https://nos.nl/artikel/21(...)keel-van-madrid.htmlquote:Honderdduizenden mensen in de Catalaanse hoofdstad Barcelona gingen er begin deze maand de straat voor op: 'Independència'. Het gevoel van onafhankelijkheid zit diep bij de Catalanen. Vandaag bereikte de relatie met de Spaanse overheid in Madrid een nieuw dieptepunt.
"Zonder Madrid zijn we beter af, is al jaren de gedachte in Catalonië", zegt correspondent Rop Zoutberg. Het regiobestuur van Catalonië gaat er op 1 oktober zelfs een referendum over houden: ja of nee tegen afscheiding van Spanje. De Spaanse regering wil zo'n referendum koste wat kost voorkomen. Het Constitutioneel Hof heeft de volksraadpleging inmiddels verboden en onwettig verklaard.
Volgens de Spaanse grondwet moet Spanje namelijk bijeen blijven. De regering in Madrid kondigde eerder al aan de financiën van het regiobestuur scherp in de gaten te houden. Geen cent mag er gaan naar de organisatie van het referendum.
Om die reden is vandaag de Spaanse politie verschillende kantoren van het Catalaanse regiobestuur binnengevallen. Ze zoeken naar documenten waaruit blijkt dat er tóch geld gaat naar het referendum. Twaalf mensen zijn aangehouden, onder wie de tweede man van het Catalaanse ministerie van Economische Zaken.
Video afspelen
00:57
Regiobestuurders Catalonië opgepakt
"Het is de zoveelste actie van Madrid om de Catalaanse onafhankelijkheid te dwarsbomen", zegt Zoutberg. "Eerder werd een website over het referendum al geblokkeerd en is propagandamateriaal in beslag genomen."
De strijd tussen het Catalaanse regiobestuur en de regering in Madrid is de laatste tijd heviger geworden. De Catalanen willen zelfbestuur, maar dat is niet nieuw. "De roep om onafhankelijkheid begon al driehonderd jaar geleden, toen Spanje Catalonië veroverde. De gevoelens bij de Catalanen komen en gaan. Vooral als het economisch slechter gaat, is de roep groter."
Helft is voorstander
Volgens peilingen is de helft van de Catalanen vóór afscheiding van Spanje. De rijkste deelstaat van Spanje heeft al een vergaande mate van autonomie: er is een politiemacht, eigen onderwijs en zorg. "Catalaanse bestuurders riepen altijd al om meer autonomie, maar nu willen ze echte onafhankelijkheid", zegt Zoutberg.
700 Catalaanse burgemeesters laten het referendum op 1 oktober doorgaan in hun steden. "Dat is 80 procent van het geheel, maar dus niet iedereen is voorstander", zegt Zoutberg.
Op 11 september demonstreerden honderdduizenden in Barcelona voor onafhankelijkheid AFP
Volgens peilingen wil driekwart van de Catalanen dat het referendum doorgaat. Dat zal niet snel minder worden. Volgens Zoutberg is het daarom de vraag of de politieacties van de Spaanse regering wel verstandig zijn. Vooral de separatisten zijn geholpen met het harde ingrijpen door de Spaanse politie, want dat zet kwaad bloed onder de Catalanen.
Ook het Catalaanse regiobestuur is op ramkoers. Ze hebben gezegd dat ze willen onderhandelen met de Spaanse regering. "Madrid wil daar niet aan, ze willen eerst het mes van de keel", zegt Zoutberg. "Niemand denkt nog na over de vraag wat er moet gebeuren op 2 oktober. Wat moet er gebeuren als Catalonië echt stemt voor onafhankelijkheid? Dat is nog onduidelijk."
Hij ziet dat er in Spanje nu een discussie is losgebarsten over de vraag hoe er moet worden omgegaan met de Catalaanse onafhankelijkheidswens. "Het merendeel van de Spanjaarden zegt vooralsnog: leer de Catalanen maar eens een lesje."
Wat later na veel gedoe..... puidgemont spreekt het Catalaanse parlement toe op 10oct17 om 19u15:
It giet oan .... Catalonië gaat besprekingen voeren die moeten leiden tot onafhankelijkheid.
twitter:SarahKellyTV twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 19:47:27#Breaking Catalan president asks for mandate for independence#CatalanReferendum https://t.co/W0Xl3KxGiK reageer retweet
Foto van de anti-zelfbeschikkingsrecht types in hun natuurlijke habitat.
toont wel ballenquote:Op vrijdag 27 oktober 2017 19:31 schreef remlof het volgende:
Deze onafhankelijkheidsverklaring is kansloos.
Ja, van mij mag de buurstraat zich afzcheiden. Vervolgens mag ook alles af worden gesloten.
En nu?
Dus je koopt gewoon een nieuwe auto?quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 19:36 schreef marsan het volgende:
@Zelva
Ja, van mij mag de buurstraat zich afzcheiden (sic). Vervolgens mag ook alles af worden gesloten.
En nu?
Je generaliseert om daarmee en je eigen gelijk te steunen. Kerrn is dat de Ctalaanse overheid buiten haar boekeje gaat en vervolgens boos is dat de grondwet wordt eerbiedigt.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 18:29 schreef NeeOfTochJA het volgende:
[..]
mensen willen t. zeker nadat we gezien hebben hoe de spaanse overheid geweld gebruikt.
Ik laat in het midden of de 'mensen" (wie dan, precies en voor wat ?) het willen en/of hoe je dat vaststelt. In elk geval niet door de grondwet te overtreden en daarmee de meerderheid te schofferen.
Want ?quote:
[..]
Spanjaarden moeten gewoon optyfen uit Catalonië.
Graag inhoudelijk ipv roeren in de pot zonder dat je weet wat er in zit.
Ze zijn al hun autonomie kwijt. Goed bezigquote:
ben benieuwd of catalonië zo graag onafhankelijk wil zijn dat ze daarvoor artikel 155 zullen bevechten met alles wat ze hebben.quote:
[..]
Ze zijn al hun autonomie kwijt. Goed bezig
of is franco opgestaan uit zijn graf om catalonie te claimen
Dat is handig, want zolang Catalonië niet als onafhankelijk wordt erkend zijn de Catalanen i.i.g. ook nog steeds EU-burgers.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 19:46 schreef cherrycoke het volgende:
President of the EU Parliament, Antonio Tajani: Catalan independence is a "breach of the rule of law." "No one in the EU will recognize it."
Heeft Madrid de overheidsgebouwen in Catalonië al bezet?quote:
[..]
Ze zijn al hun autonomie kwijt. Goed bezig
Dat hoeft niet, de Catalaanse overheid heeft geen enkele bevoegdheid meer.quote:
[..]
Heeft Madrid de overheidsgebouwen in Catalonië al bezet?
maar dat hoeft ook niet omdat catalonie nu zijn eigen regels bepaald en eigen mensen aanstelt daar is madrid niet voor nodig.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 19:50 schreef remlof het volgende:
[..]
Dat hoeft niet, de Catalaanse overheid heeft geen enkele bevoegdheid meer.
quote:
[..]
maar dat hoeft ook niet omdat catalonie nu zijn eigen regels bepaald en eigen mensen aanstelt daar is madrid niet voor nodig.
Het is maar aan wie je het vraagt. Als je het aan het Catalaanse parlement zal vragen, dan heeft juist Madrid geen enkele bevoegdheid meer.quote:
[..]
Dat hoeft niet, de Catalaanse overheid heeft geen enkele bevoegdheid meer.
En wie er gelijk heeft hangt af van wie daadwerkelijk de feitelijke macht over het overheidsapparaat heeft.
wat is daar zo grappig aan?quote:
Klopt idd, aan wiens kant staan de individuele ambtenaren dan? Wiens soevereiniteit erkennen ze? Een natie, een land is een construct.quote:
[..]
maar dat hoeft ook niet omdat catalonie nu zijn eigen regels bepaald en eigen mensen aanstelt daar is madrid niet voor nodig.
Catalonië is niet in staat om als onafhankelijk land verder te gaan. Niemand erkent het en niemand wil z’n leven ervoor geven.quote:
[..]
Het is maar aan wie je het vraagt. Als je het aan het Catalaanse parlement zal vragen, dan heeft juist Madrid geen enkele bevoegdheid meer.
En wie er gelijk heeft hangt af van wie daadwerkelijk de feitelijke macht over het overheidsapparaat heeft.
Daarom is het volkomen kansloos.
Zijn leven voor geven?quote:
[..]
Catalonië is niet in staat om als onafhankelijk land verder te gaan. Niemand erkent het en niemand wil z’n leven ervoor geven.
Daarom is het volkomen kansloos.
Als Spanje met tanks naar Barcelona rijdt en met scherp op Catalaanse politici of activisten gaat schieten dan denk ik dat er heel gauw mensen zijn die wél hun leven willen geven hoor.quote:
[..]
Catalonië is niet in staat om als onafhankelijk land verder te gaan. Niemand erkent het en niemand wil z’n leven ervoor geven.
Daarom is het volkomen kansloos.
Nee, het zijn verbrandde schepen zodat je wel door moet gaan met je actie.quote:
Hi en de zijnenj hadden ballen getoond door verkezingen uit te schrijven zodat alle Catalanen kunnen kiezen en Catalaanse regering zichzelf indekt...... Artikel 155 mag/kan niet worden opgelegd aan/bij een deelregering die zichzelf ontbindt.
De Catalaanse meerderheids coalitiie is tot op het bot verdeeld en vinden elkaar alleen op dit punt. Puidgemont kan feitelijk niet anders meer, na het schreeuwen en dralen.
Ze ebben geprobeerd de ERU in het gebeuren te trekken wat eergisteren door Juncker definitief is geblokkeerd. Het is een Spaans probleem wara de EU niet over gaat.
Ik vermoed dat er ook nog een persoonlijke belangpuntje zit.....(risico 15-30jaar cel voor opruiïng etc.etc.). Ook het anoniem stemmen in het parlement is ongehoord, wel het volk willen representeren maar er niet voor uitkomen..... ballen....van een stelletje angsthazen. een kamermeerderheid van 72 tegen 61 is nu niet bepaald een forse meerderheid voor de onafhankelijkheid.
Met het uitroepen vand e onafhankelijkheid, manoevreren zij zich verdr in een politiek arena met als doel "politieke" bescherming te zoeken die de wet nu ook eenmaal biedt en wie weet gaat het Spaanse paard wel voor je zingen......met wat de anarchisten zelf hebben aangespannen.
De Catalanen in de straat, gaan er niets aan hebben, die worden voor een smerig karretje gespannen. Een glorieuze toekomst afgesloten van je omgeving in je eigen cocon; is achterlijk en achterhaald.
Ondertussen hebben ruim1400 bedrijven in Catalonië al (aangekondigd) de regio verlaten en anderen zullen nu wel twee keer nadenken om daar nu iets te ondernemen of je vakantie te ondernemen. Van verschillende mensen verneem ik dat ze nu gelijk betaald willen worden voordat het transport de regio in rijdt.
Staat dat daar?quote:
[..]
Dus je koopt gewoon een nieuwe auto?
remlof gaat uit van het omgekeerde, denk ik.quote:
[..]
Als Spanje met tanks naar Barcelona rijdt en met scherp op Catalaanse politici of activisten gaat schieten dan denk ik dat er heel gauw mensen zijn die wél hun leven willen geven hoor.
"Zijn leven voor geven" ja eh, indien aangevallen wel wrs.
Dat wil niemand. Zie ook https://www.bloomberg.com(...)ready-for-this-fightquote:
Betrouwbare bron?quote:
[..]
Dat wil niemand. Zie ook https://www.bloomberg.com(...)ready-for-this-fight
Dat denk ik niet. Maar Spanje moet ook niet de agressor gaan uithangen en alleen de grondwet verdedigen.quote:
[..]
Als Spanje met tanks naar Barcelona rijdt en met scherp op Catalaanse politici of activisten gaat schieten dan denk ik dat er heel gauw mensen zijn die wél hun leven willen geven hoor.
Is dat voor jou een vereiste?quote:
[..]
Dat wil niemand. Zie ook https://www.bloomberg.com(...)ready-for-this-fight
Bloomberg? Ja.quote:
Dat is voor elke revolutie een vereiste. Anders heb je geen machtsmiddel.quote:
Hoe dan ook wat Igen zegt.quote:
Dat was mijn vraag niet.quote:
[..]
Dat is voor elke revolutie een vereiste. Anders heb je geen machtsmiddel.
Exact... wanneer ik de Spaane overheid zou zijn, zou ik de banktegoeden blokkeren, overeenkomsten ongeldig verklaren en vervolgens wachten op het creperen. Ik denk dat er qua handel nog weinig nog in en uit zal gaan.quote:
[..]
Dat hoeft niet, de Catalaanse overheid heeft geen enkele bevoegdheid meer.
Nergens voor nodig om gebouwen te bezetten. Pas wanneer die in de fik worden gesoken of wanneer mensen ter plaatse worden belaagd door seperatisten, zal proportineel worden ingegrepen.
omdat spanje een groot deel vd rijkdom van catalonie afroomt, logisch dat ze niet willen dat catalonie onafjankelijk wordt.quote:
[..]
Want de meerderheid van de Catalanen, als ze kennis hebben van alle consequenties en gevolgen, wil dit? Bron? En waarom mag de rest van Spanje daar niet over meepraten?
Soort oorlog, backed up by EU, die ervoor moest zorgen dat er nooit meer oorlog zou komen?quote:
[..]
Exact... wanneer ik de Spaane overheid zou zijn, zou ik de banktegoeden blokkeren, overeenkomsten ongeldig verklaren en vervolgens wachten op het creperen. Ik denk dat er qua handel nog weinig nog in en uit zal gaan.
Nergens voor nodig om gebouwen te bezetten. Pas wanneer die in de fik worden gesoken of wanneer mensen ter plaatse worden belaagd door seperatisten, zal proportineel worden ingegrepen.
quote:
[..]
Dat wil niemand. Zie ook https://www.bloomberg.com(...)ready-for-this-fight
Wensdenken: Rajoy heeft tot nu toe nergens de angel uit gehaald maar net als Puigdemont alleen maar meer olie op het vuur gegooid. Zoals het artikel hier ook zegt:quote:It will, however, require all of Spanish Prime Minister Mariano Rajoy's experience and skill to defuse this situation.
Blunder van jewelste van Madrid.quote:It let Puigdemont know an early election wouldn't change its plans to remove his government. Puigdemont ended the day with nothing to lose.
Nog meer wensdenken waarbij in dezelfde zin al wordt aangemerkt dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat de kans groot is dat het juist níét zo zal gaan.quote:The Spanish prime minister, however, must not repeat the mistake of Oct. 1: Spanish police used disproportionate violence against the referendum voters, sparking anger in Catalonia and sympathy for the secessionists elsewhere. More of this might play into the separatists' hands.
En dat is dus precies het probleem: voor niemand valt iets te winnen door de-escalatie, maar met verdere escalatie verliest iedereen. Een hele vervelende situatie.quote:Ideally, the Spanish government should also consider federalization to defuse the tension. But nobody in Barcelona expects Rajoy to take that path because it's something his core electorate passionately opposes. Attempts at longer-term resolution will fall to future governments not run by Rajoy's People's Party.
Denk je dat Madrid daarmee goodwill kweekt bij de mensen die nu (nog) tegen afscheiding zijn?quote:
[..]
Exact... wanneer ik de Spaane overheid zou zijn, zou ik de banktegoeden blokkeren, overeenkomsten ongeldig verklaren en vervolgens wachten op het creperen. Ik denk dat er qua handel nog weinig nog in en uit zal gaan.
Nergens voor nodig om gebouwen te bezetten. Pas wanneer die in de fik worden gesoken of wanneer mensen ter plaatse worden belaagd door seperatisten, zal proportineel worden ingegrepen.
Zucht...... lees de grondwet waarmee ook Catalonië na Franco sinds 1978 weer leven heeft gekregen dan zij hadden. Catalonië heeft ook zijn deel gehad aan enorme armoede en werkloosheid. Dat het de laatste jaren goed gaat komt ook door het Spaanse beleid, en EU steun wat in Catalonië onterecht wordt gebruikt als oneerlijk.quote:
[..]
omdat spanje een groot deel vd rijkdom van catalonie afroomt, logisch dat ze niet willen dat catalonie onafjankelijk wordt.
Ja, tot op zekere hoogte heeft Catalonië gelijk dat er onvoldoende"terug" wordt geïnvesteerd. Een regio die behoefte heeft aan meer infrastructuur en dan boos wordt dat elders in Spanje ook wegen en treinsporen worden aangelegd. Echter, bottom-line is dat meer een excuustruus dan dat het valide is.
De separatisten zien nu hun kans met een minimale meerderheid in het Parlement (en een minderheid op straat) schoon om het momentum voor de eigen (imho) obsessie te gebruiken.
Nu draai je het om.quote:
[..]
Soort oorlog, backed up by EU, die ervoor moest zorgen dat er nooit meer oorlog zou komen?
Het is een vraag. Kun je vast wel beantwoorden.quote:
Ja hoor...quote:
[..]
omdat spanje een groot deel vd rijkdom van catalonie afroomt
Ik zou als Spaanse overheid iig heel voorzichtig zijn om fysiek - op straat in Catalonië - in te grijpen. Effectiever is ze buiten spel te zetten.quote:
[..]
Denk je dat Madrid daarmee goodwill kweekt bij de mensen die nu (nog) tegen afscheiding zijn?
Spanje hoeft ook geen goodwill te hebben noch te kweken, ze moeten zich aan de wet houden. Wanneer de Calaanse (semi)overheid en regering, weigert de Spaanse wet te volgen... zijn ze geen ambtenaar meer en worden ze vervangen door anderen.
Mijn tandarts ziet het wel zitten, gaat graag terug om voor meer geld daar z'n werk te kunnen doen.
Nou als Spanje met scherp gaat schieten (wat ik mag hopen dat ze niet doen) en EU backed ze up, dan kunnen we die stelling die altijd door EU te pas en on te pas wordt gebruikt echt in de bin gooien hoor imho.quote:
Ik kan je ook vragen om jouw interpretatie van de muziek van the stones. Kun je mss ook wel beantwoorden. Slaat alleen als een tang op een varken in dit topic.quote:
[..]
Het is een vraag. Kun je vast wel beantwoorden.
Zelfde geldt voor jouw onzinnige vraag. Dat staat los van het feit dat ik hem kan beantwoorden,
Precies.quote:
[..]
Exact... wanneer ik de Spaane overheid zou zijn, zou ik de banktegoeden blokkeren, overeenkomsten ongeldig verklaren en vervolgens wachten op het creperen. Ik denk dat er qua handel nog weinig nog in en uit zal gaan.
Nergens voor nodig om gebouwen te bezetten. Pas wanneer die in de fik worden gesoken of wanneer mensen ter plaatse worden belaagd door seperatisten, zal proportineel worden ingegrepen.
Zou vreemd zijn, Catalanen van nu zie ik nog steeds als de Catalanen die zich verzet hebben tegen Franco. Anarchisten.quote:
Moeten de PVVers zich niet mobiliseren om zich te scharen achter de Catalanen in Barcelona?
Hier wordt e.e.a. daarover uiteen gezet: http://fortune.com/2015/0(...)dence-taxes-economy/quote:
Geert Wilders heeft toch al steun betuigd aan de Catalanen?quote:
[..]
Zou vreemd zijn, Catalanen van nu zie ik nog steeds als de Catalanen die zich verzet hebben tegen Franco. Anarchisten.
Als als als. Er is nog helemaal niks van dat alles gebeurt. Wat wel weer duidelijk is geworden hoe slecht een referendum werkt. 50% vóór, de andere 50% (die tegen is) heeft gewoon niet gestemd. En dan toch conclusies trekken uit zo'n verdeelde zaak. Een aantal extremisten kapen het debat wederom, net zoals bij Brexit en bij het Oekraine referendum in Nederland.quote:
[..]
Nou als Spanje met scherp gaat schieten (wat ik mag hopen dat ze niet doen) en EU backed ze up, dan kunnen we die stelling die altijd door EU te pas en on te pas wordt gebruikt echt in de bin gooien hoor imho.
Jawel. Je kan geen land runnen als je een paar miljoen mensen echt totaal pissed off maakt. Stel dat het in Nederland zo ver zou komen dat een miljoen PVV'ers het binnenhof willen bezetten, dan heb je ook een probleem wat je niet met "Jullie zijn maar een minderheid" en "We gaan de wet handhaven" oplost.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 20:18 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik zou als Spaanse overheid iig heel voorzichtig zijn om fysiek - op straat in Catalonië - in te grijpen. Effectiever is ze buiten spel te zetten.
Spanje hoeft ook geen goodwill te hebben noch te kweken, ze moeten zich aan de wet houden. Wanneer de Calaanse (semi)overheid en regering, weigert de Spaanse wet te volgen... zijn ze geen ambtenaar meer en worden ze vervangen door anderen.
Mijn tandarts ziet het wel zitten, gaat graag terug om voor meer geld daar z'n werk te kunnen doen.
Ja, maar ja, Geertje kan beter de oppressieve staat Spanje steunen imho.quote:
[..]
Geert Wilders heeft toch al steun betuigd aan de Catalanen?
Je wilt hem dus gewoon niet beantwoorden of je begrijpt de relevantie niet. Kan gebeuren hoor.quote:
[..]
Ik kan je ook vragen om jouw interpretatie van de muziek van the stones. Kun je mss ook wel beantwoorden. Slaat alleen als een tang op een varken in dit topic.
Zelfde geldt voor jouw onzinnige vraag. Dat staat los van het feit dat ik hem kan beantwoorden,
Op zich werkt een referendum wel, maar je moet dan wel gaan stemmen. Vind het ongelooflijk stom om niet te gaan stemmen bij een referendum.quote:
[..]
Als als als. Er is nog helemaal niks van dat alles gebeurt. Wat wel weer duidelijk is geworden hoe slecht een referendum werkt. 50% vóór, de andere 50% (die tegen is) heeft gewoon niet gestemd. En dan toch conclusies trekken uit zo'n verdeelde zaak. Een aantal extremisten kapen het debat wederom, net zoals bij Brexit en bij het Oekraine referendum in Nederland.
Het is ook nog als als. Is nog niets gebeurd an sich. Paar formele dingetjes. Ik weet niet wat Rajoy nu uitbroedt.quote:
[..]
Als als als. Er is nog helemaal niks van dat alles gebeurt. Wat wel weer duidelijk is geworden hoe slecht een referendum werkt. 50% vóór, de andere 50% (die tegen is) heeft gewoon niet gestemd. En dan toch conclusies trekken uit zo'n verdeelde zaak. Een aantal extremisten kapen het debat wederom, net zoals bij Brexit en bij het Oekraine referendum in Nederland.
Zo zie ik het ook.quote:
[..]
Als als als. Er is nog helemaal niks van dat alles gebeurt. Wat wel weer duidelijk is geworden hoe slecht een referendum werkt. 50% vóór, de andere 50% (die tegen is) heeft gewoon niet gestemd. En dan toch conclusies trekken uit zo'n verdeelde zaak. Een aantal extremisten kapen het debat wederom, net zoals bij Brexit en bij het Oekraine referendum in Nederland.
Je kan ook gewoon komen opdagen hoor. Zeker bij het Oekraine referendum waren de twee redenen om niet te komen desinteresse (ook een keuze) en angst om te verliezen. Nou dikke pech dan.quote:
[..]
Als als als. Er is nog helemaal niks van dat alles gebeurt. Wat wel weer duidelijk is geworden hoe slecht een referendum werkt. 50% vóór, de andere 50% (die tegen is) heeft gewoon niet gestemd. En dan toch conclusies trekken uit zo'n verdeelde zaak. Een aantal extremisten kapen het debat wederom, net zoals bij Brexit en bij het Oekraine referendum in Nederland.
quote:
Dus de Cataloniërs zijn nu arme sloebers.quote:
Toch is het wel een beperking van het instrument referendum.quote:
[..]
Je kan ook gewoon komen opdagen hoor. Zeker bij het Oekraine referendum waren de twee redenen om niet te komen desinteresse (ook een keuze) en angst om te verliezen. Nou dikke pech dan.
Zo zien degenen die verliezen en democratie eng vinden het wel vaker. Bij de Brexit kwamen veel meer mensen opdagen dan bij een EU verkiezing en toch trek je waarschijnlijk niet de legitimiteit van de EU in twijfel.quote:
Zo simpel is het niet. De geschiedenis is vol met ellende. Bosnië riep ook de onafhankelijkheid uit na een referendum met ruim 90% "ja" maar waarbij het halve land thuis bleef. Ik hoef hopelijk niet te vertellen waar het toe leidde om dat niet erg legitieme resultaat uit te voeren.quote:
[..]
Je kan ook gewoon komen opdagen hoor. Zeker bij het Oekraine referendum waren de twee redenen om niet te komen desinteresse (ook een keuze) en angst om te verliezen. Nou dikke pech dan.
twitter:nickhoekman twitterde op vrijdag 27-10-2017 om 16:03:48Dat gedoe met Catalonië is wel de meest originele invalshoek van het Sinterklaasjournaal sinds jaren. Chapeau. reageer retweet
nee maar wel minder welvarend.quote:
[..]
Dus de Cataloniërs zijn nu arme sloebers.
Hoezo? Je hoeft het niet perfect met de stelling eens te zijn om voor te stemmen hoor. En als je een hekel aan referenda hebt kost het je 5 minuten van je dag om de regering te steunen.quote:
[..]
Toch is het wel een beperking van het instrument referendum.
Ik zie voornamelijk een opkomst van populisme in sommige delen van Europa.quote:
[..]
Zo zien degenen die verliezen en democratie eng vinden het wel vaker. Bij de Brexit kwamen veel meer mensen opdagen dan bij een EU verkiezing en toch trek je waarschijnlijk niet de legitimiteit van de EU in twijfel.
Dat heeft niets met democratie te maken.
Mochten de potentiële nee stemmers niet komen? Tenzij er een dreiging van geweld is tegen andersdenkenden is niet op komen dagen het toppunt van lafheid en die mensen moeten gewoon genegeerd worden.quote:
[..]
Zo simpel is het niet. De geschiedenis is vol met ellende. Bosnië riep ook de onafhankelijkheid uit na een referendum met ruim 90% "ja" maar waarbij het halve land thuis bleef. Ik hoef hopelijk niet te vertellen waar het toe leidde om dat niet erg legitieme resultaat uit te voeren.
Dom en suggestief woordgebruik.quote:
Spanje doet gewoon wat elk land zou doen en moet doen, de grondwet beschermen.
De implicaties zijn soms groter dan een simpele ja of nee door een groepje mensen. Het gaat vaak ook anderen aan. En vaak zijn de gevolgen ook gewoon niet bekend.quote:
[..]
Hoezo? Je hoeft het niet perfect met de stelling eens te zijn om voor te stemmen hoor. En als je een hekel aan referenda hebt kost het je 5 minuten van je dag om de regering te steunen.
Daarom ben ik meer voor geleidelijke oplossingen en dialogen.
quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 20:28 schreef Postbus100 het volgende:
Dit is toch wel een toppertje:twitter:nickhoekman twitterde op vrijdag 27-10-2017 om 16:03:48
Jawel. Populisme draait om de wil van het volk en democratie ook. Daarom is populisme ook helemaal niet per se slecht.quote:
[..]
Ik zie voornamelijk een opkomst van populisme in sommige delen van Europa.
Dat heeft niets met democratie te maken.
Het probleem is dat een populist z'n ware intenties verstopt en de kiezer naar de mond praat, zodat je het gevaar loopt dat hij, eenmaal aan de macht, onverwachte gekke dingen gaat doen. Dat zie je bij figuren zoals Orbán en Erdogan.
Bij een referendum speelt dat natuurlijk geen rol. M.i. kan een referendum daarom ook niet 'populistisch' zijn. Als de kiezer zichzelf voor de gek wil houden, dan moet daar in een democratie ruimte voor zijn.
Waarom niet? Populisme is een buzzwordje dat vaak gebruikt wordt, maar veel van degenen die er gebruik van maken hebben een hekel aan de Europese politici die er gebruik van maken, niet aan populisme zelf. Ik kan mij tenminste geen Europese haatcampagne tegen Bernie Sanders herinneren. En als de populisten winnen heb je het maar te accepteren. Volgende keer beter.quote:
[..]
Ik zie voornamelijk een opkomst van populisme in sommige delen van Europa.
Dat heeft niets met democratie te maken.
Nee, hoor, precies wat Wilders voor zou staan, of heb je hem de afgelopen 12 jaar niet gevolgd?quote:
[..]
Dom en suggestief woordgebruik.
Spanje doet gewoon wat elk land zou doen en moet doen, de grondwet beschermen.
Linksen zoals ik zouden gezocht hebben naar een oplossing waarmee de Catalanen zouden kunnen leven, al veel eerder. Linksen zijn namelijk op zich Wilsonianen wat betreft zelfbeschikkingsrecht. (WO2 had voorkomen kunnen worden als ze Wilson hadden gevolgd in Versailles zelfs).
En daar is dan best een mouw aan te passen mbt Catalanen.
Wat Spanje nu doet is wat ze altijd gedaan hebben onder Franco ook bijv. mbt de Basken. En ook Catalanen.
Lullige voor jou is dat je steeds laat zien dat je zoveel op Wilders lijkt. Nofi uiteraard.
dat maakt t nog niet moreel goed als elk land t doet.quote:
[..]
Dom en suggestief woordgebruik.
Spanje doet gewoon wat elk land zou doen en moet doen, de grondwet beschermen.
Je leest weer eens niet wat er staat, je stelt onzinnige vragen. Of je begrijpt niet dat je dat doet. Geen probleem, kan gebeuren.quote:
[..]
Je wilt hem dus gewoon niet beantwoorden of je begrijpt de relevantie niet. Kan gebeuren hoor.
Ik ben voorstander van knopen doorhakken. Of dat nu een ja of nee is.quote:
[..]
De implicaties zijn soms groter dan een simpele ja of nee door een groepje mensen. Het gaat vaak ook anderen aan. En vaak zijn de gevolgen ook gewoon niet bekend.
Daarom ben ik meer voor geleidelijke oplossingen en dialogen.
Je zegt net nog dat een groot gedeelte van de rijkdom van Catalonië wordt afgeroomd. Wat is het nou?quote:
[..]
nee maar wel minder welvarend.
ze zijn minder welvarend doordat de rijkdom wordt afgeroomd. niet moeilijk te begrijpen toch?quote:
[..]
Je zegt net nog dat een groot gedeelte van de rijkdom van Catalonië wordt afgeroomd. Wat is het nou?
Wat wil je dan.....dat een paar miljoen gehersenspoelde mensen de rest pissed-off maken... en ja uiteindelijk bepaald de wet (en de sterkste cq. meerderheid) wat jij en ik mogen.quote:
[..]
Jawel. Je kan geen land runnen als je een paar miljoen mensen echt totaal pissed off maakt. Stel dat het in Nederland zo ver zou komen dat een miljoen PVV'ers het binnenhof willen bezetten, dan heb je ook een probleem wat je niet met "Jullie zijn maar een minderheid" en "We gaan de wet handhaven" oplost.
Op het moment dat je gaat tornen aan de wet en dat eenzijdig in de muitende overheid legitimeert, heb je (burger)oorlog en daarmee allebei imho niets.
Ik maak mij oprecht zorgen, niet direct voor mijzelf maar voor wat Catalanen hiermee over zich zelf afroepen. Het heeft geen zin in een open samenleving jezelf te willen isoleren.
Een slimme Catalaan wacht en masseert gewoon totdat EU over een jaar of 20 zover is om zich een federaal regiomodel te hijsen en dan nog zul je bepaalde rechten die in strijd zijn met het handvest, niet krijgen.
De essentie is dat je elkaar tegemoet moet komen wat in Catalonië sws al heel veel is... denk aan eigen politie en onderwijs.
In Catalonië heeft de Spaanse overheid (terecht de) discriminatie verboden en is Ctalonië gehouden om fiscaal in verhouding meer af te dragen dan zij zelf (menen) innen.
Je kan daar over discussiëren maar het gaat het al lang niet meer over een hogesnelheidslijn of een 4 baans tolvrije snelweg.
Het is voorwaarts lopend momentum wat niet meer normaal te stoppen is en je dus moet laten uitdenderen..,,,
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 27-10-2017 20:44:09 ]
Dus als een afscheiding van de buurstraat jou persoonlijk treft (opeens niet meer in bezit zijn van je auto) is dat dus geen enkel probleem en mogen ze zich nog steeds gerust afscheiden?quote:
[..]
Je leest weer eens niet wat er staat, je stelt onzinnige vragen. Of je begrijpt niet dat je dat doet. Geen probleem, kan gebeuren.
Het is echt geen moeilijke vraag hoor.
Ja, als je het niet eens bent met sommige mensen op dit forum ook.quote:
Als je als burger niet eens met zittende macht word je al een populist genoemd.
.Dan ben je proto-jeweetwel en dan gaan ze je reviewen in POL-SC en verspreiden de roddel dat dat komt omdat je vrouw is weggelopen.
.Dan hebben ze nog steeds grote rijkdom en wordt niet een groot gedeelte afgeroomd, niet moeilijk te begrijpen toch?quote:
[..]
ze zijn minder welvarend doordat de rijkdom wordt afgeroomd. niet moeilijk te begrijpen toch?
Er kan te veel afgeroomd worden wellicht, maar dat is compleet wat anders dan een groot gedeelte en een schromelijke overdrijving.
over decennia gezien is t een groot gedeelte. jij mag t goedpraten hoor.quote:
[..]
Dan hebben ze nog steeds grote rijkdom en wordt niet een groot gedeelte afgeroomd, niet moeilijk te begrijpen toch?
Er kan te veel afgeroomd worden wellicht, maar dat is compleet wat anders dan een groot gedeelte en een schromelijke overdrijving.
Wetgeving heeft een bepaalde doelstelling. Dat moet je ook niet uit het oog verliezen. Als je wetgeving die bedoeld is om de territoriale integriteit te bewaren inzet op een manier die tot gevolg heeft dat een deel van het land zich onafhankelijk verklaart, dan gaat er iets verkeerd en dan kun je je moreel gezien niet langer verschuilen achter "Het staat zo in de wet".quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 20:38 schreef Vallon het volgende:
[..]
Wat wil je dan.....dat een paar miljoen gehersenspoelde mensen de rest pissed-off maken... en ja uiteindelijk bepaald de wet (en de sterkste cq. meerderheid) wat jij en ik mogen.
Op het moment dat je gaat tornen aan de wet en dat eenzijdig in de muitende overheid legitimeert, heb je (burger)oorlog en daarmee allebei imho niets.
Ik maak mij oprecht zorgen, niet voom ij zelf maar voor wat Catalanen hiermee over zich zelf afroepen. Het heeft geen zin in een open samenleving jezelf te willen isoleren.
Een slimme Catalaan wacht en masseert gewoon totdat EU over een jaar of 20 zover is om zich een federaal regiomodel te hijsen en dan nog zul je bepaalde rechten die in strijd zijn met het handvest, niet krijgen.
De essentie is dat je elkaar tegemoet moet komen wat in Catalonië sws al heel veel i... denk aan eigen politie en onderwijs.
In Catalonie heeft de Spaanse overheid (terecht de) discriminatie verboden en is Ctalonië gehouden om fiscaal in verhouding meer af te dragen dan zij zelf (menen) innen.
Je kan daar over discussiëren maar het gaat het al lang niet meer over een hogesnelheidslijn of een 4 baans tolvrije snelweg.
Het is voorwaarts lopend momentum wat niet meer normaal te stoppen is en je dus moet laten uitdenderen..,,,
In de Eurocrisis heeft de ECB dat bijvoorbeeld veel beter begrepen. Die argumenteerde expliciet dat de regels over de euro zus-en-zo zijn, maar dat die regels het (voort)bestaan van de euro als onderliggend uitgangspunt hebben en dat de regels dus gebogen moeten worden als dat fundamentele uitgangspunt dreigt in te storten.
Zoiets had Madrid ook moeten doen. Of in ieder geval praten. Hoe lang hebben Rajoy en Puigdemont elkaar al wel niet meer direct gesproken? En eerlijk gezegd snap ik ook niet waarom Rajoy daar zo hamert op het grondwettelijke pad. Je kan me toch gvd. niet wijs maken dat de Spaanse grondwet twee burgers verbiedt om een keertje in de kroeg af te spreken en met elkaar te praten!?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-10-2017 20:46:04 ]
?quote:
Dit wordt een gewapend conflict de Basken schijnen de wapens ook alweer te hebben opgepakt!
Ach kom nou toch, ze hebben dat referendum enkel en alleen gestart om de boel op scherp te zetten zodat Puigdemonts grote droom uit kon komen. Puigdemont wil helemaal niet praten.quote:
Zoiets had Madrid ook moeten doen. Of in ieder geval praten. Hoe lang hebben Rajoy en Puigdemont elkaar al wel niet meer direct gesproken? En eerlijk gezegd snap ik ook niet waarom Rajoy daar zo hamert op het grondwettelijke pad. Je kan me toch gvd. niet wijs maken dat de Spaanse grondwet twee burgers verbiedt om een keertje in de kroeg af te spreken en met elkaar te praten!?
En waar zeg ik dat wat jij allemaal in denkt te kunnen vullen? Ik vraag het nog maar even voor ik weer ga moeten zeggen dat je onzinnige vragen stelt.quote:
[..]
Dus als een afscheiding van de buurstraat jou persoonlijk treft (opeens niet meer in bezit zijn van je auto) is dat dus geen enkel probleem en mogen ze zich nog steeds gerust afscheiden?
Het is echt geen moeilijke vraag hoor.
Er zijn ongetwijfeld ook andere manieren van soft power te vinden.quote:
[..]
Ach kom nou toch, ze hebben dat referendum enkel en alleen gestart om de boel op scherp te zetten zodat Puigdemonts grote droom uit kon komen. Puigdemont wil helemaal niet praten.
Laat het duidelijk zijn: ik ben geen voorstander van Catalaanse onafhankelijkheid en zo op het eerste gezicht komt Rajoy sympathiek op me over en Puigdemont als een flapdrol. Maar zoals het nu loopt, gaat het helemaal verkeerd en Madrid is dan, als bovenste bestuurlijke laag, nou eenmaal eindverantwoordelijk.
Ik schets een casus, maar je laat het cruciale deel van die casus achterwege en zegt dan dat een vraag daarover onzinnig is.quote:
[..]
En waar zeg ik dat wat jij allemaal in denkt te kunnen vullen? Ik vraag het nog maar even voor ik weer ga moeten zeggen dat je onzinnige vragen stelt.
Wat had/zou Spanje dan nu moeten doen?quote:
[..]
Er zijn ongetwijfeld ook andere manieren van soft power te vinden.
Laat het duidelijk zijn: ik ben geen voorstander van Catalaanse onafhankelijkheid en zo op het eerste gezicht komt Rajoy sympathiek op me over en Puigdemont als een flapdrol. Maar zoals het nu loopt, gaat het helemaal verkeerd en Madrid is dan, als bovenste bestuurlijke laag, nou eenmaal eindverantwoordelijk.
Ik snap goed wat je zegt... hoewel dat in Spanje net even anders ligt. Het gata niet om de buitengrenzen maar de binnengrenzen. Het is (nog) geen achterhaald principe die te beschermen.quote:
Wetgeving heeft een bepaalde doelstelling. Dat moet je ook niet uit het oog verliezen. Als je wetgeving die bedoeld is om de territoriale integriteit te bewaren inzet op een manier die tot gevolg heeft dat een deel van het land zich onafhankelijk verklaart, dan gaat er iets verkeerd en dan kun je je moreel gezien niet langer verschuilen achter "Het staat zo in de wet".
40 jaar geleden was het de oplossing om van een zooitje een land te maken. De grondwet is destijds met ruim 80%, instemming inclusief die van de Catalanen, aangenomen.
Die onverbrekelijke (opgelegde) eenheid is juist ook om te voorkomen dat er weer gedonder komt. Het eenheidsmodel is ook een garantie dat regio's tot elkaars steun zullen zijn of zo je wilt, zijn veroordeeld. Het garandeert zowel Catalonië als Extremadura, dat ze samen sterk zijn.
Wanneer je dat concept wil veranderen, moet je dat op democratische wijze aanpakken. Eerst een meerderheid in de regering krijgen en dan grondwet emenderen om daarna een regio uit te (laten) treden.
De waarheid is dat - schrappen van de eenheid - geen bij z'n verstand zijnde Spanjaard dat nu wil of beter aandurft zonder een garantie dat ze niet in een zwart gat vallen.
Ook is het compleet onduidelijk en mogelijk zelfs ondoenlijk om dan belangen (je bent bv. Andalusiër in Catalonië) die niet willen meedoen, te respecteren.
Dat zwarte/lege gat kan misschien gedicht worden door de EU, wat op dit moment totaal niet aan de orde is.
bron?quote:
Breaking: Spaanse premier Rajoy zet volledige regering Catalonië af
Deden ze toch al de facto door art. 155 in te zetten?quote:
Breaking: Spaanse premier Rajoy zet volledige regering Catalonië af
https://www.nu.nl/buitenl(...)ng-catalonie-af.htmlquote:
Hoezo is dat een flapdrol?quote:
[..]
Er zijn ongetwijfeld ook andere manieren van soft power te vinden.
Laat het duidelijk zijn: ik ben geen voorstander van Catalaanse onafhankelijkheid en zo op het eerste gezicht komt Rajoy sympathiek op me over en Puigdemont als een flapdrol. Maar zoals het nu loopt, gaat het helemaal verkeerd en Madrid is dan, als bovenste bestuurlijke laag, nou eenmaal eindverantwoordelijk.
Was al:quote:
Catalaanse deelstaatverkiezingen die op 21 december.quote:Bron: bbc 27okt17 20u50
Spanish PM Mariano Rajoy says he is dissolving the Catalan parliament and calling regional elections over its push for independence.
The prime minister said the unprecedented imposition of direct rule on Catalonia was essential to "recover normality" in the region.
He is also firing Catalan leader Carles Puigdemont and his cabinet.
Earlier, the Catalan parliament unilaterally voted to declare independence.
quote:
Spanje had ze gewoon moeten laten stemmen met de kanttekening dat het referendum niet rechtsgeldig was. Zelfs al was de uitkomst voor onafhankelijkheid geweest dan zouden we nu niet in een situatie zitten waarin een lichte burgeroorlog Ierland stijl een reële optie is.quote:
[..]
Wat had/zou Spanje dan nu moeten doen?
Spanje zal nu proberen de Catalaanse overheid te ontmantelen, maar als dat niet heel snel lukt zullen ze water bij de wijn moeten doen of tekenen voor decennia aan geweld. En ik zou geen Spanjaard willen wezen in een stad die belegerd wordt door Spaanse troepen. En de Guardia Civil zijn militairen.
No offense intended.quote:
Die kende ik nog niet!quote:
Het simpelste was waarschijnlijk geweest om het referendum toe te staan en juist aan te moedigen, net als in Schotland, omdat een meerderheid van de Catalanen helemaal niet voor afscheiding is/was. En als men daardoor serieus had moeten nadenken over de consequenties van onafhankelijkheid dan was het aantal voorstanders ervan waarschijnlijk nog verder afgenomen.quote:
[..]
Wat had/zou Spanje dan nu moeten doen?
Wat ik ook steeds lees is dat Catalonië fiscaal veel ongunstiger wordt behandeld dan bijv. Baskenland en Navarre en dat mensen daar gefrustreerd over zijn. Had men daar niet veel eerder al een beetje aan de Catalanen tegemoet kunnen komen?
Etc.
Meestal voegde ik altijd wat Reviaanse humor toe, maar dat ligt tegenwoordig moeilijk, krijg je akela Leandra achter je aan. "Nofi, dit alles in het nette en even goede vrienden."quote:
Meermalen is hier uitgelegd dat dit niet kan in een rechtsstaat.quote:
Spanje had ze gewoon moeten laten stemmen met de kanttekening dat het referendum niet rechtsgeldig was.
Je kan niet iemand de vrijheid geven om 150km/u te rijden en 'm dan bekeuren.
Je kan soebatten over de wet, die ook de Catalanen tot op de laatste komma zullen kennen.
Dat werkt niet, want de nee-stemmers zijn veel moeilijker te bewegen te gaan stemmen bij zo'n referendum. Het is inherent aan een referendum dat degenen die belang hebben bij verandering meer belang hebben te stemmen en zo'n referendum geeft sowieso een vertekend beeld.quote:
[..]
Het simpelste was waarschijnlijk geweest om het referendum toe te staan en juist aan te moedigen, net als in Schotland, omdat een meerderheid van de Catalanen helemaal niet voor afscheiding is/was. En als men daardoor serieus had moeten nadenken over de consequenties van onafhankelijkheid dan was het aantal voorstanders ervan waarschijnlijk nog verder afgenomen.
En men moest bij dit referendum al heel serieus nadenken, want het was bindend ongeacht de opkomst en de onafhankelijkheid zou de volgende dag worden uitgeroepen. Toch besloten heel veel mensen het al te boycotten.
Het is andersom. Baskenland en Navarra worden gunstiger behandeld dan de rest van de CCAAquote:
[..]
Het simpelste was waarschijnlijk geweest om het referendum toe te staan en juist aan te moedigen, net als in Schotland, omdat een meerderheid van de Catalanen helemaal niet voor afscheiding is/was. En als men daardoor serieus had moeten nadenken over de consequenties van onafhankelijkheid dan was het aantal voorstanders ervan waarschijnlijk nog verder afgenomen.
Wat ik ook steeds lees is dat Catalonië fiscaal veel ongunstiger wordt behandeld dan bijv. Baskenland en Navarre en dat mensen daar gefrustreerd over zijn. Had men daar niet veel eerder al een beetje aan de Catalanen tegemoet kunnen komen?
Etc.
Meermalen is al uitgelegd waarom dat onzin is. Nood breekt wet wel vaker.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 21:08 schreef Vallon het volgende:
[..]
Meermalen is hier uitgelegd dat dit niet kan in een rechtsstaat.
Je kan niet iemand de vrijheid geven om 150km/u te rijden en 'm dan bekeuren.
Je kan soebatten over de wet, die ook de Catalanen tot op de laatste komma zullen kennen.
Las het in de SC en FB idd. Zonde, want humor was het laatste redmiddel. Toch zie ik het er nog wel in; immers wie beledig je meer met die stelling dan remlof? Dovemansoren echter.quote:
[..]
Meestal voegde ik altijd wat Reviaanse humor toe, maar dat ligt tegenwoordig moeilijk, krijg je akela Leandra achter je aan. "Nofi, dit alles in het nette en even goede vrienden."
Maar goed, 'nofi' an sich is waardeloos. Zelfde als met een droog gezicht zeggen ''Je bent teringlelijk.'' en daarachtervolgend; ''grapje''. Hoogstens als contragewicht; meegeven dat je niet uit bent op conflict. In dezen eig de facto het aanwijzen van Reve.
Daar gaat het allang niet meer niet over. Het is een trein die nu op hol is geslagen.quote:
[..]
Het simpelste was waarschijnlijk geweest om het referendum toe te staan en juist aan te moedigen, net als in Schotland, omdat een meerderheid van de Catalanen helemaal niet voor afscheiding is/was. En als men daardoor serieus had moeten nadenken over de consequenties van onafhankelijkheid dan was het aantal voorstanders ervan waarschijnlijk nog verder afgenomen.
Wat ik ook steeds lees is dat Catalonië fiscaal veel ongunstiger wordt behandeld dan bijv. Baskenland en Navarre en dat mensen daar gefrustreerd over zijn. Had men daar niet veel eerder al een beetje aan de Catalanen tegemoet kunnen komen?
Etc.
Het is voert te ver om 20 jaar discussie hier even uit te leggen. Hoofdpunt is dat rond 2006 autonomie is uitgebreid tot 223 artikelen, waarvan er 14 in 2010 onwettig bleken. De seperatisten hebben gebruikt met de claim dat de PP (regeringspartij/Rajoy) daar de schuld van is.
Naast fiscaliteit ging het ook om voorkeursrecht van de Catalaanse taal (overheid en scolen, universiteiten) wat simpelweg discrimineren is van degen die die taal niet (willen) beheersen.
Ja, daar voelen die mensen zich met die gemeenschappelijke taal etc. niet meer aan gebonden, kennelijk. Dat dit gebeurt heeft een historische oorzaak. Dat is in het tijdperk 1975-nu kennelijk redelijk veronachtzaamd c.q. niet op waarde geschat door de Spanjaarden. Zijn veel mogelijkheden geweest om dit wel te adresseren op een serieuze manier, niet gedaan.quote:
[..]
Meermalen is hier uitgelegd dat dit niet kan in een rechtsstaat.
Je kan niet iemand de vrijheid geven om 150km/u te rijden en 'm dan bekeuren.
Je kan soebatten over de wet, die ook de Catalanen tot op de laatste komma zullen kennen.
En wat is dan de nood die het rechtvaardigt...... mits je dat nog zo ziet.quote:
[..]
Meermalen is al uitgelegd waarom dat onzin is. Nood breekt wet wel vaker.
Zet het nieuws eens aan.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 21:15 schreef Vallon het volgende:
[..]
En wat is dan de nood die het rechtvaardigt...... mits je dat nog zo ziet.
Nou ik gebruik dat tegenover remlof opdat-ie me niet gaat uitschelden voor van alles en nog wat eigenlijk. Je moet dat wel doen, wat ik eerder zeg voor je het weet roddelen ze je helemaal de tering daar in hun clubhuisje POL-SC en wie weet elders.quote:
[..]
Las het in de SC en FB idd. Zonde, want humor was het laatste redmiddel. Toch zie ik het er nog wel in; immers wie beledig je meer met die stelling dan remlof? Dovemansoren echter.
Maar goed, 'nofi' an sich is waardeloos. Zelfde als met een droog gezicht zeggen ''Je bent teringlelijk.'' en daarachtervolgend; ''grapje''. Hoogstens als contragewicht; meegeven dat je niet uit bent op conflict. In dezen eig de facto het aanwijzen van Reve.
Ik sta er verder heel sec (droog) en links in. Ik ben echt een Wilsonian wat dat betreft.
Nu op dit moment is het nogal aan de late kant ja, maar de vraag waar ik op reageerde was "Wat had Spanje anders kunnen/moeten doen".quote:
[..]
Daar gaat het allang niet meer niet over. Het is een trein die nu op hol is geslagen.
Het is voert te ver om 20 jaar discussie hier even uit te leggen. Hoofdpunt is dat rond 2006 autonomie is uitgebreid tot 223 artikelen, waarvan er 14 in 2010 onwettig bleken. De seperatisten hebben gebruikt met de claim dat de PP (regeringspartij/Rajoy) daar de schuld van is.
Naast fiscaliteit ging het ook om voorkeursrecht van de Catalaanse taal (overheid en scolen, universiteiten) wat simpelweg discrimineren is van degen die die taal niet (willen) beheersen.
Van de taalkwestie weet ik te weinig af. Ik weet niet hoe je de onderdrukking ten tijde van Franco en de verhouding tussen Catalaanstaligen en Spaanstaligen en de verschuiving van die verhoudingen door de tijd moet afwegen.
Het is wel degelijk gedaan met dit als uitkomst.quote:
[..]
Ja, daar voelen die mensen zich met die gemeenschappelijke taal etc. niet meer aan gebonden, kennelijk. Dat dit gebeurt heeft een historische oorzaak. Dat is in het tijdperk 1975-nu kennelijk redelijk veronachtzaamd c.q. niet op waarde geschat door de Spanjaarden. Zijn veel mogelijkheden geweest om dit wel te adresseren op een serieuze manier, niet gedaan.
Kern is dat in Catalonië hooguit 5-15% zichzelf zo heeft verankerd dat ze zonder gezichtverlies niet meer anders willen (of kunnen). Tegen religie valt niet te argumenteren. Een ander 30% zou zelfstandigheid wel leuk vinden, eigen vlag/eten/het onze enz, maar zonder gedoe voor het eigen bestaan. De rest 50-55% vind het wel prima zo.
Dat zie ik ook in mijn omgeving, o.a. een oude man die blijft volhouden dat het in de periode van Franco beter was... terwijl hij hier (wel) naar toe moest vluchten om te (over)leven.
Idem in Catalonië, het is tamelijk moeilijk om hetgeen dat je tientallen jaren hebt verdedigd, teloor zien te gaan als wat ik noem achterlijk en achterhaald.
Probeer alleen te voorkomen dat ik weer de huid wordt vol gescholden. Maar 'nough said indeed.quote:
Het is nog maar de vraag of ie zich zou laten remmen door 'nofi'. Het is weglopen óf tieren. Maar goed, lees nu; ''laat pol in pol'', dus dat was dat. In elk geval, ik sta er dubbel in. Gevoelsmatig horen Spanje en Catalonië bij elkaar wmb. Zeg ik als vakantieganger (Madrid, Barcelona, Valencia, etc). En als iemand met vrienden en familie in meerdere regio's. Doorslaggevend is de geopolitieke positie vd Europeanen wmb. Segmenteren op regionaal niveau lijkt me onnodig en onwenselijk.quote:
[..]
Nou ik gebruik dat tegenover remlof opdat-ie me niet gaat uitschelden voor van alles en nog wat eigenlijk. Je moet dat wel doen, wat ik eerder zeg voor je het weet roddelen ze je helemaal de tering daar in hun clubhuisje POL-SC en wie weet elders.
Ik sta er verder heel sec (droog) en links in. Ik ben echt een Wilsonian wat dat betreft.
Je kent mij al wat beter dan hiermee zo weg te komen en qua nieuws kan ik je een college geven.quote:
Wat is de nood en formuleer dat inhoudelijk onderbouwd en zo mogelijk met bron.
Lekker ouderwetse jaren 70 en 80 taferelen.
IRA RAF ETA RARA Gladio Bende van Nijvel
Ja, ik heb er wel wat over gelezen, het is nog vers hoor. Zal nog een generatie overheen gaan. Wat ik eerder zei: ze hadden het gewoon veel langer geleden anders moeten aanpakken, zijn genoeg kansen geweest. Ik weet wel er is nog een economische crisis overheen gegaan, die ook zijn sporen getrokken heeft in Spanje, maar ook in Catalonië (zoals ik zag), maar dan nog...quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 21:24 schreef Vallon het volgende:
[..]
Het is wel degelijk gedaan met dit als uitkomst.
Kern is dat in Catalonië hooguit 5-15% zichzelf zo heeft verankerd dat ze zonder gezichtverlies niet meer anders willen (of kunnen). Tegen religie valt niet te argumenteren. Een ander 30% zou zelfstandigheid wel leuk vinden, eigen vlag/eten/het onze enz, maar zonder gedoe voor het eigen bestaan. De rest 50-55% vind het wel prima zo.
Dat zie ik ook in mijn omgeving, o.a. een oude man die blijft volhouden dat het in de periode van Franco beter was... terwijl hij hier (wel) naar toe moest vluchten om te (over)leven.
Idem in Catalonië, het is tamelijk moeilijk om hetgeen dat je tientallen jaren hebt verdedigd, teloor zien te gaan als wat ik noem achterlijk en achterhaald.
Conflict op 2 uur vliegen zou FOK! in elk geval goed doen wb activiteit.quote:
Ik hoop op een gewapend conflict tussen de Kantaloniers en de Spanjolen.
Lekker ouderwetse jaren 70 en 80 taferelen.
IRA RAF ETA RARA Gladio Bende van Nijvel
NOS journaal?quote:
30% <25jrquote:
Wat is eigenlijk de jeugdwerkloosheid onder Catalanen? Viel me op dat er veel jongeren tussen zaten.
Was onnodig geweest iig. Maar ja als de centrale macht geen concessies wil doen. Ik zeg al, ik ben een Wilsonian in de zin dat ik begrijp dat een volk met dezelfde taal met name en dezelfde cultuur gewoon aan eigenrichting wil doen.quote:
[..]
Het is nog maar de vraag of ie zich zou laten remmen door 'nofi'. Het is weglopen óf tieren. Maar goed, lees nu; ''laat pol in pol'', dus dat was dat. In elk geval, ik sta er dubbel in. Gevoelsmatig horen Spanje en Catalonië bij elkaar wmb. Zeg ik als vakantieganger (Madrid, Barcelona, Valencia, etc). En als iemand met vrienden en familie in meerdere regio's. Doorslaggevend is de geopolitieke positie vd Europeanen wmb. Segmenteren op regionaal niveau lijkt me onnodig en onwenselijk.
Hadden ze president Wilson gevolgd na WO1, weinig kans dat WO2 was gevolgd, in ieder geval veel minder kans.
(Ik weet dat Freud Wilson zag als een soort psychopaat, geloof ik hoor. Maar Freud zie ikzelf niet als wetenschappelijk).
Live FOK! verslagenquote:
[..]
Conflict op 2 uur vliegen zou FOK! in elk geval goed doen wb activiteit.
Catalonië-gangers krijg je dan, net als je Spanje-gangers had 36-39.quote:
Spanje overall nog steeds 50%?quote:
Goed punt. De staatsomroep is echt niks.quote:
36% <25jrquote:
Had de nood al uitgelegd in de originele post waar je op reageerde.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 21:26 schreef Vallon het volgende:
[..]
Je kent mij al wat beter dan hiermee zo weg te komen en qua nieuws kan ik je een college geven.
Wat is de nood en formuleer dat inhoudelijk onderbouwd en zo mogelijk met bron.
Ook verbeterd dus.quote:
Wat dan?quote:
[..]
Goed punt. De staatsomroep is echt niks.
Het is nog iets te vroeg om over te stappen op JPquote:
[..]
Was onnodig geweest iig. Maar ja als de centrale macht geen concessies wil doen. Ik zeg al, ik ben een Wilsonian in de zin dat ik begrijp dat een volk met dezelfde taal met name en dezelfde cultuur gewoon aan eigenrichting wil doen.
Hadden ze president Wilson gevolgd na WO1, weinig kans dat WO2 was gevolgd, in ieder geval veel minder kans.
(Ik weet dat Freud Wilson zag als een soort psychopaat, geloof ik hoor. Maar Freud zie ikzelf niet als wetenschappelijk).
. Ik begrijp het wel als iemand die hetzelfde voorstaat op natieschaal, alleen mis ik het inzicht in de globale situatie, van de individuele onafhankelijkheid-Catalaan. Makkelijk praten als niet-werkloze onder de Spaanse zon. Maar de culturele grenzen zijn (relatief) klein. Het argument doet aan als schijn. Economisch egoïsme is denk ik het leidende motief. En dan zie ik dus eigenlijk separatisten die niet bereid zijn het leed zijn te delen omwille het grotere plaatje. Maar goed, zoals helaas al in de sc gemeld werd, missen beide kampen helaas het poldergen.Altijd beter dan Syrië-gangersquote:
[..]
Catalonië-gangers krijg je dan, net als je Spanje-gangers had 36-39.
Jij denkt van die Catalanen zien dat ze een transfer-unie vormen met rest van Spanje, waarbij hun geld overgemaakt wordt naar Spanje en ze krijgen er niets voor terug?quote:
[..]
Het is nog iets te vroeg om over te stappen op JP
Dit gaat toch dieper dan dat? Eigen taal, eigen cultuur, ze zijn al lang bezig daarmee?
Spanje-gangers kregen later hun NL'erschap terug dan lieden die met de SS tegen de bolsjewieken hadden gevochten hè, en god weet wat ze allemaal uitgespookt hebben daar in Oost-Europa. (Behouden huis - W.F. Hermans).quote:
Ook dat valt best op te lossen. Zelfs in België is het niet zo uit de hand gelopen als nu in Spanje.quote:
[..]
Jij denkt van die Catalanen zien dat ze een transfer-unie vormen met rest van Spanje, waarbij hun geld overgemaakt wordt naar Spanje en ze krijgen er niets voor terug?
Dit gaat toch dieper dan dat? Eigen taal, eigen cultuur, ze zijn al lang bezig daarmee?
Spanje in dit verband is dan natuurlijk de momentele meerderheid in het parlement.quote:
"Wat had Spanje anders kunnen/moeten doen"
Ik zou het zelf niet 123 weten hoe het wel moest worden gedaan. Op wat PR na, deed/doet Rajoy wat je (en de Catalaan) mag verwachten.
Opinie is ook masseren. Mogelijk hadden ze, laag bij de grond, eerder voor de bühne moeten gaan af/omkopen. Hier en daar wat met veel bombarie investeren zonder echt te willen presteren. Je kan best een discussie lanceren en er lekker uitstappen terwijl de rest door mekkert.... zoals we vaak zien op Fok.
Verspil eene paar miljard in een regio en dan moet je allen maar zorgen dat de regio daar zelf schuldig aan is/wordt. Geld zat van de ECB/EU en ze daarmee (ont)wortelen om zo het nationalisme de kop in te drukken.
Qua PR had het ms ook anders gekund...... huur een goed media bureau is en maak populaire films, dance-events en evenementen die verpakt het probleem relativeren.
Idem met de referenda ontruimingen, had er een show van moeten maken. GC in normaal uniform die mensen een mondeling verzoeken weg te gaan en een bekeuring geven voorzien van een boekje met uitleg van de grondwet.
Het is was ms al voldoende om alleen met grootschalige media aandacht wast stembussen in beslag te nemen.
Probleem wat je vooral in regiolanden hebt & krijgt is dat ander regio's dan ook zo op het paard willen komen te zitten, gehaverd en geborsteld willen worden...... Spanje is daarbij ook een land wat een zekere mate van hardheid wil uitstralen. Humor t.a.v. de eigen identiteit wordt dat absoluut niet op prijs gesteld.
neequote:
Klopt, dat zeg ik ook steeds, dat kun je oplossen, en dit speelt al lang en dit is niet opgelost. En dat kun je Madrid verwijten imho.quote:
[..]
Ook dat valt best op te lossen. Zelfs in België is het niet zo uit de hand gelopen als nu in Spanje.
Overigens waarom is die Puidgemont een flapdrol?
Ja, maar wordt dus weer benadrukt bij economische misère. Dat is op zich wel terecht (en logisch). Maar dat an sich is ook een -terecht- klachtpaardje over de 'boze nationalisten'. Alleen vind ik het op natieschaal meer gerechtvaardigd dan op regioschaal. Dát is mij net iets te kleingeestig en te kortzichtig - vooral met afwezigheid op vooruitzicht op binding via een alternatieve weg (een gezonde EU, goede verstandshouding met Spanje oid). Welke wens ik trouwens nog steeds niet kan plaatsen, gezien het budget van hen desondanks een netto-betaler zou maken. Er schort dus iets aan mijn visie of aan die van de O-Catalaan.quote:
[..]
Jij denkt van die Catalanen zien dat ze een transfer-unie vormen met rest van Spanje, waarbij hun geld overgemaakt wordt naar Spanje en ze krijgen er niets voor terug?
Dit gaat toch dieper dan dat? Eigen taal, eigen cultuur, ze zijn al lang bezig daarmee?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 27-10-2017 22:00:16 ]
Ook België gaat vroeg of laat iets soortgelijks meemaken is mijn inschatting.quote:
[..]
Ook dat valt best op te lossen. Zelfs in België is het niet zo uit de hand gelopen als nu in Spanje.
Krijg de indruk dat het redelijk marcheert nu. Behalve Brussel wellicht. Ikzelf moet er niet aan denken, zoals ze het nu hebben, maar ja.quote:
[..]
Ook België gaat vroeg of laat iets soortgelijks meemaken is mijn inschatting.
Wat ik al paar keer zei, ik ben een Wilsonian toch.quote:
[..]
Ja, maar wordt dus weer benadrukt bij economische misère. Dat is op zich wel terecht (en logisch). Maar dat an sich is ook een -terecht- klachtpaardje over de 'boze nationalisten'. Alleen vind ik het op natieschaal meer gerechtvaardigd dan op regioschaal. Dát is mij niet iets te kleingeestig en te kortzichtig - vooral met afwezigheid op vooruitzicht op binding via een alternatieve weg (een gezonde EU, goede verstandshouding met Spanje oid).
Gewoon mijn eerste subjectieve indruk, zoek er verder niks achter.quote:
[..]
Overigens waarom is die Puidgemont een flapdrol?
Zijn kapsel?quote:
[..]
Gewoon mijn eerste subjectieve indruk, zoek er verder niks achter.
men is daar dus nogquote:In a square outside the government palace in Barcelona, an announcer told the crowd that Spanish Prime Minister Mariano Rajoy is firing Catalonia's regional government, dissolving its parliament and calling for a new regional election on 21 December
The news was greeted with loud jeers and whistles.
Still, the thousands who came to celebrate Catalonia's independence declaration didn't let the Spanish countermove disrupt the festive mood. A band took to the stage immediately after the announcement and the crowd once more began singing and dancing to the music.
The crowd in Sant Jaume Square shouted "we are not moving!"
Ik ben je kwijt.... wat je nu probeert te bespreken. Verwijzen en doorverwijzen naar inhoudsloze opmerkingen is naast afleiden van de discussie wat zwak.quote:
[..]
Had de nood al uitgelegd in de originele post waar je op reageerde.
Ms dat je het nog's onderbouwd wilt uitleggen wat de nood is die de Catalanen rechtvaardigt om de grondwet van Spanje te (mogen) overtreden.
Het feit dat er een grote/kleine groep met een wens tot onafhankelijkheid en meent dan het recht in eigen hand te mogen nemen, is sws geen rechtvaardiging van morele waarden maar opleggen van een psychopathische eis.
Tenzij ze de helft van de regering arresteren.quote:
Gaat niets veranderen op 21 december dan.
Zelfde partijen, maar ik denk niet dat alle huidige leiders nog mee mogen doen.quote:
Gaat niets veranderen op 21 december dan.
Men heeft met heel veel poeha in 2012 bereikt dat de kieskring BHV is opgesplitst. Feitelijk heeft dat volgens mij niet veel invloed gehad maar het heeft volgens mij wel voor rust gezorgd. Nota bene de N-VA zit nu toch zelfs in een regering die niks aan staatkundige hervormingen wil doen?quote:
[..]
Krijg de indruk dat het redelijk marcheert nu. Behalve Brussel wellicht. Ikzelf moet er niet aan denken, zoals ze het nu hebben, maar ja.
Denk dat behoorlijk aantal Cataloniërs die nog niet zo ver waren nu in de contramine zijn gegaan. Kan nog veel gebeuren uiteraard, maar toch.quote:
[..]
Zelfde partijen, maar ik denk niet dat alle huidige leiders nog mee mogen doen.
Het beroepsverbod dat Más een paar jaar terug is opgelegd heeft ook niks uitgehaald.quote:
[..]
Tenzij ze de helft van de regering arresteren.
De grondwet is evenmin een uiting van 'morele waarden'. 't Klinkt gewichtig, als iets dat universeel leidend zou moeten zijn, maar het was uiteindelijk niet veel meer dan een pragmatische zet voor de consolidatie van de Spaanse eenheid. Onafhankelijkheid behoeft overigens geen 'nood'. Het is iets wat volgt uit de historie, het verloop van de dingen. En zo ook de morele veroordeling van de aanschouwende partijen.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 22:01 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik ben je kwijt.... wat je nu probeert te bespreken. Verwijzen en doorverwijzen naar inhoudsloze opmerkingen is naast afleiden van de discussie wat zwak.
Ms dat je het nog's onderbouwd wilt uitleggen wat de nood is die de Catalanen rechtvaardigt om de grondwet van Spanje te (mogen) overtreden.
Het feit dat er een grote/kleine groep met een wens tot onafhankelijkheid en meent dan het recht in eigen hand te mogen nemen, is sws geen rechtvaardiging van morele waarden maar opleggen van een psychopathische eis.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 27-10-2017 22:13:00 ]
Volgens mij hebben we appeasement, zie niets anders van de Vlamingen die ik volg op twitter dan. Wel veel kritiek op Bartske burgemeester van Antwerpen van N-VA trouwens, maar dat staat er los van wrs en komt omdat ik een bepaald type Vlaming volg.quote:
[..]
Men heeft met heel veel poeha in 2012 bereikt dat de kieskring BHV is opgesplitst. Feitelijk heeft dat volgens mij niet veel invloed gehad maar het heeft volgens mij wel voor rust gezorgd. Nota bene de N-VA zit nu toch zelfs in een regering die niks aan staatkundige hervormingen wil doen?
Maar goed, België blijft een beetje een raadsel hoor. Ik kan het allemaal moeilijk duiden, alhoewel ik nu met bepaalde dingen rondom Bende van Nijvel wel denk: kap toch met België als je Vlaming bent. Maar ik ben een Hollander, dus dat ligt anders.
Je moet het Crystal-Meth, hoe heet-ie ook al weer, vragen.
Kwestie van masseren van de opinie, laat ze het maar bespreken op TV en in media.quote:
Gaat niets veranderen op 21 december dan.
Ondertussen geef je bedrijven in andere regio's (stillejtes) extra privileges en zorg je dat Catalonië wat leegloopt. Democratie is zorgen dat je een meerderheid weet te organiseren.... zoals 3% meer BTW op basis producten, 3% minder belasting voor middeninkomens en dat recht praten.
Geef een cursus staatsrecht voor onbenullen. Lanceer op verschillende niveaus discussiefora met als doel het gekaderd te krijgen zodat mensen precies weten wat zlefstandigheidinhoudelijk betekent; vrij lullig wanneer je ineens visa nodig hebt om Catalonië uit te komen.
Zelfs Europa kan je laten opdraven in dat spel, die dan keurig verteld dat een Onafhankelijk Catalonie niet mogelijk is zonder de (langdrurige) toelatingsprocedures te doorlopen.....,.
Natuurlijk mogen partijen meedoen die alleen de onafhankelijkheid nastreven waarbij crystal-clear moet worden gemaakt dat dit zonder verdere uitwerking, een zinloze stem wordt.
Zat mogelijkheden om voor het goede belang van de meerderheid, de boel in een samenwerkende (kies eieren voor je geld) richting te krijgen.
Ja, zijn genoeg methodes om het streven te counteren, alleen wel kort dag hè ruim anderhalve maand. Cataloniërs zitten vol adrenaline, vraag is of dat er al uit is over een weekje over 8.quote:
[..]
Kwestie van masseren van de opinie, laat ze het maar bespreken op TV en in media.
Ondertussen geef je bedrijven in andere regio's (stillejtes) extra privileges en zorg je dat Catalonië wat leegloopt. Democratie is zorgen dat je een meerderheid weet te organiseren.... zoals 3% meer BTW op basis producten, 3% minder belasting voor middeninkomens en dat recht praten.
Geef een cursus staatsrecht voor onbenullen. Lanceer op verschillende niveaus discussiefora met als doel het gekaderd te krijgen zodat mensen precies weten wat zlefstandigheidinhoudelijk betekent; vrij lullig wanneer je ineens visa nodig hebt om Catalonië uit te komen.
Zelfs Europa kan je laten opdraven in dat spel, die dan keurig verteld dat een Onafhankelijk Catalonie niet mogelijk is zonder de (langdrurige) toelatingsprocedures te doorlopen.....,.
Natuurlijk mogen partijen meedoen die alleen de onafhankelijkheid nastreven waarbij crystal-clear moet worden gemaakt dat dit zonder verdere uitwerking, een zinloze stem wordt.
Zat mogelijkheden om voor het goede belang van de meerderheid, de boel in een samenwerkende (kies eieren voor je geld) richting te krijgen.
quote:
Op een of andere manier moet ik in deze kwestie steeds weer denken aan die South Park-aflevering "Canada on strike"
De grondwet is wat je overeenkomt en borgt ook universele (morele) waarden ongeacht je afkomst, overtuiging etc.etc. Die grondwet verplicht, beschermd en geeft ruime gelegenheid om disputen voor te leggen aan rechters.quote:
[..]
De grondwet is evenmin een uiting van 'morele waarden'. 't Klinkt gewichtig, als iets dat universeel leidend zou moeten zijn, maar het was uiteindelijk niet veel meer dan een pragmatische zet voor de consolidatie van de Spaanse eenheid. Onafhankelijkheid behoeft overigens geen 'nood'. Het is iets wat volgt uit de historie, het verloop van de dingen. En zo ook de morele veroordeling van de aanschouwende partijen.
In Spanje de eenheid opgelegd niet als doel maar ook als oplossing. Ik ben wat gevolloes maar je op grond van historie en etniciteit, gerechtigd te zijn tot onafhankelijkheid; vind ik achterlijk en achterhaald. Historie en de origine zou juist een reden moeten zijn open te staan voor & met anderen samen te werken. Zeker gezien onze mobiliteit.
Onze westerse samenleving biedt tal van mogelijkheden om grotendeels aan je innerlijke identiteitsbehoeften tegemoet te komen.
In principe is het wat vreemd dat de gemeenschap moet betalen voor eigen wensen zoals anderstalig onderwijs of specifiek cultuur gerichte of aparte justitiële overheidsvoorzieningen.
Wanneer je Catalaans onderwijs -of taal wil hebben of onderwijzen doe je dat maar in je eigen tijd (en eigen kosten). Waarom moet iemand in Barcelona voor die apartheidswens, (indirect) belasting betalen terwijl Spaans in het hele de landstaal is ?
Enfin je kunt lang delibereren maar de kern is dat separatisten alleen nog maar naar voren willen/ kunnen bewegen en niet van plan zijn zich neer te leggen bij het huidige compromis van de Catalaanse autonomiestaat.
Dat vraag ik mij ook af... hoewel december van oudsher een drukke maand is... vrede op aarde enzo. Die adrenaline kan je wel temperen door over te schakelen naar het praatserum, TV3 (staatsomroep/ Catalonië) kan voor veel wonderen zorgen.quote:
[..]
Ja, zijn genoeg methodes om het streven te counteren, alleen wel kort dag hè ruim anderhalve maand. Cataloniërs zitten vol adrenaline, vraag is of dat er al uit is over een weekje over 8.
Mogelijk is (lijkt?) het wettelijk voorgeschreven is dat binnen 2 maanden verkiezingen moeten worden gehouden indien een regering ontbonden wordt..
Ja, goed, we zullen zien, zijn sws geen Britten of NL'ers.quote:
[..]
Dat vraag ik mij ook af... hoewel december van oudsher een drukke maand is... vrede op aarde enzo. Die adrenaline kan je wel temperen door over te schakelen naar het praatserum, TV3 (staatsomroep/ Catalonië) kan voor veel wonderen zorgen.
Mogelijk is (lijkt?) het wettelijk voorgeschreven is dat binnen 2 maanden verkiezingen moeten worden gehouden indien een regering ontbonden wordt..
Ik las hier in eerste instantie 'overkomt', want dat is ook het geval. Men wordt geboren in de status quo. Ooit zo geworden in bepaalde omstandigheden; de positie/wensen v.d. Catalanen toen, mede door oa de door jou hierboven omschreven tactieken.quote:
Ja, zoals vrijheid van meningsuiting, en zo. Die zijn grensoverschrijdend, universeel. Thans, dat is wat wij wenselijk achten. Dat kunnen (willen) ze allemaal overnemen in Catalonië. Daarom idd de vraag; welk wezenlijk verschil rechtvaardigt de wens? Een staat is iig noodzakelijk (daarom de geïmplementeerde grondwet), maar hoeft niet per se de Spaanse te zijn.quote:...en borgt ook universele (morele) waarden ongeacht je afkomst, overtuiging etc.etc. Die grondwet verplicht, beschermd en geeft ruime gelegenheid om disputen voor te leggen aan rechters.
Eens. Binnen Europese verbonden en binnen Spanje is er zat ruimte om daaraan uiting te geven. Waarom tribalisme om micro-niveau? Ik snap het ook niet.quote:Historie en de origine zou juist een reden moeten zijn open te staan voor & met anderen samen te werken. Zeker gezien onze mobiliteit.
Onze westerse samenleving biedt tal van mogelijkheden om grotendeels aan je innerlijke identiteitsbehoeften tegemoet te komen.
Je hanteert nu dus een Catalaans argument, hè. Andere kant van dezelfde munt luidt immers: Waarom moeten Catalanen betalen voor iets elders in Spanje? Voor culturele uitingen die afwijken van die van hun, etc.quote:In principe is het wat vreemd dat de gemeenschap moet betalen voor eigen wensen zoals anderstalig onderwijs of specifiek cultuur gerichte of aparte justitiële overheidsvoorzieningen.
Wanneer je Catalaans onderwijs -of taal wil hebben of onderwijzen doe je dat maar in je eigen tijd (en eigen kosten). Waarom moet iemand in Barcelona voor die apartheidswens, (indirect) belasting betalen terwijl Spaans in het hele de landstaal is ?
Ik heb het niet gevolgd tot het internationaal nieuws werd, maar is het niet zo dat er wel het e.e.a. aan vooraf is gegaan? Economische compromissen oid?quote:Enfin je kunt lang delibereren maar de kern is dat separatisten alleen nog maar naar voren willen/ kunnen bewegen en niet van plan zijn zich neer te leggen bij het huidige compromis van de Catalaanse autonomiestaat.
Ik ben niet links maar een centrist. En jij bent ook niet links maar een nationaalpopulist. Die willen bestaande structuren slopen. Ook al functioneren die prima.quote:
[..]
Nee, hoor, precies wat Wilders voor zou staan, of heb je hem de afgelopen 12 jaar niet gevolgd?
Linksen zoals ik zouden gezocht hebben naar een oplossing waarmee de Catalanen zouden kunnen leven, al veel eerder. Linksen zijn namelijk op zich Wilsonianen wat betreft zelfbeschikkingsrecht. (WO2 had voorkomen kunnen worden als ze Wilson hadden gevolgd in Versailles zelfs).
En daar is dan best een mouw aan te passen mbt Catalanen.
Wat Spanje nu doet is wat ze altijd gedaan hebben onder Franco ook bijv. mbt de Basken. En ook Catalanen.
Lullige voor jou is dat je steeds laat zien dat je zoveel op Wilders lijkt. Nofi uiteraard.
Natuurlijk niet, dit loopt met een grote sisser af. De Catalanen hebben een prima leven, ook onder Spaanse heerschappij, niemand wil dat opgeven.quote:
Ik ben even weggeweest, maar hebben de mossos al wat van zich laten horen?
Nee, ik ben geen "nationaalpopulist", kun je ook nergens op baseren, anders kom er maar mee, met dat bewijs. Ik ben centrum-links, pragmatisch, tegengesteld aan totalitaire en utopische ideeën, tegengesteld aan absolutisme, een weak-realtivist.quote:
[..]
Ik ben niet links maar een centrist. En jij bent ook niet links maar een nationaalpopulist. Die willen bestaande structuren slopen. Ook al functioneren die prima.
[ Bericht 4% gewijzigd door sp3c op 28-10-2017 10:51:59 ]
Eens, de grondwet is ook wat je overkomt. Met overeenkomen bedoel ik. dat het democratisch (ooit) was bepaald. Sommige dingen hebben mettertijd een andere uitwerking van de intentie van destijds was.quote:
Ik las hier in eerste instantie 'overkomt', want dat is ook het geval. Men wordt geboren in de status quo. Ooit zo geworden in bepaalde omstandigheden; de positie/wensen v.d. Catalanen toen, mede door oa de door jou hierboven omschreven tactieken.
Wil je de grondwet veranderen, zal je (terecht) een lange/moeilijk procedure moeten doorlopen.
Hier raak je een fundamenteel iets waar je lang over kunt discussiëren.quote:....
Een staat is iig noodzakelijk (daarom de geïmplementeerde grondwet), maar hoeft niet per se de Spaanse te zijn.
Je kan geen "eigen" grondwet hebben zonder de kaders van grondwet die voor iedereen geldig is, te ondermijnen of te overstijgen. Je kan wel een verbijzondering hebben zoals dat in Spanje mogelijk is met "statuten" voor regio's.
Die statuten mogen echter niet in strijd zijn met de grondwet als geheel . Onverminderd, zijn de grondrechten in een gemeenschap voor iedereen gelijk zijn ongeacht balablabla.
Dit gezegd hebbend zijn er onderling in de regio's wat (niet zo grote) verschillen zoals het financiële statuut waarbij bv Baskenland regio (w.o. Navarre) als uitzondering een eigen (autonoom geregelde) belastingregime heeft. Ik vermoed dat dit in Baskenland onder de nodige (terreur) druk - als compromis - is bewerkstelligd. Pressie betaalt zich soms uit.....
Ik bedoel het breder. De staat moet voorzien in noden en behoeften die universeel zijn: (basis)zorg, infrastructuur, (openbaar)onderwijs, veiligheid, justitie, handel etc.etc.quote:Je hanteert nu dus een Catalaans argument, hè. Andere kant van dezelfde munt luidt immers: Waarom moeten Catalanen betalen voor iets elders in Spanje? Voor culturele uitingen die afwijken van die van hun, etc.
De kosten daarvan moet naar draagkracht worden opgebracht door deelnemende regio's. Catalonie wil niet betalen aan Spanje....of anders gezegd wil meer geld te besteden hebben.
Wanneer je iets wil wat alleen een beperkte groep aangaat, zoals de Catalaanse taal -of onderwijs; moet je dat imho zelf (zien te) financieren. Het argument is dat Catalaans een regiorecht is, sterker nog; je moet dat Catalaans(e recht) verplicht ondergaan.
Je kind is (in de praktijk) dus verplicht om onderwijs te volgen op de Catalaanse wijze, terwijl Spaans de landstaal is.
Er is heel veel aan vooraf gegaan, dat maakt de discussie wanneer je er zo inspringt ook zo lastig. Er wordt gegoocheld met een compleet spectrum aan (vaak misplaatste) rechtvaardiging.quote:Ik heb het niet gevolgd tot het internationaal nieuws werd, maar is het niet zo dat er wel het e.e.a. aan vooraf is gegaan? Economische compromissen oid?
Van oudsher is er een sentiment geweest naar onafhankelijkheid die soms opbloeide, soms weer keihard (zoals onder Franco) werd gekortwiekt.
In onze moderne tijd is die wens in onder de bevolking van15% tot nu ca 35-45% toegenomen, met name toen 14 van de 223 autonomieregels van 2006, door rechters in 2010 ongrondwettig werden verklaard. Er is/was dus boosheid, de Catalanen meenden in 2006 wat extra te hebben en het is ze in 2010 afgepakt. Daarbij vinden de Ctalanen dat zij te vele bealsting betalen
Die aangrijpingspunten en het "gevoel" dat de rechters (?) zijn gemanipuleerd door de regering, is aangegrepen tot wat we nu zien: een groep separatisten die niet meer anders kan dan koppig vasthouden aan hun bestaansrecht: onafhankelijkheid.
We zijn nu zover dat er geen compromis meer mogelijk was. De separatisten stuurden onrechtmatig aan op de confrontatie van nu, wetend dat de regering wettelijk geen kant (meer) op kon.
![Himne de Catalunya amb lletra [Himno de Catalunya con letra]](https://i.ytimg.com/vi/pG9lnsqNHck/0.jpg)
De Spaanse structuren werken niet prima, dat is nou het hele probleem.quote:
Ik ben niet links maar een centrist. En jij bent ook niet links maar een nationaalpopulist. Die willen bestaande structuren slopen. Ook al functioneren die prima.
Overdrijven is ook een kunst.quote:
Ms dat je het nog's onderbouwd wilt uitleggen wat de nood is die de Catalanen rechtvaardigt om de grondwet van Spanje te (mogen) overtreden.
Het feit dat er een grote/kleine groep met een wens tot onafhankelijkheid en meent dan het recht in eigen hand te mogen nemen, is sws geen rechtvaardiging van morele waarden maar opleggen van een psychopathische eis.
Ja Catalunya brak de wet door een referendum te houden.
Maar als je het hele schouwspel bekijkt hoe Spanje zich constant opstelt tegen Catalunya.
Rajoy wil totaal geen dialoog aangaan. Staat nergens voor open. Slaat dingen met geweld neer.
Dat gaat niet alleen tegen de eigen wet in maar tegen elk menselijk recht wat er bestaat.
Terwijl het recht op democratie juist een algemeen goed is, een dictatuur zoals dat van Rajoy is juist van het type Noord-Korea.
Wel gek dat de EU nu ineens wel aan de kant van de dictator staat, terwijl ze Noord-Korea niet gaan steunen. Terwijl Noord-Korea minder echt geweld gebruikt dan Spanje (alleen bommetjes als show).
Maar wat kun je van een dictator verwachten?
Spanje heeft dit zo ongelofelijk laten escaleren.
De democratie hebben ze compleet laten varen door zo overdreven te reageren op een simpel referendum, geweld te gebruiken en te weigeren ook maar een woord te spreken met Catalunya.
Maar wel van alles eisen.
Dan heb je het nog niet eens over de achterliggende oorzaken zoals de onevenredige betalingen en het Spaanse systeem wat gewoon compleet achterlijk is (gezondheidszorg, overheidssteun, scholing= is haast allemaal van niveau bush bush Afrika).
Als Spanje nou eens even naar zichzelf kijkt en Rajoy normaal gaat doen.
Als ze gewoon normaal gedaan hadden tegenover dat referendum.
Dan was dit allemaal helemaal niet zo ver gegaan. Want de Catalaan is niet per se voor volledige afscheiding. Met name voor grote hervormingen (en die zijn in Spanje echt nodig kan ik uit eigen ervaring vertellen).
Beperk je aub tot Catalonië/Spanje (ontopic) en laat Noord-Korea met bijbehorende doorgeslagen betiteling voor andere gelegenheden. Discussiëren in uitersten is alleen maar vervelend en leidt af van de inhoud.quote:
[..]
Overdrijven is ook een kunst.
Ja Catalunya brak de wet door een referendum te houden.
Maar als je het hele schouwspel bekijkt hoe Spanje zich constant opstelt tegen Catalunya.
Rajoy wil totaal geen dialoog aangaan. Staat nergens voor open. Slaat dingen met geweld neer.
Dat gaat niet alleen tegen de eigen wet in maar tegen elk menselijk recht wat er bestaat.
Terwijl het recht op democratie juist een algemeen goed is, een dictatuur zoals dat van Rajoy is juist van het type Noord-Korea.
Wel gek dat de EU nu ineens wel aan de kant van de dictator staat, terwijl ze Noord-Korea niet gaan steunen. Terwijl Noord-Korea minder echt geweld gebruikt dan Spanje (alleen bommetjes als show).
Rajoy is de Minister-president van de Spaanse regering die democratisch, wat je er ook van vindt, is samengesteld. Het media optreden van de regering had mogelijk anders gekund waarbij de Spaanse regering niet anders meer kon dan de muitende regio tot de orde te roepen.
Spanje en de Spanjaarden . Vic , een ultra-Catalaans stadje, staat trouwens een schitterend museum met de allermooiste middeleeuwse kunst. .
Van de liefde heb jij al langer afscheid genomen, toch?quote:
Het afscheid vd laatste hersencellen. Toedeloe!
Nooit gekend ben ik bang. Achteraf gezien althans.quote:
[..]
Van de liefde heb jij al langer afscheid genomen, toch?
Heb je her en der de verkiezingen van verschillende landen wel goed begrepen. Over een periode van de laatste 5 jaar (denk het niet) ? Dankzij de EU (politiek) ontstaan juist dergelijke partijen bij gratie. Het mandaat van de EU is veel te ver doorgeschoten.quote:
[..]
Altijd grappig als een fascist de EU fascistisch noemt. Dan weet je dat de EU prima werkt wat betreft haar primaire doel, de bestrijding van fascisme.
quote:
Jij bent een onderdrukker en dus meer verwant aan Wilders, ook een onderdrukker.
(het is nog waar ook)[ Bericht 27% gewijzigd door Drugshond op 28-10-2017 04:09:19 ]
Toch grappig (als het niet zo triest was) dat "de EU" zomaar bij iedereen wat heeft losgemaakt.quote:Op zaterdag 28 oktober 2017 03:57 schreef Drugshond het volgende:
Het mandaat van de EU is veel te ver doorgeschoten.
Dit onderstreept toch wel het totale gebrek aan politieke interesse en democratie vandaag de dag in Europa.quote:
Komt wel heel dichtbij zo, hopelijk kan ik volgend jaar wel naar LLorett de Maar. Bij Mental Theo langs.
Democratie is: 'het volk' beslist over wat je maar kan verzinnen en heeft altijd gelijk?quote:
[..]
Dit onderstreept toch wel het totale gebrek aan politieke interesse en democratie vandaag de dag in Europa.
Democratie is zelfbeschikking, dat je je druk maakt om wat er gebeurt in je land en de wereld om je heen, dat je er wat over te zeggen wilt hebben. Maar zolang we maar op het strand naar Mental Theo kunnen luisteren ach.quote:
[..]
Democratie is: 'het volk' beslist over wat je maar kan verzinnen en heeft altijd gelijk?
Het recht op zelfbeschikking, in de zin van afscheiding, staat de regio's in Spanje niet ter beschikking.quote:
[..]
Democratie is zelfbeschikking, dat je je druk maakt om wat er gebeurt in je land en de wereld om je heen, dat je er wat over te zeggen wilt hebben. Maar zolang we maar op het strand naar Mental Theo kunnen luisteren ach.
Punt uit. Discussie gesloten.
Ik heb het niet over Catalanen en Spanjaarden. Maar Europeanen in het algemeen. Vooral Nederlanders. We zien het alleen als een soort film. Maar zelf hebben we totaal geen politieke ambitie meer of kennis om te weten wat voor land we nu eigenlijk zelf willen, wat voor wereld, we zijn alleen bezig met consumeren.quote:
[..]
Het recht op zelfbeschikking, in de zin van afscheiding, staat de regio's in Spanje niet ter beschikking.
Punt uit. Discussie gesloten.
Idealisme is inderdaad ver te zoeken lijkt het. Ook wel logisch, we hebben het te goed. Het moet eerst echt goed fout gaan voordat de gemiddelde Nederlander echt na gaat denken.quote:
[..]
Ik heb het niet over Catalanen en Spanjaarden. Maar Europeanen in het algemeen. Vooral Nederlanders. We zien het alleen als een soort film. Maar zelf hebben we totaal geen politieke ambitie meer of kennis om te weten wat voor land we nu eigenlijk zelf willen, wat voor wereld, we zijn alleen bezig met consumeren.
Hohoho,quote:
[..]
Ik heb het niet over Catalanen en Spanjaarden. Maar Europeanen in het algemeen. Vooral Nederlanders. We zien het alleen als een soort film. Maar zelf hebben we totaal geen politieke ambitie meer of kennis om te weten wat voor land we nu eigenlijk zelf willen, wat voor wereld, we zijn alleen bezig met consumeren.
Ik pleit al jaren voor een Groot-Nederland. En tevens voor consuminderen.
Erst das fressen...quote:
[..]
Idealisme is inderdaad ver te zoeken lijkt het. Ook wel logisch, we hebben het te goed. Het moet eerst echt goed fout gaan voordat de gemiddelde Nederlander echt na gaat denken.
Handel volgt de vlag.
Is misschien een reden dat wij vrij welvarend zijn, juist vanwege onze buigzame moraal?
Ik denk niet dat we het zo veel beter hebben maar dat we gewoon zijn afgestompt, of dom gemaakt, met een overvloed aan Goedkope consumptieproducten van televisie tot en met merkkleding.quote:
[..]
Idealisme is inderdaad ver te zoeken lijkt het. Ook wel logisch, we hebben het te goed. Het moet eerst echt goed fout gaan voordat de gemiddelde Nederlander echt na gaat denken.
Maar wat ben je er bereid voor te doen?quote:
[..]
Hohoho,
Ik pleit al jaren voor een Groot-Nederland. En tevens voor consuminderen.
De belangrijkste, en ook meest ontnuchterende vraag (als je het antwoord weet) is: wat vermag de Nederlandse politiek eigenlijk?quote:
[..]
Ik denk niet dat we het zo veel beter hebben maar dat we gewoon zijn afgestompt, of dom gemaakt, met een overvloed aan Goedkope consumptieproducten van televisie tot en met merkkleding.
Ik zou wel een enorm groot product! van mijn tijd zijn als ik daar veel aan zou doen, of de illusie hebben dat het iets zou uitmaken.quote:
[..]
Maar wat ben je er bereid voor te doen?
Volgt gewoon de Europese lijn.quote:
[..]
De belangrijkste, en ook meest ontnuchterende vraag (als je het antwoord weet) is: wat vermag de Nederlandse politiek eigenlijk?
Die instelling maakt je een enorm product van je tijd maar hoe dan ook iemand moet er mee beginnen.quote:
[..]
Ik zou wel een enorm groot product! van mijn tijd zijn als ik daar veel aan zou doen, of de illusie hebben dat het iets zou uitmaken.
Ja, en de Gulden volgde de Mark.quote:
Uit vrije keuze, of...
Je hebt me overtuigd: ik ga in hongerstaking.quote:
[..]
Die instelling maakt je een enorm product van je tijd maar hoe dan ook iemand moet er mee beginnen.
Natuurlijk. Staat het Malieveld al vol? Lopen de straat van Amsterdam vol met mensen met een Catalaanse vlag? Of Spaanse? Het interesseert niemand ook nog maar een klap zolang we ons maar kunnen voltanken vanavond.quote:
[..]
Ja, en de Gulden volgde de Mark.
Uit vrije keuze, of...
Organiseer een vereniging.quote:
[..]
Je hebt me overtuigd: ik ga in hongerstaking.
Als je naar de geschiedenis kijkt is het al een godswonder dat we hier in Nederland al 70 jaar in vrede leven. Iets wat veel landen niet kunnen zeggen. Het is alleen jammer dat die vrede een prijs kost die we binnenkort gaan betalen. Consumeren is niks mis mee, wel als het over de rug gebeurd van arbeiders uit andere landen.quote:
[..]
Ik denk niet dat we het zo veel beter hebben maar dat we gewoon zijn afgestompt, of dom gemaakt, met een overvloed aan Goedkope consumptieproducten van televisie tot en met merkkleding.
Ik heb er geen goed woord voor over.
Ik abstraheerde het een beetje. Maar dat ging blijkbaar aan jou verloren.quote:
[..]
Natuurlijk. Staat het Malieveld al vol? Lopen de straat van Amsterdam vol met mensen met een Catalaanse vlag? Of Spaanse? Het interesseert niemand ook nog maar een klap zolang we ons maar kunnen voltanken vanavond.
Wie zegt dat dat wij dat ook moeten vinden?quote:
Ook wel hilarisch overigens dat nu de 'EU' (en waarschijnlijk de Nederlandse regering) overigens stelt tegen de onafhankelijkheid te zijn dat wij schijnbaar dat ook allemaal moeten zijn. En dat schijnbaar accepteren. Alleen op internet maken we er ons een beetje druk over, echte idealisten vandaag de dag, gaar.
Consumeren is van alles mis mee, het verblindt, het biedt ruimte aan mensen, bedrijven, en systemen om ongemoeid hun macht te vergroten en gebruik te maken van de samenleving.quote:
[..]
Als je naar de geschiedenis kijkt is het al een godswonder dat we hier in Nederland al 70 jaar in vrede leven. Iets wat veel landen niet kunnen zeggen. Het is alleen jammer dat die vrede een prijs kost die we binnenkort gaan betalen. Consumeren is niks mis mee, wel als het over de rug gebeurd van arbeiders uit andere landen.
Ja, en de afgelopen twintig jaar zijn misschien wel een miljard Chinezen en Indiërs de armoede ingevallen, vanwege vrije handel en onze slechte inborst.quote:
[..]
Als je naar de geschiedenis kijkt is het al een godswonder dat we hier in Nederland al 70 jaar in vrede leven. Iets wat veel landen niet kunnen zeggen. Het is alleen jammer dat die vrede een prijs kost die we binnenkort gaan betalen. Consumeren is niks mis mee, wel als het over de rug gebeurd van arbeiders uit andere landen.
Zij geven ten minste nog ergens iets om. Doen er zelfs iets voor.quote:
Wat de Catalanen doen is toch een schoolvoorbeeld van emoties, populisme, egoïsme, demagogie en provincialisme?
Ik heb er geen goed woord voor over.
Nee. Ik ging rustig verder.quote:
[..]
Ik abstraheerde het een beetje. Maar dat ging blijkbaar aan jou verloren.
Al ga je met een Spaanse vlag de straat op.quote:
[..]
Wie zegt dat dat wij dat ook moeten vinden?
Beetje eenzijdig belicht. Welk systeem werkt volgens jou dan wel? Is het niet mens eigen om overal een slaatje uit te slaan?quote:
[..]
Consumeren is van alles mis mee, het verblindt, het biedt ruimte aan mensen, bedrijven, en systemen om ongemoeid hun macht te vergroten en gebruik te maken van de samenleving.
Zelfde kun je zeggen van Nazi's en Communisten.quote:
[..]
Zij geven ten minste nog ergens iets om. Doen er zelfs iets voor.
Maar, goed punt hoor.
Het maakt niet uit of je door je handelingen chaos en een burgeroorlog veroorzaakt, zolang je maar abject handelt!
Maar geen alternatief er tegen over zetten. Wat willen ze nou eigenlijk wel plaats van niet? Heeft het niet veel te maken met trots?quote:
[..]
Zij geven ten minste nog ergens iets om. Doen er zelfs iets voor.
Who gives a flying fuck?quote:
[..]
Al ga je met een Spaanse vlag de straat op.
Ben jij met de Union Jack of de Schotse vlag op straat geweest?
En nu zitten we gevangen in een consumptiemaatschappij.quote:
[..]
Beetje eenzijdig belicht. Welk systeem werkt volgens jou dan wel? Is het niet mens eigen om overal een slaatje uit te slaan?
Je kan het van iedereen zeggen, als het geen hashtag krijgt dan heeft het ook geen aandacht, ach.quote:
[..]
Zelfde kun je zeggen van Nazi's en Communisten.
Maar, goed punt hoor.
Het maakt niet uit of je door je handelingen chaos en een burgeroorlog veroorzaakt, zolang je maar abject handelt!
Hebben ze het recht niet om trots te zijn? Het alternatief is overigens de Catalaanse Republiek, ongetwijfeld begint dat met uitdagingen, maar het kan.quote:
[..]
Maar geen alternatief er tegen over zetten. Wat willen ze nou eigenlijk wel plaats van niet? Heeft het niet veel te maken met trots?
Gevangen? Je kan hier in Nederland super veel keuzes maken hoe je je leven wiilt invullen. De meeste mensen kiezen de makkelijke weg. Snap ik wel.quote:
[..]
En nu zitten we gevangen in een consumptiemaatschappij.
Dat was niet nodig want er was geen conflict over.quote:
[..]
Who gives a flying fuck?
Ben jij met de Union Jack of de Schotse vlag op straat geweest?
Waar maak jij nu echt je keuzes over? Het gaat alleen nog maar om wat je op individueel niveau kan bereiken, niet als collectief, wat je met de samenleving wilt doen.quote:
[..]
Gevangen? Je mag hier in Nederland super veel keuzes maken hoe je je leven wiilt invullen. De meeste mensen kiezen de makkelijke weg. Snap ik wel.
Trots op 'blut und boden'.quote:
[..]
Hebben ze het recht niet om trots te zijn? Het alternatief is overigens de Catalaanse Republiek, ongetwijfeld begint dat met uitdagingen, maar het kan.
Wow, wat een goed gevoel moet dat geven.
Veel Catalanen worden gedreven door de meest kleinzielige, asociale emoties.
Zullen daar in NL 17 miljoen meningen over bestaan?quote:
[..]
Waar maak jij nu echt je keuzes over? Het gaat alleen nog maar om wat je op individueel niveau kan bereiken, niet als collectief, wat je met de samenleving wilt doen.
Wederom, de cruciale vraag is: wat kán je met de samenleving doen?
Zal ik het antwoord op die vraag alvast verklappen: verdomd weinig. Je zit volkomen vastgeketend. Misschien kun je 0,2% veranderen aan een koopkrachtplaatje maar dan houdy het ook op.
Ze hebben ten minste emoties.quote:
[..]
Trots op 'blut und boden'.
Wow, wat een goed gevoel moet dat geven.
Veel Catalanen worden gedreven door de meest kleinzielige, asociale emoties.
De SNP wil weer een referendum hoor.quote:
[..]
Dat was niet nodig want er was geen conflict over.
Jarenlang hebben we er vorm aan gegeven, was het verenigingsleven groot, nu kunnen we helemaal niks behalve een keer per zoveel tijd een stem uitbrengen in steeds minder invloedrijke omvang.quote:
[..]
Zullen daar in NL 17 miljoen meningen over bestaan?
Wederom, de cruciale vraag is: wat kán je met de samenleving doen?
Zal ik het antwoord op die vraag alvast verklappen: verdomd weinig. Je zit volkomen vastgeketend. Misschien kun je 0,2% veranderen aan een koopkrachtplaatje maar dan houdy het ook op.
Prima.quote:
[..]
De SNP wil weer een referendum hoor.
Collectief.. wie zijn dat? alle Nederlanders? Iedereen heeft een andere visie en idealen en mag zijn leven invullen hoe hij of zij dat wilt. Mooi toch?quote:
[..]
Waar maak jij nu echt je keuzes over? Het gaat alleen nog maar om wat je op individueel niveau kan bereiken, niet als collectief, wat je met de samenleving wilt doen.
Nederlanders niet dan? Die kanaliseren die emoties tenminste naar een algemeen, groter doel.quote:
Wat in jouw optiek helemaal verkeerd is, want je moet altijd streven naar eigenbelang of zoiets. Dan heb je pas volwassen emoties.
Drie steekwoorden:quote:
[..]
Jarenlang hebben we er vorm aan gegeven, was het verenigingsleven groot, nu kunnen we helemaal niks behalve een keer per zoveel tijd een stem uitbrengen in steeds minder invloedrijke omvang.
Individualisme, globalisering, technische ontwikkelingen.
Niemand heeft een visie tegenwoordig. Als je je alleen nog maar druk kan maken om wat er in je eigen leventje gebeurt heb je ook geen Nederland meer nodig. He EU kom er maar in.quote:
[..]
Collectief.. wie zijn dat? alle Nederlanders? Iedereen heeft een andere visie en idealen en mag zijn leven invullen hoe hij of zij dat wilt. Mooi toch?
Ok.....quote:
[..]
Drie steekwoorden:
Individualisme, globalisering, technische ontwikkelingen.
Zolang hun internetverbinding het doet anders kunnen ze het niet op Twitter of Facebook ventileren bijvoorbeeld.quote:
[..]
Nederlanders niet dan? Die kanaliseren die emoties tenminste naar een algemeen, groter doel.
Wat in jouw optiek helemaal verkeerd is, want je moet altijd streven naar eigenbelang of zoiets. Dan heb je pas volwassen emoties.
Als we naar het volk zouden luisteren laten we alleen ons onderbuik regeren. De leiders moeten juist niet minder luisteren naar het volk. Die snapt er niks van en stemt alleen maar voor eigen belang.quote:
[..]
Jarenlang hebben we er vorm aan gegeven, was het verenigingsleven groot, nu kunnen we helemaal niks behalve een keer per zoveel tijd een stem uitbrengen in steeds minder invloedrijke omvang.
Iemand die praat over dat Lobbyisten slecht zijn en dan een vraag krijgt noem er eens een paar op met naam en waar ben je dan tegen, dan komt er niks uit.
Ik wens u een goede nacht.
Tijd voor wat ouderwets falangisme.
Het gaat erom dat het volk participeert, we gaan nu weer terug naar een soort Middeleeuwse of begin 18e-eeuwse situatie waar een kleine selecte groep de macht heeft, en oorlogen door gespecialiseerde prive-troepen worden uitgevochten. Feitelijk zeggen we 'screw you' tegen alle Verlichtingsidealen min of meer.quote:
[..]
Als we naar het volk zouden luisteren laten we alleen ons onderbuik regeren. De leiders moeten juist niet minder luisteren naar het volk. Die snapt er niks van en stemt alleen maar voor eigen belang.
Iemand die praat over dat Lobbyisten slecht zijn en dan een vraag krijgt noem er eens een paar op met naam en waar ben je dan tegen, dan komt er niks uit.
maar als t land dan naar de klote gaat hebben we t tenminste zelf gedaan. nu laten we t door andere mensen naar de klote gaan. een klein groepje mensen handelt niet per se in ons belang.quote:
[..]
Als we naar het volk zouden luisteren laten we alleen ons onderbuik regeren. De leiders moeten juist niet minder luisteren naar het volk. Die snapt er niks van en stemt alleen maar voor eigen belang.
Iemand die praat over dat Lobbyisten slecht zijn en dan een vraag krijgt noem er eens een paar op met naam en waar ben je dan tegen, dan komt er niks uit.
Het is allemaal wat off topic, maar kan me in veel van je posts vinden. Als je eens goed kijkt wat mensen bezighoudt in het leven is dat in 90% van de gevallen dieptriest. Spullen, aankopen, bucket lists.quote:
[..]
Het gaat erom dat het volk participeert, we gaan nu weer terug naar een soort Middeleeuwse of begin 18e-eeuwse situatie waar een kleine selecte groep de macht heeft, en oorlogen door gespecialiseerde prive-troepen worden uitgevochten. Feitelijk zeggen we 'screw you' tegen alle Verlichtingsidealen min of meer.
Ga lekker in een hoekje zitten bidden, joh, dat heeft zin.quote:
[..]
Het is allemaal wat off topic, maar kan me in veel van je posts vinden. Als je eens goed kijkt wat mensen bezighoudt in het leven is dat in 90% van de gevallen dieptriest. Spullen, aankopen, bucket lists.
De consumptiemaatschappij.quote:
[..]
Het is allemaal wat off topic, maar kan me in veel van je posts vinden. Als je eens goed kijkt wat mensen bezighoudt in het leven is dat in 90% van de gevallen dieptriest. Spullen, aankopen, bucket lists.
Ja het gaat om geld en Catalonië wil niet meer de grootste belastingbetaler van Spanje zijn. Dit is gewoon een ontzettende egoïstische zet van ze en zelfs de hele EU heeft dat door.quote:
Aangezien alles altijd om geld gaat, wie weet waar het geld zit in dit geval...Spanje tegen Catalonië?
Wat denk wat er gebeurde als het economisch veel minder ging? Dan had men het helemaal niet over onafhankelijkheid en hielden ze braaf hun handje bij Madrid omhoog.
Elk land heeft zijn sterke en minder sterke regio's en men moet elkaar steunen om vooruit te komen.
Dan minacht je dus de mening van het volk.quote:
[..]
Als we naar het volk zouden luisteren laten we alleen ons onderbuik regeren.
Met zo'n houding kan geen enkele regering (ook die uit Madrid) het volk besturen.
Spanje stevent dus af naar het voormalige dictoriale regime waar het eerst om bekend stond. Hilarisch genoeg met de steun van een al wankelende EU.
.Leestip:
Interessant artikel (voor de mensen die geen Spaans kunnen, de Engelse link):
https://elpais.com/elpais(...)09011964_600939.html
[ Bericht 25% gewijzigd door Jano9 op 28-10-2017 10:36:44 ]
Poetin weer aan het stokenquote:
Ben benieuwd naar vandaag, veel demonstraties staan er gepland in heel Spanje voor de eenheid. Ik vind het wel grappig dat de altijd zo rechtse fokkers voor een onafhankelijk Catalonië zijn. Niet wetende dat de regio bekend staat als een super Islamvriendelijke regio en juist met Madrid overhoop ligt over het aantal op te namen vluchtelingen
Leestip:
Interessant artikel (voor de mensen die geen Spaans kunnen, de Engelse link):
https://elpais.com/elpais(...)09011964_600939.html
Natuurlijk, Poetin's grote vijand is de EU, dus hij zal alles doen om die tegen te werken of zelfs kapot te maken.quote:
Typisch. Bij een pro-Madrid-betoging wordt het weer gewelddadig.quote:
Spaanse vice-premier Soraya Sáenz de Santamaria neemt de taken van Puidgemont over: https://nos.nl/artikel/22(...)-president-over.html
twitter:saulgordillo twitterde op vrijdag 27-10-2017 om 20:11:37Manifestació violenta davant de Catalunya Ràdio. Han trencat vidres i no es pot sortir de l'emissora... https://t.co/lSQkOSL14h reageer retweet
Niks aan de hand! De baas is weer de baas luisteren zullen ze de nep spanjaardenquote:
Spaanse vice-premier Soraya Sáenz de Santamaria neemt de taken van Puidgemont over: https://nos.nl/artikel/22(...)-president-over.html
In die zin staat en krijgt (bijna) niemand zelfbeschikking. Er zijn niet heel veel landen/mensen die alleen in en zelf hun leven kunnen bepalen. Je zult nu eenmaal compromissen moeten maken, al was het maar voor steun in je eigen zelfstandige voortbestaan.quote:
[..]
Het recht op zelfbeschikking, in de zin van afscheiding, staat de regio's in Spanje niet ter beschikking.
Punt uit. Discussie gesloten.
Het argument van zelfbeschikking wordt te pas en onpas gebruikt, al naar gelang de insteek. Zelfbeschikking is alleen aan hen die soeverein (kunnen) zijn wat wil zeggen zij die een land (kunnen) zijn en dat bij meerderheid met (machts)middelen, liefst overtuigend, in stand kunnen houden.
In geval van Catalonië kan je dat wel willen (eigen taal, cultuur enz) maar het ontbreekt ze aan een meerderheid, de middelen dat af te dwingen en te verkrijgen.... en ze zijn (gelukkig) menselijk genoeg om geen terreuraanslagen te willen gebruiken.
Wanneer men zo overtuigd was op het recht tot zelfbeschikking....waarom dan in het geheim gestemd over die onafhankelijkheid.... vast niet omdat ze er veel vertrouwen in hadden.
Zijn Russische agents provocateurs.quote:
[..]
Typisch. Bij een pro-Madrid-betoging wordt het weer gewelddadig.twitter:saulgordillo twitterde op vrijdag 27-10-2017 om 20:11:37
Klopt, maar wat wil je dan? Dat die mensen zelf keuzes gaan maken?quote:
[..]
Het is allemaal wat off topic, maar kan me in veel van je posts vinden. Als je eens goed kijkt wat mensen bezighoudt in het leven is dat in 90% van de gevallen dieptriest. Spullen, aankopen, bucket lists.
Wat zou het trouwens toch fantastisch zijn als alle anti- onafhankelijke bedrijven vertrekken naar Valencia en daar, net als BCN rond de olympische spelen, forst wordt geïnvesteerd in wegen, toerisme etc.
Dan is het gedaan met de populariteit van die arrogante separatisten
Rusland heeft belang bij een zelfstandig Catalonië en dan gaat het echt niet om het belang van de inwoners. In het beste geval houdt Rusland er een haven aan over en het slechtste geval nuttig gekonkel.quote:
....Interessant artikel (voor de mensen die geen Spaans kunnen, de Engelse link):
https://elpais.com/elpais(...)09011964_600939.html
Rusland houdt er een politiek op na door stelselmatig haar buitenlandse opinie te ondermijnen. Medlev was eerder nog even in Lombardije en dat was vast niet om wat naar de lommerd te brengen. De werkelijke "bedreiging" van Rusland is het virus van vrije handel i.c.m. de democratische ziekte die de EU meebrengt.
Zoals von Clausewitz ("over oorlog") al zei met juiste afleiding kan je de vijand (zichzelf laten) overwinnen... het risico is echter dat dit terugslaat op jezelf. Rusland houdt zich relatief (daarom) gedeisd. De parallel die getrokken wordt is lachwekkend zoals Zuid-Ossetië die zg. zich heeft afgescheiden om geheel zelfstandig door Rusland te worden geannexeerd.....
Enfin, laten we m.u.v. detectie van fake-news, proberen externe manipulaties uit de discussie te houden.
[ Bericht 30% gewijzigd door Vallon op 28-10-2017 13:04:24 (onbeodelde quote verwijderd.) ]
twitter:Else4Weekblad twitterde op zaterdag 28-10-2017 om 11:05:27Verhofstadt woedend op Catalanen: ‘Dit is nep-onafhankelijkheid’ https://t.co/qWAz4pa7I7 https://t.co/2nb7NrvtoF reageer retweet
wat?quote:
[..]
Ga lekker in een hoekje zitten bidden, joh, dat heeft zin.
Dat het beeld van een geslaagd en succesvol leven niet gebaseerd is op spullen bijvoorbeeld? In plaat van gericht op competitie gericht zijn op samenwerking? Gericht op creëren in plaats van consumeren.quote:
[..]
Klopt, maar wat wil je dan? Dat die mensen zelf keuzes gaan maken?
Tsja, referendums en de directe wil van het volk liggen de EU niet zo. Hoe meer stappen en niveaus tussen het electoraat en de macht hoe beter voor mensen als Verhostadt en Juncker.quote:twitter:Else4Weekblad twitterde op zaterdag 28-10-2017 om 11:05:27
Wat een dom gelul. Beetje domme populisten napraten en totaal aan de feiten voorbijgaan.quote:
[..]
Tsja, referendums en de directe wil van het volk liggen de EU niet zo. Hoe meer stappen en niveaus tussen het electoraat en de macht hoe beter voor mensen als Verhostadt en Juncker.
Noch Verhofstad, noch Juncker zijn direct verkozen, en ze hebben meerdere referendums genegeerd omdat de uitkomst ze niet aanstond. Je zou eventueel met argumenten kunnen aantonen waar dit niet klopt.quote:
[..]
Wat een dom gelul. Beetje domme populisten napraten en totaal aan de feiten voorbijgaan.
Inhoudelijk is het gewoon.quote:
Beperk je aub tot Catalonië/Spanje (ontopic) en laat Noord-Korea met bijbehorende doorgeslagen betiteling voor andere gelegenheden. Discussiëren in uitersten is alleen maar vervelend en leidt af van de inhoud.
Rajoy is de Minister-president van de Spaanse regering die democratisch, wat je er ook van vindt, is samengesteld. Het media optreden van de regering had mogelijk anders gekund waarbij de Spaanse regering niet anders meer kon dan de muitende regio tot de orde te roepen.
En het gedrag van Spanje lijkt in alles haast van dat van Noord-Korea.
Gedrag van een dictatuur, met dat verschil dat Spanje ook zichtbaar geweld gebruikt tegen eigen burgers.
Democratisch vastgesteld idd. Maar wat maakt dat nou weer uit. Hitler was dat ook. Dat zegt niets over iemands latere gedrag.
Muiten.... Overdrijf lekker zeg.
Spanje doet er alles aan om democratie te ondermijnen en gaat elke dialoog uit de weg.
Helaas hebben ze de wet aan hun kant tav referendum.
Desondanks toch belachelijk dat andere landen Spanje steunt.
Als ze gwn referendum toelieten was er ook niets aan de hand.
Maar omdat Spanje democratie ondermijnt, geweld gebruikt en hele structuur niet voor elkaar heeft is dit tot escalatie gegaan
Juncker is net zo direct verkozen als pakweg Rutte.quote:
[..]
Noch Verhofstad, noch Juncker zijn direct verkozen, en ze hebben meerdere referendums genegeerd omdat de uitkomst ze niet aanstond. Je zou eventueel met argumenten kunnen aantonen waar dit niet klopt.
Tav feiten weet jij niets.quote:
[..]
Wat een dom gelul. Beetje domme populisten napraten en totaal aan de feiten voorbijgaan.
Jij bent pro dictatuur Spanje.
Laat ze alles maar met geweld neerslaan.
Eu pakt dit ook heel erg verkeerd aan.
Spanje net zo.
Afscheiden was anders nooit een optie geworden.
Op juncker zelf is gestemd ? (ik heb geen idee)quote:
[..]
Juncker is net zo direct verkozen als pakweg Rutte.
Je kunt duidelijk zien dat scholing in Spanje van Afrikaanse bush bush niveau is.
Dan doen de Catalanen het even wat netter en verstandiger.
Nerazurriquote:
De Spanje aanhangers verlaten zich weer op geweld. Lekker bezig hoor.
Je kunt duidelijk zien dat scholing in Spanje van Afrikaanse bush bush niveau is.
Dan doen de Catalanen het even wat netter en verstandiger.
Juncker is benoemd door diezelfde Rutte (en zijn Europese collega's) dus er zit al een stap extra tussen. Technisch gezien is hij dus indirecter verkozen.quote:
[..]
Juncker is net zo direct verkozen als pakweg Rutte.
quote:
[..]
Juncker is benoemd door diezelfde Rutte (en zijn Europese collega's) dus er zit al een stap extra tussen. Technisch gezien is hij dus indirecter verkozen.
daar was ik op uit. Markie daar hebben de mensen daadwerkelijk een vinkje achter geplaatst.
Voor de functie van Kamerlid ja, niet als premier.quote:
[..]
Markie daar hebben de mensen daadwerkelijk een vinkje achter geplaatst.
Nee. Zo ging het vroeger, maar deze keer juist niet, omdat met het verdrag van Lissabon e.e.a. is veranderd en het parlement op z'n strepen is gaan staan. Juncker was voor de verkiezingen duidelijk als EC-voorzitterskandidaat van de Christendemocraten aangewezen, die de verkiezingen hebben gewonnen. Hij zit er dus namens iedereen die in Nederland CDA heeft gestemd.quote:
[..]
Juncker is benoemd door diezelfde Rutte (en zijn Europese collega's) dus er zit al een stap extra tussen. Technisch gezien is hij dus indirecter verkozen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-10-2017 14:19:42 ]
En hoeveel zijn dat er?quote:
[..]
Nee. Zo ging het vroeger, maar deze keer juist niet, omdat met het verdrag van Lissabon e.e.a. is veranderd en het parlement op z'n strepen is gaan staan. Juncker was voor de verkiezingen duidelijk als EC-voorzitterskandidaat van de Christendemocraten aangewezen, die de verkiezingen hebben gewonnen. Hij zit er dus namens iedereen die in Nederland CDA heeft gestemd.
Ruim 38 miljoen Europeanen.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-10-2017 14:24:21 ]
Van de hoeveel?quote:
Heeft hij een hoger of een lager percentage van de stemmen dan de Catalaanse Si? Ik vind het van ongelofelijke arrogantie spreken de 40+% van de Catalanen af te schrijven als je zelf een veel kleiner percentage hebt....
Hij zit er namens 9,7% van alle Europese kiesgerechtigden.quote:
[..]
Van de hoeveel?
Heeft hij een hoger of een lager percentage van de stemmen dan de Catalaanse Si? Ik vind het van ongelofelijke arrogantie spreken de 40+% van de Catalanen af te schrijven als je zelf een veel kleiner percentage hebt....
Klinkt democratisch.quote:
[..]
Hij zit er namens 9,7% van alle Europese kiesgerechtigden.
Met de coalitiegenoten vertegenwoordigt de Commissie-Juncker ongeveer 55% van de uitgebrachte stemmen.quote:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)68#upd20171028144052quote:Puigdemont: democratisch verzet tegen machtsovername Madrid
In een toespraak in het Catalaanse regeringsgebouw heeft Carles Puigdemont opgeroepen tot een vreedzaam en democratisch proces tegen de machtsovername door Madrid. Puigdemont liet daarbij weten zijn ontslag niet te accepteren.
Absoluut. Gedeelte haat doet het collectief goed.quote:
[..]
Als Spanje met tanks naar Barcelona rijdt en met scherp op Catalaanse politici of activisten gaat schieten dan denk ik dat er heel gauw mensen zijn die wél hun leven willen geven hoor.
Maar lijkt mij sterk dat Spanje dat gaat doen
Natuurlijk wel. Zij die tegen de wet ingaan dien je hard aan te pakken.quote:
[..]
Jawel. Je kan geen land runnen als je een paar miljoen mensen echt totaal pissed off maakt. Stel dat het in Nederland zo ver zou komen dat een miljoen PVV'ers het binnenhof willen bezetten, dan heb je ook een probleem wat je niet met "Jullie zijn maar een minderheid" en "We gaan de wet handhaven" oplost.
Daarom is heel dat gegil 'Franco is terug!' ook zo'n onzin. Met Franco waren er niet eens stembussen geweest.
Hoe kan zo'n man zich eigenlijk liberaal noemen zeg?quote:twitter:Else4Weekblad twitterde op zaterdag 28-10-2017 om 11:05:27
Die waren er toch ook niet als het aan de Spanjaarden had gelegen.....?!quote:
[..]
Natuurlijk wel. Zij die tegen de wet ingaan dien je hard aan te pakken.
Daarom is heel dat gegil 'Franco is terug!' ook zo'n onzin. Met Franco waren er niet eens stembussen geweest.
Zelfde als de VVD. Liberaal betekent: Ik sta aan de kant van degenen die geld en macht hebben, en zal de status quo verdedigen.quote:
[..]
Hoe kan zo'n man zich eigenlijk liberaal noemen zeg?
