https://nos.nl/artikel/21(...)keel-van-madrid.htmlquote:Honderdduizenden mensen in de Catalaanse hoofdstad Barcelona gingen er begin deze maand de straat voor op: 'Independència'. Het gevoel van onafhankelijkheid zit diep bij de Catalanen. Vandaag bereikte de relatie met de Spaanse overheid in Madrid een nieuw dieptepunt.
"Zonder Madrid zijn we beter af, is al jaren de gedachte in Catalonië", zegt correspondent Rop Zoutberg. Het regiobestuur van Catalonië gaat er op 1 oktober zelfs een referendum over houden: ja of nee tegen afscheiding van Spanje. De Spaanse regering wil zo'n referendum koste wat kost voorkomen. Het Constitutioneel Hof heeft de volksraadpleging inmiddels verboden en onwettig verklaard.
Volgens de Spaanse grondwet moet Spanje namelijk bijeen blijven. De regering in Madrid kondigde eerder al aan de financiën van het regiobestuur scherp in de gaten te houden. Geen cent mag er gaan naar de organisatie van het referendum.
Om die reden is vandaag de Spaanse politie verschillende kantoren van het Catalaanse regiobestuur binnengevallen. Ze zoeken naar documenten waaruit blijkt dat er tóch geld gaat naar het referendum. Twaalf mensen zijn aangehouden, onder wie de tweede man van het Catalaanse ministerie van Economische Zaken.
Video afspelen
00:57
Regiobestuurders Catalonië opgepakt
"Het is de zoveelste actie van Madrid om de Catalaanse onafhankelijkheid te dwarsbomen", zegt Zoutberg. "Eerder werd een website over het referendum al geblokkeerd en is propagandamateriaal in beslag genomen."
De strijd tussen het Catalaanse regiobestuur en de regering in Madrid is de laatste tijd heviger geworden. De Catalanen willen zelfbestuur, maar dat is niet nieuw. "De roep om onafhankelijkheid begon al driehonderd jaar geleden, toen Spanje Catalonië veroverde. De gevoelens bij de Catalanen komen en gaan. Vooral als het economisch slechter gaat, is de roep groter."
Helft is voorstander
Volgens peilingen is de helft van de Catalanen vóór afscheiding van Spanje. De rijkste deelstaat van Spanje heeft al een vergaande mate van autonomie: er is een politiemacht, eigen onderwijs en zorg. "Catalaanse bestuurders riepen altijd al om meer autonomie, maar nu willen ze echte onafhankelijkheid", zegt Zoutberg.
700 Catalaanse burgemeesters laten het referendum op 1 oktober doorgaan in hun steden. "Dat is 80 procent van het geheel, maar dus niet iedereen is voorstander", zegt Zoutberg.
Op 11 september demonstreerden honderdduizenden in Barcelona voor onafhankelijkheid AFP
Volgens peilingen wil driekwart van de Catalanen dat het referendum doorgaat. Dat zal niet snel minder worden. Volgens Zoutberg is het daarom de vraag of de politieacties van de Spaanse regering wel verstandig zijn. Vooral de separatisten zijn geholpen met het harde ingrijpen door de Spaanse politie, want dat zet kwaad bloed onder de Catalanen.
Ook het Catalaanse regiobestuur is op ramkoers. Ze hebben gezegd dat ze willen onderhandelen met de Spaanse regering. "Madrid wil daar niet aan, ze willen eerst het mes van de keel", zegt Zoutberg. "Niemand denkt nog na over de vraag wat er moet gebeuren op 2 oktober. Wat moet er gebeuren als Catalonië echt stemt voor onafhankelijkheid? Dat is nog onduidelijk."
Hij ziet dat er in Spanje nu een discussie is losgebarsten over de vraag hoe er moet worden omgegaan met de Catalaanse onafhankelijkheidswens. "Het merendeel van de Spanjaarden zegt vooralsnog: leer de Catalanen maar eens een lesje."
Wat later na veel gedoe..... puidgemont spreekt het Catalaanse parlement toe op 10oct17 om 19u15:
It giet oan .... Catalonië gaat besprekingen voeren die moeten leiden tot onafhankelijkheid.
twitter:SarahKellyTV twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 19:47:27#Breaking Catalan president asks for mandate for independence#CatalanReferendum https://t.co/W0Xl3KxGiK reageer retweet
Foto van de anti-zelfbeschikkingsrecht types in hun natuurlijke habitat.
Da's gek.. Als ze door de eigen regionale politie tot moes geslagen worden is het blijkbaar gewoon in orde?quote:Op zondag 22 oktober 2017 18:04 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Agenten die op je hoofd springen vanwege je aanwezigheid in een stemlokaal mag je gerust onderdrukken noemen hoor.
Helemaal afkijken he?
Een Poetintje ertegenaan gooien...quote:
[..]
Da's gek.. Als ze door de eigen regionale politie tot moes geslagen worden is het blijkbaar gewoon in orde?
Helemaal afkijken he?
Ook een manier om met tegenstand om te gaan, natuurlijk..quote:
[..]
Een Poetintje ertegenaan gooien...
Een groot deel van het Catalaanse argument gaat nu om geweld. Ik blijf erbij dat Rajoy dat die dag niet handig heeft gespeeld. Maar deze video laat de hypocrisie heel goed zien. Voelde men zich toen minder Catalaans? Riep men toen Europa erbij?
En deze mossos werkten voor de voorganger van Puigdemont: Artur Mas (zelfde partij), die zelfs in een persconferentie reageerde door te zeggen dat de overheid geweld mag gebruiken in zulke gevallen.
Wat vond jij van de onafhankelijkheid van Kosovo?quote:
[..]
Ook een manier om met tegenstand om te gaan, natuurlijk..
Een groot deel van het Catalaanse argument gaat nu om geweld. Ik blijf erbij dat Rajoy dat die dag niet handig heeft gespeeld. Maar deze video laat de hypocrisie heel goed zien. Voelde men zich toen minder Catalaans? Riep men toen Europa erbij?
En deze mossos werkten voor de voorganger van Puigdemont: Artur Mas (zelfde partij), die zelfs in een persconferentie reageerde door te zeggen dat de overheid geweld mag gebruiken in zulke gevallen.
Heb ik me toen niet mee beziggehouden. Ik kende de situatie niet goed genoeg dus had en heb er ook geen mening over.quote:
[..]
Wat vond jij van de onafhankelijkheid van Kosovo?
Terug on-topic:
Bewijs van wat Artur Mas zei, in de eerste seconden van de volgende video. Hij zegt er zelfs bij dat dit in alle ontwikkelde landen gebeurt.
Totaal niet oftopic. Jij wil argumenteren als Poetin dus dan doen we dat. Bijna alle EU lidstaten hebben de onafhankelijkheid erkent tegen de wet van Servië in. Waarom zouden zij wel mogen maar Catalonië niet?quote:
[..]
Heb ik me toen niet mee beziggehouden. Ik kende de situatie niet goed genoeg dus had en heb er ook geen mening over.
Terug on-topic:
Bewijs van wat Artur Mas zei, in de eerste seconden van de volgende video. Hij zegt er zelfs bij dat dit in alle ontwikkelde landen gebeurt.
Spanje erkent Kosovo niet, en ik redeneer vanuit Spanje. Reageer eens inhoudelijk op de door mij geposte video's?quote:
[..]
Totaal niet oftopic. Jij wil argumenteren als Poetin dus dan doen we dat. Bijna alle EU lidstaten hebben de onafhankelijkheid erkent tegen de wet van Servië in. Waarom zouden zij wel mogen maar Catalonië niet?
Ik spreek geen Spaans. De enige reden dat Spanje niet erkent is vanwege de situatie met Catalonië. Maar het merendeel van Europa heeft blijkbaar besloten dat je tegen de wet in onafhankelijk mag worden. Waarom Kosovo wel en Catalonië niet?quote:
[..]
Spanje erkent Kosovo niet, en ik redeneer vanuit Spanje. Reageer eens inhoudelijk op de door mij geposte video's?
Als gezegd gaat jouw aanzet tot mijn inzet way off topic. Ik kan je ook een jijbak geven dat jij klinkt als de moegestreden vrijheidsstrijder er na 40 dramatisch verlopen verzetsacties achter gaat komen komt dat de mensen voor wie je (quote:
[..]
Leuk filosofisch opstel, maar jij hebt een einddoel voor ogen en je vindt daar wat mooie redenen voor, maar je houdt geen rekening met de onbedoelde schade (financieel en qua vrijheid) en ook niet met het feit dat je met mensen te maken hebt. Je bent een beetje als de communist die na 20 dramatische pogingen nog steeds zegt dat communisme een goed systeem, maar het gewoon nog niet goed gedaan is.
) opkomt alleen in vrijheid willen kijken hoe dit GTST als pilot verloopt.Laten we terugkeren naar de situatie.
Inzake Catalonië heb ik vooral, primair het belang van de Catalaan zelf voor ogen, ook omdat het (in)direct mijn belang is. Dat wordt (factcheck) mede ondersteund dat hooguit 40% van de Catalanen de door Puidgemont gepropageerde onafhankelijkheid wil. Van die 40% is feitelijk 20-25% gewoon tegen de (PP coalitie) regering in Madrid, blijft over dat ca 15% feitelijk een eigen land wil zijn waarbij nog onduidelijk is hoe men dat met of zonder EU bewaarheid ziet worden.
Ik schat dat hooguit 5% van de Catalanen een zelfstandig eigen land wil zijn zonder directe EU verbintenissen. Catalonie kan alleen lid worden van de EU indien Spanje dat toestaat, wat volstrekt irreëel is dat te gaan verwachten.
Zie ook mijn eerder epos op zondag 15 oktober 2017 16:35.
Wanneer we het hebben over idealen, zie ik het als enig haalbaar alternatief dat we ons eerst zullen MOETEN realiseren dat je eensgezind MOET samenwerken. Dat proces is de afgelopen 60 jaar gaande. Pas in samenwerking, komt er er gelegenheid om daarbinnen tegemoet te komen aan wensen van (minderheids) groepen en anders willende individuen.
Hoe zie je jouw ideaal zonder dat een meerderheid in Catalonië laat staan Spanje zich daarvoor moet opofferen of eenzijdig aanpassen ?
Ben je het eens dat eerst de voor iedereen geldende grondwet zult moeten veranderen voordat je kunt overgaan tot oproepen laat staan uitroepen van de zelfstandigheid ?
Hoe zie/beleef jij een werkbare oplossing voor/van Catalonië zonder dat we naar de wapens hoeven te grijpen of normale gezinnen in een ongewisse toekomst gaan werpen ?
Mooi hoe je weer academisch probeert te klinken, maar dan vervolgens met aanname na aanname komt. Je komt je vak academische vaardigheden niet door als je zo redeneert.quote:Op zondag 22 oktober 2017 18:46 schreef Vallon het volgende:
[..]
Als gezegd gaat jouw aanzet tot mijn inzet way off topic. Ik kan je ook een jijbak geven dat jij klinkt als de moegestreden vrijheidsstrijder er na 40 dramatisch verlopen verzetsacties achter gaat komen komt dat de mensen voor wie je (
Laten we terugkeren naar de situatie.
Inzake Catalonië heb ik vooral, primair het belang van de Catalaan zelf voor ogen, ook omdat het (in)direct mijn belang is. Dat wordt (factcheck) mede ondersteund dat hooguit 40% van de Catalanen de door Puidgemont gepropageerde onafhankelijkheid wil. Van die 40% is feitelijk 20-25% gewoon tegen de (PP coalitie) regering in Madrid, blijft over dat ca 15% feitelijk een eigen lqnd wil zijn waarbij nopg onduidelijkh is hoe zij dat met of zonder EU bewaarheid zien worden.
Ik schat dat hooguit 5% van de Catalanen een zelfstandig eigen land wil zijn zonder (in)directe verbintenissen.
Zie ook mijn eerder epos op zondag 15 oktober 2017 16:35.
Wanneer we het hebben over idealen, zie ik het als enig haalbaar alternatief dat we ons eerst zullen MOETEN realiseren dat je eensgezind MOET samenwerken. Dat proces is de afgelopen 60 jaar gaande. Pas in samenwerking, komt er er gelegenheid om daarbinnen tegemoet te komen aan wensen van (minderheids) groepen en anders willende individuen.
Hoe zie je jouw ideaal zonder dat een meerderheid in Catalonië laat staan Spanje zich daarvoor moet opofferen of eenzijdig aanpassen ?
Ben je het eens dat eerst de voor iedereen geldende grondwet zult moeten veranderen voordat je kunt overgaan tot oproepen laat staan uitroepen van de zelfstandigheid ?
Hoe zie/beleef jij een werkbare oplossing voor/van Catalonië zonder dat we naar de wapens hoeven te grijpen of normale gezinnen in een ongewisse toekomst gaan werpen ?
Inzake je idealen. Ik zie niet in waarom we MOETEN samenwerken op de EU manier. Ik en mijn buurman leven prima samen zonder dat we elkaar helpen met elkaars badkamer opknappen.
De meerderheid in Spanje moet zich inderdaad ''opofferen'' en aanpassen. Ik zou wel graag zien dat er een echt referendum is zonder dreiging van geweld zodat er een echte meting kan plaatsvinden. Echter gezien het Spaanse overheidsgeweld en het onwaarschijnlijke geval dat dat ooit veranderd zullen we het moeten doen met de laatste uitslag.
Nee. En deze redelijk beschaafde landen ook niet:
Een vrij referendum in Catalonië zonder verplicht opkomstpercentage.
Je mist het feit... dat Kosovo geen lid is (noch kan worden) van de EU en onder heel (andere, dramatischer) verlopen - onvergelijkbare - omstandigheden zich heeft losgewerkt.quote:
[..]
Ik spreek geen Spaans. De enige reden dat Spanje niet erkent is vanwege de situatie met Catalonië. Maar het merendeel van Europa heeft blijkbaar besloten dat je tegen de wet in onafhankelijk mag worden. Waarom Kosovo wel en Catalonië niet?
Ze zijn wat we "eufemistisch" noemen kandidaat..... zie voor status hier.
Elk land in de EU heeft nu eenmaal een vetorecht waar je, who cares, het eens of oneens mee kunt zijn.
quote:Op zondag 22 oktober 2017 19:02 schreef Vallon het volgende:
[..]
Je mist het feit... dat Kosovo geen lid is (noch kan worden) van de EU en onder heel (andere, dramatischer) verlopen - onvergelijkbare - omstandigheden zich heeft losgewerkt.
Ze zijn wat we "eufemistisch" noemen kandidaat..... zie voor status hier.
Elk land in de EU heeft nu eenmaal een vetorecht waar je, who cares, het eens of oneens mee kunt zijn.
Nooit gezegd dat ze EU lid werden.
Hmmm... mogen de Spanjaarden of niet Catalanen meestemmen of in hoeverre mag de rest van Spanje meestemmen ? Het gaat hun nl. immers aan aan wat daar gebeurd.... je zal maar familie, kinderen, werk, een huisje of bedrijf hebben in Catalonië terrwijl jezelf in Benidorm woont. Of mogen alleen lokale Catalanen stemmen die het eens met zijn met de gewenste uitkomst ?quote:
[..]
Mooi hoe je weer academisch probeert te klinken, maar dan vervolgens met aanname na aanname komt. Je komt je vak academische vaardigheden niet door als je zo redeneert.
Inzake je idealen. Ik zie niet in waarom we MOETEN samenwerken op de EU manier. Ik en mijn buurman leven prima samen zonder dat we elkaar helpen met elkaars badkamer opknappen.
De meerderheid in Spanje moet zich inderdaad ''opofferen'' en aanpassen. Ik zou wel graag zien dat er een echt referendum is zonder dreiging van geweld zodat er een echte meting kan plaatsvinden. Echter gezien het Spaanse overheidsgeweld en het onwaarschijnlijke geval dat dat ooit veranderd zullen we het moeten doen met de laatste uitslag.
Nee. En deze redelijk beschaafde landen ook niet:
[ afbeelding ]
Een vrij referendum in Catalonië zonder verplicht opkomstpercentage.
Voordat een dergelijk referendum überhaupt mogelijk is, zal je trouwens eerst de grondwet moeten veranderen. Of zie je dat anders ? De minderheid mag in vrijheid bepalen wat de luisterende meerderheid moet doen ?
Ik wijs je er even op dat tot op heden uit geen peiling noch stemming is geweest die in meerderheid voor een onafhankelijkheid van Catalonië is.
Zelfs uit het illegaal gehouden en verder oncontroleerbare telling, was ca 90% van de 50% die gingen stemmen voor onafhankelijkheid, dwz dat maar tussen de 35-45% 'voorstander' zou zijn.... de meerderheid van 65-55% bleef thuis of was kennelijk anderszins tegen.
Dat is ook gelijk het probleem en de tragiek van een Ja-Nee referendum.....eendimensionaal. Je moet dan niet die uitslag anders willen vermaken.
Dat was geen Spaans maar Catalaans, en dat is geen goede reden om de video dan maar te negeren. Nogmaals: De Catalaanse regering onder Artur Mas liet in 2011 mensen tot gort slaan ondanks het feit dat deze mensen zelf vredig protesteerden. Mas zelf liet toen in een persconferentie weten dat dat geweld gelegitimeerd is, voor 'the greater good' en het veiligstellen van de democratie, en dat dit in alle ontwikkelde landen zo gebeurt.quote:
[..]
Ik spreek geen Spaans. De enige reden dat Spanje niet erkent is vanwege de situatie met Catalonië. Maar het merendeel van Europa heeft blijkbaar besloten dat je tegen de wet in onafhankelijk mag worden. Waarom Kosovo wel en Catalonië niet?
Je kunt me wel blijven vragen over Kosovo, maar daar heb ik al een antwoord op gegeven. Spanje erkent Kosovo niet. Waarom Spanje Kosovo niet erkent is duidelijk, maar Spanje is consequent. Jij bent nu bezig met de EU, en ik met Spanje. Verschil van belangen, denk ik.
Het lijkt me niet de bedoeling dat Spanjaarden zich gaan uitspreken over iets dat een enorm effect op alle Spanjaarden zou hebben, Vallon. Dan zou het toch wel heel gek wordenquote:Op zondag 22 oktober 2017 19:18 schreef Vallon het volgende:
Hmmm... mogen de Spanjaarden of niet Catalanen meestemmen of in hoeverre mag de rest van Spanje meestemmen ? Het gaat hun nl. immers aan aan wat daar gebeurd.... je zal maar familie, kinderen, werk, een huisje of bedrijf hebben in Catalonië terrwijl jezelf in Benidorm woont.
Inwoners lijkt mij het meest logische. En ik heb ook vrij weinig te zeggen over Duitsland ondanks dat mijn ouders daar wonen.quote:
[..]
Hmmm... mogen de Spanjaarden of niet Catalanen meestemmen of in hoeverre mag de rest van Spanje meestemmen ? Het gaat hun nl. immers aan aan wat daar gebeurd.... je zal maar familie, kinderen, werk, een huisje of bedrijf hebben in Catalonië terrwijl jezelf in Benidorm woont. Of mogen alleen lokale Catalanen stemmen die het eens met zijn met de gewenste uitkomst ?
Voordat een dergelijk referendum überhaupt mogelijk is, zal je trouwens eerst de grondwet moeten veranderen. Of zie je dat anders ? De minderheid mag in vrijheid bepalen wat de luisterende meerderheid moet doen ?
Ik wijs je er even op dat tot op heden uit geen peiling noch stemming is geweest die in meerderheid voor een onafhankelijkheid van Catalonië is.
Zelfs uit het illegaal gehouden en verder oncontroleerbare telling, was ca 90% van de 50% die gingen stemmen voor onafhankelijkheid, dwz dat maar tussen de 35-45% 'voorstander' zou zijn.... de meerderheid van 65-55% bleef thuis of was kennelijk anderszins tegen.
Dat is ook gelijk het probleem en de tragiek van een Ja-Nee referendum.....eendimensionaal. Je moet dan niet die uitslag anders willen vermaken.
De meeste landen zijn ontstaan door de wet te negeren. Hoe de Catalanen het proberen is zeer sociaal te noemen.
Die stemmingen waren er ook niet bij het neergaan van het ijzeren gordijn. Gebruik maar genoeg geweld en niemand mag van jou onafhankelijk worden van een land dat je uitzuigt. En dat gelul over ja-nee keuze is ook prut. Als je twijfels over elementen van de onafhankelijkheid heb stem je nee. Als die twijfels niet opwegen tegen de vermeende voordelen stem je ja. Zo simpel is het.
Dat heb je ook niet gezegd van ...vulin.... maar je bijdrage wekt wel degelijk de indruk dat Kosovaarse situatie kennelijk ergens (waarmee dan?) relevant en inhoudelijk (hoe dan ?) vergelijkbaar is met Catalonië.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Nooit gezegd dat ze EU lid werden.
Of mis ik nu iets
.Zeker wel. Ik weet niet eens welke taal het is en jij wil dat ik er maar inhoudelijk op inga. Wat is dat voor iets stoms?quote:
[..]
Dat was geen Spaans maar Catalaans, en dat is geen goede reden om de video dan maar te negeren. Nogmaals: De Catalaanse regering onder Artur Mas liet in 2011 mensen tot gort slaan ondanks het feit dat deze mensen zelf vredig protesteerden. Mas zelf liet toen in een persconferentie weten dat dat geweld gelegitimeerd is, voor 'the greater good' en het veiligstellen van de democratie, en dat dit in alle ontwikkelde landen zo gebeurt.
Je kunt me wel blijven vragen over Kosovo, maar daar heb ik al een antwoord op gegeven. Spanje erkent Kosovo niet. Waarom Spanje Kosovo niet erkent is duidelijk, maar Spanje is consequent. Jij bent nu bezig met de EU, en ik met Spanje. Verschil van belangen, denk ik.
In het kaartje wat ik poste staan de landen weergegeven die ondanks het ontbreken van een wettelijke basis vanuit Servië de onafhankelijkheid van Kosovo erkenden. Lijkt mij nogal van belang als zowel jouw als het Spaanse nr1 argument tegen referendums de grondwet is. Blijkbaar is de grondwet in dit soort gevallen negeren internationaal wel geaccepteerd. Nederland heeft in de grondwet staan dat het de internationale rechtsorde accepteert, dus tenzij jij Den Haag omver gaat werpen wegens grondwetsschending is er blijkbaar een wettelijke basis voor de wet negeren als het gaat om zelfbeschikking.quote:Op zondag 22 oktober 2017 19:27 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat heb je ook niet gezegd van ...vulin.... maar je bijdrage wekt wel degelijk de indruk dat Kosovaarse situatie kennelijk ergens (waarmee dan?) relevant en inhoudelijk (hoe dan ?) vergelijkbaar is met Catalonië.
Of mis ik nu iets
Aiiiii, hier ga je toch echt faliekant de mist in, wat je met wat nadenken zelf ook kan vaststellen.quote:
[..]
Inwoners lijkt mij het meest logische. En ik heb ook vrij weinig te zeggen over Duitsland ondanks dat mijn ouders daar wonen.
De meeste landen zijn ontstaan door de wet te negeren. Hoe de Catalanen het proberen is zeer sociaal te noemen.
Die stemmingen waren er ook niet bij het neergaan van het ijzeren gordijn. Gebruik maar genoeg geweld en niemand mag van jou onafhankelijk worden van een land dat je uitzuigt. En dat gelul over ja-nee keuze is ook prut. Als je twijfels over elementen van de onafhankelijkheid heb stem je nee. Als die twijfels niet opwegen tegen de vermeende voordelen stem je ja. Zo simpel is het.
Wat logisch lijkt, is nog niet eerlijk noch rechtvaardig...... tal van mogelijk voorbeelden die dan de plank volledig misslaan. Een regeringsmeerderheid wil niet zeggen dat een meerderheid van de bevolking elke maatregel wil die is voorgestemd. De Catalaanse regering had simpelweg niet het recht om een referendum uit te roepen, laat staan het mandaat tot uitroepen van onafhankelijkheid. Zij pleegt, juridisch gezien, een staatsgreep door de grondwet te negeren.
De meeste landen zijn ontstaan door gruwelijke veldslagen waarbij te pas en onpas, haar bevolking zwaar geweld is aangedaan door machtshebber en dan heb ik het niet over een trapje of een ruk aan iemands arm. Ik mag hopen dat jij niet een dergelijk bloedige wens hebt om op die wijze Catalonië tot onafhankelijkheid te willen brengen,
Ontopic, in Catalonië zijn onder de inwoners regelmatig peilingen gehouden die consequent aangeven dat er geen meerderheid is voor een onafhankelijkheid. Zelfs niet wanneer je de uitkomst meeneem van het illegaal verlopen referendum.
Hoe kan of wil je dan volhouden dat onafhankelijkheid toch de wens is van de mensen in Catalonië ?
Een referendum willen is vergelijkbaar met gruwelijke veldslagen met vele burgerdoden. Ok.quote:
[..]
Aiiiii, hier ga je toch echt faliekant de mist in, wat je met wat nadenken zelf ook kan vaststellen.
Wat logisch lijkt, is nog niet eerlijk noch rechtvaardig...... tal van mogelijk voorbeelden die dan de plank volledig misslaan. Een regeringsmeerderheid wil niet zeggen dat een meerderheid van de bevolking elke maatregel wil die is voorgestemd. De Catalaanse regering had simpelweg niet het recht om een referendum uit te roepen, laat staan het mandaat tot uitroepen van onafhankelijkheid. Zij pleegt, juridisch gezien, een staatsgreep door de grondwet te negeren.
De meeste landen zijn ontstaan door gruwelijke veldslagen waarbij te pas en onpas, haar bevolking zwaar geweld is aangedaan door machtshebber en dan heb ik het niet over een trapje of een ruk aan iemands arm. Ik mag hopen dat jij niet een dergelijk bloedige wens hebt om op die wijze Catalonië tot onafhankelijkheid te willen brengen,
Ontopic, in Catalonië zijn onder de inwoners regelmatig peilingen gehouden die consequent aangeven dat er geen meerderheid is voor een onafhankelijkheid. Zelfs niet wanneer je de uitkomst meeneem van het illegaal verlopen referendum.
Hoe kan of wil je dan volhouden dat onafhankelijkheid toch de wens is van de mensen in Catalonië ?
Je gaat maar weer terug naar die peilingen, maar er is een reden dat de kamer niet wordt aangepast aan de maandelijkse Maurice de Hond peiling.
Er is een uitslag en tot de dag dat Madrid stopt met haar achterlijke geweld en er een geweldloos referendum heeft kunnen plaatsvinden moet ik wel handelen alsof die uitslag valide is.
Dit.quote:
[..]
In het kaartje wat ik poste staan de landen weergegeven die ondanks het ontbreken van een wettelijke basis vanuit Servië de onafhankelijkheid van Kosovo erkenden. Lijkt mij nogal van belang als zowel jouw als het Spaanse nr1 argument tegen referendums de grondwet is. Blijkbaar is de grondwet in dit soort gevallen negeren internationaal wel geaccepteerd. Nederland heeft in de grondwet staan dat het de internationale rechtsorde accepteert, dus tenzij jij Den Haag omver gaat werpen wegens grondwetsschending is er blijkbaar een wettelijke basis voor de wet negeren als het gaat om zelfbeschikking.
De illegale coup in Oekraïne werd door de EU beloond met associatieakkoord.
Stond die coup ook in de grondwet?
Ik mag als Nederlander de Spaanse grondwet idd negeren en zelfs haar vertrappen zoveel als ik maar wil ..... zolang ik mij maar niet op haar grondgebied of rechtsorde begeef. Dat is ook de reden waarom Nederland en zeker de EU zich distantieert, een uitspraak of toezegging op dat niveau is je er inhoudelijk mee bemoeien. Gelukkig zijn jij en ik jij vrij om te vinden wat wij willen.quote:
[..]
In het kaartje wat ik poste staan de landen weergegeven die ondanks het ontbreken van een wettelijke basis vanuit Servië de onafhankelijkheid van Kosovo erkenden. Lijkt mij nogal van belang als zowel jouw als het Spaanse nr1 argument tegen referendums de grondwet is. Blijkbaar is de grondwet in dit soort gevallen negeren internationaal wel geaccepteerd. Nederland heeft in de grondwet staan dat het de internationale rechtsorde accepteert, dus tenzij jij Den Haag omver gaat werpen wegens grondwetsschending is er blijkbaar een wettelijke basis voor de wet negeren als het gaat om zelfbeschikking.
Je doet een beroep op soort eerlijkheid die echt niet aan de orde is. Wanneer Nederland Kosovo erkend en Spanje niet, wil dat niet zeggen dat Nederland, tegen Spanje is en daarmee dus voor Catalaanse onafhankelijkheid zou moeten zijn.
Wat je doet is card-stacking redenatie. Als A ongelijk B en C ongelijk B, dan zou C logischerwijs ook ongelijk A moeten zijn. Voordat je vergelijkt moet je eerst weten wat je precies met ABC vergelijkt, zijn het appels, peren of een absurde combinatie.
Het is hier echt eenvoudiger om je ontopic en bij de feiten te houden.
De grondwet is wat onze politieke meesters willen dat het is.quote:Op zondag 22 oktober 2017 19:55 schreef Kloon7 het volgende:
[..]
Dit.
De illegale coup in Oekraïne werd door de EU beloond met associatieakkoord.
Stond die coup ook in de grondwet?
Jij bent echt een behoorlijk irritant mannetje om mee te converseren. Op dat kaartje staan alle EU landen die dat wel doen en jij ontkent hier glashard dat ze het gedaan hebben.quote:
[..]
Ik mag als Nederlander de Spaanse grondwet idd negeren en zelfs haar vertrappen zoveel als ik maar wil ..... zolang ik mij maar niet op haar grondgebied of rechtsorde begeef. Dat is ook de reden waarom Nederland en zeker de EU zich distantieert, een uitspraak of toezegging op dat niveau is je er inhoudelijk mee bemoeien. Gelukkig zijn jij en ik jij vrij om te vinden wat wij willen.
Je doet een beroep op soort eerlijkheid die echt niet aan de orde is. Wanneer Nederland Kosovo erkend en Spanje niet, wil dat niet zeggen dat Nederland, tegen Spanje is en daarmee dus voor Catalaanse onafhankelijkheid zou moeten zijn.
Wat je doet is card-stacking redenatie. Als A ongelijk B en C ongelijk B, dan zou C logischerwijs ook ongelijk A moeten zijn. Voordat je gaat vergelijkt moet je eerst weten wat je precies met ABC vergelijkt, zijn het appels, peren of een combinatie.
Het is hier echt eenvoudiger om je ontopic en bij de feiten te houden.
Nooit beweerd dat NL tegen Spanje is. Weer de stroman. Wat ik wel zeg is dat wanneer Kosovo tegen de wet in een referendum mag houden met onafhankelijkheid als gevolg diezelfde optie er ook moet zijn voor Catalonië.
Tof. Meest bar slechte uitleg die ik daar ooit over heb gezien.
Feiten... Uit jouw mond...
Wat is er offtopic aan de grondwet bewering van jou en de Spanjaarden in twijfel trekken met de hulp van EU landen die van hun eigen grondwet de internationale rechtsorde moeten beschermen?quote:
[..]
De grondwet is wat onze politieke meesters willen dat het is.
quote:
Jij bent echt een behoorlijk irritant mannetje om mee te converseren. Op dat kaartje staan alle EU landen die dat wel doen en jij ontkent hier glashard dat ze het gedaan hebben.
Nooit beweerd dat NL tegen Spanje is. Weer de stroman. Wat ik wel zeg is dat wanneer Kosovo tegen de wet in een referendum mag houden met onafhankelijkheid als gevolg diezelfde optie er ook moet zijn voor Catalonië.
Tof. Meest bar slechte uitleg die ik daar ooit over heb gezien.
Feiten... Uit jouw mond...
bingo 5 op een rij: complotdenken, offtopic, op de man spelen, betitelen, feiten negeren en voorbeelden misbruiken als stellingen. Onthou iig dat jij zelf kwam met Kosovo, de EU die iets zou moeten etc.etc.Het is idd ergelijk wanneer iemand een situatie foutief wil verhullen, ik had beter moeten weten
. Dus laten we maar stoppen elkaar te irriteren voordat we andere niet ter zake doende conclusies gaan (ver)trekken. 
Wat vind ik jou toch een enorme struisvogel, je bent zo overtuigt van je Spaanse gelijk, maar wat vind je nou van Kosovo dan? Dat dit gewoon Servisch grondgebied is dus? Okay, prima, je snapt wel dat wij dat grotendeels in de EU gewoon erkennen? Bij een gewapend conflict gaat het opeens allemaal wel...quote:
[..]
Dat was geen Spaans maar Catalaans, en dat is geen goede reden om de video dan maar te negeren. Nogmaals: De Catalaanse regering onder Artur Mas liet in 2011 mensen tot gort slaan ondanks het feit dat deze mensen zelf vredig protesteerden. Mas zelf liet toen in een persconferentie weten dat dat geweld gelegitimeerd is, voor 'the greater good' en het veiligstellen van de democratie, en dat dit in alle ontwikkelde landen zo gebeurt.
Je kunt me wel blijven vragen over Kosovo, maar daar heb ik al een antwoord op gegeven. Spanje erkent Kosovo niet. Waarom Spanje Kosovo niet erkent is duidelijk, maar Spanje is consequent. Jij bent nu bezig met de EU, en ik met Spanje. Verschil van belangen, denk ik.
Trieste constatering naar mijn idee, ik heb een hekel aan geweld zeker als die wens vanuit de bevolking helemaal niet bestaat.
Ik heb twee maal duidelijk uitgelegd wat er gezegd wordt. Maar goed, dan niet hoor, even goede vrienden.quote:
[..]
Zeker wel. Ik weet niet eens welke taal het is en jij wil dat ik er maar inhoudelijk op inga. Wat is dat voor iets stoms?
Was die persoonlijk aanval nodig? Ik had al aangegeven dat ik geen mening heb over Kosovo? Ik ben er nooit geweest, ik spreek er de taal niet, ik kan de situatie onmogelijk aanvoelen.quote:Op zondag 22 oktober 2017 20:56 schreef ludovico het volgende:
[..]
Wat vind ik jou toch een enorme struisvogel, je bent zo overtuigt van je Spaanse gelijk, maar wat vind je nou van Kosovo dan? Dat dit gewoon Servisch grondgebied is dus? Okay, prima, je snapt wel dat wij dat grotendeels in de EU gewoon erkennen? Bij een gewapend conflict gaat het opeens allemaal wel...
Trieste constatering naar mijn idee, ik heb een hekel aan geweld zeker als die wens vanuit de bevolking helemaal niet bestaat.
Ik kijk inderdaad alleen naar de Spaanse situatie, omdat ik in Spanje woon. Wellicht is voor jou de EU-kant interessanter; dat is prima.
Stel me gerust vragen over de Spaanse situatie. Ik zie dat je m'n vorige antwoord aan jou hebt genegeerd, maar wellicht kunnen we daar beginnen. Ik stel wel voor dat we dat verder doen zonder persoonlijk te worden.
Je geeft geen vertaling, maar een verwerkte versie van zijn woorden en al zou je een vertaling geven mag ik er maar vanuit gaan dat je niet (onbewust) wat vervormd hebt met je ideologische lens.quote:
[..]
Ik heb twee maal duidelijk uitgelegd wat er gezegd wordt. Maar goed, dan niet hoor, even goede vrienden.
Is goed mijn jongen.quote:
[..]
[..]
Het is idd ergelijk wanneer iemand een situatie foutief wil verhullen, ik had beter moeten weten
Ik kan niet winnen zonder stromannen of leugens, dus laten we maar stoppen.
Daar mag je me natuurlijk van verdenken. Ik stel voor dat je diezelfde kritische houding verder ook blijft toepassen over wat er zoal door de separatisten wordt gezegd en geschreven.quote:
[..]
Je geeft geen vertaling, maar een verwerkte versie van zijn woorden en al zou je een vertaling geven mag ik er maar vanuit gaan dat je niet (onbewust) wat vervormd hebt met je ideologische lens.
[..]
Is goed mijn jongen.
En als je echt serieus bent over dit onderwerp, dan vraag je gewoon aan iemand anders of ze kunnen bevestigen dat Mas dat inderdaad gezegd heeft in die video.
Je moet "het mag niet van de grondwet" niet zo heilig verklaren, veel volkeren hebben die moeten negeren om te worden wat ze zijn...quote:
[..]
Was die persoonlijk aanval nodig? Ik had al aangegeven dat ik geen mening heb over Kosovo? Ik ben er nooit geweest, ik spreek er de taal niet, ik kan de situatie onmogelijk aanvoelen.
Ik kijk inderdaad alleen naar de Spaanse situatie, omdat ik in Spanje woon. Wellicht is voor jou de EU-kant interessanter; dat is prima.
Stel me gerust vragen over de Spaanse situatie. Ik zie dat je m'n vorige antwoord aan jou hebt genegeerd, maar wellicht kunnen we daar beginnen. Ik stel wel voor dat we dat verder doen zonder persoonlijk te worden.
Geen idee in welke context hij die dingen zei en ook niet wat de woorden van een vorige regeringsleider veranderen aan mijn standpunt dat je niet mensen moet slaan die willen stemmen.quote:
[..]
Daar mag je me natuurlijk van verdenken. Ik stel voor dat je diezelfde kritische houding verder ook blijft toepassen over wat er zoal door de separatisten wordt gezegd en geschreven.
En als je echt serieus bent over dit onderwerp, dan vraag je gewoon aan iemand anders of ze kunnen bevestigen dat Mas dat inderdaad gezegd heeft in die video.
Wat is dan jouw alternatief..... dat we wanneer het iemand uitkomt de wet gemakshalve negeren ?quote:
[..]
Je moet "het mag niet van de grondwet" niet zo heilig verklaren, veel volkeren hebben die moeten negeren om te worden wat ze zijn...
Je suggereert met je stelling dat Catalonië wordt onderdrukt en zich met alle middelen moet ontworstelen van, welk juk ?
De Catalanen hebben net als hun mede Spanjaarden ruimschoots ingestemd met de (ook hun eigen) Spaanse grondwet. Die eenzijdig ongeldig verklaren zou je juist moeten veroordelen.
We/Ze leven niet in een banenrepubliek. Die grondwet is er voor degene die het respecteren en beschermd gelukkig ook hen die haar met graagte willen vertrappen. De wereld van democratie is niet ideaal en ik ben echt benieuwd naar een werk- en haalbaar alternatief dat we rechtens elk beter zou kunnen werken.
Wanneer de grondwet fout is, stel je die aan de kaak door hem de amenderen, dat is hoe het werkt in een democratie. Niet, het recht nemen en mensen bespelen met valse beloften die niet haalbaar zijn (gebleken).
[ Bericht 6% gewijzigd door Vallon op 22-10-2017 21:37:05 ]
Ja maar Spanje kent de wens van Catalonië en heeft liever niet dat ze een stuk land verliezen dus doen ze niet het juiste maar wat hen het beste uitkomt. De politieke manier is onterecht dichtgetimmerd, vanuit de historie misschien logisch dat het er wel in staat om in ieder geval de intenties van de deelnemende partijen in die tijd te verifiëren, of iedereen wel voor lange termijn succes gaat o.i.d.quote:Op zondag 22 oktober 2017 21:31 schreef Vallon het volgende:
×Wanneer de grondwet fout is, stel je die aan de kaak door hem de amenderen, dat is hoe het werkt in een democratie. Niet, het recht nemen en mensen bespelen met valse beloften die niet haalbaar zijn (gebleken).
Nu is het puur een machtsmiddel om een volk monddood te maken. De democratische weg loopt dood, alsjeblieft dat moet je wel begrijpen... Die wens tot onafhankelijkheid is wat ouder dan vandaag.
Democratie is het beste wat we hebben, een volk het zwijgen opleggen is niet zo democratischquote:
×
[..]
We/Ze leven niet in een banenrepubliek. Die grondwet is er voor degene die het respecteren en beschermd gelukkig ook hen die haar met graagte willen vertrappen. De wereld van democratie is niet ideaal en ik ben echt benieuwd naar een werk- en haalbaar alternatief dat we rechtens elk beter zou kunnen werken.
Dan hebben we gewoon volledig tegenovergestelde manieren om naar een grondwet te kijken. Voor mij en voor de meeste Spanjaarden, waaronder veel Catalanen, is deze inderdaad heilig. Ik ga jouw mening respecteren en accepteren dat we er gewoon niet uitkomen.quote:
[..]
Democratie is het beste wat we hebben, een volk het zwijgen opleggen is niet zo democratisch
Je lijkt wel een ingehuurde pro EU troll.quote:
[..]
Flauwekul...wat je roept geldt voor elke samenlevingsvorm waar je het niet mee eens wil zijn. Je lijkt er voor te pleiten om weer terug te gaan naar de situatie waarbij landjes hun weer eigen belang en grenzen bepalen, die overschrijden wat met harde hand veroverd zal gaan worden.
Je kunt tegen de EU zijn en dan is mijn vraag, wat is het alternatief waarbij verschillende groepen met onderling dezelfde rechten samenleven ?
Op lange termijn zal er hopelijk ooit een wereldunie komen zodat elk mens op de aardkloot kan rekenen op elementaire rechten en gelijke kansen. De EU zal dan daarin een soort regio zijn..... die in haar eigen belang goedschiks zal moeten samenwerken met zeg maar Australië of zo je wilt India. Ga je je dan ook weer willen afscheiden omdat je soms moet betalen voor zeg armlastig Zuid-Amerika ???
Zie mijn bovenstaande opmerking.quote:
[..]
Jij bent echt een behoorlijk irritant mannetje om mee te converseren. Op dat kaartje staan alle EU landen die dat wel doen en jij ontkent hier glashard dat ze het gedaan hebben.
Nooit beweerd dat NL tegen Spanje is. Weer de stroman. Wat ik wel zeg is dat wanneer Kosovo tegen de wet in een referendum mag houden met onafhankelijkheid als gevolg diezelfde optie er ook moet zijn voor Catalonië.
Tof. Meest bar slechte uitleg die ik daar ooit over heb gezien.
Feiten... Uit jouw mond...
Artikel over pro EU trollen: https://nos.nl/artikel/470400-eu-zet-trollen-in-om-imago-op-te-poetsen.html
Schijnbaar hebben sommige mensen het in elkaar slaan van stemmende mensen voor zichzelf goedgepraat.quote:
[..]
Geen idee in welke context hij die dingen zei en ook niet wat de woorden van een vorige regeringsleider veranderen aan mijn standpunt dat je niet mensen moet slaan die willen stemmen.
Ook bagatelliseren ze het geweld, terwijl er gewoon video's van zijn, zie de trappende agent in de OP.
Ik dacht dat we in Europa voor bepaalde waarden stonden. Waar zijn de zogenaamde liberalen nu?
Onderstaand is bijna een stukje staatsrecht maar probeer het te begrijpen, je hoeft het er niet mee eens te zijn om het te kunnen steunen. En dan ben ik benieuwd of je weigering gaat vanwege de feiten, de strekking of bedoeling van wetten.....quote:
[..]
Ja maar Spanje kent de wens van Catalonië en heeft liever niet dat ze een stuk land verliezen dus doen ze niet het juiste maar wat hen het beste uitkomt. De politieke manier is onterecht dichtgetimmerd, vanuit de historie misschien logisch dat het er wel in staat om in ieder geval de intenties van de deelnemende partijen in die tijd te verifiëren, of iedereen wel voor lange termijn succes gaat o.i.d.
Nu is het puur een machtsmiddel om een volk monddood te maken. De democratische weg loopt dood, alsjeblieft dat moet je wel begrijpen... Die wens tot onafhankelijkheid is wat ouder dan vandaag.
Dat er wensen zijn en hang is naar een (ver) verleden is, duidelijk.
Even checken: Geen weldenkend mens wil terug naar de periode van Franco, laat staan de daarvoor met eerdere (burger)oorlogen etc.etc.. We willen al helemaal niet terug naar de middeleeuwse periode waar honger en verderf voor de grootste deel van bevolking de levensstandaard was.
Even fastforward..... zie voor geschiedenis... de wiki's. Kortom laten we 1978 als uitgangspunt nemen.
In 1978 heeft heel Spanje met veel moeite een "akkoord" gesloten en daarmee ingestemd. Het soort akkoord (democratie) die andere landen veel eerder hadden en ander landen nog maar moeten zien te bevechten.
Een akkoord, een grondwet die haar inwoners verplicht tot verantwoordelijkheid jegens elkaar maar ook beschermd tegen willekeur.
Vanuit die overeenkomsten zijn in 2006 veel aanpassingen toegevoegd om tegemoet te komen aan meer autonomie van regio's zoals Catalonië. Helaas bleek na veel rechtszaken in 2010, een klein gedeelte van die regels ongrondwettelijk en discriminerend. Je kan soebatten over rechtelijke procedure maar het is de uitkomst en waar nu over wordt gebakkeleid.
Er is nergens een machtsmiddel, noch complot gericht om wie dan ook met dat als doel, de mond te snoeren. Toegegeven dat alle partijen hun uiterste best doen en hebben gedaan om te komen waar men nu is: een patstelling. De vraag is dan ga je de bepalende wet
• bevechten door die te negeren,
• amenderen om die voor je wens aan te kunnen passen
• accepteren om je energie te geven aan samenwerking
Sommige grondwet veranderingen zijn buitengewoon moeilijk te bewerkstelligen, zo niet onmogelijk wanneer die afbreuk doen aan universele mensenrechten w.o discriminatie.
In Spanje is één van de eerste artikelen dat het niet kan worden verdeeld...... wat vooral een reden heeft.
Je zorgt hiermee dat er wederzijds een dwang ontstaat om samen het land op te bouwen. Wanneer je die (zorg)plicht en beter taakstelling, ziet als onderdrukking; dan houdt elke zinnige discussie op en gebruiken we gewoon het oorlogsrecht van de sterkste regio/land.
In elke democratie is het mogelijk de wet en zelfs de (grond)wet te veranderen. Ook voor zaken die buiten het voor de hand liggend belang liggen van haar inwoners. Denk aan de EU grondwet die ons de strot is ingeduwd. Ik ben het oneens met het proces daarvan maar accepteer die wet wel.
Je moet daarbij verder willen en durven kijken wanneer je iets (on)rechtvaardig vindt. Dat is moeilijk wanneer je het onderwerp of lijdend voorwerp bent.
Inzake Catalonië is het niet eens zo erg en blijft het hopelijk bij grommen en blaffen.
Wrs wordt de Catalaanse regering in de komende weken ontbonden en overgenomen door een waarnemer, het parlement blijft daarbij intact en binnen twee maanden worden verkiezingen gehouden zoals de wet voorschrijft..
In de tussentijd worden een stel mensen/partijen aangepakt die de grondwet met hun acties hebben overtreden. De bevolking kan vervolgens op basis van waarneming en discussie, nieuwe vertegenwoordigers kiezen die haar werkelijke belangen wat beter gaan vertegenwoordigen.
Daarna is er kans dat een situatie weer de kop opsteekt die alsdan op wettelijk toegestane en bevoegde wijze wederom zal worden afgehandeld. Net zo lang totdat in ieders botte kop duidelijk is dat die werkwijze niet anders zal gaan verlopen dan de vorige keer.....
Het gaat hierbij niet om winnen of verliezen maar om vanuit een fait-accompli verder te kunnen gaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 22-10-2017 22:51:37 (geen-->een marchtsmiddel) ]
En als de nieuwe "regering" in Catalonië weer iets doet dat Madrid niet bevalt, schrijven ze zeker weer nieuwe verkiezingen uit?quote:Op zondag 22 oktober 2017 22:39 schreef Vallon het volgende:
[..]
Wrs wordt de Catalaanse regering in de komende weken ontbonden en overgenomen door een waarnemer, het parlement blijft daarbij intact en binnen twee maanden worden verkiezingen gehouden zoals de wet voorschrijft..
In de tussentijd worden een stel mensen/partijen aangepakt die de grondwet met hun acties hebben overtreden. De bevolking kan vervolgens op basis van waarneming en discussie, nieuwe vertegenwoordigers kiezen die haar werkelijke belangen wat beter gaan vertegenwoordigen.
Jij denkt alles daarmee opgelost is, met nieuwe verkiezingen?
Mensen in Catalonië zijn mensen met gevoelens, die hebben een behoorlijke "klap" gekregen van de manier waarop Madrid met ze om is gegaan (letterlijk en figuurlijk).
Snap jij dat niet? In plaats van met ellenlange teksten te komen kan je misschien daar ook eens bij stilstaan.
Mwoah, het recht om over je onafhankelijkheid te kunnen stemmen als compleet volk met een eigen grondgebied? Ik denk dat wel meer mensen vinden dat het volk daarover moet kunnen beslissen...quote:
[..]
Dan hebben we gewoon volledig tegenovergestelde manieren om naar een grondwet te kijken. Voor mij en voor de meeste Spanjaarden, waaronder veel Catalanen, is deze inderdaad heilig. Ik ga jouw mening respecteren en accepteren dat we er gewoon niet uitkomen.
Prima dat je mijn mening respecteert maar neem wel in gedachte dat je die wil niet kunt opleggen aan een compleet volk als ze zich écht willen afscheiden. Dan krijg je namelijk Kosovo achtige toestanden... Dat mensen zich gewapend verzetten.
Ik zeg niet dat de Catalanen dat gaan doen... Maar als je wilt dat ze dat gaan doen dan zijn de acties vanuit Spanje wel de te nemen acties...
Ja, als dit escaleert heeft Spanje toch uitgelokt door de bevolking te decimeren. Actie reactie...
Het gebied waarover ze stemmen. Bestaat net voor 50% uit catalanen ofzo ?quote:
[..]
Mwoah, het recht om over je onafhankelijkheid te kunnen stemmen als compleet volk met een eigen grondgebied? Ik denk dat wel meer mensen vinden dat het volk daarover moet kunnen beslissen...
Prima dat je mijn mening respecteert maar neem wel in gedachte dat je die wil niet kunt opleggen aan een compleet volk als ze zich écht willen afscheiden. Dan krijg je namelijk Kosovo achtige toestanden... Dat mensen zich gewapend verzetten.
Ik zeg niet dat de Catalanen dat gaan doen... Maar als je wilt dat ze dat gaan doen dan zijn de acties vanuit Spanje wel de te nemen acties...
Ja, als dit escaleert heeft Spanje toch uitgelokt door de bevolking te decimeren. Actie reactie...
Ze kunnen beter nadenken over hoe de toekomst er daar uit ziet. Pakistaans of marrokaans :p
Vind je dat je dat recht met of zonder de wet te respecteren, hebt ?quote:
Mwoah, het recht om over je onafhankelijkheid te kunnen stemmen als compleet volk met een eigen grondgebied? Ik denk dat wel meer mensen vinden dat het volk daarover moet kunnen beslissen...
Vind je dat je moet kunnen stemmen zonder de uitkomst ervan te kunnen effectueren ?
NB: het woord "volk" en "gebied" in deze context als maatstaf is erg glad ijs...... en nodigt al snel uit tot oneigenlijke toestanden die hopelijk begraven kunnen blijven in een ver, heel ver verleden.
Dat ligt dus aan de intentie of je het geen machtsmiddel noemt, naar mijn idee hoort ieder volk met een historisch woongebied de wens naar onafhankelijkheid te kunnen hebben en te kunnen uiten. En de overheden moeten die wensen respecteren.quote:
[..]
Onderstaand is bijna een stukje staatsrecht maar probeer het te begrijpen, je hoeft het er niet mee eens te zijn om het te kunnen steunen. En dan ben ik benieuwd of je weigering gaat vanwege de feiten, de strekking of bedoeling van wetten.....
Dat er wensen zijn en hang is naar een (ver) verleden is, duidelijk.
Even checken: Geen weldenkend mens wil terug naar de periode van Franco, laat staan de daarvoor met eerdere (burger)oorlogen etc.etc.. We willen al helemaal niet terug naar de middeleeuwse periode waar honger en verderf voor de grootste deel van bevolking de levensstandaard was.
Even fastforward..... zie voor geschiedenis... de wiki's. Kortom laten we 1978 als uitgangspunt nemen.
In 1978 heeft heel Spanje met veel moeite een "akkoord" gesloten en daarmee ingestemd. Het soort akkoord (democratie) die andere landen veel eerder hadden en ander landen nog maar moeten zien te bevechten.
Een akkoord, een grondwet die haar inwoners verplicht tot verantwoordelijkheid jegens elkaar maar ook beschermd tegen willekeur.
Vanuit die overeenkomsten zijn in 2006 veel aanpassingen toegevoegd om tegemoet te komen aan meer autonomie van regio's zoals Catalonië. Helaas bleek na veel rechtszaken in 2010, een klein gedeelte van die regels ongrondwettelijk en discriminerend. Je kan soebatten over rechtelijke procedure maar het is de uitkomst en waar nu over wordt gebakkeleid.
Er is nergens een machtsmiddel, noch complot gericht om wie dan ook met dat als doel, de mond te snoeren. Toegegeven dat alle partijen hun uiterste best doen en hebben gedaan om te komen waar men nu is: een patstelling. De vraag is dan ga je de bepalende wet
• bevechten door die te negeren,
• amenderen om die voor je wens aan te kunnen passen
• accepteren om je energie te geven aan samenwerking
Sommige grondwet veranderingen zijn buitengewoon moeilijk te bewerkstelligen, zo niet onmogelijk wanneer die afbreuk doen aan universele mensenrechten w.o discriminatie.
In Spanje is één van de eerste artikelen dat het niet kan worden verdeeld...... wat vooral een reden heeft.
Je zorgt hiermee dat er wederzijds een dwang ontstaat om samen het land op te bouwen. Wanneer je die (zorg)plicht en beter taakstelling, ziet als onderdrukking; dan houdt elke zinnige discussie op en gebruiken we gewoon het oorlogsrecht van de sterkste regio/land.
In elke democratie is het mogelijk de wet en zelfs de (grond)wet te veranderen. Ook voor zaken die buiten het voor de hand liggend belang liggen van haar inwoners. Denk aan de EU grondwet die ons de strot is ingeduwd. Ik ben het oneens met het proces daarvan maar accepteer die wet wel.
Je moet daarbij verder willen en durven kijken wanneer je iets (on)rechtvaardig vindt. Dat is moeilijk wanneer je het onderwerp of lijdend voorwerp bent.
Inzake Catalonië is het niet eens zo erg en blijft het hopelijk bij grommen en blaffen.
Wrs wordt de Catalaanse regering in de komende weken ontbonden en overgenomen door een waarnemer, het parlement blijft daarbij intact en binnen twee maanden worden verkiezingen gehouden zoals de wet voorschrijft..
In de tussentijd worden een stel mensen/partijen aangepakt die de grondwet met hun acties hebben overtreden. De bevolking kan vervolgens op basis van waarneming en discussie, nieuwe vertegenwoordigers kiezen die haar werkelijke belangen wat beter gaan vertegenwoordigen.
Daarna is er kans dat een situatie weer de kop opsteekt die alsdan op wettelijk toegestane en bevoegde wijze wederom zal worden afgehandeld. Net zo lang totdat in ieders botte kop duidelijk is dat die werkwijze niet anders zal gaan verlopen dan de vorige keer.....
Het gaat hierbij niet om winnen of verliezen maar om vanuit een fait-accompli verder te kunnen gaan.
De grondwet verbiedt dit en gaat daarmee rechtstreeks in tegen de wens van het volk. Ehm, tjah makkelijker kan ik hem niet maken eigenlijk. Dat de wens van het volk anders is is al genoeg bewijs voor een fout artikel in de grondwet, nogmaals, ik begrijp dat die er instaat vanwege de historie van Spanje... Maar ik begrijp er niks van dat mensen het nu nog een goed artikel kunnen vinden... Als ze weg willen, laat ze dan!
Ik hoop toch dat dat de wens is van de meeste mensen in Spanje. Alle andere wensen vind ik pure onderdrukking, als de wens naar onafhankelijkheid groot genoeg is is dat vragen om gewapende conflicten.
Allemaal voor het EGO van de machthebbers
Jij bent zo cynisch. Je zegt geen geweld te willen, maar ontneemt tegelijk mensen het recht om hun doel op een geweldloze democratische wijze te bereiken en stelt vervolgens het geweldloze doel gelijk aan een burgeroorlog.quote:Op zondag 22 oktober 2017 23:07 schreef Vallon het volgende:
[..]
Vind je dat je dat recht met of zonder de wet te respecteren dat keuzerecht hebt ?
Vind je dat je moet kunnen stemmen zonder de uitkomst ervan te kunnen effectueren ?
NB: het woord "volk" en "gebied" in deze context als maatstaf is erg glad ijs...... en nodigt al snel uit tot oneigenlijke toestanden die hopelijk begraven kunnen blijven in een ver, heel ver verleden.
Beide, een volk kan je niet onderdrukken... Ja het kan wel, maar dat is compleet moreel verwerpelijk. Ik vind het een legitieme zaak om jezelf te bevrijden van je onderdrukker ook als hij jou dat verbiedt.quote:
[..]
Vind je dat je dat recht met of zonder de wet te respecteren, hebt ?
Vind je dat je moet kunnen stemmen zonder de uitkomst ervan te kunnen effectueren ?
NB: het woord "volk" en "gebied" in deze context als maatstaf is erg glad ijs...... en nodigt al snel uit tot oneigenlijke toestanden die hopelijk begraven kunnen blijven in een ver, heel ver verleden.
Ehh, wij hebben ook raadgevende referenda, ja dat zou moeten kunnen. Cijfers zijn ook soms niet super eenduidig te interpreteren, zeker bij lage opkomsten en populistische items... Maar bindende referenda moeten ook kunnen, ligt een tikkeltje aan het onderwerp ook. Als een wens groot is onder het hele volk kan je het niet negeren is mijn mening, politiek hoort voor het volk te werken namelijk.
Je (her)triggert mij op gevoelens, waar ik semi offtopic best even wat collegewoorden aan wil geven. Thanks !!!quote:
[..]
En als de nieuwe "regering" in Catalonië weer iets doet dat Madrid niet bevalt, schrijven ze zeker weer nieuwe verkiezingen uit?
Jij denkt alles daarmee opgelost is, met nieuwe verkiezingen?
Mensen in Catalonië zijn mensen met gevoelens, die hebben een behoorlijke "klap" gekregen van de manier waarop Madrid met ze om is gegaan (letterlijk en figuurlijk).
Snap jij dat niet? In plaats van met ellenlange teksten te komen kan je misschien daar ook eens bij stilstaan.
Gevoel en hoe je iets ervaart is persoonlijk waarbij je dit nimmer gelijk kan schakelen noch als argument kan rechtvaardigen om iets op te leggen aan alle inwoners van Catalonië, laat staan Spanje. Je generaliseert hierbij trouwens ook een behoorlijk eind weg.
Natuurlijk zijn er mensen in Catalonië (volgens peilingen 10-15%) die zich totaal niet gehoord voelen. Het is erg jammer. De vraag is ook of dat echt het geval is of dat mensen daarmee worden gevoed. Het is raadzaam zij wat therapie opzoeken die ws de 5G methode zal aanbevelen om er mee om te (leren) gaan, voorbeeld (ik zeg dus voorbeeld):
• Gebeurtenis - 14 van 223 autonomie artikelen zijn door rechters verworpen
• Gevoel - Hoe durven "ze" dat ons trotse Catalanen aan te doen....
• Gedachte - Catalanen worden onderdrukt als verteld door de deelregering
• Gedrag - Catalanen steunen een onwettige actie van Puidgemont
• Gevolg - Catalanen worden tegengehouden en door autoriteiten onder curatele gesteld.
Naar aanleiding van een aantal G-schema's kan de Catalaan ook willen uitzoeken welke kerngedachten die heeft en waar die vandaan komen..... worden ze werkelijk onderdrukt of is het meer dat hun gedrag ontoelaatbaar is.
Je zal je waarschijnlijk niet gehoord voelen maar ik meld het vooral om aan te geven dat ik wel degelijk gevoelens kan voorstellen. Sterker nog, ik word er dagelijks mee geconfronteerd
.[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 23-10-2017 00:29:19 ]
Je gaat al uit van onderdrukking..... wat is dan de onderdrukking in Catalonië, die het verzet rechtvaardigt om zelfs de grondwet te overtreden ? Wie/wat is precies het Catalaanse volk ? De inwoners, die daar geboren zijn of hun origine tot in welke generatie heeft ?quote:
[..]
Beide, een volk kan je niet onderdrukken... Ja het kan wel, maar dat is compleet moreel verwerpelijk. Ik vind het een legitieme zaak om jezelf te bevrijden van je onderdrukker ook als hij jou dat verbiedt.
Het volk kiest in haar vertegenwoordigers de politieke (beleids)lijn. Het volk krijgt de politiek die het zich daarmee wenst. Gelukkig hebben we daarbij een redelijke ingebouwde zekerheid dat de wet niet zomaar zal (kunnen) meewaaien met elke regering. Hierbij oopgemekrt dat ik lievere een meritocratie zou willen hebben.quote:Ehh, wij hebben ook raadgevende referenda, ja dat zou moeten kunnen. Cijfers zijn ook soms niet super eenduidig te interpreteren, zeker bij lage opkomsten en populistische items... Maar bindende referenda moeten ook kunnen, ligt een tikkeltje aan het onderwerp ook. Als een wens groot is onder het hele volk kan je het niet negeren is mijn mening, politiek hoort voor het volk te werken namelijk.
Sommige referenda mag en kan je niet houden waarbij er andere referenda zijn die oneigenlijk zijn.
Je kan bv geen referendum houden over iets dat boven jouw machtsveld of regeringsniveau reeds is beslist, bepaald of onderworpen is. Het Oekraïne referendum was bijvoorbeeld oneigenlijk.
Zou jij een bindend referendum steunen die beslist over (voorbeeld) zeg invoering van doodstraf, asielopvang of belasting op cabriolets ? meer veiligheid ?
Of een referendum waarbij wij in Nederland beslissen of Catalonië bij onafhankelijk mag worden ? Of dan in de EU mag komen ?
Allemaal triviale onderwerpen die je niet eendimensionaal kunt vangen noch beslissen omdat ze onduidelijke gevolgen heeft voor een beperkte groep anderen dan diegene die in meerderheid (te eenvoudig) zullen beslissen via het referendum.
Je kan met wat moeite, wel een referendum houden over ideële zaken die verder geen (nieuwe, negatieve) gevolgen hebben voor inwoners voor hun dagelijks bestaan.
Zoals, een referendum dat de strekking van de "sleepwet" inperkt of een referendum dat frisdrank verkoop aan minderjarigen op scholen beperkt ?
Wanneer je al in de Catalaanse situatie een referendum wilt houden moet heel Spanje daarover kunnen meestemmen. Spanje is momenteel immers een ondeelbare eenheid.
Wil je het referendum alleen doen in Catalonië, zal je eerst daarvoor de grondwet moeten veranderen...
... wat idd - terecht - niet zal gaan lukken
Omdat met met een grote mate zekerheid, de Spaanse bevolking niet zal gaan instemmen dat regio's naar eigen believen zichzelf zullen kunnen afscheiden of verbinden.quote:
De grondwet heeft die ondeelbaarheid al in een vroeg stadium bepaald als basis tot de vorming van Spanje. De verplichting tot eenheid geeft ook zekerheid dat een regio niet er tussenuit kan springen wanneer die hem of misschien zelfs andere regio's, dat (soms) goed uitkomt. Het belang werkt zogezegd twee kanten op.
Daar los van kan elke inwoner natuurlijk zelf bepalen waar die zich in Spanje en zelfs de EU wil vestigen. Wanneer Catalonië, zo onderdrukkend is; zou ik als inwoner verhuizen naar Aragon of zelfs Fryslan overwegen. Niemand die je in onze vrije samenleving, dan kan tegenhouden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Vallon op 23-10-2017 01:08:40 ]
Gaan we nou opeens de democraat uithangen?quote:
[..]
Omdat met met een grote mate zekerheid, de Spaanse bevolking niet zal gaan instemmen dat regio's naar eigen believen zichzelf zullen kunnen afscheiden of verbinden.
De grondwet heeft die ondeelbaarheid al in een vroeg stadium bepaald als basis tot de vorming van Spanje. De verplichting tot eenheid geeft ook zekerheid dat een regio niet er tussenuit kan springen wanneer die hem of misschien zelfs andere regio's, dat (soms) goed uitkomt. Het belang werkt zogezegd twee kanten op.
Met een grote mate van zekerheid zal de Spaanse (of Nederlandse) bevolking ook niet instemmen met het inleveren van soevereiniteit ten gunste van de EU. Toch gebeurt dat jaar in jaar uit.Ik vind die situatie met die grondwet altijd lastig. Ik las ergens een vergelijk met een echtscheiding.quote:
[..]
Omdat met met een grote mate zekerheid, de Spaanse bevolking niet zal gaan instemmen dat regio's naar eigen believen zichzelf zullen kunnen afscheiden of verbinden.
De grondwet heeft die ondeelbaarheid al in een vroeg stadium bepaald als basis tot de vorming van Spanje. De verplichting tot eenheid geeft ook zekerheid dat een regio niet er tussenuit kan springen wanneer die hem of misschien zelfs andere regio's, dat (soms) goed uitkomt. Het belang werkt zogezegd twee kanten op.
Daar los van kan elke inwoner natuurlijk zelf bepalen waar die zich in Spanje en zelfs de EU wil vestigen. Wanneer Catalonië, zo onderdrukkend is; zou ik als inwoner verhuizen naar Aragon of zelfs Fryslan overwegen. Niemand die je in onze vrije samenleving, dan kan tegenhouden.
“Als ik nu met mijn volle verstand en vol overgave met jou trouw (aanvaarding grondwet). Maar later wil ik scheiden(onafhankelijk worden) dan heb jij daar niks over te zeggen” en ik kan niet bedenken waar hij mank loopt.
Dus? Wie wel?
Heel frapant ja. Wats gebeurd met het 'Europa van de regio's'?quote:
Merkwaardig dat het juist de eurofielen zijn die voor een Groot Spanje zijn. Normaal verachten ze nationalisme en nu opeens lijkt het wel alsof ze hun eerstgeborene op willen offeren voor 1 groot Spaans Rijk
Misschien heb je gelijk hoor, ik kan totaal niet bij deze mening komen echter... Als die wens zo bestaat dan maak je dat toch mogelijk??quote:
[..]
Omdat met met een grote mate zekerheid, de Spaanse bevolking niet zal gaan instemmen dat regio's naar eigen believen zichzelf zullen kunnen afscheiden.
Nu druk je het de kop in "democratisch" ik kan mij niet indenken dat mensen geloven dat dat echt een moreel standpunt is.
Dit "beschermend" gedrag van de eigen eenheid is normaal. Psychologie van de koude grond zogezegd: de eigen eenheid is van groter belang dan eenheden daarbuiten en wijzen naar buiten is prettiger dan kijken naar binnen.quote:
Je zegt het verkeerd. wil een regio zich afscheiden buiten de EU dan is het Hoezanna. Gebeurd dat intern dan zijn de rapen zuur. BRexit zal (zeker) een lakmoes worden.
Moreel verwerpelijk ? Mogelijk .... tenzij je belangen hebt of onderdeel bent van die eenheid.
Hoe neutraal je ook bent: eigen gaat uiteindelijk voor die van de ander en dat geldt ook voor politiek. Eenmaal in Hotel Californië kan je wel uitchecken maar je zult het nooit meer (helemaal) verlaten.....
Dat is er nooit geweest... wel is er af en toe een (terecht) plan om Europa te herindelen naar regio-niveau (met daarin 5 tot 10 miljoen inwoners) die dan elk 1 à 2 vertegenwoordigers heeft in het EP.... een beetje het kiesmannen idee van de USA.quote:
[..]
Heel frapant ja. Wats gebeurd met het 'Europa van de regio's'?
Hiervoor zal een lange adem nodig zijn waarvoor allereerst, als feitelijk gaande, de soevereiniteit van landen zal moeten worden verbogen. In dit opzicht loopt Catalonië heel ver voor de troepen uit. Je zal eerst door de trechter moeten voordat je in de fles komt. Voor de inwoners zal er imho op dagelijks bestaansniveau nauwelijks wat veranderen.
Ik heb meermalen duidelijk gemaakt, hoe het werkt. Spanje incl. Catalonië heeft in 1978 met ruime meerderheid gekozen voor een ondeelbaar eenheid. Dat heeft (ook) een beperkende maar naast andere redenen vooral een (belangrijker) beschermingsfunctie.quote:
[..]
Misschien heb je gelijk hoor, ik kan totaal niet bij deze mening komen echter... Als die wens zo bestaat dan maak je dat toch mogelijk??
Nu druk je het de kop in "democratisch" ik kan mij niet indenken dat mensen geloven dat dat echt een moreel standpunt is.
Wanneer Catalonië af wil van die "eenheid" clausule, zal daarover heel Spanje moeten kiezen voor die grondwetswijziging.
Ik hoop dat je dat wilt inzien, je hoeft het met de democratisch afgedwongen "insteek" niet eens te zijn. Het is hoe het werkt.
Met de "geschiedenis" voor ogen is het onaannemelijk dat Spanjaarden die "eenheid" zullen willen verbreken, zelfs in Catalonië is daarvoor geen meerderheid te vinden.
Een dergelijks instemming tot afsplitsing zal (heel misschien, imho) anders liggen wanneer de EU garandeert dat regio's lid daarbij onveranderlijk lid worden/zijn van de EU.
Dat EU proces is totaal niet aan de orde en de vraag daarbij is hoe dat kip&ei dan moet uitwerken.
[ Bericht 6% gewijzigd door Vallon op 23-10-2017 12:57:16 ]
Het begint een soort steekspel te worden met opnieuw een onvermijdelijk botsing.quote:Bron: bbc 23okt17 13u00
Catalan authorities will not follow orders from the Spanish government if Madrid moves to reassert control over the region, a senior official says.
Foreign affairs spokesman Raul Romeva told the BBC the central government was acting against the will of Catalans.
Spain's Prime Minister Mariano Rajoy has announced plans to sack the region's government and curtail some of the freedoms of its parliament.
The Catalan parliament will meet on Thursday to decide on its response.
The Spanish Senate is expected to approve the government's measures on Friday along with a proposal for fresh regional elections.
De regering in Madrid kan zich niet veroorloven dat zij haar autoriteit opzij zet en de Catalaanse regering blijft, imho om begrijpelijke redenen, de escalatie van het momentum opzoeken.
Terwijl het niet zo'n gek idee is om gewoon nieuwe deelstaatverkiezingen te houden met partijen die de wetten dan wel respecteren.
quote:Catalaanse leider Puigdemont gaat spreken voor Spaanse Senaat
De Catalaanse president Carles Puigdemont gaat naar Madrid om daar voor de Senaat een verklaring af te leggen. Wanneer dat zal gebeuren, is nog niet duidelijk.
Spaanse media melden maandag dat de Senaat hem voor donderdag heeft uitgenodigd, maar dat Puigdemont op vrijdag wil komen.
Vrijdag gaat de Senaat stemmen over het voornemen van premier Mariano Rajoy om artikel 155 van de grondwet in werking te stellen en daarmee de Catalaanse autonomie op te schorten. Op donderdag vergadert het Catalaanse parlement echter over een reactie op dat voornemen van Madrid.
Puigdemont
De vicepresident van de senaat in Madrid, Pedro Sanz, heeft laten weten dat het hem ''een eer is Carles Puigdemont te ontvangen en aan te horen".
Puigdemont noemde dit weekend de maatregelen van de Spaanse regering "de eerste aanval op de regio sinds de periode van voormalig dictator Francisco Franco (1892-1975)". Rajoy liet eerder weten Puigdemont en de andere bestuurders van Catalonië te willen ontslaan.
twitter:zoutbergNOS twitterde op maandag 23-10-2017 om 07:19:00Peiling. Nieuwe verkiezingen veranderen niets aan parlement Catalonie. In geel, beige, blauw het nationalistisch blok. https://t.co/kVcTQSdAMd reageer retweet
Catalunya, pais constituyente dentro del Reino de Espanya?
(heb even een keyboard waar de accenten lastig doen, anders had ik met tildes en accent op de i geschreven
) En dan na een referendum met drie opties, zoals in de Antillen, in dit geval:
1. Ningun cambio
2. Pais constituyente dentro del Reino de Espanya
3. Independencia completa
[ Bericht 11% gewijzigd door Viajero op 23-10-2017 23:51:44 ]
Wachten op de eerst volgende linkse regering en dan wordt Spanje een echte federatie. Dat roepen ze al jaren op links en als die eikels in Cataluña een paar jaar gewacht hadden, dan hadden ze die linkse regering ook gekregen. Nu moet ik het nog zien. Maar goed, het duurt nog wel even voordat er verkiezingen zijn.quote:
Zou een oplossing als de Nederlandse Antillen iets zijn? Aruba, Curacao en St Maarten zijn onafhankelijke landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden.
Catalunya, pais constituyente dentro del Reino de Espanya?
(heb even een keyboard waar de accenten lastig doen, anders had ik met tildes en accent op de i geschreven
En dan na een referendum met drie opties, zoals in de Antillen, in dit geval:
1. Ningun cambio
2. Pais constituyente dentro del Reino de Espanya
3. Independencia completa
[ Bericht 0% gewijzigd door Bramito op 24-10-2017 06:50:45 ]
Ik denk niet dat men in Spanje, onze Antillen constructie wil die immers geen lid is van de EU.quote:
Zou een oplossing als de Nederlandse Antillen iets zijn? Aruba, Curacao en St Maarten zijn onafhankelijke landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden.
Catalunya, pais constituyente dentro del Reino de Espanya?
(heb even een keyboard waar de accenten lastig doen, anders had ik met tildes en accent op de i geschreven
En dan na een referendum met drie opties, zoals in de Antillen, in dit geval:
1. Ningun cambio
2. Pais constituyente dentro del Reino de Espanya
3. Independencia completa
Inzake opties:
1. geen verandering is natuurlijk juist de momentele strijd.
2. "Natie" in het koninkrijk Spanje is imho nou net wat ze bijna helemaal voor elkaar hebben.
3. Zelfstandig, onhaalbaar mede gezien reden/ sentiment in en buiten regio/land/EU.
Het is & blijft een lastig onderwerp. Vooral ook omdat ook de meerderheid(60%) in Catalonië item 3 sws niet wenst en je vraagtekens kunt hebben of en in hoeverre inwoners van Catalonië 'meer' autonomie (dan er nu reeds is) van levensbelang vindt.
Wanneer ik mensen (inhoudelijk) spreek en argumenten beschouw komen die vooral neer op wat separatisten de Catalanen stelselmatig wijsgemaakt: Je (identiteit) wordt onderdrukt en vooral bestolen.... hoe anders was dat in 1978
toen iedereen daar van blijdschap huppelde achter de nu verguisde grondwet. Zelfs in de periode daarna dat het in Catalonië matig tot slecht ging en Spanje/EU flink rammelde met geldbuidels was er minder hang naar die zelfstandigheid.
De (aangewakkerde) boosheid van nu is vooral omdat het hooggerechtshof een aantal in 2006 toegezegde Catalaanse voorkeursregels in 2010 heeft teruggedraaid omdat die (ronduit) discriminerend waren voor (andere) Spanjaarden.
Van oudsher is er wel altijd een hang geweest naar 'zelfstandigheid', ongeveer 5-10% van de Catalaanse bevolking is daardoor inhoudelijk begeesterd en overtuigd.
Zoals hierboven is gezegd, wanneer de Catalanen gewoon geduld zouden hebben, verdwijnt het belang van een soeverein Spanje in de EU vanzelf naar de achtergrond. Je groeit dan, zeg maar vanzelf in een Europese regioconstructie.
Bestuurstechnisch is er geen meerwaarde van een apart landsbestuur wanneer er centralistisch Europees bestuur is in Brussel......
De Basken zullen net als andere regio's (ook in Europa), afwachten wat verder zal gaan gebeuren.quote:
Hoe zit het eigenlijk met de onafhankelijkheidwens van de Basken? ETA zit nog vers in mijn geheugen.
De wens van de Basken zit vooral/nog meer in de brede eigen identiteit ("gure"=het onze genoemd). Sinds 2010 is er (bij de ETA) iig een wapenstilstand, ook omdat het draagvlak is afgenomen. In 2008 was in Baskenland, net als nu in Catalonië, een ongrondwettig "zelfstandigheids" referendum door de regering verboden.
Zover ik verneem, is dat ook het probleem wat Rajoy moet zien te tackelen, Catalonië zodanig in het gareel krijgen zonder dat andere regio's ineens versterkte aspiraties krijgen. Frankrijk zal; er iig niet blij van worden van het dan mogelijke gedonder (een aantal Baskische provincies, liggen in la France).
Verder weet ik, buiten wat algemene geschiedenis, te weinig van Basken(land) zelf om inhoudelijke uitspraken irt Catalonië te doen. Ik ken er iig geen mensen.
https://www.gelderlander.(...)kelijkheid~a724651b/quote:Tijdens een vergadering in het parlement rond 17.00 uur heeft de Catalaanse leider Carles Puigdemont de laatste kans om de onafhankelijkheid uit te roepen.
Verwacht niet dat het nog gebeurd. Dan had hij het eerder wel gedaan.
Hij gaat over een paar minuten verkiezingen uitschrijven. Zo zal waarschijnlijk de uitvoering van artikel 155 geblokkeerd worden. Voordat hij gesproken heeft zijn er al mensen binnen de PdeCat afgetreden.quote:
[..]
https://www.gelderlander.(...)kelijkheid~a724651b/
Verwacht niet dat het nog gebeurd. Dan had hij het eerder wel gedaan.
ERC gaat deze verkiezingen glansrijk winnen, en dan beginnen we weer bij nul, met een nog extremere regering.
Plaatje uit2015 om aan te duiden dat er weer gekozen gaat worden.....quote:(mede)Bron: Express.co.uk (25okt17 13u35
The Catalan president was expected to address Catalonia in Barcelona and call a regional election for 20 December.
After initially being delayed by an hour, the speech was then completely called off at the last minute.
Reports say he hasn't received sufficient guarantees that calling elections would stop Madrid's plans to intervene in Catalan autonomy.
Gaat dus, voor het moment, goed komen zonder hard ingrijpen. Later wellicht mee....
Om 17:00 weten we meer: https://nos.nl/artikel/21(...)zingen-verwacht.htmlquote:
Met dank aan Jano9, net vernomen dat Puidgemont verkiezingen gaat uitschrijven om daarmee de invoering van artikel 155 (curatele) ook te voorkomen.
[..]
Plaatje uit2015 om aan te duiden dat er weer gekozen gaat worden.....
[ afbeelding ]
Gaat dus, voor het moment, goed komen zonder hard ingrijpen. Later wellicht mee....
Puidgemont heeft er denk ik geen trek in om jarenlang de cel in te gaan
. Het is nu de schade beperken voor Catalonië, ook al zijn er al tig bedrijven weggegaan. Puidgemont en zijn kompanen hebben binnen een maand de Catalaanse economie de nek omgedraaid.[ Bericht 7% gewijzigd door Jano9 op 26-10-2017 14:53:35 ]
Ik vernam een bericht ( fake of true?) dat Puidgemont het land (met vrouw en kind) naar Roemenië heeft/gaat verlaten om aanhouding te voorkomen. Hij kan anders tot 30 jaar cel tegemoet zien.quote:
[..]
Hij gaat over een paar minuten verkiezingen uitschrijven. Zo zal waarschijnlijk de uitvoering van artikel 155 geblokkeerd worden. Voordat hij gesproken heeft zijn er al mensen binnen de PdeCat afgetreden.
ERC gaat deze verkiezingen glansrijk winnen, en dan beginnen we weer bij nul, met een nog extremere regering.
Wie weet meer.....quote:Bron: express.co.uk 26okt17 14u40: Spanish news outlets have reported that Mr Puigdemont’s wife and daughters have fled the country to her native Romania.
Update: De dailymail heeft het over zijn vrouw en kinderen die het land zou hebben verlaten....
Bang of zo ?
Update3: Volgens Lepoint zal niet Puidgemont maar Carme Forcadell het parlement toespreken.
quote:Bron: LePoint 26okt17 14u42
La présidente du Parlement catalan, l'indépendantiste Carme Forcadell, a annoncé plus tôt que son assemblée siégerait à partir de 17 heures.
[ Bericht 6% gewijzigd door Vallon op 26-10-2017 15:24:56 (Came Forcadell spreekt het parlement toe,) ]
Express.co is wel een echte troep site hoorquote:
[..]
Ik vernam een bericht ( fake of true?) dat Puidgemont het land (met vrouw en kind) naar Roemenië heeft/gaat verlaten om aanhouding te voorkomen. Hij kan anders tot 30 jaar cel tegemoet zien.
[..]
Wie weet meer.....
. Daar komt echt elke dag de grootste onzin voorbij. Ik geloof het pas wanneer andere bronnen er ook over berichten.Effe wachten nog.
Het is wel een draaier die Puidgemontquote:
Conclusie: Er is geen garantie voor normale verkiezingen (zonder 155) dus we modderen door.
.Hij wordt er nu wel ff keihard afgeserveerd door Ines Arrimadasquote:
Het is ook eigenlijk maar een stroman.quote:
[..]
Het is wel een draaier die Puidgemont
Ik zie de Schilderswijkse enclave (Al Hoceima) zich eerder afscheiden van Marokko.quote:
Het is afwachten tot Schilderswijk een bindend referendum uitschrijft over aansluiting bij Marokko.
Idd dat voor een onafhankelijke "vrijheidsvechter". .... ik snap het ergens ook wel omdat het hele gebeuren nu eenmaal een coalitie-truc is en je kennelijk niet alle facties bij elkaar kunt houden.quote:
[..]
Het is wel een draaier die Puidgemont
De CUP wil geen verkiezingen (volgens de guardian) en wil vasthouden aan het mandaat dat ze zeggen te hebben gekregen via het ongrondwettelijk referendum.
Enfin, dan wordt het dus Artikel155 en worden alsnog vekiezingen gehouden..... waar dat dan ook naartoe mogen leiden.
Kan mij voorstellen dat de speratisten die verkiezingen, als gedwongen voorgeschreven door artikel155, dan willen blokkeren om zo weer een reden te hebben om verder te gaan met hun reden van bestaan.
Duidelijk dat de EU z'n kaartje afgeeft met wat ik lees als een go-ahead aan Rajoy.quote:Bron: euronews - Portugese TV 26okt17
Speaking to Portuguese television, Jean-Claude Juncker said: “In Catalonia, we are not dealing with a human rights problem because the Catalan citizens – that I love and whose culture and way of being I respect a lot – are not being oppressed by Spain.”
...
"... the biggest threat is nationalism. There is an urgent need to do everything possible so that Europe has power and the nationalism is a poison that prevents Europe from acting together to play an important role in world issues.”
Terecht ook want wanneer je nu het gekakel beziet in de Catalaanse politiek, vraag je je ondertussen nog af wat er nog overblijft van de wens tot onafhankelijkheid. De lokale (regio)politiek valt momenteel in chaos over elkaar heen.
Nee, door politie in elkaar gemept worden omdat je je mening wil geven is geen onderdrukking...quote:Op donderdag 26 oktober 2017 22:57 schreef Vallon het volgende:
Update: Juncker geeft aan dat de Catalanen niet worden onderdrukt.... en geeft aan dat Nationalisme een bedreiging vormt voor Europa om samen te werken en een belangrijke rol te hebben in wereldkwesties.
[..]
Duidelijk dat de EU z'n kaartje afgeeft met wat ik lees als een go-ahead aan Rajoy.
Terecht ook want wanneer je nu het gekakel beziet in de Catalaanse politiek, vraag je je ondertussen nog af wat er nog overblijft van de wens tot onafhankelijkheid. De lokale (regio)politiek valt momenteel in chaos over elkaar heen.
Dit zegt veel over de EU. En het zegt niets goeds.
Amen
EU fascist steun Spanje fascisten.quote:
Verrassend.
Goed verwoord. Idd.... dat verhaal proef ik in mijn kleine omgeving ook.quote:
Overtuigd separatist zijn als enkelvoudig levensdoel en er valt met geen woord iets anders te brengen, zelfs totale weigering om andere informatie te lezen.
Echt triest, deze achrerhaalde en achterlijke instelling in deze tijd van open communicatie en zillions of mogelijkheden.
Borrel tekent ook aan dat 'maar' 10-20% overtuigd seperatist is, zo'n 30% het deels aantrekkelijk vinden en dat de rest 50%, gewoon Spanjaard wil zijn in Catalonië.
Het gaat dus totaal niet om (enige vorm) van Democratie, autonomie, redelijkheid; laat staan "onderdrukkings" argumenten die vanuit die context ronduit worden misbruikt.
Het is zoals ik noem dat ca 15% van de Catalanen per definitie uit is op de dood of de gladiolen en simpelweg schijt heeft wat de meerderheid daarvan zegt.
Ik ga idd (ook) benieuwd zijn of de "Puigdemont's" zich als martelaars uit hun kantoren laten sleuren en zo weer het weer brandend houden. Vervoglens krijg je weer allerlei volk wat dat gebruikt als bewijs voor hun gelijk.
En dat terwijl Spanje en Spanjaarden die tegen Catalaanse onafhankelijkheid zijn altijd zo redelijk zijn, altijd bereid tot praten, nooit beledigend of gewelddadig..quote:
[..]
Goed verwoord. Idd.... dat verhaal proef ik in mijn kleine omgeving ook.
Overtuigd separatist zijn als enkelvoudig levensdoel en er valt met geen woord iets anders te brengen, zelfs totale weigering om andere informatie te lezen.
De meeste Catalanen willen bij Spanje blijven.quote:Echt triest, deze achrerhaalde en achterlijke instelling in deze tijd van open communicatie en zillions of mogelijkheden.
Borrel tekent ook aan dat 'maar' 10-20% overtuigd seperatist is, zo'n 30% het deels aantrekkelijk vinden en dat de rest 50%, gewoon Spanjaard wil zijn in Catalonië.
- ok, zullen we dat aan de Catalanen gaan vragen?
Nee! Je mag het niet aan ze vragen!
Als je zo overtuigd bent van je gelijk, waarom dat niet bevestigen in een refrendum?
Hoe weet je wat de meerderheid wil als je referendums verbiedt?quote:Het gaat dus totaal niet om (enige vorm) van Democratie, autonomie, redelijkheid; laat staan "onderdrukkings" argumenten die vanuit die context ronduit worden misbruikt.
Het is zoals ik noem dat ca 15% van de Catalanen per definitie uit is op de dood of de gladiolen en simpelweg schijt heeft wat de meerderheid daarvan zegt.
Ik ga idd (ook) benieuwd zijn of de "Puigdemont's" zich als martelaars uit hun kantoren laten sleuren en zo weer het weer brandend houden. Vervoglens krijg je weer allerlei volk wat dat gebruikt als bewijs voor hun gelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Viajero op 27-10-2017 13:51:53 ]
Wat zijn volgens jou de mogelijkheden en vooral de haalbaarheid daarvan bij een andere (tussen)oplossing voor Catalonië ?quote:
[..]
EU fascist steun Spanje fascisten.
Verrassend.
Hoe vinden we een weg die tegemoet komt aan wensen van mensen ?
Er is een tweedeling, hoe kunnen we daar het beste uitkomen ?
Ik ben echt benieuwd er een discussie op grond van rede en argumentatie mogelijk is met voorstanders van onafhankelijkheid. Het is hierbij handig om nietszeggende generalisaties als fascisme, name-calling of hokjes duwen weg te laten.
Subjectief en dat zeggen je tegenstanders ook van hun standpunt.quote:
[..]
En dat terwijl Spanje en Spanjaarden die tegen Catalaanse onafhankelijkheid zijn altijd zo redelijk zijn, altijd bereid tot praten, nooit beledigend of gewelddadig..
Hoe weet jij zo zeker dat de meerderheid van de Catalanen willen wat jij wil ?quote:De meeste Catalanen willen bij Spanje blijven.
- ok, zullen we dat aan de Catalanen gaan vragen?
Nee! Je mag het niet aan ze vragen!
Als je zo overtuigd bent van je gelijk, warom dat niet bevestigen in een refrendum?
[..]
Hoe weet je wat de meerderheid wil als je referendums verbiedt?
Je haalt de dingen door elkaar. Allereerst is een referendum ongrondwettig en een lokaal referendum zonder uitwerking of plan, is oneigenlijk. En dat staat echt los van mijn opinie.
Daarbij Catalonië is geen eiland, er zijn tal van anderen die begaan en betrokken zijn. Hoe gaan of mogen die andersdenkenden of willenden, met hun stem gehoord worden ?
Peilingen en alles wat daar op lijkt geven duidelijk aan dat, ik geef veel krediet, 45% van de Catalanen voor (of een verdere vorm van) "onafhankelijkheid" is.
Hoe vind jij dat de andere, ruim de , helft tegemoet moet/kan worden getreden ?
Want dan zijn er dus ook genoeg die daar niet persé geboren en getogen zijn. Maakt een referendum wel wat redelijker.
De oplossing is heel simpel: een bindend referendum, voor iedereen die in Catalunya woont en boven de 18 is.quote:
Tegen mogelijk beter weten in, ga ik reageren.
[..]
Wat zijn volgens jou de mogelijkheden en vooral de haalbaarheid daarvan bij een andere (tussen)oplossing voor Catalonië ?
Hoe vinden we een weg die tegemoet komt aan wensen van mensen ?
Er is een tweedeling, hoe kunnen we daar het beste uitkomen ?
Ik ben echt benieuwd er een discussie op grond van rede en argumentatie mogelijk is met voorstanders van onafhankelijkheid. Het is hierbij handig om nietszeggende generalisaties als fascisme, name-calling of hokjes duwen weg te laten.
[..]
Twee opties:
Volledig onafhankelijk van Spanje
Blijven bij Spanje
Het referendum is geldig bij een opkomst van meer dan 60%, en als de onafhankelijkheidsoptie meer dan 60% van de uitgebrachte stemmen krijgt dan wordt Catalunya onafhankelijk.
Ik snap niet wat daar zo moeilijk aan is.
De domme haat ("espanyoles/catalanes de mierda" etc) zit aan beide kanten, en kan daarom niet als argument gebruikt worden door één van de kanten.quote:Subjectief en dat zeggen je tegenstanders ook van hun standpunt.
Ik weet niet wat de Catalanen willen, en dat is mijn hele punt. Vraag het ze!quote:Hoe weet jij zo zeker dat de meerderheid van de Catalanen willen wat jij wil ?
Dan moet de grondwet worden aangepast. Wederom heel simpel. "de wet is de wet" is geen geldig argument.quote:Je haalt de dingen door elkaar. Allereerst is een referendum ongrondwettig en een lokaal referendum zonder uitwerking of plan, is oneigenlijk.
Net als bij alle andere verkiezingen. Door het respecteren van de democratische en mensenrechten van iedereen inclusief die "andere helft". Jouw redenering slaat echt helemaal nergens op, om het even om te draaien, hoe vindt jij dat degenen die onafhankelijkheid willen tegemoet getreden moeten worden?quote:En dat staat echt los van mijn opinie.
Daarbij Catalonië is geen eiland, er zijn tal van anderen die begaan en betrokken zijn. Hoe gaan of mogen die andersdenkenden of willenden, met hun stem gehoord worden ?
Peilingen en alles wat daar op lijkt geven duidelijk aan dat, ik geef veel krediet, 45% van de Catalanen voor (of een verdere vorm van) "onafhankelijkheid" is.
Hoe vind jij dat de andere, ruim de , helft tegemoet moet/kan worden getreden ?
Dat is imho ook één van de punten die volstrekt onduidelijk zijn ?quote:
Wanneer ben je eigenlijk Catalaan? Is dat als je bij een Catalaanse gemeente ingeschreven staat?
Want dan zijn er dus ook genoeg die daar niet persé geboren en getogen zijn. Maakt een referendum wel wat redelijker.
Je kan het inwonersschap of belastingcriterium aanhouden maar net zo goed je geboorte/oorsprong, het zakelijk belang of verwantschap en last but not least, simpelweg je gevoel en identiteit waarmee je je vereenzelvigd.
Strikt genomen zou je dat recht van wie mag/kan stemmen, eerst moeten uitzoeken.
Wanneer je alleen inwoners laat stemmen over die onafhankelijkheid, doe je andere mensen te kort die ooit zijn verhuisd.
Geen Catalaan noch Spanjaard noch Europeaan heeft bij de keuze om te verhuizen ooit rekening hoeven te houden dat hij/zij de Catalaanse (identiteit) dan zou verliezen.
Idem wanneer je spreekt over inwoners die niet expliciet zullen hebben gekozen om ineens "Catalaan" te worden zonder nog "Spanjaard" of "Europeaan" te zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door trein2000 op 27-10-2017 14:32:51 ]
Je realiseert je hopelijk dat je hiermee (zelf?) een streep trekt, wie wel en geen rechten heeft zonder dat de voor/tegenstanders precies weten wat dat alles inhoudt.quote:
[..]
De oplossing is heel simpel: een bindend referendum, voor iedereen die in Catalunya woont en boven de 18 is.
Twee opties:
Volledig onafhankelijk van Spanje
Blijven bij Spanje
Het referendum is geldig bij een opkomst van meer dan 60%, en als de onafhankelijkheidsoptie meer dan 60% van de uitgebrachte stemmen krijgt dan wordt Catalunya onafhankelijk.
Ik snap niet wat daar zo moeilijk aan is.
Momenteel is er juist een autonomievorm die verregaand tegemoet komt aan de wederzijdse wensen. Die kan je bespreken, waarbij je bereid moet zijn dingen nadat ze zijn besproken; te laten rusten.
Dus eerst moet/zal de (grond)wet moeten worden aangepast, toch ?quote:Ik weet niet wat de Catalanen willen, en dat is mijn hele punt. Vraag het ze!
Dan moet de grondwet worden aangepast. Wederom heel simpel. "de wet is de wet" is geen geldig argument.
Het vervelende/tragische is alleen dat die wetgeving, los wat je daar van vindt, niet alleen bepaald wordt door inwoners van Catalonië.
Daarbij, de grondwet van Spanje bevat veel zaken die kunnen worden gedelegeerd aan een regio. Sommigen (beloofde) zaken waren onterecht en zijn van rechtswege teruggedraaid.
Echter laten we eerlijk zijn; het gaat niet om statuten in de marge. De Seperatisten willen niets anders dan totale zelfstandigheid en een "eigen" land zijn met eigen regels; kortom een natie.
Laten we niet vervallen in elkaar voor gek uitmaken.quote:Net als bij alle andere verkiezingen. Door het respecteren van de democratische en mensenrechten van iedereen inclusief die "andere helft". Jouw redenering slaat echt helemaal nergens op, om het even om te draaien, hoe vindt jij dat degenen die onafhankelijkheid willen tegemoet getreden moeten worden?
Degene die onafhankelijkheid willen, hebben grote en imho verregaande mogelijkheden om hun (eigen) regio daar vorm te geven. Over zaken waar je het oneens over bent, denk aan financiën; kan je imho gewoon tot aan het einde der tijden lobby/procedures over voeren.
Andere zaken zoals voorkeur op grond van je origine ("identiteit") of taalvaardigheid, is discriminatie.
Soms win je en vaak verlies je maar samen maak je dan het beste er van.
En nogmaals, imho gaat het separatisten totaal niet over aanvullende rechten omtrent a,b of c maar is de wens (eis?) een onvoorwaardelijk eenzijdig uitgeroepen zelfstandigheid.
Los wat je daar van vindt, is dat onredelijk en uitermate beperkend voor het individu die dat niet wil & kan (ver)kiezen.
Lafaards
Viel mij ook op....... de gedachte is dat dan wetsovertreders opgepakt zouden kunnen worden.... Immer je mag/kun niet stemmen over dit onderwerp omdat het een flagrante overtreding is van de grondwet. Erg laf, geen tussentijdse verkiezingen uit willen schijven en dan dit.quote:
Tragisch maar het maakt niet veel meer uit.
Opvallend trouwens (uitzending TVE) dat in het Catalaanse parlement, de oppositie helemaal niet aanwezig is (en dus absent is) ..... Opnieuw wordt er dus een illegale stemming gehouden waarbij men de daaruit ontstane uitslag gebruikt om het (on)gelijk te bewijzen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Vallon op 27-10-2017 15:18:46 ]
Leg eens uit hoe een stemming in een parlement, waar een meerderheid voor is illegaal kan zijn. Onrechtmatig, dat kan maar illegaal. Nee dat kan niet mijnsinziwns.quote:
[..]
Viel mij ook op....... de gedachte is dat dan wetsovertreders opgepakt zouden kunnen worden.... Immer je mag/kun niet stemmen over dit onderwerp omdat het een flagrante overtreding is van de grondwet. Erg laf, geen tussentijdse verkiezingen uit willen schijven en dan dit.
Tragisch maar het maakt niet veel meer uit.
Opvallend trouwens (uitzending TVE) dat in het Catalaanse parlement, de oppositie helemaal niet aanwezig is (en dus absent is) ..... Opnieuw wordt er dus een illegale stemming gehouden waarbij men de daaruit ontstane uitslag gebruikt om het (on)gelijk te bewijzen.
Ze stemmen over een onderwerp wat ongrondwettig is, tegen de wet en daarmee illegala is.quote:
[..]
Leg eens uit hoe een stemming in een parlement, waar een meerderheid voor is illegaal kan zijn. Onrechtmatig, dat kan maar illegaal. Nee dat kan niet mijnsinziwns.
Update TVE: Ze lezen nu de stemmen op meerderheid van uitgebrachte stemmen is Si, Si, Si.....Si.....
Minderheid: Non, Non,Non, Blanc, Blanc, Blanc/Non, Non, Non, Non, Non, Non, Non. (10 tegen dus)... detail volgen.
Ze zijn nu aan het hertellen...... Ja hoor.... ze hebben weer gelijk.....
en verolgens het volkslied gaan zingen.... 
[ Bericht 6% gewijzigd door Vallon op 27-10-2017 15:28:00 ]
Een stemming over een onderwerp dat tegen de wet is is onrechtmatig. Niet illegaal. Als de gemeenteraad morgen besluit geen bijstand meer te geven gedurende de eerste 6 maanden (mag niet) dan is er niks illegaals gebeurd. En us er ook niemand strafbaar.quote:
[..]
Ze stemmen over een onderwerp wat ongrondwettig is, tegen de wet en daarmee illegala is.
Update TVE: Ze lezen nu de stemmen op...... Si, Si, Si.....Si.....
Non, Non,Non, Blanc, Blanc, Blanc/Non, Non, Non, Non, Non, Non, Non. (11 tegen dus)
Dus?quote:
Staan ze nu het nieuwe volkslied te zingen in het parlementquote:
De NOS alert is ook binnen. Spannende uren/dagen nu.quote:
[..]
Staan ze nu het nieuwe volkslied te zingen in het parlement
Je weet heel goed wat ik bedoel.... verder woordgeneuzel. Wat ze doen in Catalonië, het Catalaanse Parlement, is dan onrechtmatig en een bewuste overtreding van de grondwet..... is tijd om op te stappen.quote:
[..]
Een stemming over een onderwerp dat tegen de wet is is onrechtmatig. Niet illegaal. Als de gemeenteraad morgen besluit geen bijstand meer te geven gedurende de eerste 6 maanden (mag niet) dan is er niks illegaals gebeurd. En us er ook niemand strafbaar.
En nu dus artikel 155 van Rajoy?twitter:News_Executive twitterde op vrijdag 27-10-2017 om 15:31:36BREAKING: Catalan parliament votes 70 votes for vs 10 against in favour of unilateral declaration of independence of Catalonia from Spain. reageer retweet
Nee, dat maakt weldegelijk uit. Want als iets illegaal is kom je in het strafrecht. En daar hoort dit niet thuis.quote:
[..]
Je weet heel goed wat ik bedoel.... verder woordgeneuzel. Wat ze doen in Catalonië, het Catalaanse Parlement, is dan onrechtmatig en een bewuste overtreding van de grondwet..... is tijd om op te stappen.
Terwijl een werkelijke onafhankelijkheid met alle gevolgen van dien op bijna geen enkele grond beter is voor één van beide partijen.
Ja, politieke gevangenen in de EU.quote:
Puidgemont en kompanen kunnen zich al opmaken voor 30 jaar slapen in de cel.
Mooi precedent.
Dat zal wel meevallen.quote:
Puidgemont en kompanen kunnen zich al opmaken voor 30 jaar slapen in de cel.
Maar dan mis je dus nog 51 stemmen? Dat is best krap....quote:
Dit dus. Kunnen we niet hebben.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 15:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, politieke gevangenen in de EU.
Mooi precedent.
Je kunt best tegen onafhankelijkheid zijn. Maar dan zijn er andere middelen dan politieke gevangenen.
Er waren al helicopters gesignaleerdquote:
Puidgemont kan toch altijd naar Frankrijk vluchten
Gewoon uit de macht zetten, evt autonomie opschorten als het echt niet anders gaat.quote:
[..]
Dit dus. Kunnen we niet hebben.
Je kunt best tegen onafhankelijkheid zijn. Maar dan zijn er andere middelen dan politieke gevangenen.
Het is 15 tot maximaal 30 jaar wegens rebellie. Mocht hij worden aangeklaagd. Denk en hoop dat het met een sisser afloopt.quote:
Nu niet meer.quote:
[..]
Het is 15 tot maximaal 30 jaar wegens rebellie. Mocht hij worden aangeklaagd. Denk en hoop dat het met een sisser afloopt.
Dat zou je kunnen doen ja.quote:
[..]
Gewoon uit de macht zetten, evt autonomie opschorten als het echt niet anders gaat.
Mensrechtenorganisaties zullen dit niet leuk vinden,
Zou niet echt een goed precedent scheppen, maar dat is Rajoy dan ook niet.quote:
[..]
Het is 15 tot maximaal 30 jaar wegens rebellie. Mocht hij worden aangeklaagd. Denk en hoop dat het met een sisser afloopt.
Rebellie, opruiing van het volk. Grondwet aan de laars lappen etc. Genoeg voor de Spanjaarden om hem vast te zetten.quote:
waarom moet je hem dan vast zetten,
Mensrechtenorganisaties zullen dit niet leuk vinden,
Het is in ieder geval mooi chaotisch daar.
kunnen meedoen met Frankrijkquote:
Barca wordt uit La Liga en de CL gezet...
Ja, vast.quote:
Barca wordt uit La Liga en de CL gezet...
Hou je maar gewoon bij de feiten.
bron?quote:
Barca wordt uit La Liga en de CL gezet...
Messi naar Arsenalquote:
Barca wordt uit La Liga en de CL gezet...
Dat zou de facto een erkenning zijn. Dus neequote:
Barca wordt uit La Liga en de CL gezet...
hier in Girona:
Hé, wat verrassend daar heeft Borrell het ook over in zijn stuk.quote:
[..]
EU fascist steun Spanje fascisten.
Verrassend.
quote:"In het dorpje in de Pyreneeën waar ik vandaan kom, schelden de mensen me uit. 'Schande, dat boek!' En als je dan vraagt of ze het lezen, schreeuwen ze: 'nee, natuurlijk niet!' Zo wordt communicatie wel heel moeilijk."
twitter:nrc twitterde op vrijdag 27-10-2017 om 16:10:01Spaanse senaat stemt in met artikel 155 https://t.co/UyemTphnHi https://t.co/qVQbB1vu7g reageer retweet
omgquote:
Nou artikel 155 wordt in werking gezet...zojuist bekend gemaakt.
Wat onverwacht. Nee dus.quote:
Nou artikel 155 wordt in werking gezet...zojuist bekend gemaakt.
Nou hop aan tafel. Gewoon gaan praten en stoppen met deze gekkigheid.
Refugees Welcome...quote:
ze zijn nu overal Spaanse vlaggen het verwijderen van gebouwen.
hier in Girona:
[ afbeelding ]
Arrestaties door de guardia civil is feitelijk een invasie vanuit Catalaans perspectief dan lijkt me.quote:
De Spaanse fascisten willen buurland Catalonië bezetten.
Als je denkt dat dat nog gaat gebeuren ben je niet helemaal wijs...quote:
[..]
Wat onverwacht. Nee dus.
Nou hop aan tafel. Gewoon gaan praten en stoppen met deze gekkigheid.
Oppositie heb je in elke land.quote:
Toch vind ik 72 tegenover 61 (2 onthouding) niet echt een overwinning voor onafhankelijkheid. Voor dat soort belangrijke veranderingen zou je toch een grotere meerderheid moeten hebben.
Vanuit Catalaans perspectief is dat een oorlogshandeling ja. Daarom is de situatie nu ook zo explosief.quote:
[..]
Arrestaties door de guardia civil is feitelijk een invasie vanuit Catalaans perspectief dan lijkt me.
Ik snap ook wel dat dat niet 123 gaat gebeuren. Maar ik vind wel dat het zou moeten.quote:
[..]
Als je denkt dat dat nog gaat gebeuren ben je niet helemaal wijs...
Hadden ze wel eerder kunnen doen, toch?quote:
[..]
Wat onverwacht. Nee dus.
Nou hop aan tafel. Gewoon gaan praten en stoppen met deze gekkigheid.
Ik weet niet wat hiervan komt.
Begrip absolute meerderheid is lastig?quote:
- Niet bij EU, en als wel; nettobetaler wrs.
- Wel delen met 'vluchtelingen', niet met Spanjolen.
Pure identiteitskwestie dit?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-10-2017 16:21:08 ]
Wanneer waren de laatste verkiezingen in catalonia. Streefden er toen ook zoveel mensen naar onafhankelijkheid of boeide het hen niet veel?quote:
[..]
Begrip absolute meerderheid is lastig?
Kern is andere taal, andere natie.quote:
Kan iemand mij nou eigenlijk even samenvattend uitleggen waarom ze onafhankelijk nodig achten?
- Niet bij EU, en als wel; nettobetaler wrs.
- Wel delen met 'vluchtelingen', niet met Spanjolen.
Pure identiteitskwestie dit?
Nah ja, twee derde zou redelijker zijn en dan nog iets van meerdere stemmingen om het niet te adios te beslissen zoals nu.quote:
Begrip absolute meerderheid is lastig?
(typte adhoc, maar adios is in deze context ook goed
)Nou zal mij benieuwen wat er gaat gebeuren.twitter:News_Executive twitterde op vrijdag 27-10-2017 om 16:22:15
Zelfs Vlamingen zijn er niet zo fel in...ik vind 't een frappante opstelling. Tegenstrijdig met het pro-EU/pro-diversiteit (globale eenwording) gedoe aan de andere kant. Afgunst jegens Spanje is miss een bepalendere factor.quote:
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 27-10-2017 16:26:23 ]
Meestal is het bij dit soort dingen zo dat je óf een 2/3-meerderheid nodig hebt óf een 50%+1 meerderheid in een referendum.quote:
[..]
Nah ja, twee derde zou redelijker zijn en dan nog iets van meerdere stemmingen om het niet te adios te beslissen zoals nu.
(typte adhoc, maar adios is in deze context ook goed
Vlamingen hebben nu een federatief verband hè. Dat is wel een verschil.quote:
[..]
Zelfs Vlamingen zijn er niet zo fel in...ik vind 't een frappante opstelling. Tegenstrijdig met het pro-EU/pro-diversiteit (globale eenwording) gedoe aan de andere kant.
maw meer relatieve zeggenschap oid?quote:
[..]
Vlamingen hebben nu een federatief verband hè. Dat is wel een verschil.
Ja, eigen regeringen.quote:
[..]
maw meer relatieve zeggenschap oid?
Wat is de generalitat dan?quote:
Ja, dat gaat ze niet ver genoeg kennelijk.quote:
zou best kunnenquote:
Volgensmij ben ik de enigste anti-EU'er die tegen onafhankelijkheid is...
Hoeven ze niet, als ze het niet erkennen heeft Catalonië het probleem.quote:
gaat de EU er nog mee bemoeien als het uit de hand loopt.
Nee, ik ben ook tegen. Alhoewel soevereiniteit belangrijk is, past het niet in de huidige tijd om voor regionaal separatisme/tribalisme te pleiten. We hebben er de ruimte simpelweg niet meer voor. Vooral bij afwezigheid van legitieme argumenten.quote:
Volgensmij ben ik de enigste anti-EU'er die tegen onafhankelijkheid is...
Vandaag beslissen ze hoe ze 155 gaan uitvoeren en ik neem aan dat er nog dit weekend actie ondernomen wordt.quote:
gaat de EU er nog mee bemoeien als het uit de hand loopt.
Ik vind het raar dat bij een referendum 50%+1 ineens wel voldoetquote:
[..]
Meestal is het bij dit soort dingen zo dat je óf een 2/3-meerderheid nodig hebt óf een 50%+1 meerderheid in een referendum.
Ik ben iemand die niet per se tegen EU is an sich, moet wel hervormd worden, democratischer worden en hun ambities moeten teruggeschroefd worden, echter ik ben wel van mening dat een soort onafhankelijkheid binnen het koninkrijk van Spanje mogelijk moet zijn, onder voorwaarde dat Spaanse minderheid bijv. niet gediscrimineerd wordt e.d.quote:
Volgensmij ben ik de enigste anti-EU'er die tegen onafhankelijkheid is...
Maar goed, ik ben geen Spanjaard, dus daar ga je al.
Ik ben ook voor hervormingen inderdaad.quote:
[..]
Ik ben iemand die niet tegen EU is an sich, moet wel hervormd worden en hun ambities moeten teruggeschroefd worden, echter ik ben wel van mening dat een soort onafhankelijkheid binnen het koninkrijk van Spanje mogelijk moet zijn, onder voorwaarde dat Spaanse minderheid bijv. niet gediscrimineerd wordt e.d.
Maar goed, ik ben geen Spanjaard, dus daar ga je al.
Maar ik vind dat Madrid goedkeuring moet geven voor onafhankelijkheid, het is immers hun land.
Ja, dat andere topic had makkelijk hier in gekund idd. Dit loopt al een tijdje.quote:
Beetje onzin dat er nu twee topics zijn.
Zo sta ik er ook in.quote:
[..]
Ik ben iemand die niet per se tegen EU is an sich, moet wel hervormd worden, democratischer worden en hun ambities moeten teruggeschroefd worden, echter ik ben wel van mening dat een soort onafhankelijkheid binnen het koninkrijk van Spanje mogelijk moet zijn, onder voorwaarde dat Spaanse minderheid bijv. niet gediscrimineerd wordt e.d.
Maar goed, ik ben geen Spanjaard, dus daar ga je al.
zoveel vragen.Turkije.quote:
Wat voor effect heeft dit eigenlijk op sinterklaas... komt die uit spanje of uit catalonië... en hoe gaan catalaanse pieten hier mee om
Ja daar was hij een heilige maar zijn stoomboot komt toch uit spanje weer aan....quote:
Met bijbehorende blanke slaven pieten?quote:
Catalaanse overheidsgebouwen bezetten?quote:
[..]
Vandaag beslissen ze hoe ze 155 gaan uitvoeren en ik neem aan dat er nog dit weekend actie ondernomen wordt.
Begrijp niet helemaal het gevolg van de onafhankelijkheid uitroepen en tegelijkertijd art. 155.
EU is prima als het zich richt op harmonisatie van regelgeving, bv voor garantie en voedselveiligheid, auto uitstoot en crashveiligheid, etc. vrij verkeer van goederen en diensten. Maar het parlement die de macht te hebben en het moet geen federalisering nastreven.quote:
[..]
Ik ben iemand die niet per se tegen EU is an sich, moet wel hervormd worden, democratischer worden en hun ambities moeten teruggeschroefd worden, echter ik ben wel van mening dat een soort onafhankelijkheid binnen het koninkrijk van Spanje mogelijk moet zijn, onder voorwaarde dat Spaanse minderheid bijv. niet gediscrimineerd wordt e.d.
Maar goed, ik ben geen Spanjaard, dus daar ga je al.
Mwaoh, daar ben ik niet zo verschrikkelijk bang voor dat dat bewaarheid gaat worden hoor.quote:
Ik ben helemaal niet voor onafhankelijkheid van Catalonie. Nagenoeg zelfde geschiedenis. Met dit soort praktijken kan het idee van Heineken nog eens werkelijkheid worden.
Hoeveel van dit soort onafhankelijkheidsbewegingen zijn er nu werkelijk in EU?
Klopt idd.quote:
[..]
EU is prima als het zich richt op harmonisatie van regelgeving, bv voor garantie en voedselveiligheid, auto uitstoot en crashveiligheid, etc. vrij verkeer van goederen en diensten. Maar het parlement die de macht te hebben en het moet geen federalisering nastreven.
Wat niet is kan nog komen, door social media verspreid zo'n vuurtje in raptempo met de benodigde propaganda.quote:
[..]
Mwaoh, daar ben ik niet zo verschrikkelijk bang voor dat dat bewaarheid gaat worden hoor.
Hoeveel van dit soort onafhankelijkheidsbewegingen zijn er nu werkelijk in EU?
Schotland heb je, Noord-Italië, that's it, en de Belgen zijn vooralsnog redelijk tevreden met het gedrocht van een staat die ze nu hebben, geloof ik.quote:
[..]
Wat niet is kan nog komen, door social media verspreid zo'n vuurtje in raptempo met de benodigde propaganda.
Zie ze nu niet ineens in Wales, Noord-Ierland, Normandië, Baskenland, Friesland en wat heb je allemaal nog een vreugdedansje maken.
De onafhankelijkheid is alleen uitgeroepen omdat er niks meer the winnen viel voor de catalaanse regering. Dit is puur om de kiezer tevreden te stellen. In de praktijk is het niks waard. De Spaanse regering gaat nu als eerste de Catalaanse regering ontbinden en de administratieve macht overnemen, zodat alles weer z'n gang gaat binnen Cataluña en de rechtszekerheid gegarandeerd is. Daarna verkiezingen. Hoelang dat allemaal gaat duren is onbekend.quote:
[..]
Catalaanse overheidsgebouwen bezetten?
Begrijp niet helemaal het gevolg van de onafhankelijkheid uitroepen en tegelijkertijd art. 155.
Goeie vraag idd.quote:
Wat gaan de mossos doen. Dat is cruciaal. Steunen die Madrid dan is het snel klaar met onze republiek. Steunen de DUI dan is het oorlog.
Voivodina( Servie geen EU), Bretagne, Corsica, Sardinie, Veneto, Sicilia, Padanie, Napels, Republika Srpska, Zuid- Tirol, Baskenland,quote:
[..]
Schotland heb je, Noord-Italië en de Belgen zijn vooralsnog redelijk tevreden met het gedrocht van een staat die ze nu hebben, geloof ik.
Zie ze nu niet ineens in Wales, Noord-Ierland, Normandië, Friesland en wat heb je allemaal nog een vreugdedansje maken.
Het logische gevolg is dat ze beide bezit zullen willen nemen van de overheidsinstanties zoals de regeringsgebouwen en de politie.quote:
[..]
Catalaanse overheidsgebouwen bezetten?
Begrijp niet helemaal het gevolg van de onafhankelijkheid uitroepen en tegelijkertijd art. 155.
Met een beetje pech krijg je dan een burgeroorlog.
Ja, maar die lui weten toch ook wel dat het gekkenwerk wordt dan.quote:
[..]
Voivodina( Servie geen EU), Bretagne, Corsica, Sardinie, Veneto, Sicilia, Padanie, Napels, Republika Srpska, Zuid- Tirol, Baskenland,
Bizar dat dat nog in West- Europa gaat gebeuren in mijn levenquote:
[..]
Het logische gevolg is dat ze beide bezit zullen willen nemen van de overheidsinstanties zoals de regeringsgebouwen en de politie.
Met een beetje pech krijg je dan een burgeroorlog.
Oei, meest donkere scenario. Moet aan Joegoslavië denken, 1990.quote:
[..]
Het logische gevolg is dat ze beide bezit zullen willen nemen van de overheidsinstanties zoals de regeringsgebouwen en de politie.
Met een beetje pech krijg je dan een burgeroorlog.
Er is nu niet langer één persoon / instantie die op een vastgesteld tijdstip kan bepalen wat er gaat gebeuren.quote:
7 uur wordt bepaald wat er gaat gebeuren in catalonie.
Of aan Donetzk en Luganskquote:
[..]
Oei, meest donkere scenario. Moet aan Joegoslavië denken, 1990.
Lega Nord heeft jaren geprobeerd voor een onafhankelijk Padanie, maar hebben de strijdbijl begraven (ging niet geweldadig trouwens) en zijn nu ook actief op Siciliequote:
[..]
Ja, maar die lui weten toch ook wel dat het gekkenwerk wordt dan.
Maar herinner me nog een cup final in Italie tussen Napoli en Roma(?). Napolitanen floten tijdens het volkslied. De Palermo fans jaar ervoor zongen weer in volle borst mee.
Bij dat laatste krijg je Turkije achtige taferelen. Leger tegen politie.quote:
nvm, ik ga er van uit dat je de coup bedoelt.quote:
[..]
Bij dat laatste krijg je Turkije achtige taferelen. Leger tegen politie.
Ik wilde vanavond gaan Netflixen. Kratje gehaald. Stranger Things serie 2. Nou ja, dit zijn ook Stranger things.quote:
Nou, zo maar ff popcorn inslaan dus.
De Mossos zijn ook gewoon verdeeld. De leiding zal worden vervangen door een afgevaardigde van de Spaanse regering. De agenten zelf zijn ambtenaren en kunnen gehoorzamen of hun baan verliezen. Er is sprake dat ze zich massaal ziek gaan melden. Dat zou kunnen.quote:
Wat gaan de mossos doen. Dat is cruciaal. Steunen die Madrid dan is het snel klaar met onze republiek. Steunen de DUI dan is het oorlog.
Heerlijk nieuws om te volgen idd, volle bak adrealine van nieuwschierigheidquote:
[..]
Ik wilde vanavond gaan Netflixen. Kratje gehaald. Stranger Things serie 2. Nou ja, dit zijn ook Stranger things.
Dit zijn wel de dingen idd die je wilt volgen.quote:
[..]
Heerlijk nieuws om te volgen idd, volle bak adrealine van nieuwschierigheid
.Je kunt natuurlijk ook die vervanger negeren hè?quote:
[..]
De Mossos zijn ook gewoon verdeeld. De leiding zal worden vervangen door een afgevaardigde van de Spaanse regering. De agenten zelf zijn ambtenaren en kunnen gehoorzamen of hun baan verliezen. Er is sprake dat ze zich massaal ziek gaan melden. Dat zou kunnen.
Voor het referendum waren de Mossos ook al onder het gezag van Madrid gestelt maar luisterden daar toen niet naar. Dat voorspelt niet veel goeds, toch?quote:
[..]
De Mossos zijn ook gewoon verdeeld. De leiding zal worden vervangen door een afgevaardigde van de Spaanse regering. De agenten zelf zijn ambtenaren en kunnen gehoorzamen of hun baan verliezen. Er is sprake dat ze zich massaal ziek gaan melden. Dat zou kunnen.
Ik had het met Anne Faber ook, ondanks dat ik echt emotioneel en verdrietig werd. Gek is dat... Narigheid dat je toch een soort van kick geeftquote:
[..]
Dit zijn wel de dingen idd die je wilt volgen.
Ja, klopt idd.quote:
[..]
Ik had het met Anne Faber ook, ondanks dat ik echt emotioneel en verdrietig werd. Gek is dat... Narigheid dat je toch een soort van kick geeft
Ook lullig in potentie of echt maken mensen vreselijke dingen mee en dan hier op een forum schept dat toch een soort band, doordat je dat met veel users volgt.
AF was relatief echt een nondingetje natuurlijk. Dat is Sbs6-narigheid. Dit is interessant.quote:
[..]
Ik had het met Anne Faber ook, ondanks dat ik echt emotioneel en verdrietig werd. Gek is dat... Narigheid dat je toch een soort van kick geeft
Nou, ik vond dat niet een nondingetje toch hoor. Ik lees nu dat topic dat geopend is, reageer er niet in, maar dat is emotioneel toch wel een groot ding ook.quote:
[..]
AF was relatief echt een nondingetje natuurlijk. Dat is Sbs6-narigheid. Dit is interessant.
Houdt toch op met het benoemen van die ordinaire campingzender, daar wil ik dus echt niet mee worden geassocieerdquote:
[..]
AF was relatief echt een nondingetje natuurlijk. Dat is Sbs6-narigheid. Dit is interessant.
Natuurlijk kan dat. De vraag is hoeveel ambtenaren hun luizenbaantje willen riskeren.quote:
[..]
Je kunt natuurlijk ook die vervanger negeren hè?
Dat ligt iets anders. De leiding werd niet vervangen. Deze leiding voerde niet uit wat van ze verwacht werd. De agenten op straat deden waartoe ze opdracht kregen. (niks doen)quote:
[..]
Voor het referendum waren de Mossos ook al onder het gezag van Madrid gestelt maar luisterden daar toen niet naar. Dat voorspelt niet veel goeds, toch?
Ik heb even naar je post- geschiedenis gekeken. Het lijkt erop dat jij een enorme obsessie/fetish had voor dat gedoe met Faber.quote:
[..]
Nou, ik vond dat niet een nondingetje toch hoor. Ik lees nu dat topic dat geopend is, reageer er niet in, maar dat is emotioneel toch wel een groot ding ook.
twitter:HolgerEwald1 twitterde op vrijdag 27-10-2017 om 16:58:57Catalonia video: Millions EXPLODE in jubilant cheer as parliament votes FOR independence https://t.co/ddJ1zvRsvB reageer retweet
Ze hebben er zin an.
Dat komt omdat je er (emotioneel) in geinvesteerd had denk ik. En het ids gezamenlijk kon volgen...als een verhaal kon meemaken als t ware.quote:
[..]
Nou, ik vond dat niet een nondingetje toch hoor. Ik lees nu dat topic dat geopend is, reageer er niet in, maar dat is emotioneel toch wel een groot ding ook.
Is niet obsessie laat staan fetish. Als je zelf een dochter hebt dan relateert dat.quote:
[..]
Ik heb even naar je post- geschiedenis gekeken. Het lijkt erop dat jij een enorme obsessie/fetish had voor dat gedoe met Faber.
RIP Spanjequote:[ afbeelding ]twitter:HolgerEwald1 twitterde op vrijdag 27-10-2017 om 16:58:57
Ze hebben er zin an.
Het zijn geen miljoenen, neem ik aan.quote:
Tyfus onhandig dat ze wel rood/geel aanhouden he. In het geval van rellen en oorlog ook.quote:[ afbeelding ]twitter:HolgerEwald1 twitterde op vrijdag 27-10-2017 om 16:58:57
Ze hebben er zin an.
Barcelona naar Ligue 1.
7 procent moslim.
Geen lid EU.
Grenzen.
Logistiek niet handig idd.quote:
[..]
Tyfus onhandig dat ze wel rood/geel aanhouden he. In het geval van rellen en oorlog ook.
.En een verdeelde samenleving, vertrokken bedrijven etc. xDquote:
Catalonie onafhankelijk...
Barcelona naar Ligue 1.
7 procent moslim.
Geen lid EU.
Grenzen.
Kiezers tevreden stellen? Hoe durven ze, dat tuig! Politie erop af en knuppel erover, in de naam van de democratie!quote:
[..]
De onafhankelijkheid is alleen uitgeroepen omdat er niks meer the winnen viel voor de catalaanse regering. Dit is puur om de kiezer tevreden te stellen.
Natuurlijk wel eerst partijen verbieden waar Madrid het niet mee eens is, en dan pas verkiezingen. Als je zomaar op iedereen mag stemmen is het natuurlijk niet democratisch.quote:In de praktijk is het niks waard. De Spaanse regering gaat nu als eerste de Catalaanse regering ontbinden en de administratieve macht overnemen, zodat alles weer z'n gang gaat binnen Cataluña en de rechtszekerheid gegarandeerd is. Daarna verkiezingen. Hoelang dat allemaal gaat duren is onbekend.
Viva Catalunya!quote:
[..]
Kiezers tevreden stellen? Hoe durven ze, dat tuig! Politie erop af en knuppel erover, in de naam van de democratie!
[..]
Natuurlijk wel eerst partijen verbieden waar Madrid het niet mee eens is, en dan pas verkiezingen. Als je zomaar op iedereen mag stemmen is het natuurlijk niet democratisch.
Hoe kom je hier toch allemaal bij? Wacht het gewoon rustig af en hou je aan de feiten.quote:
[..]
Kiezers tevreden stellen? Hoe durven ze, dat tuig! Politie erop af en knuppel erover, in de naam van de democratie!
[..]
Natuurlijk wel eerst partijen verbieden waar Madrid het niet mee eens is, en dan pas verkiezingen. Als je zomaar op iedereen mag stemmen is het natuurlijk niet democratisch.
Feiten zijn dat Spanje een vreedzame en democratische oplossing met geweld en onderdrukking beantwoordt. En de EU doet vrolijk met ze mee. Heeeeeeel eng allemaal.quote:
[..]
Hoe kom je hier toch allemaal bij? Wacht het gewoon rustig af en hou je aan de feiten.
Jep.quote:
[..]
Feiten zijn dat Spanje een vreedzame en democratische oplossing met geweld en onderdrukking beantwoordt. En de EU doet vrolijk met ze mee. Heeeeeeel eng allemaal.
En niet gewoon de veroorzaker aanspreekt.
EU heeft al aangegeven dat ze niet welkom zijn.quote:
Kunnen ze beginnen met euh - even een grondwetje in elkaar boksen, Belastingstelsel, Rechtbank, mochten ze bij de EU willen dan maar de gesprekken aangaan, zorgen dat het bedrijfsleven nog interesse heeft, etc ... druk druk druk voor de Catalanen.
Jammer, dat was plan Aquote:
[..]
EU heeft al aangegeven dat ze niet welkom zijn.
. Dat Madrid het anders moest aanpakken, ja. Echter de onafhankelijkheid uitroepen is ook niet het meest tactvolle.Vreedzaam land, prima economie, hoge welvaartsstatus. Voegt natuurlijk geen enkele waarde toe, toch?quote:
[..]
EU heeft al aangegeven dat ze niet welkom zijn.
Spanje is een volwaardige lidstaat met vetorecht. Denk je nou werkelijk dat Madrid het prima vindt dat Catalonië toe treedt tot de EU?quote:
[..]
Vreedzaam land, prima economie, hoge welvaartsstatus. Voegt natuurlijk geen enkele waarde toe, toch?
En die andere taal is discrimineredn voor hen die die tal niet (willen) beheersen. Catalaans is een officiële taal maar als inwoner ben je (nu) niet verplicht dat te gebruiken. Wanneer men Catalaans verplicht stelt ben je dus als anders sprekende automatisch uitgesloten van overheidsfuncties... oftewel inteelt om andersdenkenden uit te sluiten.quote:
De CSC had al opgeroepen tot een staking om de boel plat te leggen..... soz/nofi ... stelletje mongolen (Max Verstappen). En dan straks gaan huilen dat ze "bezet" worden door de GC.... en overheidspersoneel uit Madrid en omgeving.quote:
[..]
De Mossos zijn ook gewoon verdeeld. De leiding zal worden vervangen door een afgevaardigde van de Spaanse regering. De agenten zelf zijn ambtenaren en kunnen gehoorzamen of hun baan verliezen. Er is sprake dat ze zich massaal ziek gaan melden. Dat zou kunnen.
Volgens mij stellen ze voor bepaalde functies die eisen nu al ... Als docent volgens mij.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 17:55 schreef Vallon het volgende:
[..]
En die andere taal is discrimineredn voor hen die die tal niet (willen) beheersen. Catalaans is een officiële taal maar als inwoner ben je (nu) niet verplicht dat te gebruiken. Wanneer men Catalaans verplicht stelt ben je dus als anders sprekende automatisch uitgesloten van overheidsfuncties... oftewel inteelt om andersdenkenden uit te sluiten.
klopt idd en dat is ook van de dingetjes...... neefjes en nichtjes (koude kant) worden behoorlijk gehersenspoeld en gevoed met wat verbogen geschiedenis. Waar ik mij best over kan opwinden. Die kids worden met een vlaggetje getooid naar buiten gestuurd.quote:
[..]
Volgens mij stellen ze voor bepaalde functies die eisen nu al ... Als docent volgens mij.
En democratisch, en met referenda. Dus nee, dat gaat de EU niet leuk vinden. Democratie is niet iets waar de EU achter staat.quote:
[..]
Vreedzaam land, prima economie, hoge welvaartsstatus. Voegt natuurlijk geen enkele waarde toe, toch?
Leuke vrijmibo gehad?quote:
[..]
De CSC had al opgeroepen tot een staking om de boel plat te leggen..... soz/nofi ... stelletje mongolen (Max Verstappen). En dan straks gaan huilen dat ze "bezet" worden door de GC.... en overheidspersoneel uit Madrid en omgeving.
In de rest van Spanje gebeurt dat ook. Hoeveel leren kids daar over het verleden van Franco, en de origine van de PP in de omgeving van Franco?quote:
[..]
klopt idd en dat is ook van de dingetjes...... neefjes en nichtjes (koude kant) worden behoorlijk gehersenspoeld en gevoed met wat verbogen geschiedenis. Waar ik mij best over kan opwinden. Die kids worden met een vlaggetje getooid naar buiten gestuurd.
Ik ga niet reageren op jouw fascistische kijk. Spanjaarden zijn iig niet veprlicht om Catalaans te leren/spreken. En kinderen worden iig niet misbruikt voor politiek gewin in dit conflict.quote:
[..]
In de rest van Spanje gebeurt dat ook. Hoeveel leren kids daar over het verleden van Franco, en de origine van de PP in de omgeving van Franco?
Want ?quote:
quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 18:10 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik ga niet reageren op jouw fascistische kijk. Spanjaarden zijn iig niet veprlicht om Catalaans te leren/spreken. En kinderen worden iig niet misbruikt voor politiek gewin in dit conflict.
https://en.wikipedia.org/(...)ved_sovereign_states
Catalonia - Catalan State October 6, 1934 October 7, 1934 0 days, 9 hours Second Spanish Republic Events of 6 October 1934.
Catalonia - Catalan Republic April 14, 1931 April 17, 1931 3 days Kingdom of Spain Second Spanish Republic
[ Bericht 37% gewijzigd door #ANONIEM op 27-10-2017 18:17:29 ]
Volstrekt onbetrouwbaar, zich niets aantrekken van wetten en afspraken. Heb je geen ene zak aan inderdaad.quote:
[..]
Vreedzaam land, prima economie, hoge welvaartsstatus. Voegt natuurlijk geen enkele waarde toe, toch?
Spanjaarden moeten gewoon optyfen uit Catalonië.quote:
[..]
Ik ga niet reageren op jouw fascistische kijk. Spanjaarden zijn iig niet veprlicht om Catalaans te leren/spreken. En kinderen worden iig niet misbruikt voor politiek gewin in dit conflict.
Befehl ist Befehl.quote:
[..]
Volstrekt onbetrouwbaar, zich niets aantrekken van wetten en afspraken. Heb je geen ene zak aan inderdaad.
Ze waren al volop bezig met verplichte catalanisatie.quote:
[..]
En die andere taal is discrimineredn voor hen die die tal niet (willen) beheersen. Catalaans is een officiële taal maar als inwoner ben je (nu) niet verplicht dat te gebruiken. Wanneer men Catalaans verplicht stelt ben je dus als anders sprekende automatisch uitgesloten van overheidsfuncties... oftewel inteelt om andersdenkenden uit te sluiten.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)en-13596186-a1578087
Sowieso ook weer een erg goed stuk trouwens.quote:In regio’s waar naast het Spaans ook nog altijd een eigen taal gesproken werd, kreeg die taal een officiële status. En daar ging iets mis. Taal is een van de weinige fenomenen waarmee volkeren zich vandaag de dag nog wèl kunnen onderscheiden. De tweetaligheid van Catalonië had een fraai eindpunt kunnen zijn, de kroon op een lange en terechte strijd voor gelijke rechten. Maar voor Catalaanse nationalisten van gematigd rechts en van extreem links vormde het een begin, het begin van het streven naar een eigen monocultuur, het begin van het einde voor hun Spaanssprekende buren.
Daar zijn er veel van, want juist dankzij de economische voorspoed is Catalonië al zeker anderhalve eeuw immigratiegebied. Met een verhaal over bloed en bodem komt het Catalaanse nationalisme dus niet ver – niet ver genoeg, althans naar de zin van achtereenvolgende nationalistische regioregeringen. Daarom is zwaar ingezet op de media, op de communicatie van de overheid en op het onderwijs, dat vrijwel uitsluitend nog in het Catalaans wordt gegeven. De boodschap aan Spaanstaligen is daarbij heel duidelijk: aanpassen of oprotten. Hier spreekt men Catalaans, en liefst uitsluitend. Ook wie er geboren is, hoort in Catalonië niet altijd meer thuis.
mensen willen t. zeker nadat we gezien hebben hoe de spaanse overheid geweld gebruikt.quote:
Heb je ook nog iets anders dan oneliners?quote:
Nahhh dat valt best tegen gezien de stemming in het parlement.quote:
Hou dan een referendum, dan weet je wat de mensen willen.quote:
[..]
Nahhh dat valt best tegen gezien de stemming in het parlement.
En de voorstanders in dat parlement zijn alleen in de meerderheid vanwege weer zo'n onzinnig districtenstelsel.quote:
[..]
Nahhh dat valt best tegen gezien de stemming in het parlement.
Nee, dat is de grote misvatting die heerst over referenda. Je meet niet wat mensen willen, je meet wat een gedeelte van de mensen wil op een vraagstuk dat compleet is ontdaan van alle nuances, details en onzekerheden en is verworden tot een simplistische ja/nee-vraag. Je meet dus in feite niet wat je wil meten.quote:
[..]
Hou dan een referendum, dan weet je wat de mensen willen.
maar als de onafhankelijkheid niet werkt kunnen ze altijd terug toch? laat mensen lekker doen wat ze willen ipv onderdrukken door spanjequote:
[..]
Nee, dat is de grote misvatting die heerst over referenda. Je meet niet wat mensen willen, je meet wat een gedeelte van de mensen wil op een vraagstuk dat compleet is ontdaan van alle nuances, details en onzekerheden en is verworden tot een simplistische ja/nee-vraag. Je meet dus in feite niet wat je wil meten.
Want de meerderheid van de Catalanen, als ze kennis hebben van alle consequenties en gevolgen, wil dit? Bron? En waarom mag de rest van Spanje daar niet over meepraten?quote:
[..]
maar als de onafhankelijkheid niet werkt kunnen ze altijd terug toch? laat mensen lekker doen wat ze willen ipv onderdrukken door spanje
Dat is geen indruk, dat is zo.quote:
Ik heb de indruk dat de Catalanen vooral met de onderbuik dit proces tot onafhankelijk zijn ingegaan maar dat ze nauwelijks nagedacht hebben over hoe en wat.
De rest van spanje heeft daar niets over te zeggen.quote:
[..]
Want de meerderheid van de Catalanen, als ze kennis hebben van alle consequenties en gevolgen, wil dit? Bron? En waarom mag de rest van Spanje daar niet over meepraten?
Of t slim is van de catelanen is een ander verhaal. Maar het is hun keuze.
Want?quote:
[..]
De rest van spanje heeft daar niets over te zeggen.
Je had t over een evt terugkeer na een onafhankelijkheid. Daar heeft spanje wel iets over te zeggen idd. Over de onafhankelijkheid niet.quote:
En waarom? Omdat dat een keuze is van de catelanen. Niet van buitenstaanders.
Spanjaarden zijn geen buitenstaanders. Het is één land. Je kunt niet zomaar even eenzijdig bepalen dat je buiten de rechtsorde valt wat grote, hele grote consequenties heeft voor miljoenen mensen die daar niet om hebben gevraagd, binnen en buiten Catalonië. En dan is ook nog eens volstrekt onduidelijk of Catalonië als geheel dit überhaupt wel wil. En nee, een in elkaar geflanst illegaal referendumpje dat binnen drie weken na afkondiging er doorheen werd gejast, zegt daar niets over.quote:
[..]
Je had t over een evt terugkeer na een onafhankelijkheid. Daar heeft spanje wel iets over te zeggen idd. Over de onafhankelijkheid niet.
En waarom? Omdat dat een keuze is van de catelanen. Niet van buitenstaanders.
Borrell, hierboven eerder genoemd, had voor het eenzijdig bepalen dat je buiten de rechtsorde valt ook een goede vergelijking.
quote:Maar betrek het nu eens op mensen en niet op stukken land. Stel dat ik zou roepen: Ik ben miljonair. En vanaf nu betaal ik geen belasting tot ik weer eens de loterij win."
Dan wil ik ook stemmen. Spanje is lid van de EU, en dit gaat ook invloed op mij hebben.quote:
[..]
Spanjaarden zijn geen buitenstaanders. Het is één land. Je kunt niet zomaar even eenzijdig bepalen dat je buiten de rechtsorde valt wat grote, hele grote consequenties heeft voor miljoenen mensen die daar niet om hebben gevraagd, binnen en buiten Catalonië. En dan is ook nog eens volstrekt onduidelijk of Catalonië als geheel dit überhaupt wel wil. En nee, een in elkaar geflanst illegaal referendumpje dat binnen drie weken na afkondiging er doorheen werd gejast, zegt daar niets over.
Borrell, hierboven eerder genoemd, had voor het eenzijdig bepalen dat je buiten de rechtsorde valt ook een goede vergelijking.
[..]
Mag de hele EU van jou stemmen?
En ze zijn nu hun autonomie kwijt. Die gaat Madrid ook niet zomaar weer teruggeven.
Spanje is wel buitenstaander. Het is een catelaanse aangelegenheid. Als de meerderheid zich daar af wil scheiden, is dat aan hen.quote:
[..]
Spanjaarden zijn geen buitenstaanders. Het is één land. Je kunt niet zomaar even eenzijdig bepalen dat je buiten de rechtsorde valt wat grote, hele grote consequenties heeft voor miljoenen mensen die daar niet om hebben gevraagd, binnen en buiten Catalonië. En dan is ook nog eens volstrekt onduidelijk of Catalonië als geheel dit überhaupt wel wil. En nee, een in elkaar geflanst illegaal referendumpje dat binnen drie weken na afkondiging er doorheen werd gejast, zegt daar niets over.
Borrell, hierboven eerder genoemd, had voor het eenzijdig bepalen dat je buiten de rechtsorde valt ook een goede vergelijking.
[..]
En ja dan had spanje dat referendum maar niet moeten dwarsbomen.
Dit heeft eigenlijk wel invloed op de hele wereld. Mogen wij als wereldburgers nu ook meepraten?
https://www.bloomberg.com(...)ready-for-this-fight
Er loopt wel iemand rond met een wit boodschappentasje.quote:
Oh ja, dus als jouw buurstraat zich vanavond per referendum afscheidt en de grenzen sluit, maar je auto staat daar nog geparkeerd, vind je het prima om zonder auto verder te leven. Meerderheid telt nou eenmaal.quote:
[..]
Spanje is wel buitenstaander. Het is een catelaanse aangelegenheid. Als de meerderheid zich daar af wil scheiden, is dat aan hen.
Het werd sowieso al geboycot door tegenstanders, dus was daarmee al niet representatief. Ook volkomen logisch, je kunt toch niet in drie weken fatsoenlijk discussiëren of je dit wel of niet wilt?quote:En ja dan had spanje dat referendum maar niet moeten dwarsbomen.
quote:Dit heeft eigenlijk wel invloed op de hele wereld. Mogen wij als wereldburgers nu ook meepraten?
De EU is nog geen federatie, dus Spanje moet dit echt zelf uitzoeken, daar heeft de EU niets over te zeggen.quote:
[..]
Dan wil ik ook stemmen. Spanje is lid van de EU, en dit gaat ook invloed op mij hebben.
Mag de hele EU van jou stemmen?
Als het in het voordeel van Spanje is wel, anders niet. Zooooo voorspelbaar. EN zo fout.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 19:22 schreef remlof het volgende:
[..]
De EU is nog geen federatie, dus Spanje moet dit echt zelf uitzoeken, daar heeft de EU niets over te zeggen.