En wat dient concurrentie? Een algemeen belang. Zo is het cirkeltje weer rond.quote:Op zaterdag 26 augustus 2017 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar bedrijven houden alleen rekening met hun eigen belang, eigen groep, niet het belang van iedereen. Dat is de essentie van concurrentie.
In Athene was democratie ook verre van wat wij nu als democratie zien. De aristocratie (voor Solon) en de vermogenden hadden een stuk meer inspraak dan de armen. Sterker nog, de armste 25% mocht niet eens volksvertegenwoordiger zijn. Ze mochten hooguit stemmen op de rijken.quote:Op zaterdag 26 augustus 2017 20:20 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Iets dat in Athene of het Westen vanzelfsprekend was maar niet langer meer.
Voor veel mensen is dat sowieso iets zweverigs of ongrijpbaar, maar in concreto betekent dit dus onder meer een toename in geweld.
Volstrekt irrelevant voor het punt en onderwerp. Bovendien geven de woorden "voor Solon" alweer genoeg aan; je zegt in feite niets.quote:Op zaterdag 26 augustus 2017 21:11 schreef GSbrder het volgende:
[..]
In Athene was democratie ook verre van wat wij nu als democratie zien. De aristocratie (voor Solon) en de vermogenden hadden een stuk meer inspraak dan de armen. Sterker nog, de armste 25% mocht niet eens volksvertegenwoordiger zijn. Ze mochten hooguit stemmen op de rijken.
Jij geeft aan dat Athene een superieure rechtsstaat, betere informatiedeling en toegankelijk publiek debat had. Althans, dat je het beter vond dan in Nederland nu. Een verwerpelijke uitspraak. Athene, met al haar slaven, haar aandacht voor aristocratie (voor Solon) en haar verering van rijken (na Solon) is geen modelstadsstaat. Hiermee zeg ik voldoende.quote:Op zaterdag 26 augustus 2017 21:16 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Volstrekt irrelevant voor het punt en onderwerp. Bovendien geven de woorden "voor Solon" alweer genoeg aan; je zegt in feite niets.
Behalve dan dat jij hiernaar streeft.
Jouw opvatting is niet legitiem. Wat betekent 'legitiem' volgens jou? Wie of wat maakt het legitiem?quote:Op zaterdag 26 augustus 2017 21:04 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De markt =/= het bedrijfsleven. Je kan doen alsof er een eenzijdige begrenzing is, namelijk hetgeen de overheid vrij laat, maar er zit ook een limiet aan die zijde. De overheid kan niet alleen ondermaats leveren, het kan ook teveel willen leveren. Net zoals een markt ook een bepaalde grens aan de bovenzijde heeft, die jij nu waarneemt en ik nog niet in het zicht heb. Dat is geen kwestie van vallende kwartjes, maar van verschillende opvattingen. Beide opvattingen zijn legitiem.
[..]
Het ligt er maar net aan waar je begint met bouwen. Als jij de overheid als de alpha en de omega ziet, waar het besluit begint en eindigt en die ongelimiteerd kan ingrijpen in marktfalen, een afwezige onzichtbare hand of een bevlieging van het electoraat om de markt in te grijpen, zie ik een kracht als het kapitalisme wat fundamenteler dan alleen een beginsel wat ontstaan is vanuit wat de overheid vrij liet en van daaruit verder bouwde. Anders had je geen overheidsoverstijgende markt, om maar eens wat te noemen. De internationale markt bestaat, of het nationale/lokale volk dat nu leuk vindt of niet.
Die treden niet buiten de kaders van het marktmodel. Ze bevestigen eigenlijk, dat alles alleen een markt is, en de consument de tegenhanger van bedrijven. Ze vragen nooit om overheidsingrijpen.quote:[..]
Prima, dat doen veel journalisten gelukkig ook. De overheid bij de les houden en de grote bedrijven verantwoordelijk houden voor misstanden. Hele televisieprogramma's zijn er voor bedacht om bedrijven een warme of koude douche te geven, alleen maar goed.
Er is geen gezonde marktwerking, als de markt niet vrij is.quote:[..]
Nee, dat is niet de suggestie. De suggestie is dat marktwerking een superieure vorm van handelen is, binnen de kaders van de democratie en dat een gekozen regering een superieure vorm van volksvertegenwoordiging is, binnen de kaders van de marktwerking. Jij ziet marktwerking als een politiek construct, een keuze, die slechts haar ontstaan/bestaan te danken heeft aan politieke kaders, terwijl ik beide krachten als gelijkwaardig zie.
Als consument wil ik graag van alle bedrijven weten of zij jou standpunt aanhangen. Want van die bedrijven zou ik liever geen klant zijn.quote:De tegenpool van het bedrijf is de consument, terzijde gestaan door de vrije pers en gesterkt door de democratische weg. Het bedrijfsleven =/= markt. Daarmee heb je twee tandems, consumenten/producenten en kiezers/bestuurders.
De overheid moet democratisch zijn, zoals ik eerder stelde, want anders zijn haar regels pure dwang. In dat geval is niemand daaraan gebonden.quote:[..]
Je doet alsof de scheiding markt/overheid een directe keuze is van de laatste. Alsof de vrijheid van het volk het beste gewaarborgd kan worden door een enkele macht; de overheid, of zij nu democratisch is of niet. Dat ben ik niet met je eens.
Bewijs dat maar. En concurrentie kent verliezers, moeten die gewoon afsterven volgens jou?quote:Op zaterdag 26 augustus 2017 21:06 schreef GSbrder het volgende:
En wat dient concurrentie? Een algemeen belang.
Legitiem, dat het een prima verdedigbare en rationeel-logisch consistente politieke opvatting is.quote:Op zaterdag 26 augustus 2017 23:17 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Jouw opvatting is niet legitiem. Wat betekent 'legitiem' volgens jou? Wie of wat maakt het legitiem?
Niet? Volgens mij vragen marktactoren en andere stakeholders wel degelijk om (op z'n minst incidenteel) overheidsingrijpen. Net zoals politici ook niet zonder private marktactoren kunnen om een redelijk functioneren van het bestuurde land mogelijk te maken.quote:Die treden niet buiten de kaders van het marktmodel. Ze bevestigen eigenlijk, dat alles alleen een markt is, en de consument de tegenhanger van bedrijven. Ze vragen nooit om overheidsingrijpen.
Dat is niet wat ik voorstel. De markt stelt grenzen aan wat de overheid kan opleggen.quote:Er is geen gezonde marktwerking, als de markt niet vrij is.
Je vindt dat markt de overheid moet kunnen reguleren, net zoals de overheid de markt kan reguleren.
Stel
De overheid reguleert de markt door 'regel A' op te leggen.
Marktwerking reguleert de overheid om 'regel A' te schrappen
Dat kan alleen als de markt zich niet aan de wet houdt. Jij vindt dat legitiem?
Dat mag gelukkig.quote:Als consument wil ik graag van alle bedrijven weten of zij jou standpunt aanhangen. Want van die bedrijven zou ik liever geen klant zijn.
Het bedrijfsleven, althans, over de jurisdictie waar de Nederlandse overheid over gaat, leeft niet in een staatsgedomineerd vacuum. De democratie van Nederland heeft te dealen met externe factoren, zoals wat andere democratieen van het beleid van Nederland vinden, maar ook wat er elders gaande is op fiscaal, juridisch en economisch gebied. In feite bepleit je een dictatuur van het politieke, wat voor marktomgeving een bedrijf zich in bevindt is irrelevant, want als de burgers morgen zeggen dat alle goederen van het bedrijf eigendom zijn van het land, dan is dat zo. In zo'n land wil ik niet leven.quote:De overheid moet democratisch zijn, zoals ik eerder stelde, want anders zijn haar regels pure dwang. In dat geval is niemand daaraan gebonden.
Twee ultieme machten kan niet. Wat is de democratie nog waard, als het bedrijfsleven vindt dat zij liever de markt gehoorzamen? Wat houdt dat in? Marktwerking = markt + regulering
Vetgedrukt en drie uitroeptekens. Nee, dan is het goed discussieren.quote:Jouw standpunt is niet legitiem !!!
Nee hoor, gewoon de oppositie in.quote:Op zaterdag 26 augustus 2017 23:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Bewijs dat maar. En concurrentie kent verliezers, moeten die gewoon afsterven volgens jou?
Alle uitkeringstrekkende chronische zieken moeten de oppositie in?quote:
We hebben het over mensen , niet over politieke constructies, jij bent echt wereldvreemd.quote:Verkiezingen kennen ook verliezers, die partijen hoeven niet ineens dood.
Net had je het nog over verliezers van concurrentie.quote:Op zondag 27 augustus 2017 00:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Alle uitkeringstrekkende chronische zieken moeten de oppositie in?
[..]
We hebben het over mensen , niet over politieke constructies, jij bent echt wereldvreemd.
Nee, want dat zijn precies de verliezers waar we het over hebben.quote:Op zondag 27 augustus 2017 00:09 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Net had je het nog over verliezers van concurrentie.
Als je aanname is dat dit allemaal uitkeringstrekkende chronische zieken zijn, dan is dat eerder wereldvreemd.
Mooi. Een land is ook geen ambtelijke organisatie.quote:Op zondag 27 augustus 2017 00:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, want dat zijn precies de verliezers waar we het over hebben.
Een land is geen bedrijf
Dat is een zelf-felicitatie.quote:Op zaterdag 26 augustus 2017 23:59 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Legitiem, dat het een prima verdedigbare en rationeel-logisch consistente politieke opvatting is.
Je doet voorkomen alsof het rationeel en of causaal benaderen van dit vraagstuk maar voor een uitkomst kan zorgen.
Die consumenten programma's niet. Die gaan niet zo diep. Ze richten zich op bedrijven die consumenten unfair behandelen. Ze tonen eigenlijk aan hoe zwak de individuele consument eigenlijk staat, dat ze Radar nodig hebben om fair behandeld te worden.quote:[..]
Niet? Volgens mij vragen marktactoren en andere stakeholders wel degelijk om (op z'n minst incidenteel) overheidsingrijpen. Net zoals politici ook niet zonder private marktactoren kunnen om een redelijk functioneren van het bestuurde land mogelijk te maken.
Lobbyen is binnen het raamwerk van de overheid. Al zie je natuurlijk nooit bankdirecteuren met je spandoek op het binnenhof staan (tekst: "hogere bonussen"). Die hebben een betere ingang.quote:[..]
Dat is niet wat ik voorstel. De markt stelt grenzen aan wat de overheid kan opleggen.
Stel
De overheid reguleert de markt door 'regel A' op te leggen.
Marktwerking reguleert het overheidsingrijpen door, vanwege 'regel A', naar een andere jurisdictie te gaan, ofwel 'omweg B' te zoeken, ofwel onevenredig lage belastingopbrengsten te genereren, ofwel te lobbyen voor het schrappen van regel A.
Dat zijn allen legitieme gevolgen van een interactieve relatie tussen markt en overheid. Overheid dicteert niet, een overheid kan wetten doorvoeren en de markt kan daar op reageren. Slechts wanneer de markt 'onvrij' is - als in, de markt wordt gedwongen nog steeds X te produceren, ondanks nadelige 'regel A' - kan een overheid als volledige soeverein zowel input als output beinvloeden, zonder dat de markt daar op kan reageren.
Kom dan maar op met die lijst van bedrijven die jouw standpunt hierin aanhangen.quote:[..]
Dat mag gelukkig.
Ik zou ook liever geen burger zijn van een land waar de meerderheid van het volk jouw standpunt aanhangt.
Als alle burgers morgen zeggen, dat al het publieke geprivatiseerd moet worden, dan is dat ook zo. Ik leef in zo'n land.quote:[..]
Het bedrijfsleven, althans, over de jurisdictie waar de Nederlandse overheid over gaat, leeft niet in een staatsgedomineerd vacuum. De democratie van Nederland heeft te dealen met externe factoren, zoals wat andere democratieen van het beleid van Nederland vinden, maar ook wat er elders gaande is op fiscaal, juridisch en economisch gebied. In feite bepleit je een dictatuur van het politieke, wat voor marktomgeving een bedrijf zich in bevindt is irrelevant, want als de burgers morgen zeggen dat alle goederen van het bedrijf eigendom zijn van het land, dan is dat zo. In zo'n land wil ik niet leven.
Je standpunt is extreem. Het komt neer op het bepleiten van een tirannie van bedrijven.quote:[..]
Vetgedrukt en drie uitroeptekens. Nee, dan is het goed discussieren.
Als ik stel dat beide standpunten legitiem zijn en jij geeft aan dat enkel jouw standpunt legitiem is, dan doe ik aan zelf-felicitatie? Opmerkelijk.quote:
Als een radarprogramma moet aantonen hoe zwak de individuele consument staat, dan toont Politiek24 aan hoe zwak de individuele kiezer staat tegen het professionele politieke geweld van de Tweede Kamer en Eerste Kamer.quote:Die consumenten programma's niet. Die gaan niet zo diep. Ze richten zich op bedrijven die consumenten unfair behandelen. Ze tonen eigenlijk aan hoe zwak de individuele consument eigenlijk staat, dat ze Radar nodig hebben om fair behandeld te worden.
Nee hoor, landen tegen elkaar uitspelen, zoals jij zo stemmingmakend het placht te noemen, kan ook tussen VS en China, of tussen Zwitserland en Noorwegen. Zelfs volledig in zichzelf gekeerde natiestaten (laten we Japan als voorbeeld noemen) zijn niet ongevoelig voor globalisering en zijn gelimiteerd in hun politieke besluitvorming door de economische realiteit.quote:Lobbyen is binnen het raamwerk van de overheid. Al zie je natuurlijk nooit bankdirecteuren met je spandoek op het binnenhof staan (tekst: "hogere bonussen"). Die hebben een betere ingang.
Landen tegen elkaar uitspelen, is echter alleen mogelijk omdat de EU een interne markt heeft gecreeerd. Het berust wederom op de overheid, die het kader schept daarvoor.
Dit hebben we al eerder besproken, maar ik constateer hieruit dat dit geen zin heeft. Je negeert de tegenargumenten.
Bedrijven met een formeel standpunt over het door ons bediscussieerde? Ik ken er geen. Sowieso zouden bedrijven er verstandig aan doen om geen politiek standpunt aan te nemen, dat is weggelegd voor aandeelhouders, individuen binnen bedrijven en de werknemers.quote:Kom dan maar op met die lijst van bedrijven die jouw standpunt hierin aanhangen.
Burgers hebben iets te zeggen over het publieke, niet over het private, tenzij er zwaarwegende argumenten bestaan. Jouw huis wordt ook niet zonder aanleiding genationaliseerd.quote:Als alle burgers morgen zeggen, dat al het publieke geprivatiseerd moet worden, dan is dat ook zo. Ik leef in zo'n land.
Grappig. Maar nee, ik bepleit een balans tussen markt en overheid. Dat interpreteer jij, vanuit jouw standpunt en paradigma, als extreem. Dat is jammer, maar dat maakt het niet illegitiem.quote:Je standpunt is extreem. Het komt neer op het bepleiten van een tirannie ven bedrijven.
Misschien moeten we hier op FOK! het begrip 'moderator' vervangen door het begrip 'extremisator'.
De balans tussen markt en publiek wordt binnen het kader van de overheid gemaakt.quote:Op zondag 27 augustus 2017 00:48 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als ik stel dat beide standpunten legitiem zijn en jij geeft aan dat enkel jouw standpunt legitiem is, dan doe ik aan zelf-felicitatie? Opmerkelijk.
[..]
Als een radarprogramma moet aantonen hoe zwak de individuele consument staat, dan toont Politiek24 aan hoe zwak de individuele kiezer staat tegen het professionele politieke geweld van de Tweede Kamer en Eerste Kamer.
[..]
Nee hoor, landen tegen elkaar uitspelen, zoals jij zo stemmingmakend het placht te noemen, kan ook tussen VS en China, of tussen Zwitserland en Noorwegen. Zelfs volledig in zichzelf gekeerde natiestaten (laten we Japan als voorbeeld noemen) zijn niet ongevoelig voor globalisering en zijn gelimiteerd in hun politieke besluitvorming door de economische realiteit.
[..]
Bedrijven met een formeel standpunt over het door ons bediscussieerde? Ik ken er geen. Sowieso zouden bedrijven er verstandig aan doen om geen politiek standpunt aan te nemen, dat is weggelegd voor aandeelhouders, individuen binnen bedrijven en de werknemers.
[..]
Burgers hebben iets te zeggen over het publieke, niet over het private, tenzij er zwaarwegende argumenten bestaan. Jouw huis wordt ook niet zonder aanleiding genationaliseerd.
[..]
Grappig. Maar nee, ik bepleit een balans tussen markt en overheid. Dat interpreteer jij, vanuit jouw standpunt en paradigma, als extreem. Dat is jammer, maar dat maakt het niet illegitiem.
Behalve daar waar een overheid er geen invloed op heeft.quote:Op zondag 27 augustus 2017 00:58 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De balans tussen markt en publiek wordt binnen het kader van de overheid gemaakt.
Dat is dan ook het probleem met de globalisering.quote:Op zondag 27 augustus 2017 01:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Behalve daar waar een overheid er geen invloed op heeft.
Zie bijvoorbeeld globalisering.
Er zijn gelukkig nog delen van de markt over waar de overheid niet zomaar bij kan.quote:Op zondag 27 augustus 2017 00:58 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De balans tussen markt en publiek wordt binnen het kader van de overheid gemaakt.
Maar die wel bij de overheid en argeloze burgers kunnen.quote:Op zondag 27 augustus 2017 05:09 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Er zijn gelukkig nog delen van de markt over waar de overheid niet zomaar bij kan.
Zoals?quote:Op zondag 27 augustus 2017 05:09 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Er zijn gelukkig nog delen van de markt over waar de overheid niet zomaar bij kan.
Stropop en leugens.quote:Op zondag 27 augustus 2017 09:49 schreef Pietverdriet het volgende:
Globalisering, vreselijk, mensen in de Derde wereld die goederen en diensten aanbieden die goedkoper zijn en daarmee een bestaan opbouwen. Nee, de linkse meute ziet ze liever aan de drip van onwikkelingshulp hangen.
En weer een leugen van klopkoek.quote:Op zondag 27 augustus 2017 11:13 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Stropop en leugens.
Dankzij rechtse mensen duurt de Doha ronde een eeuwigheid.
Neen. Dat is jouw en Pietverdriet zijn afdeling. De manipulators in spe van het machtsspel. Jij bent een toonbeeld van de Dark Triad.quote:
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |