NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
https://nos.nl/artikel/21(...)keel-van-madrid.htmlquote:Honderdduizenden mensen in de Catalaanse hoofdstad Barcelona gingen er begin deze maand de straat voor op: 'Independència'. Het gevoel van onafhankelijkheid zit diep bij de Catalanen. Vandaag bereikte de relatie met de Spaanse overheid in Madrid een nieuw dieptepunt.
"Zonder Madrid zijn we beter af, is al jaren de gedachte in Catalonië", zegt correspondent Rop Zoutberg. Het regiobestuur van Catalonië gaat er op 1 oktober zelfs een referendum over houden: ja of nee tegen afscheiding van Spanje. De Spaanse regering wil zo'n referendum koste wat kost voorkomen. Het Constitutioneel Hof heeft de volksraadpleging inmiddels verboden en onwettig verklaard.
Volgens de Spaanse grondwet moet Spanje namelijk bijeen blijven. De regering in Madrid kondigde eerder al aan de financiën van het regiobestuur scherp in de gaten te houden. Geen cent mag er gaan naar de organisatie van het referendum.
Om die reden is vandaag de Spaanse politie verschillende kantoren van het Catalaanse regiobestuur binnengevallen. Ze zoeken naar documenten waaruit blijkt dat er tóch geld gaat naar het referendum. Twaalf mensen zijn aangehouden, onder wie de tweede man van het Catalaanse ministerie van Economische Zaken.
Video afspelen
00:57
Regiobestuurders Catalonië opgepakt
"Het is de zoveelste actie van Madrid om de Catalaanse onafhankelijkheid te dwarsbomen", zegt Zoutberg. "Eerder werd een website over het referendum al geblokkeerd en is propagandamateriaal in beslag genomen."
De strijd tussen het Catalaanse regiobestuur en de regering in Madrid is de laatste tijd heviger geworden. De Catalanen willen zelfbestuur, maar dat is niet nieuw. "De roep om onafhankelijkheid begon al driehonderd jaar geleden, toen Spanje Catalonië veroverde. De gevoelens bij de Catalanen komen en gaan. Vooral als het economisch slechter gaat, is de roep groter."
Helft is voorstander
Volgens peilingen is de helft van de Catalanen vóór afscheiding van Spanje. De rijkste deelstaat van Spanje heeft al een vergaande mate van autonomie: er is een politiemacht, eigen onderwijs en zorg. "Catalaanse bestuurders riepen altijd al om meer autonomie, maar nu willen ze echte onafhankelijkheid", zegt Zoutberg.
700 Catalaanse burgemeesters laten het referendum op 1 oktober doorgaan in hun steden. "Dat is 80 procent van het geheel, maar dus niet iedereen is voorstander", zegt Zoutberg.
Op 11 september demonstreerden honderdduizenden in Barcelona voor onafhankelijkheid AFP
Volgens peilingen wil driekwart van de Catalanen dat het referendum doorgaat. Dat zal niet snel minder worden. Volgens Zoutberg is het daarom de vraag of de politieacties van de Spaanse regering wel verstandig zijn. Vooral de separatisten zijn geholpen met het harde ingrijpen door de Spaanse politie, want dat zet kwaad bloed onder de Catalanen.
Ook het Catalaanse regiobestuur is op ramkoers. Ze hebben gezegd dat ze willen onderhandelen met de Spaanse regering. "Madrid wil daar niet aan, ze willen eerst het mes van de keel", zegt Zoutberg. "Niemand denkt nog na over de vraag wat er moet gebeuren op 2 oktober. Wat moet er gebeuren als Catalonië echt stemt voor onafhankelijkheid? Dat is nog onduidelijk."
Hij ziet dat er in Spanje nu een discussie is losgebarsten over de vraag hoe er moet worden omgegaan met de Catalaanse onafhankelijkheidswens. "Het merendeel van de Spanjaarden zegt vooralsnog: leer de Catalanen maar eens een lesje."
Wat later na veel gedoe..... puidgemont spreekt het Catalaanse parlement toe op 10oct17 om 19u15:
It giet oan .... Catalonië gaat besprekingen voeren die moeten leiden tot onafhankelijkheid.
twitter:SarahKellyTV twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 19:47:27 #Breaking Catalan president asks for mandate for independence#CatalanReferendum https://t.co/W0Xl3KxGiK reageer retweet
Foto van de anti-zelfbeschikkingsrecht types in hun natuurlijke habitat.
"I wear the mask to protect the city… but the city is what made the mask." – Batman
toont wel ballenquote:Op vrijdag 27 oktober 2017 19:31 schreef remlof het volgende:
Deze onafhankelijkheidsverklaring is kansloos.
"I wear the mask to protect the city… but the city is what made the mask." – Batman
@Zelva
Ja, van mij mag de buurstraat zich afzcheiden. Vervolgens mag ook alles af worden gesloten.
En nu?
Ja, van mij mag de buurstraat zich afzcheiden. Vervolgens mag ook alles af worden gesloten.
En nu?
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Dus je koopt gewoon een nieuwe auto?quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 19:36 schreef marsan het volgende:
@Zelva
Ja, van mij mag de buurstraat zich afzcheiden (sic). Vervolgens mag ook alles af worden gesloten.
En nu?
Je generaliseert om daarmee en je eigen gelijk te steunen. Kerrn is dat de Ctalaanse overheid buiten haar boekeje gaat en vervolgens boos is dat de grondwet wordt eerbiedigt.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 18:29 schreef NeeOfTochJA het volgende:
[..]
mensen willen t. zeker nadat we gezien hebben hoe de spaanse overheid geweld gebruikt.
Ik laat in het midden of de 'mensen" (wie dan, precies en voor wat ?) het willen en/of hoe je dat vaststelt. In elk geval niet door de grondwet te overtreden en daarmee de meerderheid te schofferen.
Want ?quote:
[..]
Spanjaarden moeten gewoon optyfen uit Catalonië.
Graag inhoudelijk ipv roeren in de pot zonder dat je weet wat er in zit.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
ben benieuwd of catalonië zo graag onafhankelijk wil zijn dat ze daarvoor artikel 155 zullen bevechten met alles wat ze hebben.quote:
[..]
Ze zijn al hun autonomie kwijt. Goed bezig
of is franco opgestaan uit zijn graf om catalonie te claimen
"I wear the mask to protect the city… but the city is what made the mask." – Batman
President of the EU Parliament, Antonio Tajani: Catalan independence is a "breach of the rule of law." "No one in the EU will recognize it."
"I wear the mask to protect the city… but the city is what made the mask." – Batman
Komt wel heel dichtbij zo, hopelijk kan ik volgend jaar wel naar LLorett de Maar. Bij Mental Theo langs.
Dat is handig, want zolang Catalonië niet als onafhankelijk wordt erkend zijn de Catalanen i.i.g. ook nog steeds EU-burgers.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 19:46 schreef cherrycoke het volgende:
President of the EU Parliament, Antonio Tajani: Catalan independence is a "breach of the rule of law." "No one in the EU will recognize it."
Heeft Madrid de overheidsgebouwen in Catalonië al bezet?quote:
[..]
Ze zijn al hun autonomie kwijt. Goed bezig
Dat hoeft niet, de Catalaanse overheid heeft geen enkele bevoegdheid meer.quote:
[..]
Heeft Madrid de overheidsgebouwen in Catalonië al bezet?
maar dat hoeft ook niet omdat catalonie nu zijn eigen regels bepaald en eigen mensen aanstelt daar is madrid niet voor nodig.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 19:50 schreef remlof het volgende:
[..]
Dat hoeft niet, de Catalaanse overheid heeft geen enkele bevoegdheid meer.
"I wear the mask to protect the city… but the city is what made the mask." – Batman
quote:
[..]
maar dat hoeft ook niet omdat catalonie nu zijn eigen regels bepaald en eigen mensen aanstelt daar is madrid niet voor nodig.
Het is maar aan wie je het vraagt. Als je het aan het Catalaanse parlement zal vragen, dan heeft juist Madrid geen enkele bevoegdheid meer.quote:
[..]
Dat hoeft niet, de Catalaanse overheid heeft geen enkele bevoegdheid meer.
En wie er gelijk heeft hangt af van wie daadwerkelijk de feitelijke macht over het overheidsapparaat heeft.
wat is daar zo grappig aan?quote:
"I wear the mask to protect the city… but the city is what made the mask." – Batman
Klopt idd, aan wiens kant staan de individuele ambtenaren dan? Wiens soevereiniteit erkennen ze? Een natie, een land is een construct.quote:
[..]
maar dat hoeft ook niet omdat catalonie nu zijn eigen regels bepaald en eigen mensen aanstelt daar is madrid niet voor nodig.
I´m back.
Catalonië is niet in staat om als onafhankelijk land verder te gaan. Niemand erkent het en niemand wil z’n leven ervoor geven.quote:
[..]
Het is maar aan wie je het vraagt. Als je het aan het Catalaanse parlement zal vragen, dan heeft juist Madrid geen enkele bevoegdheid meer.
En wie er gelijk heeft hangt af van wie daadwerkelijk de feitelijke macht over het overheidsapparaat heeft.
Daarom is het volkomen kansloos.
Zijn leven voor geven?quote:
[..]
Catalonië is niet in staat om als onafhankelijk land verder te gaan. Niemand erkent het en niemand wil z’n leven ervoor geven.
Daarom is het volkomen kansloos.
I´m back.
Als Spanje met tanks naar Barcelona rijdt en met scherp op Catalaanse politici of activisten gaat schieten dan denk ik dat er heel gauw mensen zijn die wél hun leven willen geven hoor.quote:
[..]
Catalonië is niet in staat om als onafhankelijk land verder te gaan. Niemand erkent het en niemand wil z’n leven ervoor geven.
Daarom is het volkomen kansloos.
Nee, het zijn verbrandde schepen zodat je wel door moet gaan met je actie.quote:
Hi en de zijnenj hadden ballen getoond door verkezingen uit te schrijven zodat alle Catalanen kunnen kiezen en Catalaanse regering zichzelf indekt...... Artikel 155 mag/kan niet worden opgelegd aan/bij een deelregering die zichzelf ontbindt.
De Catalaanse meerderheids coalitiie is tot op het bot verdeeld en vinden elkaar alleen op dit punt. Puidgemont kan feitelijk niet anders meer, na het schreeuwen en dralen.
Ze ebben geprobeerd de ERU in het gebeuren te trekken wat eergisteren door Juncker definitief is geblokkeerd. Het is een Spaans probleem wara de EU niet over gaat.
Ik vermoed dat er ook nog een persoonlijke belangpuntje zit.....(risico 15-30jaar cel voor opruiïng etc.etc.). Ook het anoniem stemmen in het parlement is ongehoord, wel het volk willen representeren maar er niet voor uitkomen..... ballen....van een stelletje angsthazen. een kamermeerderheid van 72 tegen 61 is nu niet bepaald een forse meerderheid voor de onafhankelijkheid.
Met het uitroepen vand e onafhankelijkheid, manoevreren zij zich verdr in een politiek arena met als doel "politieke" bescherming te zoeken die de wet nu ook eenmaal biedt en wie weet gaat het Spaanse paard wel voor je zingen......met wat de anarchisten zelf hebben aangespannen.
De Catalanen in de straat, gaan er niets aan hebben, die worden voor een smerig karretje gespannen. Een glorieuze toekomst afgesloten van je omgeving in je eigen cocon; is achterlijk en achterhaald.
Ondertussen hebben ruim1400 bedrijven in Catalonië al (aangekondigd) de regio verlaten en anderen zullen nu wel twee keer nadenken om daar nu iets te ondernemen of je vakantie te ondernemen. Van verschillende mensen verneem ik dat ze nu gelijk betaald willen worden voordat het transport de regio in rijdt.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Staat dat daar?quote:
[..]
Dus je koopt gewoon een nieuwe auto?
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
remlof gaat uit van het omgekeerde, denk ik.quote:
[..]
Als Spanje met tanks naar Barcelona rijdt en met scherp op Catalaanse politici of activisten gaat schieten dan denk ik dat er heel gauw mensen zijn die wél hun leven willen geven hoor.
"Zijn leven voor geven" ja eh, indien aangevallen wel wrs.
I´m back.
Op
Betrouwbare bron?quote:
[..]
Dat wil niemand. Zie ook https://www.bloomberg.com(...)ready-for-this-fight
I´m back.
Dat denk ik niet. Maar Spanje moet ook niet de agressor gaan uithangen en alleen de grondwet verdedigen.quote:
[..]
Als Spanje met tanks naar Barcelona rijdt en met scherp op Catalaanse politici of activisten gaat schieten dan denk ik dat er heel gauw mensen zijn die wél hun leven willen geven hoor.
Is dat voor jou een vereiste?quote:
[..]
Dat wil niemand. Zie ook https://www.bloomberg.com(...)ready-for-this-fight
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Dat was mijn vraag niet.quote:
[..]
Dat is voor elke revolutie een vereiste. Anders heb je geen machtsmiddel.
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Exact... wanneer ik de Spaane overheid zou zijn, zou ik de banktegoeden blokkeren, overeenkomsten ongeldig verklaren en vervolgens wachten op het creperen. Ik denk dat er qua handel nog weinig nog in en uit zal gaan.quote:
[..]
Dat hoeft niet, de Catalaanse overheid heeft geen enkele bevoegdheid meer.
Nergens voor nodig om gebouwen te bezetten. Pas wanneer die in de fik worden gesoken of wanneer mensen ter plaatse worden belaagd door seperatisten, zal proportineel worden ingegrepen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
omdat spanje een groot deel vd rijkdom van catalonie afroomt, logisch dat ze niet willen dat catalonie onafjankelijk wordt.quote:
[..]
Want de meerderheid van de Catalanen, als ze kennis hebben van alle consequenties en gevolgen, wil dit? Bron? En waarom mag de rest van Spanje daar niet over meepraten?
Soort oorlog, backed up by EU, die ervoor moest zorgen dat er nooit meer oorlog zou komen?quote:
[..]
Exact... wanneer ik de Spaane overheid zou zijn, zou ik de banktegoeden blokkeren, overeenkomsten ongeldig verklaren en vervolgens wachten op het creperen. Ik denk dat er qua handel nog weinig nog in en uit zal gaan.
Nergens voor nodig om gebouwen te bezetten. Pas wanneer die in de fik worden gesoken of wanneer mensen ter plaatse worden belaagd door seperatisten, zal proportineel worden ingegrepen.
I´m back.
quote:
[..]
Dat wil niemand. Zie ook https://www.bloomberg.com(...)ready-for-this-fight
Wensdenken: Rajoy heeft tot nu toe nergens de angel uit gehaald maar net als Puigdemont alleen maar meer olie op het vuur gegooid. Zoals het artikel hier ook zegt:quote:It will, however, require all of Spanish Prime Minister Mariano Rajoy's experience and skill to defuse this situation.
Blunder van jewelste van Madrid.quote:It let Puigdemont know an early election wouldn't change its plans to remove his government. Puigdemont ended the day with nothing to lose.
Nog meer wensdenken waarbij in dezelfde zin al wordt aangemerkt dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat de kans groot is dat het juist níét zo zal gaan.quote:The Spanish prime minister, however, must not repeat the mistake of Oct. 1: Spanish police used disproportionate violence against the referendum voters, sparking anger in Catalonia and sympathy for the secessionists elsewhere. More of this might play into the separatists' hands.
En dat is dus precies het probleem: voor niemand valt iets te winnen door de-escalatie, maar met verdere escalatie verliest iedereen. Een hele vervelende situatie.quote:Ideally, the Spanish government should also consider federalization to defuse the tension. But nobody in Barcelona expects Rajoy to take that path because it's something his core electorate passionately opposes. Attempts at longer-term resolution will fall to future governments not run by Rajoy's People's Party.
Denk je dat Madrid daarmee goodwill kweekt bij de mensen die nu (nog) tegen afscheiding zijn?quote:
[..]
Exact... wanneer ik de Spaane overheid zou zijn, zou ik de banktegoeden blokkeren, overeenkomsten ongeldig verklaren en vervolgens wachten op het creperen. Ik denk dat er qua handel nog weinig nog in en uit zal gaan.
Nergens voor nodig om gebouwen te bezetten. Pas wanneer die in de fik worden gesoken of wanneer mensen ter plaatse worden belaagd door seperatisten, zal proportineel worden ingegrepen.
Zucht...... lees de grondwet waarmee ook Catalonië na Franco sinds 1978 weer leven heeft gekregen dan zij hadden. Catalonië heeft ook zijn deel gehad aan enorme armoede en werkloosheid. Dat het de laatste jaren goed gaat komt ook door het Spaanse beleid, en EU steun wat in Catalonië onterecht wordt gebruikt als oneerlijk.quote:
[..]
omdat spanje een groot deel vd rijkdom van catalonie afroomt, logisch dat ze niet willen dat catalonie onafjankelijk wordt.
Ja, tot op zekere hoogte heeft Catalonië gelijk dat er onvoldoende"terug" wordt geïnvesteerd. Een regio die behoefte heeft aan meer infrastructuur en dan boos wordt dat elders in Spanje ook wegen en treinsporen worden aangelegd. Echter, bottom-line is dat meer een excuustruus dan dat het valide is.
De separatisten zien nu hun kans met een minimale meerderheid in het Parlement (en een minderheid op straat) schoon om het momentum voor de eigen (imho) obsessie te gebruiken.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Nu draai je het om.quote:
[..]
Soort oorlog, backed up by EU, die ervoor moest zorgen dat er nooit meer oorlog zou komen?
Ja hoor...quote:
[..]
omdat spanje een groot deel vd rijkdom van catalonie afroomt
Ik zou als Spaanse overheid iig heel voorzichtig zijn om fysiek - op straat in Catalonië - in te grijpen. Effectiever is ze buiten spel te zetten.quote:
[..]
Denk je dat Madrid daarmee goodwill kweekt bij de mensen die nu (nog) tegen afscheiding zijn?
Spanje hoeft ook geen goodwill te hebben noch te kweken, ze moeten zich aan de wet houden. Wanneer de Calaanse (semi)overheid en regering, weigert de Spaanse wet te volgen... zijn ze geen ambtenaar meer en worden ze vervangen door anderen.
Mijn tandarts ziet het wel zitten, gaat graag terug om voor meer geld daar z'n werk te kunnen doen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Nou als Spanje met scherp gaat schieten (wat ik mag hopen dat ze niet doen) en EU backed ze up, dan kunnen we die stelling die altijd door EU te pas en on te pas wordt gebruikt echt in de bin gooien hoor imho.quote:
I´m back.
Ik kan je ook vragen om jouw interpretatie van de muziek van the stones. Kun je mss ook wel beantwoorden. Slaat alleen als een tang op een varken in dit topic.quote:
[..]
Het is een vraag. Kun je vast wel beantwoorden.
Zelfde geldt voor jouw onzinnige vraag. Dat staat los van het feit dat ik hem kan beantwoorden,
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Precies.quote:
[..]
Exact... wanneer ik de Spaane overheid zou zijn, zou ik de banktegoeden blokkeren, overeenkomsten ongeldig verklaren en vervolgens wachten op het creperen. Ik denk dat er qua handel nog weinig nog in en uit zal gaan.
Nergens voor nodig om gebouwen te bezetten. Pas wanneer die in de fik worden gesoken of wanneer mensen ter plaatse worden belaagd door seperatisten, zal proportineel worden ingegrepen.
Zou vreemd zijn, Catalanen van nu zie ik nog steeds als de Catalanen die zich verzet hebben tegen Franco. Anarchisten.quote:
Moeten de PVVers zich niet mobiliseren om zich te scharen achter de Catalanen in Barcelona?
I´m back.
Geert Wilders heeft toch al steun betuigd aan de Catalanen?quote:
[..]
Zou vreemd zijn, Catalanen van nu zie ik nog steeds als de Catalanen die zich verzet hebben tegen Franco. Anarchisten.
Ben benieuwd. Vanavond gaat bepalen of moslims de komende jaren hun bijna monopoliepositie op aanslagen gaan verliezen.
Als als als. Er is nog helemaal niks van dat alles gebeurt. Wat wel weer duidelijk is geworden hoe slecht een referendum werkt. 50% vóór, de andere 50% (die tegen is) heeft gewoon niet gestemd. En dan toch conclusies trekken uit zo'n verdeelde zaak. Een aantal extremisten kapen het debat wederom, net zoals bij Brexit en bij het Oekraine referendum in Nederland.quote:
[..]
Nou als Spanje met scherp gaat schieten (wat ik mag hopen dat ze niet doen) en EU backed ze up, dan kunnen we die stelling die altijd door EU te pas en on te pas wordt gebruikt echt in de bin gooien hoor imho.
Jawel. Je kan geen land runnen als je een paar miljoen mensen echt totaal pissed off maakt. Stel dat het in Nederland zo ver zou komen dat een miljoen PVV'ers het binnenhof willen bezetten, dan heb je ook een probleem wat je niet met "Jullie zijn maar een minderheid" en "We gaan de wet handhaven" oplost.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 20:18 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik zou als Spaanse overheid iig heel voorzichtig zijn om fysiek - op straat in Catalonië - in te grijpen. Effectiever is ze buiten spel te zetten.
Spanje hoeft ook geen goodwill te hebben noch te kweken, ze moeten zich aan de wet houden. Wanneer de Calaanse (semi)overheid en regering, weigert de Spaanse wet te volgen... zijn ze geen ambtenaar meer en worden ze vervangen door anderen.
Mijn tandarts ziet het wel zitten, gaat graag terug om voor meer geld daar z'n werk te kunnen doen.
Ja, maar ja, Geertje kan beter de oppressieve staat Spanje steunen imho.quote:
[..]
Geert Wilders heeft toch al steun betuigd aan de Catalanen?
I´m back.
Je wilt hem dus gewoon niet beantwoorden of je begrijpt de relevantie niet. Kan gebeuren hoor.quote:
[..]
Ik kan je ook vragen om jouw interpretatie van de muziek van the stones. Kun je mss ook wel beantwoorden. Slaat alleen als een tang op een varken in dit topic.
Zelfde geldt voor jouw onzinnige vraag. Dat staat los van het feit dat ik hem kan beantwoorden,
Op zich werkt een referendum wel, maar je moet dan wel gaan stemmen. Vind het ongelooflijk stom om niet te gaan stemmen bij een referendum.quote:
[..]
Als als als. Er is nog helemaal niks van dat alles gebeurt. Wat wel weer duidelijk is geworden hoe slecht een referendum werkt. 50% vóór, de andere 50% (die tegen is) heeft gewoon niet gestemd. En dan toch conclusies trekken uit zo'n verdeelde zaak. Een aantal extremisten kapen het debat wederom, net zoals bij Brexit en bij het Oekraine referendum in Nederland.
Het is ook nog als als. Is nog niets gebeurd an sich. Paar formele dingetjes. Ik weet niet wat Rajoy nu uitbroedt.quote:
[..]
Als als als. Er is nog helemaal niks van dat alles gebeurt. Wat wel weer duidelijk is geworden hoe slecht een referendum werkt. 50% vóór, de andere 50% (die tegen is) heeft gewoon niet gestemd. En dan toch conclusies trekken uit zo'n verdeelde zaak. Een aantal extremisten kapen het debat wederom, net zoals bij Brexit en bij het Oekraine referendum in Nederland.
I´m back.
Zo zie ik het ook.quote:
[..]
Als als als. Er is nog helemaal niks van dat alles gebeurt. Wat wel weer duidelijk is geworden hoe slecht een referendum werkt. 50% vóór, de andere 50% (die tegen is) heeft gewoon niet gestemd. En dan toch conclusies trekken uit zo'n verdeelde zaak. Een aantal extremisten kapen het debat wederom, net zoals bij Brexit en bij het Oekraine referendum in Nederland.
Make my day!
Je kan ook gewoon komen opdagen hoor. Zeker bij het Oekraine referendum waren de twee redenen om niet te komen desinteresse (ook een keuze) en angst om te verliezen. Nou dikke pech dan.quote:
[..]
Als als als. Er is nog helemaal niks van dat alles gebeurt. Wat wel weer duidelijk is geworden hoe slecht een referendum werkt. 50% vóór, de andere 50% (die tegen is) heeft gewoon niet gestemd. En dan toch conclusies trekken uit zo'n verdeelde zaak. Een aantal extremisten kapen het debat wederom, net zoals bij Brexit en bij het Oekraine referendum in Nederland.
Toch is het wel een beperking van het instrument referendum.quote:
[..]
Je kan ook gewoon komen opdagen hoor. Zeker bij het Oekraine referendum waren de twee redenen om niet te komen desinteresse (ook een keuze) en angst om te verliezen. Nou dikke pech dan.
Make my day!
Zo zien degenen die verliezen en democratie eng vinden het wel vaker. Bij de Brexit kwamen veel meer mensen opdagen dan bij een EU verkiezing en toch trek je waarschijnlijk niet de legitimiteit van de EU in twijfel.quote:
Zo simpel is het niet. De geschiedenis is vol met ellende. Bosnië riep ook de onafhankelijkheid uit na een referendum met ruim 90% "ja" maar waarbij het halve land thuis bleef. Ik hoef hopelijk niet te vertellen waar het toe leidde om dat niet erg legitieme resultaat uit te voeren.quote:
[..]
Je kan ook gewoon komen opdagen hoor. Zeker bij het Oekraine referendum waren de twee redenen om niet te komen desinteresse (ook een keuze) en angst om te verliezen. Nou dikke pech dan.
Dit is toch wel een toppertje:
twitter:nickhoekman twitterde op vrijdag 27-10-2017 om 16:03:48 Dat gedoe met Catalonië is wel de meest originele invalshoek van het Sinterklaasjournaal sinds jaren. Chapeau. reageer retweet
Dat gedoe met Catalonië is wel de meest originele invalshoek van het Sinterklaasjournaal sinds jaren. Chapeau.
Somebody that I used to know
nee maar wel minder welvarend.quote:
[..]
Dus de Cataloniërs zijn nu arme sloebers.
Hoezo? Je hoeft het niet perfect met de stelling eens te zijn om voor te stemmen hoor. En als je een hekel aan referenda hebt kost het je 5 minuten van je dag om de regering te steunen.quote:
[..]
Toch is het wel een beperking van het instrument referendum.
Ik zie voornamelijk een opkomst van populisme in sommige delen van Europa.quote:
[..]
Zo zien degenen die verliezen en democratie eng vinden het wel vaker. Bij de Brexit kwamen veel meer mensen opdagen dan bij een EU verkiezing en toch trek je waarschijnlijk niet de legitimiteit van de EU in twijfel.
Dat heeft niets met democratie te maken.
Make my day!
Mochten de potentiële nee stemmers niet komen? Tenzij er een dreiging van geweld is tegen andersdenkenden is niet op komen dagen het toppunt van lafheid en die mensen moeten gewoon genegeerd worden.quote:
[..]
Zo simpel is het niet. De geschiedenis is vol met ellende. Bosnië riep ook de onafhankelijkheid uit na een referendum met ruim 90% "ja" maar waarbij het halve land thuis bleef. Ik hoef hopelijk niet te vertellen waar het toe leidde om dat niet erg legitieme resultaat uit te voeren.
Dom en suggestief woordgebruik.quote:
Spanje doet gewoon wat elk land zou doen en moet doen, de grondwet beschermen.
De implicaties zijn soms groter dan een simpele ja of nee door een groepje mensen. Het gaat vaak ook anderen aan. En vaak zijn de gevolgen ook gewoon niet bekend.quote:
[..]
Hoezo? Je hoeft het niet perfect met de stelling eens te zijn om voor te stemmen hoor. En als je een hekel aan referenda hebt kost het je 5 minuten van je dag om de regering te steunen.
Daarom ben ik meer voor geleidelijke oplossingen en dialogen.
Make my day!
quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 20:28 schreef Postbus100 het volgende:
Dit is toch wel een toppertje:twitter:nickhoekman twitterde op vrijdag 27-10-2017 om 16:03:48 Dat gedoe met Catalonië is wel de meest originele invalshoek van het Sinterklaasjournaal sinds jaren. Chapeau. reageer retweet
Jawel. Populisme draait om de wil van het volk en democratie ook. Daarom is populisme ook helemaal niet per se slecht.quote:
[..]
Ik zie voornamelijk een opkomst van populisme in sommige delen van Europa.
Dat heeft niets met democratie te maken.
Het probleem is dat een populist z'n ware intenties verstopt en de kiezer naar de mond praat, zodat je het gevaar loopt dat hij, eenmaal aan de macht, onverwachte gekke dingen gaat doen. Dat zie je bij figuren zoals Orbán en Erdogan.
Bij een referendum speelt dat natuurlijk geen rol. M.i. kan een referendum daarom ook niet 'populistisch' zijn. Als de kiezer zichzelf voor de gek wil houden, dan moet daar in een democratie ruimte voor zijn.
Waarom niet? Populisme is een buzzwordje dat vaak gebruikt wordt, maar veel van degenen die er gebruik van maken hebben een hekel aan de Europese politici die er gebruik van maken, niet aan populisme zelf. Ik kan mij tenminste geen Europese haatcampagne tegen Bernie Sanders herinneren. En als de populisten winnen heb je het maar te accepteren. Volgende keer beter.quote:
[..]
Ik zie voornamelijk een opkomst van populisme in sommige delen van Europa.
Dat heeft niets met democratie te maken.
Nee, hoor, precies wat Wilders voor zou staan, of heb je hem de afgelopen 12 jaar niet gevolgd?quote:
[..]
Dom en suggestief woordgebruik.
Spanje doet gewoon wat elk land zou doen en moet doen, de grondwet beschermen.
Linksen zoals ik zouden gezocht hebben naar een oplossing waarmee de Catalanen zouden kunnen leven, al veel eerder. Linksen zijn namelijk op zich Wilsonianen wat betreft zelfbeschikkingsrecht. (WO2 had voorkomen kunnen worden als ze Wilson hadden gevolgd in Versailles zelfs).
En daar is dan best een mouw aan te passen mbt Catalanen.
Wat Spanje nu doet is wat ze altijd gedaan hebben onder Franco ook bijv. mbt de Basken. En ook Catalanen.
Lullige voor jou is dat je steeds laat zien dat je zoveel op Wilders lijkt. Nofi uiteraard.
I´m back.
dat maakt t nog niet moreel goed als elk land t doet.quote:
[..]
Dom en suggestief woordgebruik.
Spanje doet gewoon wat elk land zou doen en moet doen, de grondwet beschermen.
Je leest weer eens niet wat er staat, je stelt onzinnige vragen. Of je begrijpt niet dat je dat doet. Geen probleem, kan gebeuren.quote:
[..]
Je wilt hem dus gewoon niet beantwoorden of je begrijpt de relevantie niet. Kan gebeuren hoor.
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Ik ben voorstander van knopen doorhakken. Of dat nu een ja of nee is.quote:
[..]
De implicaties zijn soms groter dan een simpele ja of nee door een groepje mensen. Het gaat vaak ook anderen aan. En vaak zijn de gevolgen ook gewoon niet bekend.
Daarom ben ik meer voor geleidelijke oplossingen en dialogen.
Je zegt net nog dat een groot gedeelte van de rijkdom van Catalonië wordt afgeroomd. Wat is het nou?quote:
[..]
nee maar wel minder welvarend.
ze zijn minder welvarend doordat de rijkdom wordt afgeroomd. niet moeilijk te begrijpen toch?quote:
[..]
Je zegt net nog dat een groot gedeelte van de rijkdom van Catalonië wordt afgeroomd. Wat is het nou?
Wat wil je dan.....dat een paar miljoen gehersenspoelde mensen de rest pissed-off maken... en ja uiteindelijk bepaald de wet (en de sterkste cq. meerderheid) wat jij en ik mogen.quote:
[..]
Jawel. Je kan geen land runnen als je een paar miljoen mensen echt totaal pissed off maakt. Stel dat het in Nederland zo ver zou komen dat een miljoen PVV'ers het binnenhof willen bezetten, dan heb je ook een probleem wat je niet met "Jullie zijn maar een minderheid" en "We gaan de wet handhaven" oplost.
Op het moment dat je gaat tornen aan de wet en dat eenzijdig in de muitende overheid legitimeert, heb je (burger)oorlog en daarmee allebei imho niets.
Ik maak mij oprecht zorgen, niet direct voor mijzelf maar voor wat Catalanen hiermee over zich zelf afroepen. Het heeft geen zin in een open samenleving jezelf te willen isoleren.
Een slimme Catalaan wacht en masseert gewoon totdat EU over een jaar of 20 zover is om zich een federaal regiomodel te hijsen en dan nog zul je bepaalde rechten die in strijd zijn met het handvest, niet krijgen.
De essentie is dat je elkaar tegemoet moet komen wat in Catalonië sws al heel veel is... denk aan eigen politie en onderwijs.
In Catalonië heeft de Spaanse overheid (terecht de) discriminatie verboden en is Ctalonië gehouden om fiscaal in verhouding meer af te dragen dan zij zelf (menen) innen.
Je kan daar over discussiëren maar het gaat het al lang niet meer over een hogesnelheidslijn of een 4 baans tolvrije snelweg.
Het is voorwaarts lopend momentum wat niet meer normaal te stoppen is en je dus moet laten uitdenderen..,,,
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 27-10-2017 20:44:09 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dus als een afscheiding van de buurstraat jou persoonlijk treft (opeens niet meer in bezit zijn van je auto) is dat dus geen enkel probleem en mogen ze zich nog steeds gerust afscheiden?quote:
[..]
Je leest weer eens niet wat er staat, je stelt onzinnige vragen. Of je begrijpt niet dat je dat doet. Geen probleem, kan gebeuren.
Het is echt geen moeilijke vraag hoor.
Ja, als je het niet eens bent met sommige mensen op dit forum ook.quote:
Als je als burger niet eens met zittende macht word je al een populist genoemd.
.Dan ben je proto-jeweetwel en dan gaan ze je reviewen in POL-SC en verspreiden de roddel dat dat komt omdat je vrouw is weggelopen.
.
I´m back.
Dan hebben ze nog steeds grote rijkdom en wordt niet een groot gedeelte afgeroomd, niet moeilijk te begrijpen toch?quote:
[..]
ze zijn minder welvarend doordat de rijkdom wordt afgeroomd. niet moeilijk te begrijpen toch?
Er kan te veel afgeroomd worden wellicht, maar dat is compleet wat anders dan een groot gedeelte en een schromelijke overdrijving.
over decennia gezien is t een groot gedeelte. jij mag t goedpraten hoor.quote:
[..]
Dan hebben ze nog steeds grote rijkdom en wordt niet een groot gedeelte afgeroomd, niet moeilijk te begrijpen toch?
Er kan te veel afgeroomd worden wellicht, maar dat is compleet wat anders dan een groot gedeelte en een schromelijke overdrijving.
Wetgeving heeft een bepaalde doelstelling. Dat moet je ook niet uit het oog verliezen. Als je wetgeving die bedoeld is om de territoriale integriteit te bewaren inzet op een manier die tot gevolg heeft dat een deel van het land zich onafhankelijk verklaart, dan gaat er iets verkeerd en dan kun je je moreel gezien niet langer verschuilen achter "Het staat zo in de wet".quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 20:38 schreef Vallon het volgende:
[..]
Wat wil je dan.....dat een paar miljoen gehersenspoelde mensen de rest pissed-off maken... en ja uiteindelijk bepaald de wet (en de sterkste cq. meerderheid) wat jij en ik mogen.
Op het moment dat je gaat tornen aan de wet en dat eenzijdig in de muitende overheid legitimeert, heb je (burger)oorlog en daarmee allebei imho niets.
Ik maak mij oprecht zorgen, niet voom ij zelf maar voor wat Catalanen hiermee over zich zelf afroepen. Het heeft geen zin in een open samenleving jezelf te willen isoleren.
Een slimme Catalaan wacht en masseert gewoon totdat EU over een jaar of 20 zover is om zich een federaal regiomodel te hijsen en dan nog zul je bepaalde rechten die in strijd zijn met het handvest, niet krijgen.
De essentie is dat je elkaar tegemoet moet komen wat in Catalonië sws al heel veel i... denk aan eigen politie en onderwijs.
In Catalonie heeft de Spaanse overheid (terecht de) discriminatie verboden en is Ctalonië gehouden om fiscaal in verhouding meer af te dragen dan zij zelf (menen) innen.
Je kan daar over discussiëren maar het gaat het al lang niet meer over een hogesnelheidslijn of een 4 baans tolvrije snelweg.
Het is voorwaarts lopend momentum wat niet meer normaal te stoppen is en je dus moet laten uitdenderen..,,,
In de Eurocrisis heeft de ECB dat bijvoorbeeld veel beter begrepen. Die argumenteerde expliciet dat de regels over de euro zus-en-zo zijn, maar dat die regels het (voort)bestaan van de euro als onderliggend uitgangspunt hebben en dat de regels dus gebogen moeten worden als dat fundamentele uitgangspunt dreigt in te storten.
Zoiets had Madrid ook moeten doen. Of in ieder geval praten. Hoe lang hebben Rajoy en Puigdemont elkaar al wel niet meer direct gesproken? En eerlijk gezegd snap ik ook niet waarom Rajoy daar zo hamert op het grondwettelijke pad. Je kan me toch gvd. niet wijs maken dat de Spaanse grondwet twee burgers verbiedt om een keertje in de kroeg af te spreken en met elkaar te praten!?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-10-2017 20:46:04 ]
?quote:
Dit wordt een gewapend conflict de Basken schijnen de wapens ook alweer te hebben opgepakt!
I´m back.
Ach kom nou toch, ze hebben dat referendum enkel en alleen gestart om de boel op scherp te zetten zodat Puigdemonts grote droom uit kon komen. Puigdemont wil helemaal niet praten.quote:
Zoiets had Madrid ook moeten doen. Of in ieder geval praten. Hoe lang hebben Rajoy en Puigdemont elkaar al wel niet meer direct gesproken? En eerlijk gezegd snap ik ook niet waarom Rajoy daar zo hamert op het grondwettelijke pad. Je kan me toch gvd. niet wijs maken dat de Spaanse grondwet twee burgers verbiedt om een keertje in de kroeg af te spreken en met elkaar te praten!?
En waar zeg ik dat wat jij allemaal in denkt te kunnen vullen? Ik vraag het nog maar even voor ik weer ga moeten zeggen dat je onzinnige vragen stelt.quote:
[..]
Dus als een afscheiding van de buurstraat jou persoonlijk treft (opeens niet meer in bezit zijn van je auto) is dat dus geen enkel probleem en mogen ze zich nog steeds gerust afscheiden?
Het is echt geen moeilijke vraag hoor.
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Er zijn ongetwijfeld ook andere manieren van soft power te vinden.quote:
[..]
Ach kom nou toch, ze hebben dat referendum enkel en alleen gestart om de boel op scherp te zetten zodat Puigdemonts grote droom uit kon komen. Puigdemont wil helemaal niet praten.
Laat het duidelijk zijn: ik ben geen voorstander van Catalaanse onafhankelijkheid en zo op het eerste gezicht komt Rajoy sympathiek op me over en Puigdemont als een flapdrol. Maar zoals het nu loopt, gaat het helemaal verkeerd en Madrid is dan, als bovenste bestuurlijke laag, nou eenmaal eindverantwoordelijk.
Ik schets een casus, maar je laat het cruciale deel van die casus achterwege en zegt dan dat een vraag daarover onzinnig is.quote:
[..]
En waar zeg ik dat wat jij allemaal in denkt te kunnen vullen? Ik vraag het nog maar even voor ik weer ga moeten zeggen dat je onzinnige vragen stelt.
Wat had/zou Spanje dan nu moeten doen?quote:
[..]
Er zijn ongetwijfeld ook andere manieren van soft power te vinden.
Laat het duidelijk zijn: ik ben geen voorstander van Catalaanse onafhankelijkheid en zo op het eerste gezicht komt Rajoy sympathiek op me over en Puigdemont als een flapdrol. Maar zoals het nu loopt, gaat het helemaal verkeerd en Madrid is dan, als bovenste bestuurlijke laag, nou eenmaal eindverantwoordelijk.
Ik snap goed wat je zegt... hoewel dat in Spanje net even anders ligt. Het gata niet om de buitengrenzen maar de binnengrenzen. Het is (nog) geen achterhaald principe die te beschermen.quote:
Wetgeving heeft een bepaalde doelstelling. Dat moet je ook niet uit het oog verliezen. Als je wetgeving die bedoeld is om de territoriale integriteit te bewaren inzet op een manier die tot gevolg heeft dat een deel van het land zich onafhankelijk verklaart, dan gaat er iets verkeerd en dan kun je je moreel gezien niet langer verschuilen achter "Het staat zo in de wet".
40 jaar geleden was het de oplossing om van een zooitje een land te maken. De grondwet is destijds met ruim 80%, instemming inclusief die van de Catalanen, aangenomen.
Die onverbrekelijke (opgelegde) eenheid is juist ook om te voorkomen dat er weer gedonder komt. Het eenheidsmodel is ook een garantie dat regio's tot elkaars steun zullen zijn of zo je wilt, zijn veroordeeld. Het garandeert zowel Catalonië als Extremadura, dat ze samen sterk zijn.
Wanneer je dat concept wil veranderen, moet je dat op democratische wijze aanpakken. Eerst een meerderheid in de regering krijgen en dan grondwet emenderen om daarna een regio uit te (laten) treden.
De waarheid is dat - schrappen van de eenheid - geen bij z'n verstand zijnde Spanjaard dat nu wil of beter aandurft zonder een garantie dat ze niet in een zwart gat vallen.
Ook is het compleet onduidelijk en mogelijk zelfs ondoenlijk om dan belangen (je bent bv. Andalusiër in Catalonië) die niet willen meedoen, te respecteren.
Dat zwarte/lege gat kan misschien gedicht worden door de EU, wat op dit moment totaal niet aan de orde is.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
bron?quote:
Breaking: Spaanse premier Rajoy zet volledige regering Catalonië af
