De data die in het simulatieprogramma is ingevoerd.quote:Op woensdag 27 september 2017 23:00 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
De data (computercode) van hoe de simulatie werkt, de data die onder de verklaring ligt van het 'wegvallen' van delen van de constructie, of de data die verklaart wat er gebeurd als delen van de constructie wegvallen? En wat bedoel je met 'ruwe' data? Zoals ik het begreep betrof het de data waarmee de 'berekening' was gemaakt waarmee verklaard werd hoe 'delen vd de constructie' überhaupt konden 'wegvallen' - niet wat er gebeurt als je die delen 'weghaalt'.
Concluderend: de data die het onwaarschijnlijke moet bewijzen wordt achtergehouden.quote:Op woensdag 27 september 2017 23:06 schreef Wantie het volgende:
[..]
De data die in het simulatieprogramma is ingevoerd.
Die data is classified vanwege veiligheidsredenen, en daar valt men over.
Onwaarschijnlijke is een mening, niets meer en niets minder.quote:Op woensdag 27 september 2017 23:08 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Concluderend: de data die het onwaarschijnlijke moet bewijzen wordt achtergehouden.
Ja, ik dacht al dat je daarover zal vallen. Oordelen op basis van gradaties van waarschijnlijkheden is reëel mi. Op basis van al het kenbare is de verklaring onwaarschijnlijk te noemen. En natuurlijk, hetgeen wat gekend moet worden om datgene een negatie aan te brengen, mag niet gekend worden . In elk geval, je kan de theorie van NIST (de uitleg vd 'wijze waarop') niet weerleggen omdat de data niet meegegeven wordt. Dat was dan ook een veelvoorkomende klacht over het behandelde onderzoek in het Reddit-topic: 'Dit onderzoek is onzinnig want het gaat niet uit van de data die hij poogt te weerleggen. ''No shit...'' was daarop consequent het logische antwoord. M.a.w., welke theorie hij ook bedenkt om uit te leggen waarom de NIST-theorie onmogelijk is, er kan altijd gesteld worden; 'Maar met de data die wij niet kennen, is het misschien wél mogelijk'. Dat noem ik een pseudo-religieus standpunt.quote:Op donderdag 28 september 2017 00:04 schreef Wantie het volgende:
[..]
Onwaarschijnlijke is een mening, niets meer en niets minder.
Verder zijn de blauwdrukken en andere gegevens van het gebouw gewoon beschikbaar, dus als iemand de instorting onwaarschijnlijk vindt kan die zelf aan de hand van de data een simulatie maken die aantoont dat de instorting niet had kunnen plaatsvinden op de wijze zoals NIST suggereert. En dat is tot op heden nooit gebeurd. Het project van Husley was daarom best interessant, maar tot op heden heb ik van hem ook geen simulatie gezien en ook niet de data die hij de afgelopen 2 jaar heeft gegenereerd, terwijl beloofd was dat het project geheel open zou zijn.
Het punt dat NIST wil maken is duidelijk en staat ook gewoon in het rapport. Enige wat je dan hoeft te doen is aantonen dat wat NIST in het rapport stelt niet mogelijk is.quote:Op donderdag 28 september 2017 00:26 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Ja, ik dacht al dat je daarover zal vallen. Oordelen op basis van gradaties van waarschijnlijkheden is reëel mi. Op basis van al het kenbare is de verklaring onwaarschijnlijk te noemen. En natuurlijk, hetgeen wat gekend moet worden om datgene een negatie aan te brengen, mag niet gekend worden . In elk geval, je kan de theorie van NIST (de uitleg vd 'wijze waarop') niet weerleggen omdat de data niet meegegeven wordt. Dat was dan ook een veelvoorkomende klacht over het behandelde onderzoek in het Reddit-topic: 'Dit onderzoek is onzinnig want het gaat niet uit van de data die hij poogt te weerleggen. ''No shit...'' was daarop consequent het logische antwoord. M.a.w., welke theorie hij ook bedenkt om uit te leggen waarom de NIST-theorie onmogelijk is, er kan altijd gesteld worden; 'Maar met de data die wij niet kennen, is het misschien wél mogelijk'. Dat noem ik een pseudo-religieus standpunt.
Daar los van kaart je wel een terechte klacht aan inderdaad; óók hij is verplicht alle data te geven. Tot dan, hoeven we óók zijn conclusie(s) niet (meer of minder) serieus te nemen.
Dat kan niet omdat die 'onkenbare' data ALLES kan zijn - de benodigde hocus pocus die de verklaring bestaansrecht geeft. Je kan alleen aantonen waarom de verklaring onwaarschijnlijk waar is - en dat is meer dan genoeg gedaan. Op het bewijsniveau dat NIST hanteert zijn er tal van 'bewijzen' geleverd voor alternatieve theorieën - immers stoelen die veelal op hetzelfde principe: 'hoef je niet te weten'.quote:Op donderdag 28 september 2017 00:29 schreef Wantie het volgende:
[..]
Het punt dat NIST wil maken is duidelijk en staat ook gewoon in het rapport. Enige wat je dan hoeft te doen is aantonen dat wat NIST in het rapport stelt niet mogelijk is.
En dat gebeurt niet.
Verder is dit sowieso het manco aan de hele 911 discussie: er is geen enkel bewijs voor welke andere theorie dan ook, dus verzandt het in het proberen tegen te spreken van de officiele uitleg.
Nee, er is geen enkel ander bewijs. Dat is het manco. Verder blijkt nu dus ook nog dat men jarenlang voor niets heeft geroepen dat de toren niet door brand had kunnen instorten. Immers, nooit is aangetoond dat dat een onmogelijkheid zou zijn...quote:Op donderdag 28 september 2017 00:33 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Dat kan niet omdat die 'onkenbare' data ALLES kan zijn - de benodigde hocus pocus die de verklaring bestaansrecht geeft. Je kan alleen aantonen waarom de verklaring onwaarschijnlijk waar is - en dat is meer dan genoeg gedaan. Op het bewijsniveau dat NIST hanteert zijn er tal van 'bewijzen' geleverd voor alternatieve theorieën - immers stoelen die veelal op hetzelfde principe: 'hoef je niet te weten'.
Dat is het manco? Het zijn toch niet zij van de 'alternatieve theorieën' die de zaak hebben mogen onderzoeken - de info/data van NIST, FBI, etc, mogen kennen? Die de middelen hebben op getuigen te verhoren, etc? En als 'zij' dat wel doen, dan zijn het 'ach joh, wat beelden op YT'? Precies hierom heeft men toch jarenlang gevraagd om een nieuw en/of meer transparant onderzoek?quote:Op donderdag 28 september 2017 00:35 schreef Wantie het volgende:
[..]
Nee, er is geen enkel ander bewijs. Dat is het manco. Verder blijkt nu dus ook nog dat men jarenlang voor niets heeft geroepen dat de toren niet door brand had kunnen instorten. Immers, nooit is aangetoond dat dat een onmogelijkheid zou zijn...
Jawel,het staat je vrij om te onderzoeken.quote:Op donderdag 28 september 2017 00:50 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Dat is het manco? Het zijn toch niet zij van de 'alternatieve theorieën' die de zaak hebben mogen onderzoeken -
De data van NIST is vrijgegeven. Meer dan 2 terrabyte aan beeldbestanden en meer dan 10.000 pagina's aan documenten.quote:de info/data van NIST, FBI, etc, mogen kennen?
De getuigenverklaringen die NIST afnam staan op hun site. Ook de brieven van vele deskundigen die aan NIST zijn gestuurd staan gewoon online.quote:Die de middelen hebben op getuigen te verhoren, etc?
Als het beelden op YT zijn, dan zijn dat inderdaad beelden op YTquote:En als 'zij' dat wel doen, dan zijn het 'ach joh, wat beelden op YT'?
Nee, men beweert jarenlang dat 911 een inside job is.quote:Precies hierom heeft men toch jarenlang gevraagd om een nieuw en/of meer transparant onderzoek?
Valt mee, NIST beweert dat de constructie bezwijkt tijdens een kantoorbrand, enige wat je hoeft te doen is aantonen dat de constructie daar wel degelijk tegen bestand was.quote:Buiten dat om, een onmogelijkheid aantonen is onmogelijk.
Tja, dat is een drogredenering.quote:Er staat nog wel tegenover; het is nog nooit voorgekomen dat een gebouw (van dezelfde structuur/omvang) op de geziene wijze is in(een)gestort door brand.
Afwezigheid van bewijs is geen bewijs. Bovendien is er geen sprake van afwezigheid van bewijs, het rapport beschrijft uitvoerig hoe de constructie het zou kunnen begeven en waarom.quote:Het tweede bewijs zit 'm in de afwezigheid van bewijs voor de gemaakte claim dat brand de oorzaak is. Het derde bewijsstuk is het gegeven dat de data onder de overhandigde verklaring niet gekend mag worden.
Tja, NIST moest onderzoeken of en op welke wijze de constructie en gebruikte materialen hebben bijgedragen aan de initiatie van de totale instorting van de torens en met aanbevelingen komen hoe dat in vergelijkbare en toekomstige constructies beter kan worden voorkomen. Niets meer en niets minder. En dat heeft NIST gedaan.quote:Nogmaals, het is aan de claimende partij om de claim te bewijzen - dat geldt voor de alternatievelingen als voor NIST. Ik kan/mag niet stellen: explosieven (en het bewijs zit in m'n reet) en NIST mag/kan niet stellen: brand (en het bewijs is gevaarlijk).
Wat is een onderzoek zonder al die middelen en data jou waard?quote:Op donderdag 28 september 2017 01:12 schreef Wantie het volgende:
[..]
Jawel,het staat je vrij om te onderzoeken.
Kwantiteit is irrelevant zolang de relevante data voor de gemaakte verklaring achtergehouden wordt.quote:De data van NIST is vrijgegeven. Meer dan 2 terrabyte aan beeldbestanden en meer dan 10.000 pagina's aan documenten.
Leuk, maar wellicht willen de niet-NIST onderzoekers zelf hun getuigen horen. Misschien willen ze anderen horen.quote:De getuigenverklaringen die NIST afnam staan op hun site. Ook de brieven van vele deskundigen die aan NIST zijn gestuurd staan gewoon online.
Exact.quote:Als het beelden op YT zijn, dan zijn dat inderdaad beelden op YT
Het enige wat NIST hoeft te doen is aantonen hoe de constructie heeft kunnen bezwijken.quote:Nee, men beweert jarenlang dat 911 een inside job is.
Maar wat is daar de basis voor?[quote]
Leuk, dat 'men' dat beweerd. Ik heb niets met 'men' van doen. Men is geen tegenpool van een instantie met het onderzoeksmonopolie.
[quote]Valt mee, NIST beweert dat de constructie bezwijkt tijdens een kantoorbrand, enige wat je hoeft te doen is aantonen dat de constructie daar wel degelijk tegen bestand was.
Dat is dan aan degene die dat zo stellig beweren. Ik persoonlijk kan accepteren dat brand kan leiden tot verzwakking. Dat heb ik -min of meer- aangetoond gezien. Wat ik niet aangetoond heb gezien: hoe brand (van de vermeende hoogte en kwantiteit) kan leiden tot het ineenstorten van het gebouw.quote:Verder geldt dat ook andersom: er wordt beweerd dat het onmogelijk is dat de constructie door brand kan begeven. Dat is dus ook niet aantoonbaar als onmogelijkheid? Dat betekent dan opnieuw dat die bewering niet op bewijs is gestoeld.
Het is een argument.quote:Tja, dat is een drogredenering.
Geen bewijs.
Het is bewijs dat aangeleverd kan worden om de gemaakte stelling te ondermijnen. Men wil overigens niet weten 'hoe het zou kunnen begeven', maar 'hoe het zich heeft begeven. Nogal wiedes dat men, bij afwezigheid van bewijs (en wmb een logische verklaring) de stelling inneemt dat het 'doel' elders ligt.quote:Afwezigheid van bewijs is geen bewijs. Bovendien is er geen sprake van afwezigheid van bewijs, het rapport beschrijft uitvoerig hoe de constructie het zou kunnen begeven en waarom.
Verder wordt het doel van het rapport uit het oog verloren.
Dat is namelijk niet om te bewijzen dat het gebouw is ingestort door brand.
Ik toon het aan: afwezigheid benodigde data voor de verklaring.quote:Tja, NIST moest onderzoeken of en op welke wijze de constructie en gebruikte materialen hebben bijgedragen aan de initiatie van de totale instorting van de torens en met aanbevelingen komen hoe dat in vergelijkbare en toekomstige constructies beter kan worden voorkomen. Niets meer en niets minder. En dat heeft NIST gedaan.
Als anderen vinden dat NIST daarin te kort schiet, dan moeten ze aantonen waar NIST dat doet.
Da's niet snugger nee. Ik zou beginnen met de vraag om bewijs voor de gemaakte claim. Bij de afwezigheid daarvan is men vrij om daarnaast alternatieve ideeën op tafel te leggen. Daarvoor hoeft men niet star te zijn in de bewering dat 'brand=instorting' onmogelijk is.quote:Maar wat je ziet is dat alternatieven beginnen bij een conclusie (het gebouw is opgeblazen), en daar naartoe proberen te werken. En dan blijft het steken op de vermeende onmogelijkheid dat de toren door brand kon instorten.
Heeft de schade door puin bijgedragen/geleid tot het instorten?quote:Als we puur naar de feiten kijken: WTC7 is geraakt door puin van de twin towers, in brand gevlogen, geen enkele vorm van brandbestrijding, na enkele uren constateert de brandweer dat de constructie van de toren niet meer in orde was: er zat beweging in, vreemde geluiden, toren begon voorover te hellen, er viel puin naar beneden, er ontwikkelde zich een bult in de facade..., besluit om de wijde omgeving te ontruimen en met reddingswerkzaamheden te staken, enkele uren daarna stort het gebouw in...
Welke feiten? Dat 'de brandweer' een bewering maakte is een feit, de inhoud van de bewering is dat allerminst. Schade aan het gebouw heb ik veelvoudig voorbij zien komen om gebagatelliseerd te worden.quote:Die feiten vind je nergens op een alternatieve site. Niet op AE911truth, volgens mij niet bij Husley, geen enkele zogenaamde documentaire haalt ze aan en ik ben dit ook nog nooit op een andere 911truth site tegen gekomen.
Allen doen ze net alsof de toren plotseling en geheel onverwacht in enkele seconden tijd is ingestort. Sterker nog, AE911truth gebruikt dat als een van de hoofdpunten waarop ze baseren dat de toren moet zijn opgeblazen..
Ik haak even op deze laatste twee in. De schade aan gebouw en omgeving heeft wel degelijk meegespeeld ja, al was het maar om het defect raken van de brandblusinstallatie. Dat maakt het ook niet hetzelfde als simpelweg door brand zeggen. Doorgaans wordt bij een brand geblust.quote:Op donderdag 28 september 2017 13:56 schreef LelijKnap het volgende:
Heeft de schade door puin bijgedragen/geleid tot het instorten?
'Geen enkele vorm van brandbestrijding' is hetzelfde argument als 'door brand'.
Constatering vd brandweer kan relevant zijn, zolang je vertrouwen hebt in de eerlijkheid.
[..]
Welke feiten? Dat 'de brandweer' een bewering maakte is een feit, de inhoud van de bewering is dat allerminst. Schade aan het gebouw heb ik veelvoudig voorbij zien komen om gebagatelliseerd te worden.
De stelling ligt achter het (relevante) argument; 'door brand (data van temperatuur, omvang, duur, etc) gebeurde...'. De reden waarom brand aanwezig was, is daartoe niet zo relevant.quote:Op donderdag 28 september 2017 14:12 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ik haak even op deze laatste twee in. De schade aan gebouw en omgeving heeft wel degelijk meegespeeld ja, al was het maar om het defect raken van de brandblusinstallatie. Dat maakt het ook niet hetzelfde als simpelweg door brand zeggen. Doorgaans wordt bij een brand geblust.
De eerlijkheid van de brandweer in twijfel trekken heeft ook nogal wat consequenties. Denk je dat de brandweer top er aan mee zou werken om al die brandweermannen hun dood in te jagen?
De reden misschien niet nee, maar op de heftigheid en duur van de brand heeft het wel degelijk invloed. Dat zijn wel relevante zaken.quote:Op donderdag 28 september 2017 14:29 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
De stelling ligt achter het (relevante) argument; 'door brand (data van temperatuur, omvang, duur, etc) gebeurde...'. De reden waarom brand aanwezig was, is daartoe niet zo relevant.
Dat is precies wat het impliceert. Ze hebben de brandweermannen dan bewust het gevaar ingestuurd terwijl ze wisten dat er wat aan de hand was.quote:Ik heb geen zicht op hoe de top van de brandweer in elkaar steekt. Een eventueel afgedwongen verklaring hoeft bv niet te impliceren dat ze hebben meegewerkt aan de dood van al die brandweermannen.
Ja, maar duur,omvang, etc moet dus al in de cijfers zitten. Het kan niet nóg een argument zijn naast 'brand=...'.quote:Op donderdag 28 september 2017 14:34 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
De reden misschien niet nee, maar op de heftigheid en duur van de brand heeft het wel degelijk invloed. Dat zijn wel relevante zaken.
[..]
Dat is precies wat het impliceert. Ze hebben de brandweermannen dan bewust het gevaar ingestuurd terwijl ze wisten dat er wat aan de hand was.
Een sprinkler systeem zoals in WTC aanwezig was zou een brand onder controle houden maar niet zozeer blussen.quote:Op donderdag 28 september 2017 14:12 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ik haak even op deze laatste twee in. De schade aan gebouw en omgeving heeft wel degelijk meegespeeld ja, al was het maar om het defect raken van de brandblusinstallatie. Dat maakt het ook niet hetzelfde als simpelweg door brand zeggen. Doorgaans wordt bij een brand geblust.
De eerlijkheid van de brandweer in twijfel trekken heeft ook nogal wat consequenties. Denk je dat de brandweer top er aan mee zou werken om al die brandweermannen hun dood in te jagen?
Dat bedoel ik juist, dat zit er bij in. Dat maakt het wel meer dan enkel een doorsnee brand, eerder een compleet ongecontroleerde brand.quote:Op donderdag 28 september 2017 14:43 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Ja, maar duur,omvang, etc moet dus al in de cijfers zitten. Het kan niet nóg een argument zijn naast 'brand=...'.
Hoe zie je je dat dan voor je? Brandweer is druk bezig met blussen, en iemand tikt de leiding op de schouder met een prepared statement? Zo van lees dit nu voor of je familie is dood?quote:Nee, ik schets nu dus een voorbeeld dat men niet bewust was van het gevaar. Nadat geconcludeerd was (door dan ofwel een belletje of eigen inzicht) ruimde men het veld. Als men toen pas geïnformeerd werd, maakte de brandweer (top) geen deel uit van het complot.
Er was een stukje terug een filmpje gepost waarbij een brandweer man ( acteur aldus Tingo)quote:Op donderdag 28 september 2017 14:43 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Ja, maar duur,omvang, etc moet dus al in de cijfers zitten. Het kan niet nóg een argument zijn naast 'brand=...'.
Nee, ik schets nu dus een voorbeeld dat men niet bewust was van het gevaar. Nadat geconcludeerd was (door dan ofwel een belletje of eigen inzicht) ruimde men het veld. Als men toen pas geïnformeerd werd, maakte de brandweer (top) geen deel uit van het complot.
Een alternatief onderzoek kan gewoon met de vrijgegeven data. Enige dat niet is vrijgegeven is de data die in het simulatieprogramma is ingevoerd. Maar hoe NIST bij die data komt is gewoon bekend en kan worden gebruikt om een eigen simulatie te maken. Dit is een beetje als de Pentagon-discussie, waar men klaagt over het niet beschikbaar zijn van een vermeende video, terwijl er voldoende data beschikbaar is om tot een conclusie te komen.quote:
Maar wat voor afgedwongen verklaring dan?quote:Op donderdag 28 september 2017 14:29 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
De stelling ligt achter het (relevante) argument; 'door brand (data van temperatuur, omvang, duur, etc) gebeurde...'. De reden waarom brand aanwezig was, is daartoe niet zo relevant.
Ik heb geen zicht op hoe de top van de brandweer in elkaar steekt. Een eventueel afgedwongen verklaring hoeft bv niet te impliceren dat ze hebben meegewerkt aan de dood van al die brandweermannen.
Er is geen sprake van geinformeerd worden door derden, de brandweer zelf maakt een risicoanalyse van het brandende pand en bepaalt aan de hand daarvan wat ze gaan doen.quote:Op donderdag 28 september 2017 14:43 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Ja, maar duur,omvang, etc moet dus al in de cijfers zitten. Het kan niet nóg een argument zijn naast 'brand=...'.
Nee, ik schets nu dus een voorbeeld dat men niet bewust was van het gevaar. Nadat geconcludeerd was (door dan ofwel een belletje of eigen inzicht) ruimde men het veld. Als men toen pas geïnformeerd werd, maakte de brandweer (top) geen deel uit van het complot.
En er dan allerlei heel ingewikkelde scenario's bij verzinnen. Het is apart.quote:Op donderdag 28 september 2017 17:50 schreef Wantie het volgende:
[..]
Maar wat voor afgedwongen verklaring dan?
Afgedwongen door wie?
Dat is toch wat je vaak ziet bij 911truth: koste wat het kost moet het niet waar zijn.
De brandschone brandweerman met een veiligheidsbril en een stofmasker. Die gast zag er niet uit alsof hij 11 uur in een zware brand bezig was geweestquote:Op donderdag 28 september 2017 15:47 schreef theguyver het volgende:
[..]
Er was een stukje terug een filmpje gepost waarbij een brandweer man ( acteur aldus Tingo)
melde dat hij al meer dan 11 uur bezig was, hij melde ook dat hij al had gehoord dat bepaalde groepen brandweer mannen vermist en vermoedelijk omgekomen waren.
Jij komt niet over als iemand die weet hoe zwaar werk eruit ziet.quote:Op donderdag 28 september 2017 18:26 schreef controlaltdelete het volgende:
[..]
Die gast zag er niet uit alsof hij 11 uur in een zware brand bezig was geweest
Wat vind je van deze dan? Ook veel te schoon vind je ook niet?quote:Op donderdag 28 september 2017 18:26 schreef controlaltdelete het volgende:
[..]
De brandschone brandweerman met een veiligheidsbril en een stofmasker. Die gast zag er niet uit alsof hij 11 uur in een zware brand bezig was geweest
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |