterdag 11 november 2017 @ 13:19 |
Ik ben het wel met TS eens dat je bij het beleid het onderscheid tussen groepen en individu in de gaten moet houden. Maar je moet ook het onderscheid maken tussen inspanning en resultaat, en tussen integratie en integratiebeleid. Integratiebeleid bepaalt immers maar heel beperkt de mate van integratie. Een aantal dingen in het immigratiebeleid moeten gewoon zo snel mogelijk veranderen omdat ze integratie tegenhouden. Daar hoeven we het verder niet te lang over te hebben omdat het zulke open deuren zijn: - Afschaffen dubbele nationaliteit - Afschaffen buitenlandse financiering van moskeeen, scholen en imams in Nederland - Scheiden van vluchtelingenopvang en naturalisatie - Illegaal binnenkomen, inclusief valse voorwendselen, betekent nooit legaal worden Gegeven de beperkingen van integratiebeleid, moet je dus voor integratie zorgen via het immigratiebeleid. Immigratie moet in het belang zijn van de mensen met een Nederlandse nationaliteit, niet in het belang van het Nederlandse bedrijfsleven, niet in het belang van het buitenlandse bedrijfsleven, niet in het belang van de EU, niet in het belang van buitenlanders die een Nederlandse nationaliteit willen, niet in het belang van politieke partijen, individuele politici of maatschappelijke organisatie en NGO's, maar in het belang van alle Nederlanders. Dat is een democratisch gegeven, de Nederlandse staat gaat immers over de immigratie en de Nederlandse staat is er voor het belang van alle Nederlanders. Als we het er dan over eens zijn dat integratie in het belang van alle Nederlanders is moet je dat resultaat dus ook bereiken. De inspanning is niet zo relevant en het integratiebeleid dus ook niet, want dat heeft niet zo'n sterk verband met het resultaat en is vooral veel inspanning. Dan moeten we maar de integratie doen slagen met het immigratiebeleid. Daarbij gaat het inderdaad om groepen, dus als een groep onvoldoende integreert, dan stoppen we de immigratie van die groep. In casu dus die van de Marokkanen, de Turken, de Somaliers en islamieten in het algemeen. Feitelijk komt het er dan op neer dat die groepen zelf maar moeten zorgen dat ze integreren, ipv dat het beleid of de rest van de Nederlanders daarvoor zou moeten zorgen terwijl geen van beide dat kan. Lukt het niet, dan heeft die groep 'pech'. Eerst resultaat zien, dan pas weer eventueel immigratie. Als het wel lukt heeft Nederland geen probleem, als het niet lukt heeft Nederland geen probleem. Daarmee is dan het Nederlands probleem opgelost. | |
Old_Pal | zaterdag 11 november 2017 @ 14:22 |
Nee hoor. Mijn mening is gebaseerd op feitelijke vaststellingen. | |
Kaas- | zaterdag 11 november 2017 @ 14:28 |
Bedankt Thierry. | |
Bluesdude | zaterdag 11 november 2017 @ 14:36 |
Kom eens uit die bubble ... Dan zie je de onzin waar je graag in wilt geloven. | |
Adept | zaterdag 11 november 2017 @ 15:50 |
Is dit niet gewoon inclusie? Dus zodra Achmed een baan heeft, belasting afdraagt, redelijk verstaanbaar is, dan is hij geïntegreerd. | |
bluemoon23 | zaterdag 11 november 2017 @ 19:04 |
Moet ik nu werkelijk uitleggen waarom deze redenering van jou stupide is ? Waar wil jij "iedereen" huisvesten in een land wat al stampvol is ? Om maar een van de meest voor de hand liggende bezwaren te noemen. Draai het eens om, ik vraag mij af in welke bubble jij altijd verkeerd ? Is dat een beschermde grachtengordel omgeving of zoiets waar je nooit iets meekrijgt van de nadelen van de multiculturele samenleving en de nadelen van de import van kansloze economische migranten ? Jij staat altijd met je wijzende vingertje klaar hier op Fok, er zijn talloze onderzoeken en miljarden aan projecten en subsidies tegen aan gegooid. Maar volgens Bluesdude zijn het allemaal vooroordelen | |
torentje | zaterdag 11 november 2017 @ 21:30 |
Geen enkele religie heeft een toegevoegde waarde voor een land. Ikzelf vind het, de bevolking van een land pesten wat de religieuze leiders doen. Zo van, kijk mij eens kleine mannetjes, ik zeg allerlei dwaze dingen en jullie hebben maar te luisteren naar wat ik zeg, aangezien ik groter, sterker en sneller ben als jullie. | |
Wespensteek | zaterdag 11 november 2017 @ 21:37 |
Blijft altijd grappig om te lezen dat mensen serieus denken dat dat een oplossing is. Om de integratie te bevorderen wordt je verplicht de Nederlandse nationaliteit op te geven, dat zal helpen. | |
noescom | zaterdag 11 november 2017 @ 23:45 |
Ja, graag. Discussiëren doe je op basis van argumenten of werkt dat niet zo in bluemoon23 land? Hoezo moet ik nu ineens huisvesting regelen? Waren daar de woningcorporaties en dergelijke niet voor? [ Bericht 3% gewijzigd door noescom op 11-11-2017 23:56:18 ] | |
Old_Pal | zondag 12 november 2017 @ 06:13 |
Behalve de christelijk en joodse religie. Of wil je ontkennen dat de maatschappij waarin we nu leven niet is gebaseerd op deze waarden? Ben je een ontkenner van de geschiedenis soms? Afijn, sinds enige decennia wordt in de Lage Landen "Allahoe Akbar"geroepen dat in de kern zoiets betekent als "Dood Aan Alle Ongelovigen". Niet echt een toegevoegde waarde aan de Nederlandse cultuur dus. | |
Old_Pal | zondag 12 november 2017 @ 06:23 |
Nederlanders die al jarenlang netjes hun belasting en premies betalen hebben te maken met een wachttijd van 10 jaar om in aanmerking te komen voor een sociale woning. Maar geef jij maar al die zogenaamde 'vluchtelingen' gratis een woning ..... dan voorspel ik een burgeroorlog. | |
#ANONIEM | zondag 12 november 2017 @ 06:50 |
op doet een hoop onjuiste aannames | |
DeParo | zondag 12 november 2017 @ 09:11 |
Als je de Nederlandse nationaliteit opgeeft voor een ander, het is immers een keuze, dan wordt het ook lastig hier te blijven wonen en werken natuurlijk. | |
DeParo | zondag 12 november 2017 @ 09:12 |
Dit zeggen is geen enkel historisch, Cultureel, of politiek besef hebben. | |
Adept | zondag 12 november 2017 @ 09:29 |
De enige oplossing is het ontstijgen van onze religieus culturele opvattingen ten behoeve van menselijke ontwikkeling. Maar dat is theorie, en geen praktijk zolang iedereen zich onder de paraplu van zeg een God, een Allah, een Morele overtuiging etc..laat leiden naar functioneel gezien soms een anti antwoord op leven, dan is de kans op ellende exponentieel toegenomen. Feit blijft simpelweg dat wij allemaal om en nabij hetzelfde functioneren en naar om en nabij dezelfde ervaringen neigen. Dus de hoop op bestaansrecht, de hoop op liefde, de hoop op geluk en de hoop op veiligheid om dit allemaal te kunnen ervaren en uitbouwen. Zo simpel ligt het toch vaak aan het eind van de dag. En zoeken naar de weg om dit te bereiken zonder elkaar naar het leven te staan vanuit angsten van allerlei aard is een oplossing, maar daar zijn wij als geheel aan mensen mede verantwoordelijk in. Geen intentie tot overwegingen op dit vlak leidt slechts naar polarisatie en uiteindelijk conflict. | |
torentje | zondag 12 november 2017 @ 09:30 |
Ik weet niets van geschiedenis omdat mij het heden meer interesseert als het verleden. Weet wel dat men nooit een al te hoog IQ kan hebben als men plaatsen inricht om Goden te aanbidden te bejubelen en te bezingen. Zie jij dat niet als een teken dat het ouder volk debiel is? | |
Baconbus | zondag 12 november 2017 @ 09:32 |
Ik denk niet dat Allah Ahkbar betekent wat jij denkt dat het betekent. | |
noescom | zondag 12 november 2017 @ 10:31 |
Ik heb nooit gezegd dat die 'vluchtelingen' gratis een woning mogen betrekken. Die migranten komen uiteraard op dezelfde lijst als Nederlanders. | |
Wespensteek | zondag 12 november 2017 @ 10:46 |
Nee hoor dan moet je gewoon een verblijfsvergunning krijgen en waarschijnlijk lukt dat ook wel aangezien die mensen hier al heel lang wonen en een sociaal-, gezins- en familieleven hebben. Mogelijk zijn ze hier zelfs geboren en getogen. Of je een keuze hebt is maar de vraag een aantal nationaliteiten kun je niet opgeven, dan heb je geen keus maar daarnaast is het gezien het krijgen van een verblijfsvergunning voor Nederland mogelijk het handigst de Nederlandse nationaliteit op te geven. Alleen als je een functie wil waarvoor die vereist is zou dat problemen opleveren. | |
DeParo | zondag 12 november 2017 @ 12:22 |
Mensen met alleen een verblijfsvergunning zijn er weer makkelijker uit te kieperen als ze geen baan hebben, als ze misdaden begaan, en met bepaalde sociale zaken kunnen er meer haken en ogen aanzitten en zal er meer controle plaatsvinden. | |
bluemoon23 | zondag 12 november 2017 @ 13:17 |
Oh, ik wil gerust argumenteren op basis van argumenten hoor, maar ik mag toch aannemen dat het basiskennis is dat het ongelimiteerd binnenlaten van iedereen die maar wil geen goed plan is ? Nee, jij moet dat niet regelen, maar je snapt hopelijk wel dat huisvesting sowieso al problematisch is in een drukbevolkt land als Nederland, en dat wel degelijk een rol speelt in jouw "iedereen is welkom" beleid Nee, die zijn voor "sociale" huurwoningen. Als we migranten binnenlaten die in aanmerking komen voor een sociale huurwoning, dan kunnen we wel aannemen dat ze nog op veel meer gebieden netto-ontvanger zijn en dus een kostenpost voor de maatschappij. Die categorie migranten hebben we dus sowieso niets aan. Tja, misschien betekent het wel niet "dood aan ongelovigen" Maar als je favoriete kreet zowel gebruikt wordt om je god te eren, of als een strijdkreet en je net onschuldigen hebt afgeslacht of dat gaat doen na het brullen van Allah Akbar. Dan is het volgens niet zo`n geweldig goed gekozen kreet | |
noescom | zondag 12 november 2017 @ 13:53 |
Dat geldt alleen als je ze binnenlaat op kosten van de samenleving. Dat is niet waar ik voor pleit. Waar ik wél voor pleit is dat ze direct zelf een woning gaan huren en zelf werk gaan zoeken om dat te betalen. Kunnen ze dat niet betalen? Dan kunnen ze mogelijk aankloppen bij een private hulporganisatie. Lange wachtlijsten is niet alleen voor allochtonen een probleem. De oorzaak daarvan ligt vooral bij kunstmatige woningschaarste door bestemmingsplannen en dergelijke. Kortom, laten we daar wat aan proberen te doen. Goed punt. Het probleem is dus de sociale huurwoningen e.g. de subsidie voor woningcorporaties om hogere prijzen te kunnen vragen voor hun woningen. Laten we daar ook direct iets aan doen. Afschaffen lijkt mij de beste optie. [ Bericht 10% gewijzigd door noescom op 12-11-2017 14:00:05 ] | |
Wespensteek | zondag 12 november 2017 @ 15:23 |
Dat eruit zetten valt ook zwaar tegen en meer bureaucratie lijkt mij eigenlijk een reden het niet te doen. Alleen dat hele circus rond verstrekken van verblijfsvergunningen al, maar wat te denken van de administratieve last die hun werkgever krijgt en het aanpassen van de nationaliteit, de effecten op gezinnen waar ineens een ouder niet meer de nationaliteit deelt met kinderen etc. etc. | |
Old_Pal | zondag 12 november 2017 @ 15:32 |
Het komt er wel op neer. | |
Old_Pal | zondag 12 november 2017 @ 15:34 |
En dan hun leven lang in de bijstand want hun vaardigheden op de Nederlandse arbeidsmarkt zijn heel erg beperkt. | |
noescom | zondag 12 november 2017 @ 15:36 |
Nee, geen bijstand. Ik pleit voor geen enkele vorm van uitkering aan migranten voor tenminste 5 jaar.
| |
Homey | zondag 12 november 2017 @ 22:05 |
Over 50 jaar generaties zijn Marokkanen nog steeds Marokkanen in Nederland. De culturele verschillen zijn zo enorm, dat die niet overbrugd zullen worden. Het is als een discussie op het internet, als de meningen bij start al te ver uit elkaar liggen, krijg je juist verdere polarisatie i.p.v. nader tot elkaar te komen. Dat laatste zou alleen kunnen als de verschillen klein zijn, zoals vroeger het geval was met mensen uit andere west-europese landen. Al die aannames uit de jaren '70 dat de volgende generatie vanzelf zouden integreren blijkt totale flauwekul te zijn. Op zich een vorm van racisme, dat mensen uit andere culturen vanzelf assimileren in de superieure westerse culturen. Echter, zij zien hun cultuur als superieur, dus zij hebben iets van jullie passen je maar aan aan ons. | |
Tanatos | zondag 12 november 2017 @ 23:56 |
Ik vind heel veel Indonesiërs in Nederland prima geïntegreerd. | |
Homey | maandag 13 november 2017 @ 09:27 |
Omdat dat vaak indo's zijn, mensen van gemengde afkomst. En de cultuur in Indonesie was destijds deels Nederlands door het kolonisme. | |
probeer | maandag 13 november 2017 @ 13:09 |
Wat bedoel je met probleemgroepen? Zijn dat alle slecht geïntegreerde burgers, of meer de overlastgevende / bekende van politie types? Zijn dat mensen die hier al wonen, of gaat dat alleen op voor de nieuwkomers? Hoe ga je bepalen of iemand tot een probleemgroep behoort of gaat behoren? En hoe wil je dat in de praktijk gaan doen, dat verspreiden? Sociale huurwoningen zijn in dit land niet heel mooi verspreid, maar vaak bij elkaar gegooid in vaak niet de betere wijken. Gaan we dan heel veel verbouwen? Gaan we migranten voorrang geven op bepaalde wijken? Vereist nogal een enorme wijziging in de manier waarop we wijken, dorpen, steden inrichten. En juridisch gezien, voor de 'probleemgroepen' die hier al wonen .. ik gok dat 'u bent niet goed genoeg geïntegreerd' geen geldige reden is voor het verbreken van een huurcontract of gedwongen verhuizing. En bij daadwerkelijke overlast oid zal een dossier moeten opgebouwd worden voordat een rechter tot uit huis zetting overgaat. Zal niet veel sneller gaan dan het nu gaat. Of gaan we die probleemgroepen dan allemaal een betere woning geven, zodat ze vast wel uit zichzelf willen verhuizen? Dan zou dit land te klein zijn, zowel letterlijk maar voornamelijk figuurlijk. En zelfs als we via een wet gaan regelen dat mensen die niet goed geïntegreerd zijn, door de overheid verhuisd kunnen worden, zal die vast en zeker niet zomaar met terugwerkende kracht kunnen gelden. Ow en werkgelegenheid lijkt me ook nog wel een ding bij het huisvesten van migranten. Al valt idd wel wat te zeggen voor een betere spreiding van asielzoekers door Nederland. Lees: meer in de kleine gemeenten, minder in de grote steden (die door haar inrichting segregatie in de hand werken). Daarbij is je volgende punt ook beter te voorkomen. Maarja .. die hele opgelegde lokalisering van asielzoekers / migranten / s kan je als overheid sowieso alleen uitvoeren wanneer die mensen op een of andere manier van je afhankelijk zijn qua inkomen. Als zij zelfvoorzienend zijn moeten ze natuurlijk helemaal zelf weten waar ze gaan wonen. Hoe ga je dat doen mbt vrijheid van onderwijs (en dus de vrije schoolkeuze van ouders om hun kind wel of niet naar een bepaalde school te sturen)? Wettelijke quota? Een soort Amsterdam-systeem met voorkeuren en loting? Er wordt nu ook al gekeken naar een strafblad / criminele activiteiten bij zowel asielaanvraag als naturalisatie. Voor iedereen met een verblijfsvergunning (en als eis voor naturalisatie) is er de verplichte inburgeringscursus. Dus daar heb je de cultuur- en taalkennis. Bijdrage aan de samenleving. Leg uit aub? Het is bij naturalisatie tot Nederlander (dus van 'geldige verblijfsvergunning' naar daadwerkelijk Nederlander worden) nu al verplicht om afstand te doen van je andere nationaliteit. Daar zitten uitzonderingen aan, maar die zijn er voornamelijk omdat het andere land moeilijk loopt te doen. Daarbij, als oplossing van een of ander loyaliteitsprobleem lijkt me dit zowel symptoombestrijding als puur voor de schone schijn. Daadwerkelijke loyaliteit is naar mijn weten niet af te dwingen. En mensen moeten bij naturalisatie nu ook al een 'verklaring van verbondenheid' afleggen. Naar mijn weten hebben 3e generatie allochtonen bij hun geboorte recht op de Nederlandse nationaliteit (mits zowel zij als (één van) hun ouders in Nederland geboren zijn en er vanaf de 1e generatie sprake is van een Nederlands hoofdverblijf). Dat wil je dan eerst gaan wijzigen? Want anders ga je discrimineren tussen verschillende groepen mensen, terwijl ze vanaf hun geboorte allemaal rechtmatig de Nederlandse nationaliteit hebben. Ben ik het principieel niet mee eens.
Tl:DR; Hoe? [ Bericht 0% gewijzigd door probeer op 13-11-2017 13:14:30 ] | |
DeParo | maandag 13 november 2017 @ 14:44 |
Dat is dan toch echt de verantwoordelijkheid van de desbetreffende ouder, of persoon, als je in Nederland woont moet je ook echt voor Nederland kiezen, daar is wellicht wat te licht over nagedacht in het verleden, genoeg immigranten die dat ook willen, die kans ook verdienen, maar ook genoeg die dat niet doen. | |
Wespensteek | maandag 13 november 2017 @ 17:08 |
Als ze hier wonen kiezen ze ook voor Nederland en je vergeet nog steeds dat er landen zijn waarbij je helemaal niet kunt kiezen. Een Nederlandse vrouw die getrouwd is met een Marokkaanse man zal in jouw geval dus merken dat het kind niet meer de Nederlandse nationaliteit kan houden en dus is de vrouw afhankelijker van de man en bij een scheiding ontstaan dus helemaal problemen. Jouw voorstel heeft geen enkel nut en zorgt alleen voor problemen, het enige effect is dat de onderbuikgevoelens over de dubbele nationaliteit mogelijk verdwijnen. | |
geavanceerd | woensdag 15 november 2017 @ 10:16 |
Integratie zonder assimilatie is invasie | |
geavanceerd | woensdag 15 november 2017 @ 10:18 |
Dan onderwijs je de jeugd dat je problemen krijgt als je met een Marokkaanse man een Marokkaans kind in Nederland neemt, en dan zullen minder Nederlandse vrouwen dat doen. Als er ernstige problemen zijn met buitenlandse mensen dan zet je die mensen uit naar hun eigen land. | |
RM-rf | woensdag 15 november 2017 @ 10:37 |
Ik werk zelf in Luxemburg, en een interssant en leerzaam iets daar is bv de positie van de 'Lusoburguês '... https://en.wikipedia.org/wiki/Portuguese_Luxembourger https://www.wort.lu/en/lu(...)3e22b9b398870807fac4 dat zijn nakomelingen van portugese gastarbeiders uit de jaren zestig/zeventig die toen voor de staalindustrie gehaald werden.. ongeveer 16% van de luxemburgse inwoners heeft de portugese nationaliteit (veelal dubbele nationaliteiten, alhoewel ook een deel enkel portugees is) De positie van deze groep is eigenlijk vergelijkbaar met wat marokanen in nederland zijn, een groep die relatief laag opgeleid is, een lager inkomen heeft en ook relatief meer sociale problemen... Opvallend is dat ondanks dat deze groep ruim 40 tot 50 jaar in Luxembrug woont, ze niet erg goed geintegreerd zijn, veelal nog steds hun eigen taal spreken, soms zelfs slecht andere talen en sterk 'onder elkaar' blijven... Hierbij is het interssant om te kijken naar bv een andere groep gastarbeiders die in dezelfde periode gekomen zijn, de Italianen... deze zijn vrijwel volledig geintegreerd in de Luxemburgse maatschappij en hebben momenteel een vergelijkbare status als autochtone luxemburgers... Het grote verschil tussen de Italianen en Portugezen kan vermoedelijk deels verklaard worden door een wet die Luxemburg begin jaren zeventig invoerde na een verdrag dat ze afsloten met Portugal... Dit regelde de nareizen van familie-leden uit Portugal, en ook de mogelijkheid bv huwelijkspartners uit Portugal te halen. Waar de Italiaanse gastarbeiders veelal geintegreerd werden in de bestaande maatschappij, en ook trouwden met personen uit hetzelfde land, deels uit andere groepen, was het voor portugezen erg makkelijk een partner uit Portugal te halen en 'onder elkaar' te blijven. Imho is dat een grond erg kritisch te zijn over zulke mogelijkheden familie na te laten reizen en bv autochtonen familievorming makkelijk te maken met personen van buiten de eigen maatschappij... Zoiets hindert dan juist integratie en houd sociale groepen 'afgesloten'.... Alhowel ik verder eerder tegen het idee van 'assimilatie' ipv 'integratie' ben en ook die focus op dubbele nationaliteiten niet zo deel, denk ik wel dat bv familie-vorming een belangrijk middel tot integratie is, maar ook een wapen kan zijn integratie te hinderen. | |
rockstah | woensdag 15 november 2017 @ 11:06 |
Ik denk eigenlijk dat de oplossing voor het hier aangekaarte probleem niet aan migratiekant gezocht moet worden, enerzijds omdat er nauwelijks migratie meer is uit de landen die men hier aankaart en anderzijds omdat eerste generatie migranten over het algemeen juist de groep is die het meest bereid is om zich aan te passen. Het probleem ligt naar mijn idee meer met mensen die hier al langer wonen of altijd gewoond hebben maar om wat voor reden dan ook vervreemd van de maatschappij zijn geraakt. | |
DeParo | woensdag 15 november 2017 @ 11:35 |
Als ze hier komen wonen kiezen ze voor Nederland, dat is een ongefundeerde aanname, ze kiezen er wel voor om in Nederland te komen wonen. De achterliggende reden, of de context waarin dat gebeurt, hoeft nog niet te stroken met wat wenselijk is voor de Nederlandse samenleving. In mijn voorstel gaat het juist om de generaties die volledig migrant zijn, allebei de kanten, een Nederlandse ouder is uiteraard voldoende om gewoon Nederlander te zijn. | |
DeParo | woensdag 15 november 2017 @ 11:36 |
De eerste generatie migranten kwamen hier voor een specifiek doel, werken en geld verdienen, niks mis mee want die mogelijkheid kregen ze ook, dat geld was echter wel benieuwd om de familie in Marokko te onderhouden, van het een kwam het ander en uiteindelijk bleven ze, maar al zouden ze hier gekomen zijn om zich voorgoed te vestigen dan nog moet je ook bij die eerste generatie migranten zo actief zijn, die omstandigheden creeeren, dat een geslaagde integratie ook wordt doorgegeven aan de daaropvolgende generaties bijvoorbeeld. | |
DeParo | woensdag 15 november 2017 @ 11:40 |
Ik ben het volstrekt met je eens dat er een balans moet zijn met inspanning en resultaat. Het kan niet alleen afhankelijk zijn van het integratiebeleid. Maar het is wel zo dat wanneer jouw integratiebeleid op orde is, dat je als staat en samenleving kan zeggen dat je er alles aan hebt gedaan, dat je ook minder rouwig hoeft te zijn als je bij bepaalde groep mag concluderen dat het niet gelukt is en het beter is wanneer deze groep, van hen die geen inspanning leveren, vertrekt. | |
DeParo | woensdag 15 november 2017 @ 12:10 |
Ik ben het volstrekt met je eens dat dit duidelijk gecategoriseerd moet worden en niet in een zin samen te vatten is, uiteindelijk zal je daar toch een juridische benaming aan moeten geven, dat er ook echt objectief geoordeeld kan worden of iemand in de samenleving past. Quota opstellen en inderdaad op basis van groep voorrang geven in een bepaalde wijk. Stimuleren, kan niet over een nacht ijs gaan, maar juist omdat je mensen buiten de grote steden gaat plaatsen (waar de meeste van de desbetreffende groepen al zitten), zal dat niet het grootste probleem zijn. Bestemmingsplannen kunnen nu eenmaal veranderen, huurcontracten hoeven niet per direct worden opgezegd, dat gaat geleidelijk. Bovendien moet er ook sprake van stimulatie zijn, en zoals hierboven al aangekaart, inspanning van de groep die geintegreerd moet worden wordt beloond. Overigens is het evenmin zo dat groepen volledig uit elkaar worden getrokken. Zolang er maar een balans is qua gezond contacten met verschillende groepen. Zeker, maar juist daarom wil ik een PPP-model zien waar 'nieuwe wijken' ook bepaalde vormen van werkgelegenheid krijgen, dat met overheidssteun dit over een periode van pakweg 5-20 jaar wordt gestimuleerd. Dat heb ik hierboven inderdaad nu enigszins toegelicht. Volgens mij zijn veel van deze groepen sowieso oververtegenwoordigd wanneer het aankomt op sociale zekerheid, dan kan je als overheid ook bepaalde ambities stellen, zonder dat ze die zekerheid overigens verliezen. [..] Quota, uiteindelijk zal er met werk en huisvesting zoals hierboven benoemd een wisselwerking ontstaan, uiteindelijk wil niemand twintig kilometer van zijn school wonen. [..] Klopt maar in dit geval gaat het over strafblad en criminele activiteiten binnen Nederland en zelfs nadat je asiel, een verblijfsvergunning, of in mijn voorbeeld een voorlopige nationaliteit hebt gekregen. Zolang je de voorlopige nationaliteit hebt hoef je overigens nog niet de dubbele nationaliteit op te geven, dat kan ook niet, mocht je alsnog het land dienen te verlaten. Werk, inkomen, en maatschappelijk werk. Voor mensen die bijvoorbeeld hulpbehoevend zijn, ziek, invalide, of simpelweg oud, kunnen er natuurlijk altijd uitzonderingen worden gemaakt. Maar ook hier, net als bij punt 1, zal je er een juridisch concept van dienen te maken dat ook getoetst kan worden. Het stimuleren van maatschappelijk werk, het bij het inburgeringsproces een vast onderdeel van maken, kan tegelijkertijd contact en een vertrouwensrelatie met andere Nederlanders stimuleren. [..] Wanneer iemand daadwerkelijk zijn nationaliteit moet opgeven dan zal het voor hem ook moeilijker worden om ombelemmerd op en neer te reizen naar het land van herkomst. Het klinkt crue maar bepaalde banden met een land van herkomst verbreken zou niet altijd een probleem moeten zijn. Nog steeds kan je met bijvoorbeeld een Turkse of Marokkaanse nationaliteit naar Nederland komen en hier zelfs wonen en werken, alleen zijn de voorwaarden dan nog strenger, net als voor elke expat of iemand met een huis in een ander land geldt. Ik zie dat zeker niet als symptoombestrijding maar een belangrijk middel om immigranten, zeker omdat dit vaak juist grote groepen zijn, nog duidelijker te doen laten merken dat ze met Nederland een dergelijke band moeten opbouwen. Ik houd het liever bij daden dan bij woorden in dit soort geval, het gaat erom dat je verbondenheid moet kunnen toetsen, dat moet je juridisch en wettelijk allemaal vastleggen natuurlijk, dat gaan wij hier niet bepalen, maar alleen dan zal je dit soort problemen vermijden. [..] Het gaat in dit geval om immigranten, van de 2e en 3e generatie, die aan allebei de kanten van de ouders een migratieachtergrond hebben. [..] Toch op den duur een bepaalde politieke stroming zien die een dergelijke mentaliteit kan belichamen, daar heeft de maatschappij ook een rol in, maar uiteindelijk moet de actieve rol bij de politiek en overheid liggen. | |
DeParo | woensdag 15 november 2017 @ 12:15 |
Nederland heeft een dergelijk verdrag met Turken, dat het mogelijk maakt dat ze dienstplicht in Turkije kunnen doen en bepaalde groepen vanuit Turkije organisaties mogen financieren die de Turkse gemeenschap hecht houden (wat uiteindelijk neerkomt op hoe de politiek dat wilt in deze). Nou zijn de Turkse Nederlandse over het algemeen best aardig geintegreerd, spreken Nederlands en zijn zeker niet de groep met de laagste inkomens verwacht ik, maar hun probleem is wel dat de band met Turkije zo hecht blijft dat ze zelden echt Nederlander worden of zich zodanig voelen, dat ze gevoeliger zijn voor politieke en maatschappelijke ontwikkelingen in Turkije dan in Nederland, juist om die reden zou het verbreken van de dubbele nationaliteit ook een voorwaarde scheppen die andere punten van zulke verdragen kan doen stoppen in deze. | |
DeParo | woensdag 15 november 2017 @ 12:16 |
Maar dan soms wel eens waar we zelf om hebben gevraagd. | |
DeParo | woensdag 15 november 2017 @ 12:17 |
Dat lijkt me nou niet het meest nuttige doel van onderwijs in Nederland. | |
geavanceerd | woensdag 15 november 2017 @ 12:18 |
Een invasie welke gewoon beleid is inderdaad en beleid waar heel veel kortzichtige mensen het nog altijd mee eens zijn. | |
geavanceerd | woensdag 15 november 2017 @ 12:19 |
Je voorkomt er een hoop ellende mee dus waarom niet? | |
RM-rf | woensdag 15 november 2017 @ 12:21 |
welk verdrag is dat? er is verder geen enkel verdrag nodig voor de Turken om te regelen dat hun eigen staatsburgers hun denstplicht voldoen (of dit afkopen) of dat de turkse staat bepaalde organisaties financiert... Hooguit kan het vanuit nederlands zicht wel een voordeel hebben dit te beperken of extra mogelijkheden te scheppen om dit alsnog enigszins te reguleren. Ik wet echter niet of dit bestaat, volgens mij bestaat er tussen turkije en nederland bilateriaal hooguit economische verdragen die bv financiele investeringen beschermd en dubbele belastingen voorkomt, welke vooral gericht zijn op het bedrijfsleven | |
DeParo | woensdag 15 november 2017 @ 12:21 |
Dat het op de schop moet laat Hopelijk een topic als dit zien, als in dat we er niet allemaal mee eens zijn, maar laten we nou niet over een invasie spreken want dan beginnen we weer over andere extremiteiten. Ik blijf ervanuit gaan dat niemand voor zijn lol emigreert in dergelijke omstandigheden bijvoorbeeld. | |
DeParo | woensdag 15 november 2017 @ 12:22 |
Omdat je mensen feitelijk gaat leren beter niet met bepaalde groepen op te trekken, zoals ik al zei, als je integratie wilt doen slagen dan lijkt me dat niet zo wenselijk te noemen haha. | |
geavanceerd | woensdag 15 november 2017 @ 12:24 |
Het gaat niet om de redenen van emigratie maar om wat ze hier doen als ze er zijn. Assimileren ze, of segregeren ze op weg naar eerst onafhankelijkheid en vervolgens overname van de rest van het land? | |
Old_Pal | woensdag 15 november 2017 @ 12:25 |
Als ze nou eens beginnen met moslims te vertellen dat wij niet gediend zijn van hun achterlijke opvattingen over mens en maatschappij. | |
DeParo | woensdag 15 november 2017 @ 12:25 |
Het zogenoemde associatieverdrag met Turkije dat veelvuldig in het nieuws was met de politieke ontwikkelingen in Turkije en bepaalde groepen die hier gefinaniceerd worden: https://nos.nl/nieuwsuur/(...)eeft-nog-steeds.html https://nos.nl/artikel/21(...)urkije-opzeggen.html Dienstplicht is meer een gevolg van dit associatieverdrag dat erop toeziet dat Turken in Nederland niet in hoeven te burgeren. | |
geavanceerd | woensdag 15 november 2017 @ 12:26 |
Dat is niet wat je feitelijk leert. Je leert ze de realiteit, ongeacht of je dat nu voordelig of nadeling inschat. Als je ze het niet leert, leren ze het op de harde manier in de praktijk en dan krijg je de poppen pas echt aan het dansen. | |
DeParo | woensdag 15 november 2017 @ 12:26 |
Dat soort bewoordingen gaat niet helpen, laten we realistisch zijn, een probleemgroep hoeft nog niet meteen het land willen overnemen dan heb je het toch echt al snel over iets heel anders. | |
rockstah | woensdag 15 november 2017 @ 12:27 |
Mee eens, maar die discussie had je dus een halve eeuw geleden moeten voeren toen de gedachte dat migranten enkel geldmachines waren waar je verder niet in hoef te investeren nog gangbaar was. Tegenwoordig is dat besef er wel, en heeft de regering ervoor gekozen om migratie uit niet westerse landen af te knijpen waardoor het grotendeels een non issue geworden is, voor wat resteert zijn er al vele programma's opgezet in de tussentijd. | |
DeParo | woensdag 15 november 2017 @ 12:27 |
De realiteit? Laten we nou niet de algemene waarheid gaan prediken want dan doen we niet onder voor bepaalde totalitaire groepen die wij zo zeggen te verafschuwen. We kunnen onze voorkeur uitspreken, wat wij denken dat het beste is voor de samenleving, maar ik zie nog altijd niet hoe daar inpast dat een Nederlandse beter niet met een Marokkaan kan trouwen bijvoorbeeld in deze. | |
geavanceerd | woensdag 15 november 2017 @ 12:28 |
Maar ze willen het land wel overnemen, dat is hun geloof. Dit soort verwarring krijg je dus als je dat niet op school geleerd hebt. Dan leer je het op de harde manier wanneer gebieden de onafhankelijkheid gaan uitroepen. Dat voorkom je door goed onderwijs dat hiervoor waarschuwt zodat het Nederlandse volk maatregelen neemt om dit tegen te gaan. | |
DeParo | woensdag 15 november 2017 @ 12:29 |
Van non issue werd het toch weer dankzij de vluchtelingenstroom een issue, hoe dan ook heb je gelijk dat de context nu anders is, desalniettemin betekent dat niet dat integratie hoeft te stoppen bij de komst van een nieuwe generatie of nieuwe generaties. | |
DeParo | woensdag 15 november 2017 @ 12:31 |
Dat is niet hun Geloof, dat slaat ook nergens op, nogmaals juist dit soort extremiteiten, nu eens van de andere kant, maken juist de discussie zo ontzettend moeilijk voordat iemand gaat roepen dat onbelemmerd immigrereren een soort van zegening in deze misschien is voor de samenleving dan doe je er niet veel minder voor onder met zo'n opmerking. | |
geavanceerd | woensdag 15 november 2017 @ 12:34 |
Als je leert dat trouwen met een moslim zo zijn gevaren heeft omdat de islam een heel andere moraal heeft, dan geef je de mensen de kans om hier goed mee om te gaan. Leer je dat niet, dan krijg je mensen die er niet op voorbereid zijn. Als je leert dat de islam je land wil overnemen, zal jij zeggen dat deze boodschap niet bijdraagt aan een betere samenleving. Ik stel dat dit absoluut wel het geval is, want je geeft de mensen de kennis om met dit probleem om te gaan. Problemen ontkennen omdat jij de conclusies niet prettig vindt, dat werkt gewoon niet. | |
RM-rf | woensdag 15 november 2017 @ 12:35 |
Weet je wel waarover je het hebt? Er _is_ geen associatieverdrag tussen en zeker niet zou dat bepalen wat Turkse staatsburgers in nederland zouden doen... ER is een framework voor samenwerking, het in 1963 afgesloten Ankara Agreement en deze is in 1995 met een douanie-unie uitgebreid https://en.wikipedia.org/wiki/Ankara_Agreement Wat betreft een assocatieverdrag is dat een streven, en bevat allerhande streefdoelen die als ze ooit vervuld worden, een toetreding van Turkije bij de EU zouden mogeijk maken, maar dit is allerminst en getekend verdrag.... Het is nogal nonsens om te gaan beweren dat dit allemaal al ondertekend zou zijn en zeker daaraan eigen twijfelachtge beweringen toe te voegen over 'dat dit turkse burgers in nederland bepaalde rechten zu geven' | |
geavanceerd | woensdag 15 november 2017 @ 12:36 |
Nu predik je zelf de "algemene waarheid". Je stelt dat het niet hun geloof is maar een extremiteit. Dat is een leugen. Ik denk dat je zelf wel eerlijk genoeg bent om toe te geven dat jij helemaal niet weet wat de islam inhoudt. Ik weet dat wel. | |
DeParo | woensdag 15 november 2017 @ 12:41 |
Dus als je de Nederlander leert dat de Moslim je land wilt overnemen denk jij dat we een prettigere samenleving krijgen? | |
DeParo | woensdag 15 november 2017 @ 12:42 |
Ik zeg dat jouw uitspraak een van de extremiteiten in het genoemde spectrum is in deze . | |
DeParo | woensdag 15 november 2017 @ 12:48 |
Ik bedoel het niet anders dan dat het in beide artikelen gegeven staat, dit verdrag ziet er op toe dat Turkse immigranten niet aan alle Nederlandse en andere EU-lidstaten inburgeringseisen hoeven te voldoen om in Nederland actief te zijn op de arbeidsmarkt en dus op den duur ook Nederlander te worden, de Centrale Raad van Beroep oordeelde in 2011 dat Turkse immigranten mede door dit verdrag geen inburgeringscursus hoeven af te leggen dus. | |
geavanceerd | woensdag 15 november 2017 @ 12:48 |
Je verdraait de boel. Je leert ze de realiteit, en niet de meest negatieve parafrasering van wat critici zeggen. Dus niet dat je moslimman het land wil overnemen, wel dat de islam leert om dat te doen en je het dus tijdig kan herkennen en dus ook kunt herkennen wanneer een moslim gematigd is en dat niet wil doen. Zonder dit te leren kun je gematigd niet van radicaal onderscheiden. Dat is dan ook gelijk de reden waarom onze bestuurders zo vaak foute steun verlenen aan lui waarvan zij onterecht menen dat het gematigden zijn. | |
geavanceerd | woensdag 15 november 2017 @ 12:50 |
Dat heet de boodschapper neerschieten. Je vindt het extreem dat ik zeg dat de islam leert om landen over te nemen en heel heel veel moslims daarin geloven. Maar in werkelijkheid is het extreem dat de islam dit leert en heel heel veel moslims dat geloven. In werkelijkheid is het extreem als je dat probeert te bagatelliseren. | |
geavanceerd | woensdag 15 november 2017 @ 12:57 |
Waarom gaat het nou trouwens weer over de islam, wie begon daarover? | |
rockstah | woensdag 15 november 2017 @ 13:17 |
Ik vind dat wij al een vrij sterk integratiebeleid hebben. Ik geef enkel aan dat veel van de beeldvorming in je OP achterhaald is. De enige aangedragen punten die op het moment nog niet uitgevoerd lijken te worden zijn het door jou voorgestelde spreidingsbeleid, het afschaffen van de dubbele nationaliteit en het punt dat ik het meest opmerkelijk vindt: het stellen van extra voorwaarden aan 2e en 3e generatie migranten. Deze zaken, minus de dubbele nationaliteit dan, vereisen volgens mij een overheidsapparaat dat een stuk machtiger en repressiever is dan wat we nu kennen en je kunt je afvragen of dat ook wenselijk is om zo'n betrekkelijk klein probleem aan te pakken. Wat mij betreft is dat namelijk niet het geval. | |
geavanceerd | woensdag 15 november 2017 @ 13:25 |
Een betrekkelijk klein probleem? Het grootste probleem van het Westen. | |
rockstah | woensdag 15 november 2017 @ 13:27 |
Onderbouwing? | |
Wespensteek | woensdag 15 november 2017 @ 13:37 |
Dan mag jij mij uitleggen wanneer iemand volgens jou voor Nederland kiest. Volgens mij is hier wonen en leven genoeg om te kunnen zeggen dat ze voor Nederland kiezen. Volgens mij is de woonplaats de bepalende factor bij het bepalen waar iemand kiest te wonen en te leven. | |
DeParo | woensdag 15 november 2017 @ 13:54 |
Zoals ik is jouw realiteit de mijne niet en evenmin meen ik dat dit ook maar enige verbetering tot stand zal brengen. | |
DeParo | woensdag 15 november 2017 @ 13:54 |
Laten we ontopic blijven aub. | |
DeParo | woensdag 15 november 2017 @ 13:55 |
Jij. | |
DeParo | woensdag 15 november 2017 @ 13:57 |
Ik denk dat de huidige misstanden met grote groepen in onze samenleving toch laten zien dat ons integratiebeleid verre van ideaal is te noemen, maar dat begint met zoals gezegd een probleem herkennen en erkennen, ik vind het ook verre van een klein probleem en kijkend naar de aandacht die het genereert wordt het ook niet in de samenleving als klein probleem beschouwd. | |
DeParo | woensdag 15 november 2017 @ 13:58 |
Nee. Kiezen voor Nederland betekent het ook afstand doen van een ander land. Je mag altijd een bepaalde Cultuur met je meedragen, maar kiezen voor Nederland gaat verder dan werk en huis, dan kies je ook voor de Nederlandse Cultuur en dat is niet iets wat je ziet bij veel migranten vandaag de dag althans. | |
geavanceerd | woensdag 15 november 2017 @ 14:13 |
Waar is die van jou? | |
rockstah | woensdag 15 november 2017 @ 14:27 |
Het "probleem" is wmb dan ook vooral dat de aandacht die het genereert niet in verhouding staat tot de daadwerkelijke omvang van het verschijnsel en dat de oplossingen niet in de juiste hoek worden gezocht. | |
geavanceerd | woensdag 15 november 2017 @ 14:32 |
Okee. Je schrijft in je openingspost dat we probleemgroepen moeten verspreiden over het land. Maar daar zit de rest van het land helemaal niet op te wachten. Flik je zoiets over een grens heen dan heet het een oorlogsdaad. In plaats van het probleem op te dringen aan anderen, moet je bij jezelf te rade gaan waarom die andere gebieden deze problematiek niet kennen. Leer daarvan hoe je dit op kunt lossen, in plaats van het beleid van de falende gebieden uit te breiden. De eerste harde waarheid die we volgens mij moeten accepteren, is dat de integratie nooit zal plaatsvinden. Dat is het probleem waar je over na moet denken, hoe ga je daarmee om? | |
bluemoon23 | woensdag 15 november 2017 @ 16:59 |
Dus met die uitzondering wil je kansloze economische migranten binnenlaten die geen bijdrage leveren aan de economie of aan de samenleving, maar wel een gigantische kostenpost zijn voor de hier wonende belastingbetalers ? Want doordat ze ziek, invalide of simpelweg oud zijn, zijn ze een nog grotere kostenpost dan andere niet-westerse migranten die niet die problemen hebben. | |
Wespensteek | woensdag 15 november 2017 @ 18:12 |
Woensdag gehaktdag en spruitjes eten terwijl Frans Bauer gedraaid wordt, koffie met één koekje en elke zondag bidden, leve de Nederlandse cultuur. Sorry ik kies ergens anders voor maar blijf lekker in Nederland wonen. Overigens kies ik ook niet echt voor Nederland, de wereld is groter dan dit landje alleen.Gelukkig hoeven mensen niet te kiezen voor Nederland. | |
DeParo | donderdag 16 november 2017 @ 04:04 |
Dat is een aanname die je doet niet een feit. | |
DeParo | donderdag 16 november 2017 @ 04:14 |
Maar we doen het niet over de grens dus is het geen oorlogsdaad. Of de rest van het land daar op zit te wachten, tsja, uiteindelijk willen we allemaal een samenleving waarin we in harmonie met elkaar kunnen leven en als daar enige verspreiding nodig is mbt huisvesting dan moet dat maar misschien even. Er zijn genoeg uitstekende voorbeelden van integratie dat wel degelijk is geslaagd. | |
DeParo | donderdag 16 november 2017 @ 04:14 |
We hebben het over mensen die hier al zijn. Die groep die jij nu benoemt zal niet zo eenvoudig naar Nederland kunnen reizen. | |
DeParo | donderdag 16 november 2017 @ 04:16 |
Soms heb je het geluk dat je in land A en niet in land B wordt geboren. Dat Culturele aspect uitdragen is niks mee, het geeft vorm hoe wij met elkaar omgaan en samenleven, ik zal blij zijn wanneer mensen wel voor Nederland moeten kiezen in deze. | |
Old_Pal | donderdag 16 november 2017 @ 06:29 |
Als je je geen Nederlander voelt moet je maar weg uit Nederland. Ik zal jou nooit als 'landgenoot' beschouwen. | |
geavanceerd | donderdag 16 november 2017 @ 06:44 |
Verspreiding is weglopen voor de problemen en anderen er mee opzadelen. Het is uitzaaien. De problemen die we nu hebben zijn een indicatie dat de grenzen dicht moeten en er grote aantallen teruggestuurd moeten worden naar eigen land. Het is een signaal dat de limiet bereikt is. Het is net als met files: hoe meer banen je aanlegt om de files te voorkomen, hoe meer auto's er gaan rijden. Want het kan, de limiet is opgeschoven en er is weer ruimte voor meer auto's. Accepteer dat de limiet bereikt is. Dat was die 30 jaar geleden al. | |
Old_Pal | donderdag 16 november 2017 @ 09:43 |
De Islam mag van mij verdwijnen uit Nederland en Europa. Het geeft teveel problemen. Bovendien is het een achterlijke cultuur die onverdraagzaam, gewelddadig en ondemocratisch is. | |
Wespensteek | donderdag 16 november 2017 @ 11:08 |
Jammer voor je dat je de realiteit niet aankunt. Gelukkig is Nederland een land waar vrijheid van meningsuiting bestaat en daar mag je een eigen opvatting hebben. Eigenlijk past jouw opvatting totaal niet bij de Nederlandse cultuur en geschiedenis maar van mij mag je best in Nederland blijven. | |
Gia | donderdag 16 november 2017 @ 11:53 |
De Islam hoeft van mij niet te verdwijnen uit Nederland, maar moet wel meer een privé ding worden. In Nederland geldt, zo zegt men, de wet in gelijke gevallen, voor iedereen gelijk zonder uitzondering op grond van o.a. geloof. Ergo, er moet/hoeft geen rekening gehouden te worden met iemands geloof. Dus, gewoon weer zonder hoofddoek op je rijbewijs en paspoort, ook vrouwen aan het werk, als er een bijstandsuitkering in het gezin is, één nationaliteit: Nederlandse of buitenlandse met verblijfsvergunning. Klagen doe je maar bij je eigen overheid, die jou verbieden je nationaliteit op te geven. Alle wetten gelijk voor iedereen. Verder ben ik voor één soort onderwijs, waar wel aandacht mag zijn voor alle verschillende religies in Nederland, maar die geen geloofsonderricht geven. Dat leer je maar thuis of in je gebedshuis. Kinderen op de basisschool horen, m.i. geen hoofddoek te dragen. Dat belemmert bij het spelen, gymmen en zwemmen. Er hoeft dus, ook op scholen, geen rekening gehouden te worden met iemands geloof. Ik ben ook van mening dat er teveel aanspraak gemaakt wordt op het grondwetsartikel "vrijheid van geloof". Dit zou of verduidelijkt moeten worden, of beter uitgelegd. Het houdt simpelweg niet in dat jouw geloofsregels op punten boven de wet staat. Het houdt in dat je vanwege je geloof niet vervolgd wordt, dat het je vrij staat je geloof te belijden, maar wel privé. Dat punt had er in mogen staan. Maar ja, toen de grondwet gemaakt werd, stond geloof naast de wet en was het niet nodig om te vermelden dat het een privé kwestie is. Dat kerken in die tijd veel zeggenschap hadden, bestrijd ik niet, maar niet gelovigen hoefden zich niet aan te passen om tegemoet te komen aan leefregels van gelovigen. In de huidige tijd is het uiterst zeldzaam dat er nog rekening gehouden hoeft te worden met geloven. Alleen moslims, jehova's en streng gereformeerden wijken nog af van bepaalde normale zaken op geloofsgronden. Dit zou helemaal niet meer moeten mogen. En dan heb ik het over inentingen, geslacht van behandelende artsen, bloedtransfusies, gelijke rechten voor man en vrouw, aanpassen van kleding op de werkvloer of voor officiële documenten, en meer van dat soort dingetjes. Of men in de vrije tijd, op straat of in je eigen kring, onder een tent wil lopen of in een soepjurk, wil bidden op vaste tijden, mee wil doen met de vasten, couscous eet i.p.v. aardappelen, noem maar op. Allemaal prima. Maar winkeliers moeten boerka draagsters mogen weigeren, zwembaden mogen zwemmers in normale kleding weigeren (boerkini zou wel moeten mogen) sportclubs en zwembaden hoeven geen rekening te houden met gescheiden zwemmen/sporten, enz... | |
bluemoon23 | donderdag 16 november 2017 @ 12:36 |
Waarom zou die boerkini dan wel mogen van jou ? In zwembaden mag je ivm hygiene niet met gewone kleren in een zwembad, maar een enorme lap stof van een boerkini moet dan weer kunnen ? | |
Old_Pal | donderdag 16 november 2017 @ 12:38 |
Geleuter. Ik voel mij Nederlander. Iedereen die zich ook Nederlander voelt is mijn landgenoot. Jij bent dus geen landgenoot voor mij. | |
Old_Pal | donderdag 16 november 2017 @ 12:41 |
Oneens. Ik zal nooit een actieve bijdrage leveren de Islam te verwijderen uit Nederland maar als deze achterlijkheid gewoon in het niets oplost vind ik het ook best. | |
truthortruth | donderdag 16 november 2017 @ 12:42 |
De sterke segregatie komt vanuit de religie, al het andere is eenvoudig op te lossen. Religieuze dogmas verpesten eenvoudige integratie. | |
#ANONIEM | donderdag 16 november 2017 @ 12:49 |
Diversiteit is segregatie en segregatie is de ontmanteling (of beter gezegd: het opdelen...) van de 'volkswil': de kracht om eensgezind het e.e.a. na te streven en de politiek, of hetgeen daarachter schuil gaat, in check te houden. [ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 16-11-2017 19:48:15 ] | |
DeParo | donderdag 16 november 2017 @ 13:05 |
Verspreiding is juist niet weglopen voor de problemen, wat juist weglopen voor de problemen genoemd mag worden is bijvoorbeeld mensen zonder enige moeite te hebben gedaan eruit te zetten, of mensen allemaal in dezelfde wijken stoppen en vervolgens doen of die wijken eigenlijk niet bestaan voor de economie en voor de samenleving want dat is maar lastig. Juist dat is weglopen en dat hebben we tot dusverre altijd gedaan met betrekking tot dit onderwerp, mensen niet harder durven te integreren, simpelweg omdat we niet gewend zijn aan zulke grote echt duidelijke andere groepen die hier naar toe komen in zulke aantallen en binnen korte periode bijvoorbeeld. We hebben het hier over mensen die er vaak al 30 jaar geleden waren, hun grootouders, en dat de kleinkinderen probleemgevallen zijn geworden is ook een nationale verantwoordelijkheid. [ Bericht 8% gewijzigd door DeParo op 16-11-2017 13:11:42 ] | |
Gia | donderdag 16 november 2017 @ 14:51 |
Een boerkini is gemaakt om mee te zwemmen. Of je nu alleen een broekje, een broekje en hesje, een badpak of een boerkini draagt, maakt niet uit voor de hygiëne. Het is geen gewone kleding, en vanwege de tight fit, is het niet gevaarlijk. Ik vind de boerkini een goed alternatief voor, voorheen, het zwemmen met lange losse kleding. (in zee bijvoorbeeld) | |
Gia | donderdag 16 november 2017 @ 14:58 |
Dat klopt. Daarom ben ik ook voorstander van het wijzigen van de grondwet op het artikel over godsdienstvrijheid. Dit moet aangescherpt worden, omdat er nu teveel aan wordt opgehangen, waardoor er juist segregatie ontstaat. Vrijheid van geloof moet zich beperken tot het toestaan van geloof binnen de familiekring en geloofsgemeenschap en zonder anderen hiermee te hinderen. Wat dat betreft mag er ook een verbod komen op het oproepen tot gebed, zowel het luiden als het schreeuwen. We hebben tegenwoordig allemaal een klok, horloge en/of mobiel en hebben die oproep niet meer nodig. En ja, als katholiek vind ik het luiden van de klokken na een bruiloft of zo, wel wat hebben, maar ook voor ons moet de wet net zo hard gelden als voor andere geloven. Geloven is privé en anderen hoeven hiervoor geen aanpassingen te doen om hier rekening mee te houden. | |
geavanceerd | donderdag 16 november 2017 @ 20:19 |
We doen het wel degelijk over de grens. De EU dwingt landen om moslims op te nemen. En duizenden Westerse jihadisten zijn wereldwijd oorlog aan het voeren. Een falend beleid en een falend ideaal moet je niet verspreiden. Dan ben je gewoon kwaadaardig bezig. Wat er moet gebeuren is dat mensen die verantwoordelijk zijn voor dit beleid berecht moeten worden. Ze doen Europa meer schade aan dan Hitler dat deed. Er zijn te veel buitenlanders. Dus er moet beleid komen om ze terug te laten keren. En dát beleid moeten we Europa breed verspreiden. [ Bericht 1% gewijzigd door geavanceerd op 16-11-2017 20:26:20 ] | |
geavanceerd | donderdag 16 november 2017 @ 20:21 |
Integratie is geen oplossing. Hoe beter deze probleemgroepen integreren hoe groter het probleem. Net zo goed is een werkloze arme neo-nazi een kleiner probleem dan een hoog opgeleide die een hoge functie bekleed. Hoe beter geintegreerd, hoe meer middelen om de eigen idealen na te streven. Bij moslims is dat de sharia. Ze willen, mogen en kunnen niet mee doen. De radicalen willen het niet, de gematigden mogen het niet en de lafaards kunnen het niet. Pas wanneer je die realiteit erkent, kun je een beginnetje maken met constructief over deze problematiek na te denken. Probeer dat beginnetje eens te maken. | |
geavanceerd | donderdag 16 november 2017 @ 20:40 |
Je moet niet alle geloven over een kam scheren en bepaalde geloven achter de voordeur houden is ook geen oplossing. Stellen dat geloof in het algemeen het probleem is, is cultuur marxisme. Dat is een autoimmuun ziekte die het culturele afweersysteem van de maatschappij aantast en de deur heeft opengezet voor uitheemse virussen. De problematiek is ontstaan door de misvatting dat de islam een geloof is net als alle anderen en dat we hier dat wel even inpassen. Als je dan vervolgens maatregelen gaat nemen tegen geloof in het algemeen, zullen die maatregelen zich altijd voornamelijk richten tegen de meest aanwezige religie. En dat is het christendom. En zo verzwak je de identiteit van een land nóg meer. Enerzijds wordt het aangevallen door uitheemse virussen, anderzijds door de autoimmuunziekte die de eigen cultuur aanvalt. Waarom heb je deze problematiek niet in de nog vrij christelijke dorpjes op het platteland? Leer van de plekken waar je deze problematiek niet hebt, in plaats van die plekken aan te vallen met maatregelen onder het mom van "alle geloven aanpakken". | |
DeParo | vrijdag 17 november 2017 @ 02:32 |
We zijn dan ook lid van de EU. | |
DeParo | vrijdag 17 november 2017 @ 02:33 |
Ik denk dat jij het concept integratie niet begrijpt. | |
Old_Pal | vrijdag 17 november 2017 @ 04:15 |
Klopt. Het landverraad tiert welig onder de zogenaamde progressieve Nederlanders. Die willen Nederland verkwanselen om hun belachelijke schuldgevoel jegens moslims te delgen. | |
geavanceerd | vrijdag 17 november 2017 @ 07:00 |
Integratie is geen assimilatie. | |
geavanceerd | vrijdag 17 november 2017 @ 07:24 |
Ze willen zich deugdelijk voelen en denken niet na over de consequenties | |
Bluesdude | vrijdag 17 november 2017 @ 10:15 |
Mensen gretig landverraad in de schoenen schuiven is landverraad. Verraad aan het redelijkheid, de genuanceerdheid, de tolerantie, de verdraagzaamheid, het samenleven op zich. | |
Wespensteek | vrijdag 17 november 2017 @ 10:20 |
Het is wel duidelijk dat volgens een aantal mensen hier integratie is dat mensen zich moeten aanpassen aan hun normen en niet aan de Nederlandse normen. Vreemd eigenlijk dat mensen die zich zo druk maken om integratie geen respect hebben voor onze grondwet. | |
Old_Pal | vrijdag 17 november 2017 @ 11:42 |
Jij hebt geen enkel recht om goede Nederlanders de maat te nemen want je voelt je geen Nederlander. | |
Old_Pal | vrijdag 17 november 2017 @ 11:44 |
De weg naar de hel is geplaveid met gutmensch geleuter. | |
Wespensteek | vrijdag 17 november 2017 @ 11:45 |
Jij valt dan ook onder de foute Nederlanders. | |
Old_Pal | vrijdag 17 november 2017 @ 11:46 |
Nee hoor. Ik voel mij Nederlander. Jij hoort er gewoon niet bij. Dus hup hup wegwezen jij. | |
truthortruth | vrijdag 17 november 2017 @ 11:53 |
Wat pas echt vreemd is, denken dat de wet de samenleving dicteert ipv andersom. | |
Wespensteek | vrijdag 17 november 2017 @ 11:55 |
Geen idee wie dat denkt maar als je praat over integratie is volgens mij het beginpunt respect voor de wetten van het land waar je bent. Als er iets een belangrijk deel van Nederland en een afspiegeling is van de Nederlandse normen en waarden dan zou het wel de grondwet moeten zijn. | |
truthortruth | vrijdag 17 november 2017 @ 12:02 |
De wet is een middel. Dat staat los van normen en waarden. Je kan in Nederland prima buiten de wet om leven zolang er geen aangifte wordt gedaan. | |
Wespensteek | vrijdag 17 november 2017 @ 12:05 |
De wet is het resultaat van jarenlange politieke besluitvorming waarbij de politieke keuzes weer gevolg zijn van het stemmen van de Nederlandse bevolking. De wetten zijn dus een afspiegeling van de normen en waarden die de Nederlanders belangrijk vinden. | |
truthortruth | vrijdag 17 november 2017 @ 12:14 |
Dat is leuk, maar dat zegt iets over de normen en waarden van een gedeelte van de mensen die ooit meegedaan hebben aan dat jarenlange proces. Over een heel groot gedeelte zegt het helemaal niets. | |
Wespensteek | vrijdag 17 november 2017 @ 12:20 |
Gezien de opkomstcijfers bij tweede kamer verkiezingen zegt het iets over een groot gedeelte van de mensen. | |
truthortruth | vrijdag 17 november 2017 @ 12:22 |
Slechts beperkt, denk maar eens in over hoeveel wetten er doorheen komen waar je het niet mee eens bent. Daarnaast staat nog steeds overeind dat er geen consequenties als er geen aangifte is. Ruimte zat voor niet geïntegreerde groepen. | |
matigeuser | vrijdag 17 november 2017 @ 12:31 |
Tot dat we 7 miljoen Achmeds hebben en Nederland niks meer met Nederland te maken heeft. Ja, maar ze werken wel hoor! Dus ze zijn geïntegreerd! Nee dus. Integratie omvat veeeeel meer aspecten dan de taal (gebrekkig) spreken en een baan hebben. Maar laat ik maar een geheimpje vertellen. Echte intergratie komt vrijwel nooit voor. In geen enkel ander land is de multiculturele samenleving een succes of iets wat wenselijk is geworden. Op het moment dat bepaalde groepen 'te groot' worden, ontstaan er altijd problemen. Gewoon niet aan beginnen dus. Voorkomen is beter dan genezen. En in ons geval is het beter om er nu nog iets aan te doen, dan dit nog 20 jaar door te laten sudderen. De bom die dan barst is namelijk nog veel groter. Einde post van een kk zemmel kaas kk racist. | |
Weltschmerz | vrijdag 17 november 2017 @ 13:29 |
Nee hoor. De grondwet is de grondslag van de staat, niet van de samenleving. Een wet beperkt zich eigenlijk per definitie tot normen, en de normadressaat van de grondwet is de overheid. Idealiter zijn die normen wel een vertaling van de waarden, maar dat betreft dus wel waarden aangaande de staat. | |
Wespensteek | vrijdag 17 november 2017 @ 13:49 |
In mijn ogen zijn de artikelen over o.a. vrijheid van meningsuiting toch wel representatief voor de opvattingen van een groot deel van de bevolking. Ik heb niet de indruk dat veel Nederlanders dat willen afschaffen. | |
Old_Pal | vrijdag 17 november 2017 @ 18:43 |
Al die 3e en 4e generatie Turken en Marokkanen die vreselijk beroerd Nederlands spreken en schrijven. Het is werkelijk ongelofelijk dat dit bestaat. En maar zeiken over discriminatie op de arbeidsmarkt. | |
geavanceerd | vrijdag 17 november 2017 @ 19:18 |
Ik heb de indruk dat veel niet-Westerse allochtonen wel degelijk onze vrijheden gebruiken om ze af te schaffen. Dat komt omdat het hun geloof is om dat te doen. | |
DeParo | zaterdag 18 november 2017 @ 02:34 |
Zoals ik al zei denk ik dat jij integratie niet begrijpt, indien iemand succesvol geintegreerd is volgens de standaard die wij hier graag willen zien, dan wil hij Nederland niet veroveren of Islamiseren, indien hij dat wel zou willen, dan is hij, of zij, ook niet succesvol in deze geintegreerd. | |
geavanceerd | zaterdag 18 november 2017 @ 09:28 |
Dit verzin je nu ter plekke en het klopt ook niet. Integratie komt van twee kanten, assimilatie komt van een kant. Integratie houdt in dat ook wij ons aanpassen aan de ander en de ander zijn eigen cultuur behoudt. Je moet de harde waarheid accepteren dat de islam integreren in het Westen onmogelijk is omdat het haaks op elkaar staat. De vraag die beantwoord moet worden is hoe we deze botsing gaan winnen. | |
DeParo | zaterdag 18 november 2017 @ 09:52 |
Wat een onzin. Genoeg Moslims die hier prima geintegreerd zijn. Jouw soort kortzichtigheid is juist de andere kant van het probleem hier. | |
geavanceerd | zaterdag 18 november 2017 @ 09:54 |
Wat is prima geïntegreerd? | |
geavanceerd | zaterdag 18 november 2017 @ 10:53 |
Het Europees hof van de mensenrechten heeft bepaald dat de sharia onverenigbaar is met de democratie. | |
DeParo | zaterdag 18 november 2017 @ 14:29 |
Dus? | |
DeParo | zaterdag 18 november 2017 @ 14:29 |
Dat je de Nederlandse, en dus Westerse, Normen en Waarden accepteert en respecteert. | |
#ANONIEM | zaterdag 18 november 2017 @ 14:41 |
Mag je nog wel je eigen taal ( taal van je ouders) spreken? Of dat ook niet? | |
DeParo | zaterdag 18 november 2017 @ 14:46 |
Dat lijkt me geen probleem. | |
#ANONIEM | zaterdag 18 november 2017 @ 14:49 |
Dat gevoel heb ik anders niet bij jou. Wat is goed geïntegreerd? | |
DeParo | zaterdag 18 november 2017 @ 14:53 |
Dat je de Nederlandse, en dus Westerse, Normen en Waarden accepteert en respecteert. Dat je meedraait in de samenleving, dat je je best doet om onderdeel te zijn van die samenleving, en dat je er alles aan doet om niet in de problemen terecht te komen. Uiteindelijk zal er een juridische definitie moeten worden neergezet, die toetsbaar is, maar even ter verduidelijk dan maar even. | |
#ANONIEM | zaterdag 18 november 2017 @ 14:56 |
Ik vind het vooralsnog maar vaag. Je kan meedraaien, als in werken en alles maar toch het Nederlands niet goed spreken. Ben je dan niet geïntegreerd? Of andersom wel gewoon Nederlands spreken, maar werkloos thuis zitten? Wat ben je dan? En hoe zit het bijvoorbeeld met mij? Geboren in Nederland, gewoon gestudeerd, een goede baan gehad, spreek Nederlands, maar wel gewoon mijn eigen cultuur en normen en waarden die gebaseerd zijn op islam en de Marokkaanse cultuur. Ben ik nou wel of niet geïntegreerd? | |
DeParo | zaterdag 18 november 2017 @ 15:00 |
Dit heeft toch niks te maken met Nederlands niet Goed kunnen spreken? Ik zeg dat mensen best thuis hun eigen taal mogen spreken. Daarbuiten is Nederlands natuurlijk gewoon de voertaal en de taal in het land. Dat dit niet altijd eenvoudig gaat, ok dat kan, zolang iemand zijn best maar doet om Nederlands te leren. De bereidheid toont. Hetzelfde met werkloos zijn, natuurlijk kan dat voorkomen, als je maar je best doet om werk te vinden, of scholing te zoeken om meer kans te maken op de arbeidsmarkt, ik noem maar een voorbeeld. Nederland is Westers, en ik zie niet in hoe thuis zijn met de Marokkaanse Cultuur niet verenigbaar kan zijn met de Westerse Cultuur, zolang je de Westerse Cultuur maar ook als onderdeel van je leven beschouwt. Als je meedraait in de samenleving maar de Westerse Normen en Waarden weigert te accepteren, tsja, dan zie ik het niet als succesvolle integratie. Dat betekent echter niet dat jouw Cultuur niet verenigbaar hoeft te zijn met de Westerse Cultuur in deze. | |
geavanceerd | zaterdag 18 november 2017 @ 17:23 |
Dat kan dus niet tegelijk met islamitisch zijn. Wel kun je in Nederland gaan wonen en je aan de wet houden en op den duur die wet ondergeschikt maken aan de sharia. Dit heet de islam. | |
geavanceerd | zaterdag 18 november 2017 @ 17:24 |
Dus je kunt niet integreren als je moslim bent tenzij je de islam afvalt en je riskeert vermoord te worden door andere moslims. | |
Djoetma | zondag 19 november 2017 @ 01:34 |
Je staat er wel heel erg met een 'alle allochtonen terug naar Marokko'-mentaliteit in. Niet-westen is Islamitisch en ook niet verenigbaar, want Islamitisch laat zich op één manier duiden met alle variabelen die voor iedereen hetzelfde zijn. Onzin natuurlijk en een ontzettend simplistische insteek voor deze discussie. | |
Aloulu | zondag 19 november 2017 @ 02:07 |
Ik dat je meer mag eisen dan enkel meedoen in de maatschappij. Enkel meedoen dmv een baan is de eerste stap naar integratie maar op zichzelf niet perse gelijk aan geïntegreerd zijn. Integratie gaat erom dat je jezelf met het land identificeert en er onderdeel van wil zijn. Vraagt meer dan "enkel meedoen". Een uitvloeisel van integratie is dat je in algemene zin dezelfde kernwaarden deelt. In juridische kaders denkend kan je integratie niet afdwingen. Wel stimuleren. Ik vind dat je niet zomaar met nationaliteiten moet strooien en afgeven alsof het niets is. Zoals nu wel gebeurd. Nationaliteit is wat mij betreft het allerhoogste goed van een staat. Een lange werkvergunning/verblijfsvergunning of voor onbeperkte tijd kan je ook heel goed mee uit de voeten en zijn al je rechten mee gewaarborgd. Zeker de eerste tien jaar als nieuwkomer bijv. Hiervoor moet je echter internationale verdragen opzeggen en loop je tegen EU-regelgeving aan. Dus dit zal niet aangepast worden. Daarnaast is het vluchtelingenverdrag waar NL zich ooit aan gecomprimeerd heeft niet van deze tijd. Principe is zeker dat wie in levensgevaar is recht op opvang moet hebben maar vandaag de dag zit er een gigantische smokkelindustrie achter die zodra ze weten (smokkelaars) dat men uit land-X asiel krijgt een directe lijn uitrollen via de zee om honderdduizenden naar Europa te verschepen. Die mensen die komen neem ik niets kwalijk. Zou ik ook doen. Neemt niet wet dat het vluchtelingenverdrag echt herzien moet worden. Via sociale huurwoningen zou ik vluchtelingen zoveel mogelijk buiten de randstad huizen toewijzen. Uit eigen ervaring zie ik dat de integratie en goed aanleren van de taal (ABN) zeker voor de kinderen ontzettend snel gaat. | |
Aloulu | zondag 19 november 2017 @ 02:10 |
Hier een moslim en wat waarden betreft Nederlandser dan jij zo te lezen. Integreren gaat voor mij niet op omdat ik in NL geboren ben. Dat geldt voor de generatie van mijn vader. | |
torentje | zondag 19 november 2017 @ 06:31 |
Men is goed geïntegreerd als men in de Nederlandse openbare ruimtes in het Nederlands converseert en dus niet loopt te schelden of op elkaar loopt te vloeken in een andere taal. | |
Old_Pal | zondag 19 november 2017 @ 09:00 |
Zo te lezen ben jij een aangename uitzondering op de regel dat 2e en 3e generatie allochtonen ontstellend slecht Nederlands spreken en schrijven. Compliment. | |
geavanceerd | zondag 19 november 2017 @ 09:09 |
De typische moslimse vijandigheid spat er weer vanaf. Gedraag je gepast in mijn land. | |
geavanceerd | zondag 19 november 2017 @ 09:25 |
Stropop argument. Next. | |
DeParo | zondag 19 november 2017 @ 10:53 |
Natuurlijk kan dat wel, net als elke andere religie dat ook kan, in principe. | |
DeParo | zondag 19 november 2017 @ 10:54 |
Hoezo dan. Leg eens uit wat je nou precies bedoelt, schijnbaar ben je een Islam- en Shariah-deskundige, dus het zal me benieuwen waar jij het verband legt met wat je zegt. | |
Aloulu | zondag 19 november 2017 @ 12:46 |
Vijandigheid? Ik stel enkel wat. Meer niet. Hoopte dat je erop in zou gaan om het tegendeel te bewijzen. | |
Aloulu | zondag 19 november 2017 @ 12:56 |
Ik ben het argument dat dat kan. Dus bij deze is er een contradictie tussen wat geavanceerd claimt en de realiteit. Benieuwd of die bereid is zijn ideeën te herzien. | |
probeer | zondag 19 november 2017 @ 12:58 |
Tuurlijk niet. Hij zal jou afzeiken. (heeft trouwens niets met Nederlandse waarden te maken, hij is gewoon een klapjosti) | |
geavanceerd | zondag 19 november 2017 @ 14:56 |
Natuurlijk niet. Tenzij je alle religies kent, doe je hier een uitspraak over iets waar je niks vanaf weet. Je kunt net zo goed stellen dat alle opvattingen ter wereld prima samen overweg kunnen. En vervolgens stop je die samen in een ruimte en zie je toch echt dat het goed mis gaat. Wie dit doet met een land moet berecht worden. [ Bericht 23% gewijzigd door geavanceerd op 19-11-2017 15:08:28 ] | |
geavanceerd | zondag 19 november 2017 @ 14:59 |
Je kunt geen theocratie en seculiere staat tegelijk hebben. Het een sluit het ander uit. | |
geavanceerd | zondag 19 november 2017 @ 15:04 |
Je kunt niet voor vrijheid en tegelijkertijd voor onderdrukking zijn. Als jij claimt goed geïntegreerd te zijn, heb je daarvoor islamitische waarden achter je gelaten. Dan kan het best zijn dat jij goed geïntegreerd bent, maar doe dan niet alsof dat samen gaat met de islam. Verkondig eens in je moskee of aan je moslim kennissen dat je de doodstraf op afvalligheid verwerpt. Dan zul je zelf moeten onderduiken. Ik raad je aan om te assimileren. [ Bericht 13% gewijzigd door geavanceerd op 19-11-2017 15:10:56 ] | |
geavanceerd | zondag 19 november 2017 @ 15:17 |
Probeer het netjes te houden aub | |
Aloulu | zondag 19 november 2017 @ 15:21 |
Tuurlijk mag jij vinden dat ik die waarden achter mij heb gelaten. Je goed recht. Feit blijft dat ik moslim ben en die waarden van vrijheid volledig onderschrijf en verdedig. In een moskee, met mede-moslims of daarbuiten. Heb ik gedaan. In een Arabisch land nog wel waar ik woonde. Waar de zogenaamde islamitische partij ook tegen een straf op afvalligheid is overigens en dus bij wet je perfect afvallig kan zijn. Dus jouw verhaal is ook vanuit de theorie te eenzijdig. Je zit vastgeroest in je via het internet opgedane denkbeelden lijkt het. Kan ik niet. Helaas. Ik raad je aan om je tunnelvisie bij te stellen. | |
probeer | zondag 19 november 2017 @ 15:32 |
Ik ben wel vaker niet netjes tegen hatelijke xenofoben. > Moslims kunnen niet integreren < Ik ben moslim en geintegreerd > Nee, dan ben je geen moslim Ja, je gaat weer lekker hoor. | |
Djoetma | zondag 19 november 2017 @ 15:48 |
Dit is geen stroman (weet je überhaupt wat dit is?) aangezien ik uitleg waarom ik het zo noem. | |
geavanceerd | zondag 19 november 2017 @ 16:04 |
Dat was het wel. Je zegt allemaal dingen die ik zelf niet gezegd heb. | |
geavanceerd | zondag 19 november 2017 @ 16:07 |
Stropop argument. Next. | |
Weltschmerz | zondag 19 november 2017 @ 16:24 |
Nee, maar velen zien er maar wat graag inbreuk op gemaakt als de meningsuiting even niet uitkomt. Of het nou om de koning, Zwarte Piet, een islamiet of antifa gaat, ze snappen vaak niet dat de vrijheid van meningsuiting offers en zelfbeheersing vraagt. Dat ze zelf mogen zeggen wat ze vinden snappen ze wel heel goed, maar dat is wat anders. Op zich is het ook niet zo heel raar omdat een dergelijk beginsel op een ander niveau is verzonnen en op het niveau van de staat en het recht wordt geeffectueerd. Ik denk het niet he. Je noemt je Maghrebijnse en Moorse, je beweert 'gewoon' je eigen cultuur en normen en waarden te hebben en dan begrijk ik 'eigen' als in de zin van anders. Die zijn dan gebaseerd op de islam en de Marokkaanse cultuur, dat zou gewoon zijn in Marokka, maar is dat in Nederland niet. De normen en waarden van de islam zetten die religie in een andere positie in de samenleving dan normaal is voor Nederlandse religieuzen. Ik denk dat een goed geintegreerde Marokkaanse wel Marokkaanse invloeden kan hebben qua normen en waarden, maar binnen een Nederlands kader. Een goed geintegreerde moslima draagt niet stelselmatig een hoofddoek bijvoorbeeld, want de norm in Nederland is toch wel om je geloofsuitingen niet in andermans gezicht te gooien en te beperken tot thuis en de kerk/moskee. | |
Gia | zondag 19 november 2017 @ 20:17 |
En die normen en waarden houden in dat je als moslima, getrouwd/kinderen?, niet werkt? Als een islamitisch gezin leeft van de bijstand, vind je het dan normaal dat de vrouw zich niet beschikbaar hoeft te stellen voor werk? Alle vragen 'ja', dan ben je inderdaad niet geïntegreerd. | |
#ANONIEM | zondag 19 november 2017 @ 20:24 |
Welterschmetz, er is niks mis met mezelf Maghrebijnse noemen. En ook maakt het dragen van een hoofddoek mijn minder geïntegreerd. Gia, met die normen en waarden bedoel ik dat ik thuis gewoon Marokkaans praat, ik doorgaans Marokkaans kook/eet en islamitische regels probeer te handhaven. Werken wel altijd gedaan en dat is verder ook prima te combineren met de islam. | |
truthortruth | maandag 20 november 2017 @ 09:39 |
Geaccepteerd is iets anders als geïntegreerd. Van mij hoeft ook niet iedereen geïntegreerd te zijn, beetje diversiteit is niets mis mee. En er zijn zat autochtonen die je ook als niet geïntegreerd kan zien. Het probleem is echter als het niet meer gaat om enkelen. Maar als er complete groepen zich segregeren, met andere waarden (ongelijkheid van de vrouw etc), andere gewoontes (geen alcohol, andere feesten, fanatiek met religie). Dan wordt het niet integreren een ding en daar doe jij gewoon aan mee. | |
Djoetma | maandag 20 november 2017 @ 19:03 |
Dat heb je wel gezegd. Jij zegt dat integreren niet samengaat met Islam en stelt het niet-westen gelijk aan Islam. Maar goed, het is al duidelijk dat dit zinloos is aangezien je in een eigen wereldje leeft, niet kritisch naar je eigen woorden kunt kijken en een eigen betekenis geeft aan taal. | |
geavanceerd | maandag 20 november 2017 @ 20:06 |
Kijk dat is dus wat ik zei. En niet dat gelul wat je hiervoor in mijn mond stopte. De islam gaat niet samen met integreren, net zoals je een theocratie niet in een seculiere staat kan integreren. Niet omdat de seculiere staat daar nou zo weerbaar tegen is, maar omdat de theocratie dat zelf stelt, en omdat de islam dit zelf stelt. De sharia is ter exclusiviteit van al het andere. De deur zit zo dicht als zij dat bepalen en niet wij. Kom je weer met je stropoppen. | |
Paper_Tiger | woensdag 22 november 2017 @ 17:22 |
Dit dus. | |
#ANONIEM | woensdag 22 november 2017 @ 18:41 |
Bepaal zelf wel in welke taal ik buitenshuis spreek. Of betaal je mijn rekeningen en heb ik me te houden aan hetgeen je zegt? De eerste persoon die me zou aanspreken op mijn manier van communiceren kan van mij de wind van voren, achteren, boven en beneden verwachten. Moet niet gekker worden, iemand die zeg in welke taal ik moet spreken in mijn vrije tijd. | |
noescom | woensdag 22 november 2017 @ 20:06 |
Helemaal mee eens. Dat is absurd. | |
torentje | woensdag 22 november 2017 @ 20:25 |
Als het converseren in een andere taal zou zijn, had geen enkele Nederlander daar problemen mee, Maar dat is meestal nooit het geval, aangezien de moslims nooit lessen in converseren hebben genomen. | |
DeParo | vrijdag 24 november 2017 @ 02:05 |
Je verloochent hier anders consequent enkele Normen en Waarden waar de Westerse, en dus Nederlandse, samenleving voor staat. | |
DeParo | vrijdag 24 november 2017 @ 02:05 |
En letterlijk elke Moslim wil in een Theocratie wonen? | |
#ANONIEM | vrijdag 24 november 2017 @ 02:22 |
Het gros klaarblijkelijk, gezien elke islamitische populatie in een (semi-)theocratie komt te zitten, met zo nu en dan een kortdurend uitstapje. Ook op microniveau overigens. Zelfs in Noord-Europa zitten de (moslim)meisje achterin de schoolbus. [ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2017 02:23:16 ] | |
Edwin_Posse | vrijdag 24 november 2017 @ 02:54 |
double this speech 5 times up en je kan de text schrijver van alexander worden mama mia wat een slaap verwekkende lap text ( ws wel met inhoud ) come to the point | |
DeParo | vrijdag 24 november 2017 @ 03:22 |
Alle vreemdelingen eruit. | |
Old_Pal | vrijdag 24 november 2017 @ 04:46 |
Niet elke moslim maar het zijn er wel verdomd veel. Net zoals er verdomd veel moslims zijn die voor overlast zorgen. | |
Old_Pal | vrijdag 24 november 2017 @ 04:49 |
De islam hoort gewoon niet thuis in Nederland en Europa. Verbieden is lastig qua wetten maar ik zou opgelucht zijn als deze menselijke vergissing van ons continent is verdwenen. | |
Slaro | vrijdag 24 november 2017 @ 05:07 |
Hoeveel? | |
Slaro | vrijdag 24 november 2017 @ 05:08 |
Welke Islam? Er is niet 1 Islam mocht je dat denken. | |
geavanceerd | vrijdag 24 november 2017 @ 06:57 |
Nee, dat is de stropop die critici in de mond gelegd wordt. Maar er is gewoon geen vrijheid in de islam om hiervan af te wijken, zelfs al zouden moslims dat willen. Een gematigde neemt afstand van dit soort opvattingen. Een gematigde ontkent niet dat de islam dit leert. Waarschijnlijk wat jij gematigden vindt zijn moslims die stellen dat de islam prima samengaat met mensenrechten en democratie. Omdat je zelf nog niet doordrongen bent met de kennis dat dit niet waar is. Ter vergelijking, als een PVV'er jou vertelt dat de PVV niks tegen de islam heeft en er prima mee samengaat, klinkt dat ook mooi als je de PVV niet kent. [ Bericht 1% gewijzigd door geavanceerd op 24-11-2017 07:09:35 ] | |
geavanceerd | vrijdag 24 november 2017 @ 07:00 |
Circa 2/3e blijkt uit honderden peilingen wereldwijd | |
DeParo | vrijdag 24 november 2017 @ 07:05 |
Honderden peilingen wereldwijd interesseren me weinig. Ik wil een peiling zien onder de Moslims in Nederland die zouden sympathiseren, geef argumenten en bronnen, als je dit soort dingen beweert. | |
geavanceerd | vrijdag 24 november 2017 @ 07:10 |
Zoals. | |
geavanceerd | vrijdag 24 november 2017 @ 07:18 |
Je toon bevalt me niet. Ga googelen luie donder. Je bent zelf degene die begon met het uitgangspunt dat de meeste moslims gewoon willen meedoen en de sharia niet zouden willen. Onderbouw dat maar eens. Meerdere bronnen aub. | |
Edwin_Posse | vrijdag 24 november 2017 @ 07:20 |
Je toon bevalt me niet. mensen zijn op zoek naar een bepaalde waarheid, die zich ergens bevind in de soep der waarheden,,, | |
DeParo | vrijdag 24 november 2017 @ 07:39 |
Tolerantie. Om er maar 1 te noemen. | |
DeParo | vrijdag 24 november 2017 @ 07:41 |
Natuurlijk bevalt het je niet, je loopt hier compleet uit je nek te lullen maar je bent zo overtuigd van je eigen gelijk dat je niet eens de moeite neemt om je eigen uitspraken nog te controleren, het zou nog erger zijn als je weet dat je uitspraken op niet zijn gebaseerd. | |
Old_Pal | vrijdag 24 november 2017 @ 09:27 |
Naar verhouding erg veel. Zie de officiële statistieken over misdaad, schooluitval, antisemitisme, etc. | |
Old_Pal | vrijdag 24 november 2017 @ 09:29 |
Weet ik maar ik zie weinig verschil tussen psychopatische soenitische IS-strijders en godsdienstdwaze Shi 'itische fanatici in Iran. | |
geavanceerd | vrijdag 24 november 2017 @ 11:58 |
Je bent intolerant naar mij. | |
geavanceerd | vrijdag 24 november 2017 @ 11:59 |
Je gelooft hardnekkig dat je gelijk hebt en bent niet bereid het met mij eens te zijn. Net als IS. | |
geavanceerd | vrijdag 24 november 2017 @ 12:04 |
Wat bedoel je? | |
DeParo | vrijdag 24 november 2017 @ 13:36 |
Integendeel, je hebt een verwerpelijke mening maar van mij mag je die best verkondigen, betekent niet dat ik er mee eens moet zijn mocht je dat soms onder tolerantie verstaan. | |
DeParo | vrijdag 24 november 2017 @ 13:37 |
Als je dat nou graag wilt zeggen, hoe dan ook, je hebt het onderwerp toch weer op de Islam weten uit te laten komen terwijl het daar natuurlijk niet per se omging chapeau zeg. | |
geavanceerd | vrijdag 24 november 2017 @ 17:02 |
Je bent intolerant naar mij. | |
geavanceerd | vrijdag 24 november 2017 @ 17:03 |
Want islam heeft niks met integratie te maken. Natuurlijk. | |
DeParo | vrijdag 24 november 2017 @ 17:03 |
Recht op vrije meningsuiting, nog zo'n pareltje, ach. | |
DeParo | vrijdag 24 november 2017 @ 17:04 |
Wat heeft de Islam dan met integratie te maken? | |
#ANONIEM | vrijdag 24 november 2017 @ 19:06 |
Klopt, ik, moslima praat in het Chinees met je. | |
geavanceerd | vrijdag 24 november 2017 @ 19:23 |
Wat bedoel je hiermee? | |
geavanceerd | vrijdag 24 november 2017 @ 19:24 |
Ze integreren niet want het mag niet van de islam. | |
DeParo | zaterdag 25 november 2017 @ 04:16 |
Dat het mijn mening is dat je een verwerpelijke mening hebt. | |
DeParo | zaterdag 25 november 2017 @ 04:17 |
Genoeg Moslims die anders het tegendeel laten zien, er is niet een enkele Islam die wordt aangehangen, mocht je dat soms denken. | |
Old_Pal | zaterdag 25 november 2017 @ 05:42 |
En jij hebt een mening die ik ook niet blief. | |
DeParo | zaterdag 25 november 2017 @ 05:47 |
Mooi toch. | |
Old_Pal | zaterdag 25 november 2017 @ 07:21 |
Zeker. We leven in een fantastisch land waar we niet hoeven maar mogen zeggen wat we willen. | |
DeParo | zaterdag 25 november 2017 @ 07:31 |
| |
geavanceerd | zaterdag 25 november 2017 @ 09:16 |
Er zijn verschillende stromingen als je dat bedoelt, maar die zijn het met elkaar eens over de radicale zaken zoals dat je afvalligen moet vermoorden. Je mag niet integreren van de islam. Wat jij moslims ziet doen is gewoon de islam volgen en dat verwar jij met integreren. | |
DeParo | zaterdag 25 november 2017 @ 10:24 |
Bron? Ik ben heel benieuwd waar jij deze 'denkbeelden' vandaan haalt. Waar zegt de Islam dat je dan niet zou mogen integreren? Zou toch ergens moeten staan verwacht je zo. | |
Buitendam | zaterdag 25 november 2017 @ 10:34 |
Waar de fuck bemoei je je mee? | |
DeParo | zaterdag 25 november 2017 @ 10:56 |
Het is ook mijn land. | |
geavanceerd | zaterdag 25 november 2017 @ 16:18 |
De bron is natuurlijk de islam zelf. In de sharia. | |
DeParo | zaterdag 25 november 2017 @ 16:41 |
Oh ja, is dat zo, wat is de Islam dan precies volgens mij hadden we het net over verschillende stromingen. [..] Waar dan, zeg het nou eens, met je Sharia de hele tijd. | |
geavanceerd | zaterdag 25 november 2017 @ 16:53 |
Ja, de islam bestaat uit verschillende stromingen. Is dat moeilijk voor je? Umdat al salik bijvoorbeeld. | |
DeParo | zaterdag 25 november 2017 @ 16:55 |
Voor mij niet, voor jou schijnbaar wel, want schijnbaar zie jij maar een enkele Islam in deze. [..] Je weet echt niet waar je het over hebt . | |
geavanceerd | zaterdag 25 november 2017 @ 19:51 |
Het is dus wel moeilijk voor je. Nog een keer dan. Er zijn verschillende stromingen en die zijn het veel met elkaar eens. Bijvoorbeeld over het vermoorden van afvalligen, dat wil zeggen moslims of moslima's die ook maar de kleinste sharia regel negeren. Het is walgelijk dat jij de islam verdedigt hierin. Uhh jawel. Umdat al salik. Google het maar even. Of moet ik het voor je citeren, luie donder? | |
Old_Pal | zondag 26 november 2017 @ 06:04 |
De Islam is de nieuwe Pest van Europa. Het zaait dood en verderf. Ik heb veel sympathie voor de landen in Oost-Europa die faliekant tegen het vermengen van de islam met hun orthodox-christelijke cultuur zijn. | |
Old_Pal | zondag 26 november 2017 @ 06:09 |
Ik vind alle Nederlanders die de Islam verdedigen naïeve idioten. | |
Barbusse | zondag 26 november 2017 @ 09:42 |
En dan zelf dit legitieme kritiek op de Islam (wederom; alsof er slechts 1 stroming is) vinden:
| |
DeParo | zondag 26 november 2017 @ 10:06 |
Ik snap dat je niet zo bekend met de Islam, maar net als bij andere religies gaat het om de interpretatie van Islamitische teksten, en als jij naar de Islamitische stromingen kijkt, en ze had begrepen, had je heel Goed geweten dat veel stromingen dit allerminst prediken. [..] Citeren en uitleggen. | |
geavanceerd | zondag 26 november 2017 @ 10:32 |
Ah, blufpoker. Nou vertel op, welke stroming leert het niet? Moslims werpen vaak een rookscherm op over interpretaties en vertalingen en dat er zoveel verschillen zijn tussen de talloze stromingen. Zijn er niet, interpretaties zijn vastgelegd door de fiqh scholen en dus eenduidig niet interpreteerbaar en Engels is volgens hetzelfde recht een geldige vertaling. En als ik dat doe dan zeg jij "ja maar dit is maar wat tekst en er zijn zoveel stromingen en dit en dat"? | |
DeParo | zondag 26 november 2017 @ 10:44 |
Moslims? Elke religie doet dat. Ligt aan de tijd. Neem bijvoorbeeld de Suffi's die een Mystieke beleving van de Islam er op nahouden, dan gaat het vooral om Spirituele ervaring, en veel minder bezig met teksten uit de Koran letterlijk na te volgen. Als je ook meer mainstream stromingen neemt, zoals bijvoorbeeld de Soennietische Universiteit in Cairo (en meest beroemde) Al Azhar dan had je geweten en gezien dat de Islam pakweg 100 jaar geleden en daarvoor met zeer gematigde schrijvers werd overgeleverd, de teksten van radicale predikanten waren nauwelijks aanwezig, Saoedische financering veranderde dat, en als je nu naar diezelfde Universiteit gaat zul je zien dat er minder Saoedische financering is en diezelfde radicale teksten weer plaats moeten maken voor gematigde teksten. Het is fascinerend als je je er maar in verdiept. [..] Ligt aan de tekst en hoe je gaat uitleggen dat dit relevant is voor het punt dat je probeert te maken. | |
geavanceerd | zondag 26 november 2017 @ 20:00 |
Het feit dat je een kleine stroming eruit pikt die nog geen 5% van de moslims omvat, zegt wel genoeg. Alle grote stromingen, waartoe 90% van de moslims behoren, leren de radicale zoals dat je afvalligen moet afslachten. En leuk gebluft over dat Al Azhar, maar die waren en zijn allerminst gematigd, maar juist de voornaamste bron van het radicaal islamitische gedachtegoed. Taqiyya. We hebben het natuurlijk over hoe de stromingen het zelf uitleggen en niet hoe ik of jij het uitleggen. Ben jij toevallig zelf een moslim? | |
Aloulu | zondag 26 november 2017 @ 21:41 |
Hier Marokkaanse raad van schriftgeleerden dat dit jaar hun vorige standpunt mbt afvalligheid aangepast heeft en dat er geen straf op afvalligheid hoort te zijn: https://www.moroccoworldn(...)hould-not-be-killed/ 100% maliki-wetschool geleerden zijn dit. Een van de vier soennitische wetscholen. In hun tekst staat dat ze zich ook baseren op een geleerde in de vroeg islamitische geschiedenis die dit standpunt had: geen straf op afvalligheid. Ondanks dat dat een minderheidsstandpunt was toen. Je haalde het veertiende eeuwse Sjafi-wetschool boek "umdat al-saalik" aan. Om je te laten zien dat wetscholen ook "doorevolueren" : vroegere moefti van Egypte Shaltut (google is your friend) was ook van mening dat afvalligheid in Islam geen straf hoort te kennen. En hij was 100% sjafi qua wetschool net zoals het 14e-eeuwse boek wat je aanhaalt. Het laat zien dat je verhaaltje niet zo sluitend is als dat het lijkt. Wat ik al wist. Zeker de soennitische islam kent geen paus en is net zo versplinterd als protestanten. Het klopt dat de dominante opvatting in wetscholen was dat er een straf op afvalliheid stond. Maar er waren vanouds andere interpretaties en die hebben de laatste eeuw onder geleerden aan aanhang ingewonnen. Zie voorbeeld dat ik gaf van Marokko of Egypte. Er is geen enkele overkoepelende autoriteit a-la de Paus die met een "heilige geest" bepaalt welke lezing van teksten leidend zijn. De islam is zoals het protestantisme in deze. En dat is zowel een zwakte als kracht. | |
DeParo | maandag 27 november 2017 @ 00:56 |
Dus er is toch een stroming die het tegendeel bewijst? Al Azhar is een Islamitische Universiteit, waren altijd zeer gematigd, dat had je kunnen weten. [..] Geef nou eens een volledige uitleg wat je bedoelt in plaats van met namen en termen te strooien, en nee ik ben geen Moslim, of dat ook maar enige relevantie zou hebben overigens. | |
Rangono | maandag 27 november 2017 @ 02:04 |
Waarom zou iemand zich moeten identificeren met het land? het enige wat iemand moet doen is een bijdrage leveren en niet de criminaliteit ingaan. Verder heb je in een liberale samenleving niets te moeten. | |
Old_Pal | maandag 27 november 2017 @ 05:26 |
Heel erg oneens. Als je je geen Nederlander voelt, hoepel dan maar op. | |
torentje | maandag 27 november 2017 @ 07:26 |
Aam extreem-nationalistische lieden gaat een land ook stuk. | |
Bosbeetle | maandag 27 november 2017 @ 09:42 |
Ik denk dat een essentieel onderdeel van inburgering kansen bieden moet zijn. Dus geen inburgeringscursus maar een gedegen basisopleiding, mensen die niet het niveau van een middelbare school hebben op dat niveau proberen te krijgen (en dat hoeft geen VWO te zijn voor iedereen maar wel voor de mensen met die capaciteit) voor velen zal slechts taal eventueel geschiedenis en maatschappijleer inhouden maar voor anderen het hele pakket. Net zoals we mensen die in nederland geboren zijn verplichten. | |
Aloulu | maandag 27 november 2017 @ 10:52 |
Klinkt mooi en idealistisch ja. | |
Old_Pal | maandag 27 november 2017 @ 11:09 |
Helemaal mee eens maar wie zich geen Nederlander voelt, moet maar weggaan. | |
Rangono | maandag 27 november 2017 @ 11:51 |
Wat zijn de rationele redenen om meer te vragen??? | |
Rangono | maandag 27 november 2017 @ 11:52 |
Wat is 'Nederlander voelen'? ik ben hier geboren, en mijn stamboom gaat tot circa 1700 terug naar Nederlands geboortegrond. Maar kan nu niet zeggen dat ik mij zozeer 'Nederlander voel'. Volgens mij zijn dat vragen waar de gemiddelde burger helemaal niet mee bezig is. | |
geavanceerd | maandag 27 november 2017 @ 14:08 |
Dat een handjevol lui er andere opvattingen op na houden is leuk hoor, maar het zijn geen islamitische stromingen. Daarnaast, die "gematigden" die jij aanhaalt, dit staat er in je eigen bron: Nou lekker gematigd hoor Tis goed met je moslim. Neem jij afstand van de islamitische stromingen? | |
geavanceerd | maandag 27 november 2017 @ 14:23 |
Bekende misvatting dat soefisme vreedzaam zou zijn. Het doet niet onder voor de rest van de stromingen wat radicale shit betreft. Wel worden soefis ook geregeld zelf slachtoffer van afvalligheidsstraffen. Goed, wat opvatting van soefistische leiders: Slavernij, genocide, mensen verbranden, niet-moslims als dhimmies veroveren, enz. Daar word je niet vrolijk van toch? Uhhh ik leg het toch vrij ondubbelzinnig uit. De islam leert dat als je afvallige bent, dat je vermoord moet worden. En natuurlijk zijn er enkele kleine sektes die hiervan afwijken, maar dat is de uitzondering die de regel bevestigd: zij worden zelf geregeld vermoord omdat ze door de grote stromingen waartoe 90% van de moslims behoren, als afvalligen gezien worden. Jij mag ondertussen eens uit gaan leggen waarom je deze radicale zaken verdedigt? En ja, natuurlijk verdedig je het wel wanneer je die stromingen verdedigt tegen mijn kritiek. | |
geavanceerd | maandag 27 november 2017 @ 14:31 |
Dat komt omdat je in Nederland woont en je Nederlander bent. Als jij naar Marokko verhuist, voel jij echt wel het verschil tussen Nederlander zijn en autochtoon Marokkaan. En als jij dat gevoel of jouw nageslacht dat gevoel nog steeds heeft na 50 jaar, dan ben je gewoon niet aangepast aan Marokko. Heeeeeeel veel moslims in Nederland voelen zich Marokkaan of Turk eerst. En dat is gewoon erg kwalijk. Daar is geen excuus voor. Het komt overeen met wat de islam leert te doen: meedoen maar altijd met het idee om uiteindelijk de sharia te implementeren. Permanent vreedzaam en op gelijke voet samenleven met niet-moslims is verboden in de islam. Tijdelijk is het prima, maar alleen als je streeft naar de sharia, het omverwerpen van niet-islamitische autoriteiten en vervangen door islamitische. Vandaar ook de extreme toename in geweld tegen uniformdragers: het uniform staat symbool voor de niet-islamitische autoriteit. Of dat nu een brandweerman, politieman, conducteur of ambulancebroeder is, het zijn autoriteiten waar moslims zich niet aan dienen te onderwerpen. Om deze reden hebben niet-moslims in de islamitische wereld ook vaak kut baantjes zoals straatveger: omdat zij geen baas mogen zijn van moslims. | |
Old_Pal | maandag 27 november 2017 @ 15:13 |
Als je je geen Nederlander voelt wat doe je hier dan? | |
Bosbeetle | maandag 27 november 2017 @ 16:50 |
Sowieso hoe voel je een nationaliteit? En hoe weet ik zeker dat ik me meer nederlander voel dan zwitser ik ben amper in zwitserland en heb er nooit gewoont dus heb ik geen idee misschien voel ik me wel zwitser maar omdat ik daar niet woon weet ik dat niet. Ik weet niet wat het betekent om mezelf zwitser te voelen ik zeg dat ik weet hoe het is om mezelf nederlander te voelen maar ik heb geen vergelijkingsmateriaal. Kortom als je in nederland geboren bent en je ouders ook heb je niet veel andere keus. Pas als je duidelijk het een of het andere kunt kiezen kun je verwijten gaan maken. Ik kan wel gaan zeggen dat ik me zwitser voel maar dat is een onzinnig statement. Het is dus ook een beetje raar anderen te dwingen zich nederlander te voelen, maar van nederlanders niet te eisen om een keus te maken. Omdat er effectief voor een geboren nederlander geen keus is. [ Bericht 23% gewijzigd door Bosbeetle op 27-11-2017 16:55:58 ] | |
Aloulu | maandag 27 november 2017 @ 21:19 |
Jij snapt duidelijk niet hoe een stroming werkt. Ik neem aan dat je de maliki-wetschool bedoeld? Want dit hoogste orgaan van Marokkaanse geleerden in Marokko is van de maliki-school. Zij bedrijven islamitische jurisprudentie (fiqh) vanuit de fundamenten van grondlegger Imam Malik. Zoals alle religieuze organen in Marokko van de Maliki-school zijn. Een van de vier soennitische rechtscholen. Zo ga je niet in op het feit dat voormalige Egyptische Moefti Shaltut (google) ook van mening was dat op afvalligheid geen straf staat in de Islam. Ondanks het feit dat hij van de Sjafi wetschool was. Waarvan jij het 14e eeuwse werk "Umdat al-Salik" aanhaalde als bron. Als je je verdiept verdiep je dan goed in de materie. Dat je wat niet-moslims de maat denkt te kunnen nemen met je ingelezen kennis snap ik. Maar bij mij lukt dat niet. Wijs mij eens aan waar een moslim geleerd wordt te moeten geloven in één van de wetscholen? | |
Aloulu | maandag 27 november 2017 @ 21:26 |
Om de hegemonie in een samenleving te bevorderen. Ten goede van het samenleven. Wanneer een verse immigrant zich nog alszijnde van land-X voelt ipv Nederlander is dat begrijpelijk. Maar niet als zijn kleinkinderen (derde generatie) dat voelen en uitdragen. En helemaal niet als dat er tien zo niet honderdduizenden zijn. Dan is er een probleem. Omdat dat deze groep buiten de samenleving plaatst. Met alle gevolgen van dien: uitsluiting, discriminatie en vaak bijkomstigheden als hogere werkloosheid en dus een sociaal zwakke(re) groep. | |
DeParo | dinsdag 28 november 2017 @ 02:26 |
Opvattingen of regels? [..] Opvattingen kunnen inderdaad verwerpelijk zijn. [..] Dat is dus helemaal niet wat de Islam leert. Jij haalt consequent de opvattingen van individuen aan, terwijl als je erop gewezen wordt dat er ook minstens zoveel opvattingen het tegenovergestelde zeggen, dan zijn de 'agressieve' opvattingen plotseling de enige regel waar je naar hoeft te kijken. Ik verdedig helemaal geen radicalen, sterker nog ik weet waar het conservatisme e.a. vandaan komt, maar om 90% van de Moslims te generaliseren tot radicalen, de Islam zelf af te schilderen als een radicale religie, dan heb je er gewoon niet bijster veel verstand van. Dat is niet hoe zo'n religie werkt. | |
DeParo | dinsdag 28 november 2017 @ 02:31 |
Bewust niet altijd, maar onbewust weet je prima waar je vandaan komt en met welke groep(en) jij je het meest verbonden voelt, als je jezelf geen Nederlander voelt dan komt dit niet voort uit "ik heb er nooit over nagedacht" maar uit een [voor jou] heel Goede reden om dat te zeggen. | |
Old_Pal | dinsdag 28 november 2017 @ 04:42 |
Het is onzinnig om in een land rond te blijven hangen terwijl je je er niet thuis voelt. [ Bericht 0% gewijzigd door Old_Pal op 28-11-2017 04:49:05 ] | |
Old_Pal | dinsdag 28 november 2017 @ 07:30 |
Nederland kan alleen vooruit met betrokken burgers. Burgers die niet betrokken zijn met het land waar ze in leven mogen van mij vertrekken. | |
Bosbeetle | dinsdag 28 november 2017 @ 09:01 |
Betrokken met een land zijn of je thuis voelen is wat anders dan je nederlander voelen. Je kunt je prima turk voelen en betrokken zijn met nederland. Sterker nog dat nederlandse turken zich turk voelen zal mede zijn doordat nederlanders ze telkens turks noemen. | |
Perrin | dinsdag 28 november 2017 @ 09:15 |
Wat een onzin. Ze wapperen over het algemeen zelf dolgraag met de Turkse vlag, volgen vaak vooral de Turkse TV, gaan vaak vooral met andere Turkse Nederlanders om. Niet álles is onze schuld hoor. | |
Linus_van_Pelt | dinsdag 28 november 2017 @ 09:19 |
Dat is inderdaad een gedeelte van de gemeenschap. Maar ik kan mij best voorstellen dat als jij als Turkse Nederlander nog vrij weinig hebt met Turkije, het niet fijn is dat je nooit als volwaardig Nederlander wordt gezien en mensen je maar blijven aanspreken op je Turkse wortels. Dan gaat dat op ten duur ook een self-fullfilling prophecy worden. | |
Bosbeetle | dinsdag 28 november 2017 @ 09:20 |
Nee niet alles is onze schuld. Maar ik vind het wel een grappig fenomeen dat iedereen wordt aangesproken op hun afkomst, ook door henzelf. Ik hoor vaak in de tram mensen praten en zeggen is hij nou een moccro nee man hij is een turk niets een tunesier... en dan zijn het kinderen die volgensmij al derde generatie zijn, vind je het vreemd als je het zo blijft noemen dat je je er dan mee identificeert. Het is onder jongeren heel erg belangrijk wat je afkomst is ook al is het vier generaties terug. Mijn vriendin heeft 4 generaties terug wat duits bloed maar die zal zichzelf nooit een duitser noemen. Maar er is ook niemand anders die haar een duitser noemt Maar ik denk dat het wel een stukje van het probleem is. Men identificeert zich door afkomst. | |
Perrin | dinsdag 28 november 2017 @ 09:21 |
Als je dat meteen duidelijk maakt dan houden ze er wel mee op. Is ook vervelend. Maar een behoorlijk deel van de Turkse Nederlanders is vooral bezig Turks te zijn ipv Nederlander. Is hun goed recht verder, maar echt helpen doet dat de integratie niet natuurlijk. | |
Linus_van_Pelt | dinsdag 28 november 2017 @ 09:23 |
Steeds mensen erop moeten wijzen is natuurlijk ook al bizar. Niet dat ik niet onderschrijf dat er zeker een hele groep het voor zichzelf (en anderen) verpest door de focus vrijwel geheel op Turkije te leggen. | |
Bosbeetle | dinsdag 28 november 2017 @ 09:24 |
Het is een opvallend deel niet persee een heel groot deel. Het is anekdotisch maar ik ken wat turken die zich juist heel erg proberen los te maken van het turk zijn. Ze hebben nederlandse vriendjes en worden door andere turken met de nek aangekeken daarom, ze willen niets te maken hebben met het regime daar, dragen geen hoofddoeken, gaan niet stemmen en vinden het vooral onzin dat ze nog turks gevonden worden. Maarja er zijn er vast en zeker die compleet omgekeerd zijn. | |
Aloulu | dinsdag 28 november 2017 @ 11:01 |
En toch worden die nog constant als Turks gezien en bestempeld. Wel triest eigenlijk. En laat zien dat je gelijk hebt. Dit is een probleem. Het is frapant dat toen een Marokkaanse vriend van mij in New York werkte hem letterlijk nooit naar zijn afkomst is gevraagd: alszijnde "echte afkomst waar je naam naar verwijst". Totaal niet boeiend. Meeste wat gevraagd werd: "wat doe je hier eigenlijk?". | |
geavanceerd | dinsdag 28 november 2017 @ 20:12 |
Schattebout, doe eens een simpele google opdracht om te achterhalen wat de grote stromingen van de islam leren over afvalligheid. Ik weet dat je dat toch nooit zult doen anders had je het al gedaan, dus ik citeer het maar even voor je: Oftewel, de stromingen verschillen in zoverre dat je je bij de ene een tijdje mag bedenken voordat je vermoord wordt en bij de andere niet. En ja, meer dan 90% van de moslims wereldwijd behoort tot deze stromingen, en ja, talloze peilingen wijzen uit dat de enorme meerderheid van deze moslims het hier ook nog eens mee eens is. Bonus: talloze islamitische landen hanteren deze doodstraf ook nog eens. Je claimt hierboven dat de islam niet leert om afvalligen te vermoorden. Dan verdedig je gewoon die stromingen die dat wel leren tegen de kritiek dat zij dat wel leren. | |
geavanceerd | dinsdag 28 november 2017 @ 20:22 |
Personen zijn geen stromingen. Ook een raad is geen stroming. De stromingen die je noemt leren nog altijd gewoon dat afvalligen vermoord moeten worden. Daarnaast heb ik je eigen bron al geciteerd en ze noemen afvalligheid hoogverraad: Oftewel, je moet gewoon dood. De bron die je aanhaalt is een persbericht voor een internationaal publiek, en persberichten zijn geen islamitische leer. Persberichten voor een niet-moslim publiek verschillen enorm met wat er intern verteld wordt, omdat er naar buiten toe niets gezegd mag worden wat de reputatie van de islam beschadigt. | |
Rangono | dinsdag 28 november 2017 @ 22:13 |
Zoals ik al zei: ik ben hier geboren en mijn stamboom gaat terug tot 1700 in Nederland. Maar kan nu niet zeggen dat mijn Nederlanderschap deel is van mijn gevoelswereld. Wat is dat: 'je Nederlander voelen'? | |
Rangono | dinsdag 28 november 2017 @ 22:16 |
Mijn verbondenheid met mensen is niet etniciteit gebonden. Sterker nog: de meest vriendelijke mensen heb ik in het buitenland ontmoet. | |
DeParo | woensdag 29 november 2017 @ 04:25 |
Het is vrij hilarisch inderdaad want wat jij doet is selectief lezen. Deze citaten zijn gebaseerd op Middeleeuwse Juristen. En tegelijkertijd staat er: Zoals ik al zei is er zoiets als interpretatie. Een religieuze regel kan er zijn maar het hangt nog altijd van een individu of groep af hoe deze hieraan vorm geeft. De Islam is hier op geen enkele manier uniek(er) in wanneer vergeleken met elke andere Religie of soms zelfs politieke ideoologieen in een bepaalde context. Maar hoe conservatiever de groep, hoe traditioneler, hoe meer letterlijk ze sommige regels zullen proberen op te volgen. [..] Je wijkt compleet van het punt af van dit topic, wanneer je geintegreerd bent volgens de standaard zoals beschreven in de OP dan mag je vinden wat je wilt, dan mag je welke mening dan ook hebben, maar het zal altijd betekenen dat je een tekst zoals jij hierboven citeert nooit kan of zou willen uitvoeren. [..] De Islam is niet gebouwd op het vermoorden van afvalligen, als je lang genoeg zoekt zal je in zoveel gebieden ter wereld wel iets vinden wat je niet bevalt, het gaat erom hoe mensen het interpreteren en in welke mate ze er vorm aan willen geven. Als iemand Goed geintegreerd is dan betekent dat hij dat niet wil. En dan kan hij nog steeds volledig Moslim zijn. | |
DeParo | woensdag 29 november 2017 @ 04:27 |
Het feit dat je hier praat in je eigen taal zegt iets over de mate van onderbewuste verbondenheid op basis van etniciteit of cultuur, er is altijd een mate van verbondenheid met betrekking tot dit, tenzij je een hele Goede reden hebt om er zo ver mogelijk vandaan te willen stappen maar zelfs dan heb je nog steeds een mate van verbondenheid. | |
geavanceerd | woensdag 29 november 2017 @ 09:46 |
En weer verdedig je het. Schattebout, het citaat wat ik geef is hedendaags. Dit is wat de stromingen vandaag de dag leren. Dat ze het in de Middeleeuwen ook deden maakt het nog niet goed he? Waar we hier getuige van zijn is de hersenkronkel dat sommige mensen gewoon het vermoorden van afvalligen verdedigen of proberen te bagatelliseren, want er is niets belangrijkers voor jou dan de reputatie van de islam in goede eer te houden. Anders kan de integratie wel eens onmogelijk zijn, en dat zou betekenen dat je immoreel bent wanneer je dit probeert te verspreiden over Nederland (iets waar jij voorstander voor bent). Je geest zal nooit erkennen dat je immoreel bent en zal daarom in razernij om zich heen slaan jegens critici. Die utopie bestaat alleen in je hoofd. De wet die geld is de wet die uitgevoerd wordt. Kan jij de koran verbranden op straat zonder vermoord te worden? Nee. Ergo je leeft al onder de sharia, ongeacht wat jij of onze papieren wetten hiervan vinden. Dezelfde mensen die deze doodstraffen uitvoeren nemen de islam erg serieus. Dat betekent inherent dat ze het pad van Mohammed volgen zoals geleerd wordt door de grote stromingen. Dit omvat het migreren naar andere landen en zich daar integreren terwijl ze in hun hart trouw blijven aan de sharia en zich daarvoor zullen inspannen wanneer ze dat kunnen doen. Ik heb het al eerder gezegd: de mensen van wie jij vindt dat ze integreren, doen dat juist niet. De moslims die stellen dat de islam compatibel is met democratie en onze mensenrechten en dat de islam bijvoorbeeld geen doodstraf heeft voor allerlei zaken, strooien zand in je ogen of geloven dat echt omdat ze nog in een prille fase van het pad van Mo zitten. Dat zijn de radicalen en de volgzamen. De gematigden zullen je eerlijk vertellen dat die radicale shit wel degelijk onderdeel is van hun stroming en strijden daartegen. En weer bagatelliseer je het en praat je het goed. 10-20 van dit soort moorden per jaar in Nederland alleen al en een veelvoud aan pogingen en verminkingen. En waar denk je dat die miljoenen moslimvluchtelingen eigenlijk voor vluchten? Worden ze misschien wel *tromgeroffel* als afvalligen beschouwd? Er is geen vrijheid om af te wijken in de islam. Next. [ Bericht 2% gewijzigd door geavanceerd op 29-11-2017 10:17:42 ] | |
DeParo | woensdag 29 november 2017 @ 10:26 |
Luister eens Geavanceerd, of je gaat vanaf nu normaal reageren of je reageert gewoon lekker niet, ook al vind je dat je gelijk hebt, en de ander niet, je behoudt je fatsoen. Jij haalt Middeleeuwse teksten aan zonder te laten zien hoe deze vandaag de dag invloed zouden hebben. Deze teksten zijn geschreven in een zeer specifieke context, een Middeleeuwse context en gebaseerd op heel andere samenlevingen, hier is de Islam niet uniek in, maar dat onderwerp vermijd je verder. Wat ik je consequent vraag is hoe dit soort teksten, want we weten allemaal dat ze bestaan, vandaag de dag de wereldwijde Islamitische gemeenschap beinvloeden om 'afvalligen' hun hoofd bij wijze van spreke af te pakken. Met dit soort antwoorden zou je beter de volgende vragen kunnen beantwoorden. Hoezo zou een geintegreerde Moslim zich niet kunnen distantieren van dit soort teksten in een Westerse samenleving en toch Moslim kunnen blijven en hoezo zou een Christen, of een Jood, dit wel kunnen. Want de Bijbel, en Middeleeuwse teksten over deze Religies, bevatten ook zeer radicale opvattingen die voor de hele gemeenschap waren bedoeld. Dat heeft niks met Goedpraten te maken dat is gewoon de realiteit. Religie, inclusief de Islam, is en blijft gedeeltelijk een interpretatie van regels en het gaat erom hoe je bepaalde regels in jouw dagelijkse leven interpreteert. Mocht je de bovengenoemde teksten als zeer letterlijk opvatten, en er niet vanaf willen stappen, uiteraard is er dan geen plaats voor jou in een Westerse samenleving mocht je hier naar toe willen komen maar dat 90% van de Moslims dit zou willen, zoals je blijft aandragen, heb je nog op geen enkel moment onderbouwd. Want zelfs al kijk je naar de meest Conservatieve Islamitische staat ter wereld, Saoedie-Arabie, zelfs daar worden afvalligen niet massaal het hoofd afgehakt en waar eigenlijk wel dan? De Islamitische Staat? Wil je die gaan gebruiken? Laat deze staat zien dat de Islam alleen maar verderfelijk is te noemen en geen kans zou moeten krijgen? Waarom hebben we dan nog steeds Democratie als soort politiek ideaal zelfs al wist iemand als Adolf Hitler datzelfde systeem te misbruiken voor zijn eigen gewin. Jouw probleem is dat je er consequent een aspect uitligt en op geen enkele manier laat zien hoe dit iets over de hele groep zegt, je beweert dat zo'n tekst door alle Moslims als enige waarheid waar ze naar moeten leven wordt gezien, maar onderbouwen doe je dat niet en daarmee doe je een heleboel Moslims tekort die terecht trots zijn op hun Religie, want dat mag gewoon, en toch prima geintegreerd zijn en de teksten die jij aanhaalde als niet redelijk beschouwen of passend binnen hun Islam in deze: http://www.knack.be/nieuw(...)-opinion-625161.html. En als je dat consequent blijft weigeren te zien dan vraag ik me af wie mbt integratie het echte probleem is, zij die niet willen integreren, of zij die niet willen dat anderen integreren. [ Bericht 4% gewijzigd door DeParo op 29-11-2017 10:43:11 ] | |
LangeTabbetje | woensdag 29 november 2017 @ 10:32 |
Bij beleid hoort natuurlijk ook een doel. Dus m.a.w., wanneer is iemand geintegreerd ? En kunnen we dus zeggen dat beleid (als dat er al zou zijn) gelukt is. Wie meet dat en hoe ? | |
Rangono | woensdag 29 november 2017 @ 13:38 |
Ik kan hier echt niets mee. Ik spreek Nederlands, omdat Nederlands nu eenmaal de taal is dat wij hier spreken. Maar in deze globalistische wereld (waar vrijwel iedereen minstens gebrekkig Engels spreekt) zorgt dat echt niet voor meer verbondenheid , hoor. Althans, niet bij mij. | |
DeParo | woensdag 29 november 2017 @ 14:20 |
Ik denk dat jij het past mist als je er niet middenin zit, en globalisatie, als je in andere landen komt zou je toch moeten zien dat dit in werkelijkheid niet zoveel voorstelt als in nader tot elkaar groeien. | |
Rangono | woensdag 29 november 2017 @ 14:47 |
???? | |
DeParo | woensdag 29 november 2017 @ 15:00 |
In het buitenland voel ik me veel meer een Nederlander, maar in Nederland mis ik het buitenland, zo werkt het nu eenmaal maar dat zegt weinig over verbondenheid in nationale of zelfs etnische zin. | |
Rangono | woensdag 29 november 2017 @ 15:04 |
Ook in het buitenland voel ik mij geen Nederlander. Ik het buitenland geniet ik van de bezienswaardigheden, culturele-rijkdom aldaar. Ik heb gewoon helemaal niet bezig met mij 'Nederlander voelen'. Ik begrijp oprecht niet wat men daarmee bedoeld. | |
DeParo | woensdag 29 november 2017 @ 15:19 |
Je bent niet bezig met je Nederlander voelen, maar dat betekent niet dat je je niet zo voelt, of bent. | |
Rangono | woensdag 29 november 2017 @ 15:23 |
WTF? | |
DeParo | woensdag 29 november 2017 @ 15:33 |
Dat is wat je zegt dat je niet bezig bent met je Nederlander te voelen dus. | |
Rangono | woensdag 29 november 2017 @ 15:33 |
Ik zeg al tig keer dat ik mij geen Nederlander voel. | |
DeParo | woensdag 29 november 2017 @ 15:38 |
Dat kan, zoals ik al zei het is een onderbewust proces, mensen die zich daadwerkelijk geen Nederlander (meer) voelen hebben hier vaak ook een hele specifieke reden voor. | |
Rangono | woensdag 29 november 2017 @ 18:39 |
....... Wat een vaag gelul. | |
Aloulu | woensdag 29 november 2017 @ 22:15 |
Jij snapt niet hoe een wetschool werkt. Een geleerde heeft op een gegeven moment een status bereikt dat hij fatwas onafhankelijk mag geven. Dit doet hij vanuit een bepaalde (één van de vier) wetscholen. De wetschool is hij in getraind om volgens die juridische principes tot een islamitisch rechtsoordeel te komen. Ook als dat oordeel anders is dan de vroegere positie van die rechtschool. Want klinkt het juridische principe:"met verandering van tijd en plaats veranderen de oordelen". Terug naar het 47-man tellende Marokkaanse orgaan van islamitische geleerden. Getraind in de Maliki-wetschool. Zij zeggen weldegelijk in hun (arabische) oorspronkelijke statement dat afvalligheid niet de doodstraf op staat. Waar wel de doodstraf op staat is wat volgens hen overeenkomt met "hoogverraad" in internationale wetgeving wanneer het in oorlogsstijd (note!) gaat om geheimen (note!) aan de vijand toe te vertrouwen. Hier de arabische tekst die dit specifieke stuk in hun document aangaat (gooi maar door google translate): لقد أثيرت في الإسلام قديما، ولا تزال تثار قضية الردة، والمرتد، ويبقى الفهم الأصح، والأسلم لها المنسجمُ مع روح التشريع، ونصوصه، ومع السيرة العملية للنبي صلى الله عليه وسلم، أن المقصود بقتل المرتد هو الخائن للجماعة، المفشي لأسرارها، والمستقوي عليها بخصومها؛ أي ما يعادل الخيانة العظمى في القوانين الدولية، وهذا معنى قوله صلى الله عليه وسلم: "من بدل دينه فاقتلوه"، المقيد بقوله صلى الله عليه وسلم: "التارك لدينه المفارق للجماعة". Samenvattend: 1. 47geleerden zijn niet "een handjevol". 2. Ze zijn van mening dat op afvalligheid geen doodstraf staat. 3. Het zijn Maliki-wetschool geleerden die vanuit die wetschool hun fatwa's geven. 4. Jij hebt een beperkte kennis van hoe in de islam juridische oordelen worden gevormd. 5. Ik heb direct uit het eigen Arabische document geciteerd, geen persbureautje. Laten we even verder kijken welke geleerden uit de Arabische wereld nog meer stellen dat op afvalligheid géén doodstraf staat. Lees je mee? Sheikh al-Alwani. Irakese afkomst. Afgestudeerd aan de Azhar universiteit in Egypte in het recht van de Sjafi-wetschool. Onder andere 10 jaar in Saudie Arabie islam gedoceerd:https://en.m.wikipedia.org/wiki/Taha_Jabir_Alalwani Sheikh Abdallah bin Bayyah. Mauretanie en doceert al jaren als professor in Saudie Arabie aan de islamitische uni. Voormalig rechter. Gespecialiseerd in de Maliki-wetschool. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Abdallah_Bin_Bayyah Voormalig Egyptische Moefti al-Shaltut, gespecialiseerd in de Sjafi-wetschool. Sheikh Habib Ali al-Jifri, Jemeniet maar woonachtig in de Emiraten. Voormalig Mufti van Syrie tot zijn dood in 2013 Sheikh Ramadan al-Bouti. Google ze maar na en voeg "apostasy" toe. Jij moet je kennis bijschaven. Ben je daar bereid toe of ga je volharden? | |
DeParo | woensdag 29 november 2017 @ 23:57 |
Hetzelfde kan ik over jou zeggen. | |
Rangono | donderdag 30 november 2017 @ 00:56 |
[quote] Op woensdag 29 november 2017 22:15 schreef Aloulu het volgende: [..] Jij snapt niet hoe een wetschool werkt. Een geleerde heeft op een gegeven moment een status bereikt dat hij fatwas onafhankelijk mag geven. Dit doet hij vanuit een bepaalde (één van de vier) wetscholen. De wetschool is hij in getraind om volgens die juridische principes tot een islamitisch rechtsoordeel te komen. Ook als dat oordeel anders is dan de vroegere positie van die rechtschool. Want klinkt het juridische principe:"met verandering van tijd en plaats veranderen de oordelen". Terug naar het 47-man tellende Marokkaanse orgaan van islamitische geleerden. Getraind in de Maliki-wetschool. Zij zeggen weldegelijk in hun (arabische) oorspronkelijke statement dat afvalligheid niet de doodstraf op staat. Waar wel de doodstraf op staat is wat volgens hen overeenkomt met "hoogverraad" in internationale wetgeving wanneer het in oorlogsstijd (note!) gaat om geheimen (note!) aan de vijand toe te vertrouwen. Hier de arabische tekst die dit specifieke stuk in hun document aangaat (gooi maar door google translate): لقد أثيرت في الإسلام قديما، ولا تزال تثار قضية الردة، والمرتد، ويبقى الفهم الأصح، والأسلم لها المنسجمُ مع روح التشريع، ونصوصه، ومع السيرة العملية للنبي صلى الله عليه وسلم، أن المقصود بقتل المرتد هو الخائن للجماعة، المفشي لأسرارها، والمستقوي عليها بخصومها؛ أي ما يعادل الخيانة العظمى في القوانين الدولية، وهذا معنى قوله صلى الله عليه وسلم: "من بدل دينه فاقتلوه"، المقيد بقوله صلى الله عليه وسلم: "التارك لدينه المفارق للجماعة". Samenvattend: 1. 47geleerden zijn niet "een handjevol". 2. Ze zijn van mening dat op afvalligheid geen doodstraf staat. 3. Het zijn Maliki-wetschool geleerden die vanuit die wetschool hun fatwa's geven. 4. Jij hebt een beperkte kennis van hoe in de islam juridische oordelen worden gevormd. 5. Ik heb direct uit het eigen Arabische document geciteerd, geen persbureautje. Laten we even verder kijken welke geleerden uit de Arabische wereld nog meer stellen dat op afvalligheid géén doodstraf staat. Lees je mee? Sheikh al-Alwani. Irakese afkomst. Afgestudeerd aan de Azhar universiteit in Egypte in het recht van de Sjafi-wetschool. Onder andere 10 jaar in Saudie Arabie islam gedoceerd:https://en.m.wikipedia.org/wiki/Taha_Jabir_Alalwani Sheikh Abdallah bin Bayyah. Mauretanie en doceert al jaren als professor in Saudie Arabie aan de islamitische uni. Voormalig rechter. Gespecialiseerd in de Maliki-wetschool. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Abdallah_Bin_Bayyah Voormalig Egyptische Moefti al-Shaltut, gespecialiseerd in de Sjafi-wetschool. Sheikh Habib Ali al-Jifri, Jemeniet maar woonachtig in de Emiraten. Voormalig Mufti van Syrie tot zijn dood in 2013 Sheikh Ramadan al-Bouti. Google ze maar na en voeg "apostasy" toe. Jij moet je kennis bijschaven. Ben je daar bereid toe of ga je volharden? [/quote Is een Soefi. Ja, zo kan ik het ook. | |
Aloulu | donderdag 30 november 2017 @ 05:24 |
Die professor is op een islamitische universiteit in het salafistische Saudie Arabie. Retorische vraag voor jou: "hoe kan dat!?!?!? Dat ze zelfs daar hem accepteren als hij ogenschijnlijk tot het soefisme behoort en dat ogenschijnlijk een groep is die buiten de orthodoxie valt!?!?" Hij is soenniet. Dat jij je hebt laten wijs maken dat soefisme niet met de normatieve soennitische islam samengaat al eeuwen is salafistische propaganda. Op de grootste soennitische orthodoxe Al Azhar universiteit in Egypte (al eeuwen toonaangevendste) leer je dat soefisme een "wetenschap" is die gaat om de "geest achter de letter na te leven". Dus wat dieper dan de regels de islam beleven. Ottomaanse rijk was soennitisch soefistisch. Marokko was en is soennitisch soefistisch. De Al-Zeytouna moskee (eeuwenoud als leerschool) in Tunis was en leert dat soefisme binnen de normatieve soennitische islam valt. Je zal zien dat mbt afvalligheid enkel de salafistische hedendaagse geleerden vrijwel altijd voor de doostraf zijn. De andere soennitische geleerden zoals van Al Azhar etc staan daar anders in. Tenzij je wilt claimen dat dit geen soennieten zijn. Ik moet zeggen dat ik veel drogredenen tegen kom: "ach...handjevol geleerden maar" "verkeerd vertaald door persbureau dat op niet-moslims gericht is" "je leuk maar dat is geen stroming he!" "jaaa zo kan ik het ook wel...je haalt soefisten aan joh!" | |
Old_Pal | donderdag 30 november 2017 @ 05:41 |
Heel vreemd. Wie voelt zich nou geen Nederlander terwijl hij in Nederland geboren is en er woont? Je lijkt mij niet echt een betrokken burger van Nederland. Zo iemand van 'het zal allemaal wel, ik ga gewoon mijn eigen gang". Ik vind zo'n houding echt niet kunnen. | |
Rangono | donderdag 30 november 2017 @ 11:47 |
Dat is geen drogredenering. Soefisten zijn bekend om hun 'schattigheid'. Ze hebben weinig met dogma's van de islam, maar zijn vooral spiritueel. Sterker nog: vrijwel iedereen die maar een beetje orthodox is is het erover eens dat het soefisme niet eens onderdeel is van de islam. Zo hanteren ze vaak ook 'wijsheden' uit de Griekse mythologie. | |
DeParo | donderdag 30 november 2017 @ 13:19 |
Mystieke beweging, maar een Spirituele beleving, en datzelfde geldt voor het Christendom, dat is eigenlijk veel traditioneler dan dat conservatieve en dogmatische gezeik wat je tegenwoordig bij een groot deel van de Islam ziet. | |
Aloulu | donderdag 30 november 2017 @ 17:45 |
Wie "iedereen die maar een beetje orthodox is?" Dus in Saudie Arabie ("orthodox") benoemen ze Abdallah bin Bayyah die soefi is maar weldegelijk orthodox soenniet tot professor? Terwijl dat strenge Saudie Arabie die soefi alszijnde "niet onderdeel van de islam" zou moeten beschouwen. Jij bent het met mij eens dat Saudie Arabie zeker op de Islam-uni's de strengste "orthodoxe"v vorm van islam hanteert toch? Hoe verklaar je dat hij daar professor is dan? Je hebt een beperkte kennis over de geschiedenis van de islam. Als door de eeuwen heen de meest gerenommeerde Islamitische universiteit in de Moslimwereld, al-Azhar in Egypte, tasawwoef (Arabische naam voor soefisme) doceert als zijnde een discipline binnen het soennisme dan zou je op zijn minst moeten beseffen dat er blijkbaar een andere kant aan het verhaal zit. Letterlijk alle soennitische niet-salafi geleerden en instituten in de moslimwereld accepteren soefisme. Let op: soefisme. Niet per definitie alle praktijken van soefisten. Morgen is het de geboortedag van de profeet Mohammed, een feest dat in alle moslimlanden vrijwel officieel een feestdag is. Al eeuwen. En al dan niet bescheiden wordt gevierd met soefi-zang, gedichten, verhalen, speciale gerechten ter viering van de geboorte, lezingen etc. Directe invloed van soefisme is dit op alle landen, van Marokko tot Egypte tot Indonesie. Salafisten (en Saudie Arabie) walgen ervan en vinden het een kwalijke zaak. | |
geavanceerd | donderdag 30 november 2017 @ 20:27 |
Wat precies vond je te ver gaan? Dat ik je immoreel noem dat je hier claimt dat de islam niet leert om afvalligen te vermoorden? Ik val in herhaling: dit is de islam van vandaag. En wat de islam vandaag de dag leert vormt de islamitische gemeenschap. Dat gedoe over tijdsgebonden context is jouw interpretatie. Die is niet relevant. Mijn interpretatie is ook niet relevant. Wat relevant is is hoe de grote stromingen het leren aan de moslims. Oa. omdat moslims de vrijheid niet hebben er afstand van te nemen want daar staat de doodstraf op. Daarnaast kan iemand zichzelf natuurlijk gewoon moslim noemen en afstand nemen van alle radicale zaken. Dat is een semantisch spelletje, want praktisch gezien heb je dan afstand genomen van alle grote islamitische stromingen. Wil je het gewoon niet weten of doe je alsof je dom bent? De islam leert die shit vandaag de dag. Alle grote stromingen. Daartegenover kun je heeeeeel lang zoeken om 1 kerk te vinden die ook maar de lichtste lijfstraffen leert. Dat is jouw interpretatie. Die is niet relevant. Wat relevant is welke interpretatie de grote stromingen leren, waartoe 90% van de moslims behoren. Jij denkt dat mensen massaal afvallig worden als daar een doodstraf op staat? En dat mensen massaal afvallig willen worden terwijl ze niets anders kennen dan de islam? Gebruik uw hersentjes. In een dictatuur gaat ook niet iedereen vrolijk massaal de straat op om voor democratie te kiezen. Want dat kan niet, dan gaan ze dood. Eens in de zoveel tijd komt het volk in opstand voor wat ze willen, en dat zie je nu ook met het islamitisch volk in de redelijk seculiere dictaturen: het volk komt in opstand en voert strijd voor de sharia, voila Arabische Lente. Schattebout, ik vertel je wat de grote stromingen leren waartoe 90% van de moslims behoren. Ik zeg niet dat die gehele 90% dat klakkeloos opvolgt. Ik zeg dat het geleerd wordt aan meer dan een miljard moslims, en dat dat daarom enorme invloed heeft. Het verklaart bijvoorbeeld wat wij terrorisme noemen: dat is het islamitisch recht dat uitgevoerd wordt. Toon aan hoe die bron relevanter is voor de moslims wereldwijd dan de bron die ik je getoond heb. Het is een fucking column van een Westerling. Ik toon je letterlijk wat de grote stromingen van de islam leren en jij vraagt me te bewijzen dat dat relevant is. Dat is waanzin. Ik toon je een van de meest autoritaire bronnen in de islamitische wereld en jij ziet dat als gewoon wat dode letters. Als je de inhoud kende, dan herkende je onmiddelijk de praktijk vandaag de dag en dus de relevantie. Leer ook je bronnen kiezen, anders kun je geen onderscheid maken tussen propaganda en waarheid. Als de PVV een persbericht uitgeeft met daarin dat ze niks tegen de islam hebben, dan is dat propaganda. Hoe weet je wat ze werkelijk leren? Je moet kijken wat de PVV zelf aan haar eigen achterban leert, en niet aan buitenstaanders. En dat moet je ook met de islam doen. Zoek een bron die geschreven is door een moslim, voor moslims en autoritair is onder moslims. Dus niet dawah berichten gericht op de niet-moslims. | |
Rangono | vrijdag 1 december 2017 @ 00:42 |
Een vraag dat op gelijkwaardig niveau staat met: 'hoe verklaar je dat SA ook gewoon discotheken heeft? Met hun geopolitieke beleid is het meer dan duidelijk hoe ze denken over mensen die er een ander gedachtegang op nahouden. | |
Aloulu | vrijdag 1 december 2017 @ 05:28 |
Geen goede vergelijking. Nationale politiek is anders dan professor van de islamitische universiteit die islam doceert. Maar belangrijker: hoe verklaar je zoals ik met bron aangaf dat het oudste en meest gerenommeerde Islam-instituut Al Azhar in Cairo soefisme onderwijst en waarvan vele geleerden/docenten zelf soefi's zijn? | |
Aloulu | vrijdag 1 december 2017 @ 05:47 |
Vergeet je niet op mijn laatste reactie aan jou te reageren? Ik heb deze punten met bronnen onderuit gehaald. Je claimt hier zaken die niet kloppen en belangrijker een halve waarheid vormen ipv hele. Ik wacht op je puntsgewijze reactie op mijn laatste post dus ipv het te negeren. Dit zeg ik met alle vriendelijkheid en een glimlach, voor de tere zieltjes | |
DeParo | vrijdag 1 december 2017 @ 06:59 |
Schattebout. Zo denigrerend en nergens voor nodig al ben je het volstrekt met iemand oneens. Slaat echt nergens op, als je zo hamert op het belang van 'Beschaving', wees dan zelf het Goede voorbeeld. [..] Ik zie niet afvalligen massaal worden afgeslacht, jij wel dan, tijdsgebonden is schijnbaar een interpretatie van ieder die hier reageert, plaats en tijd overigens, behalve van jou. Lessen zijn uiteraard relevant, maar zie jij dat afvalligen massaal worden afgeslacht, dus wat leren ze dan precies wil je zeggen? De teksten die jij citeerde zijn de interpretaties van Islam-geleerde in een bepaalde tijd en context. Niet per se iets dat letterlijk werd, of wordt, onderwezen in de Moskee. In een Moskee wordt de Koran gebruikt, interpretaties van hoe bepaalde lessen geleerd moeten worden en de discussies daarover zijn voor de Imam, Imams lezen die teksten wel, en het is aan tijd en context onderhevig wie welke interpretaties opstelt, of gebruikt. [..] Een Religie werkt helemaal niet op die manier. Je kan een Religie prima op een persoonlijke manier beleven, en dat is wat we hier ook in Europa op hameren en waar je steeds meer Religies in hebt zien ontwikkelen, dat alle Moslims precies hetzelfde zouden denken en willen laat alleen maar zien dat je geen enkel verstand hebt van Islam of Moslims. [..] Heb je de Bijbel nooit gelezen? Christenen leren alles wat er in de Bijbel staat nog steeds, leren nog steeds voor een groot deel de (voor-)Middeleeuwse interpretaties en wetten ten minste niet veel anders dan op de manier zoals jij zegt over Moslims, de Islam is op dit moment om allerlei redenen wat conservatiever, maar dat betekent ten eerste nog altijd niet dat dit niet zou kunnen veranderen afhankelijk van tijd en plaats en ten tweede benoem je de Christelijke dogma's en bepaalde lessen niet als een groot probleem. Hoezo dat dan? [..] Dat is geen interpretatie, dat is de realiteit, en in een Arabische context met meer duidelijke hierarchie zal je zien dat de Gelovigen vaak letterlijker doen wat de Imams hun leren en zeggen te doen (wat nog steeds niet het massaal afslachten is van afvalligen) en in Europa zie je dat al een stuk minder en een meer persoonlijke beleving dan wanneer je het vergelijkt met bijvoorbeeld de Arabische wereld. [..] Houd toch op, dit is niet het Midden-Oosten, dit is Nederland. Hier zou dat veel makkelijker moeten zijn, nog steeds moeilijk om iets anders te doen dan je familie, maar nog steeds makkelijker. Men komt in opstand tegen redelijke seculiere dictaturen of tegen dictaturen? Tegen het feit dat mensen minder en minder werk kregen in Syrie en Libie, dat voedselprijzen de pan uit rezen, waar tegen kwamen ze eigenlijk in opstand? Je vult het gewoon compleet op je eigen manier in zonder ook maar enige kennis te hebben van wat er precies gebeurt. [..] Nee. Dat heb je niet verteld. Je plaatst hier wat citaten van willekeurige Moslims zonder te onderbouwen hoe dat precies aan 90% van de Moslims wordt geleerd. Evenmin vertel je ons wat dit precies betekent voor de Islam in zijn totaliteit. Al zou men hier op hameren, gaat de Islam alleen nog maar over afvalligheid, en in hoeverre geven Moslims hier dan gehoor aan? Je zegt inderdaad dat het geleerd wordt aan een miljard Moslims maar dat onderbouw je niet, je zegt niet welke invloed dit heeft en hoe zich dit dan consequent en massaal uit, wat wij terrorisme noemen is niet het Islamitische recht dat wordt uitgevoerd maar groepen die staten proberen te ontwrichten door grof geweld toe te passen tegen wie dan ook om hun doel te bereiken. Was de RAF een Islamitische groepering? [..] Jij zou moeten kunnen begrijpen dat je 100 citaten had kunnen plaatsen maar dit niks zegt over hoe, waar, en wanneer dit wordt geleerd. Dit citaat is relevant omdat in dit moment in Belgie hard wordt gewerkt, door Moslims (!!), aan een Europese Islam: https://www.demorgen.be/b(...)ede-worden-bb6fec8a/ Het punt hier is dat veel Imams vandaag de dag nog steeds worden opgeleid, of zelfs rechtstreeks vandaan komen, in het Midden-Oosten. Staten die vele malen conservatiever en tradtioneler zijn. Dat de context zoals plaats en tijd zo belangrijk zijn laat dit onderzoek ook zien: http://www.pewresearch.or(...)pretations-of-islam/ Dan zie je hoe het op de grond wordt uitgevoerd, het enorme verschil, als je dat niet begrijpt dan zie ik ook wel in hoe jij tot jouw radicale standpunten komt. Uiteraard moet je weten wat de Moslims te leren krijgen in de Moskeeen en uiteraard moet je op een moderne Westerse variant richten als ideaal. Dat is het punt niet. Het punt is hier dat jij zegt dat het voor Moslims en de Islam onmogelijk (!!) is om zich aan te passen aan de Westerse samenleving. Dat is pertinente onzin blijkt alleen al uit de links hierboven. En dat brengt me gelijk tot mijn volgende punt. De citaten die jij aanhaalt worden niet geleerd in de Moskee. Denk je dat Imams de hele dag de teksten van Geleerden staan te Prediken? Wat een bullshit. Deze teksten worden door studenten van de Islam gebruikt. Niet om letterlijk het Islamitische volk mee te onderwijzen. En dat is dus precies waar jij consequent de mist in mee gaat. Deze teksten zijn de interpretatie van een geleerde in een bepaalde tijd en omgeving. En ja die kunnen belangrijk zijn bij het onderwijs en de vorming van een Imam bijvoorbeeld maar hebben weinig te maken met hoe de Moslims zelf dit te horen krijgen. Maar het voorbeeld van de Al Azhar Universiteit had je toch al moeten doen laten inzien dat de conservatieve teksten van vandaag de dag 100 jaar geleden bijvoorbeeld sterk werden gemeden en bijna niet eens te lezen waren. De teksten die jij citeerde zijn letterlijk interpretaties, en soms zeer autoritaire interpretaties, maar nog altijd interpretaties en deze interpretaties kunnen altijd veranderen. Dat laten onze vrienden van de Europese Islam ook zien. | |
WheeledWarrior | vrijdag 1 december 2017 @ 10:26 |
Het ligt er gewoon aan in hoeverre mensen in het dagelijks leven uiten dat ze zich verbonden voelen met Nederland. Ik heb vrienden/collega's/kennissen met roots in Iran, Sri Lanka, Hong Kong etc. Zij zijn net zo Nederlands als jij en ik. Spreken ABN, hebben werk, doen mee aan alle Nederlandse feestjes, volgen het Nederlandse nieuws, zijn trots op Nederland en wat we hier met z'n allen hebben opgebouwd en bereikt. Enige verschil is dat ze met hun ouders vaak in hun andere taal spreken. Daartegenover staan bijvoorbeeld Turken die alleen maar Turkse tv kijken, in Galatasaray-trainingspak over straat lopen, slecht Nederlands spreken, niet meedoen aan het Nederlandse culturele leven etc etc. Kijk, daar voel ik me dus niet mee verbonden. Die dragen zo overduidelijk uit dat ze vooral in Turkije geïnteresseerd zijn en amper in Nederland, daar kan ik niks mee. | |
Rangono | vrijdag 1 december 2017 @ 11:37 |
Geen idee. Weet niet de agenda van SA. Die weet ik van Nederland niet eens . | |
Aloulu | vrijdag 1 december 2017 @ 18:54 |
Ging om de vraag wat Azhar betreft in Cairo: Maar belangrijker: hoe verklaar je zoals ik met bron aangaf dat het oudste en meest gerenommeerde Islam-instituut Al Azhar in Cairo soefisme onderwijst en waarvan vele geleerden/docenten zelf soefi's zijn? | |
Rangono | zaterdag 2 december 2017 @ 00:11 |
Geen idee? welke verklaring wil je horen? Ben geen islamgeleerde. | |
geavanceerd | zaterdag 2 december 2017 @ 10:31 |
Kom ik op terug wanneer ik tijd heb | |
geavanceerd | zaterdag 2 december 2017 @ 16:54 |
Lees je eigen bron. Die zogenaamd gematigde lui stellen dat afvalligheid hoogverraad is: Daarnaast, als het groot nieuws is dat zij stellen dat er geen doodstraf voor afvalligheid meer geld, dan is het dus waar wat ik zeg: dat alle grote stromingen de doodstraf leren voor afvalligheid. Waarom zouden deze 47 lui zich immers over iets uitspreken wat volgens jou niet waar is? En daar komen we tot de kern van de zaak. Je kunt pas gematigd zijn als je radicale zaken erkent. Want wat je ontkent, kun je ook niet verwerpen. Erken jij als moslim zijnde dat alle grote stromingen de doodstraf voor afvalligheid leren? Ben jij gematigd, of ben je vijandig naar critici van deze voor jou pijnlijk feiten? Verder natuurlijk cognitieve dissonantie. Als over de hele wereld christelijke stromingen stellen dat afvalligen afgeslacht moeten worden, en er dan een handjevol christenen stellen dat ze niet afgeslacht hoeven te worden maar het wel hoogverraad is, dan zou niemand van jullie de christelijke stromingen of dat handjevol christenen gaan verdedigen. Als 1 lid van de Westboro baptist church zegt dat homo's hoogverraders zijn maar niet vermoord hoeven te worden, gaan jullie dat de WBC verdedigen? Jullie zijn verdwaald in je eigen bubbel. Jullie vinden de reputatie van de islam belangrijker dan mensenlevens. Het is immoreel. Het is misschien apart om te ervaren dat een niet-moslim je religie beter kent dan jijzelf. Ik wou dat dat ook niet nodig was, maar er wordt zo ontzettend veel gelogen en misleid vanuit islamitische hoek dat ik dit toch moet doorprikken. [ Bericht 3% gewijzigd door geavanceerd op 02-12-2017 17:08:21 ] |