POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
https://mobile.twitter.com/ewaldeng/status/899517183553884160
Geen wonder dat haat een voedingsbodem heeft in Amerika
https://mobile.twitter.com/ewaldeng/status/899954943196631042
https://mobile.twitter.com/ewaldeng/status/900240397766623232
Nederlanders als slaven van de bank.
Geen wonder dat haat een voedingsbodem heeft in Amerika
https://mobile.twitter.com/ewaldeng/status/899954943196631042
https://mobile.twitter.com/ewaldeng/status/900240397766623232
Nederlanders als slaven van de bank.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Aanvulling op post #72
Ik denk dat het verlichtingsdenken een verkeerde zet heeft gedaan, door causaliteit te vervangen door rationaliteit. Je probeert daarmee de menselijke subjectiviteit onder te brengen in het zuiver objectieve, en daarmee vervorm je het.
Het kan niet kloppen. In het topic op F&L (Hoe komen we tot een betere samenleving) probeer ik al een tijdje om dat duidelijker te krijgen.
Het kan niet kloppen, dat het rationele marktmodel een goede invulling is van het waarheidsperspectief. Rationaliteit veronderstelt een doelstelling en kan dus nooit objectief helemaal zijn.quote:Zit, volgens deze ideologie, achter iedere keuze de vrije wil? Nee. Rationele keuzetheorie vervangt de vrije wil door individuele voorkeuren (een ingebakken persoonlijke nutsfunctie) en nut-optimalisatie (een aangeboren rekenkundig talent voor nutscalculatie). Er is maar 1 juiste keuze. Iedere alternatieve keuze is een misrekening. Er is dus geen keuze, er zijn hooguit foute berekeningen, als je ingebouwde nutscalculator weer eens disfunctioneert.
Het is een invulling van het waarheidsperspectief, waarin de deelnemer is gereduceerd tot iets onpersoonlijks, zonder een herleiding tot het reeds bekende wetenschappelijke causale model. Dit rationele marktmodel werpt zich dus op als een alternatief voor het causale wetenschappelijke wereldbeeld. Het hecht ook geen waarde aan de wetenschappelijke methode (typisch voor de Oostenrijkse school)
Ik denk dat het verlichtingsdenken een verkeerde zet heeft gedaan, door causaliteit te vervangen door rationaliteit. Je probeert daarmee de menselijke subjectiviteit onder te brengen in het zuiver objectieve, en daarmee vervorm je het.
Het kan niet kloppen. In het topic op F&L (Hoe komen we tot een betere samenleving) probeer ik al een tijdje om dat duidelijker te krijgen.
The view from nowhere.
Dat moet zijn:
Het kan niet kloppen, dat het rationele marktmodel een goede invulling is van het waarheidsperspectief. Rationaliteit veronderstelt een doelstelling en kan dus nooit [b]helemaal objectief[b] zijn.
Het kan niet kloppen, dat het rationele marktmodel een goede invulling is van het waarheidsperspectief. Rationaliteit veronderstelt een doelstelling en kan dus nooit [b]helemaal objectief[b] zijn.
The view from nowhere.
Engelen. Zelden zo'n fantast meegemaakt. Weet van toeten noch blazen als het gaat om de economie (is ook helemaal geen econoom), maar doet zich steeds voor als een kenner.quote:Op woensdag 23 augustus 2017 08:24 schreef Klopkoek het volgende:
https://mobile.twitter.com/ewaldeng/status/899517183553884160
Geen wonder dat haat een voedingsbodem heeft in Amerika
https://mobile.twitter.com/ewaldeng/status/899954943196631042
https://mobile.twitter.com/ewaldeng/status/900240397766623232
Nederlanders als slaven van de bank.
Een charlatan van het niveau Trump. Alleen dan minder succesvol op zo'n beetje ieder front.
Slaven van de bank. En de bank is weer slaaf van de aandeelhouders en de centrale bank. Als je maar lang genoeg de verbanden volgt is 'het publiek' de slavendrijver van 'het publiek'.
Tsja.
Engelen heeft al meermaals gelijk gehad met zijn voorspellingen. Goede vent, en niet verweven met de beunhazende bestuurselite. De vervuilers en graaiers.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik ben geen weerman, maar ik heb ook meermaals gelijk gehad met mijn voorspellingen. Ik voorspel ook regelmatig de einduitslag van voetbalwedstrijden goed. Ik voorspel ook dat er nog dit jaar een terroristische aanslag plaats zal vinden.quote:
Engelen heeft al meermaals gelijk gehad met zijn voorspellingen. Goede vent, en niet verweven met de beunhazende bestuurselite. De vervuilers en graaiers.
Denk jij nu dat ik deskundige ben op het gebied van weer, voetbal en terrorisme?
Reactie op post #76 van Klopkoek
Banken waren sterk verweven dmv derivaten en wholesale lending, terwijl burgers radicaal geïndividualiseerd worden. We staan dus niet echt los van elkaar, maar worden via de markt en het financiële systeem aan elkaar geknoopt, en zijn zo juist heel afhankelijk van elkaar. Ongrijpbaar en onbegrijpbaar afhankelijk gemaakt, zonder een idee van solidariteit.quote:
The view from nowhere.
Niet dat ik ook maar denk dat er volledige onafhankelijkheid zal kunnen bestaan, maar de verwevenheid zou beter geminimaliseerd kunnen worden. Dat zou de stabiliteit ten goede komen.quote:
Reactie op post #76 van Klopkoek
[..]
Banken waren sterk verweven dmv derivaten en wholesale lending, terwijl burgers radicaal geïndividualiseerd worden. We staan dus niet echt los van elkaar, maar worden via de markt en het financiële systeem aan elkaar geknoopt, en zijn zo juist heel afhankelijk van elkaar. Ongrijpbaar en onbegrijpbaar afhankelijk gemaakt, zonder een idee van solidariteit.
Is politiek in ieder geval mondiaal helaas nul komma nul draagvlak voor.
Blijft staan dat er altijd een enorme verwevenheid zal blijven bestaan. Dat is ook wel logisch, want we hebben een samenleving, niet een apartleving. Dat is dus geen construct, maar meer een logisch gevolg van.
Het mensbeeld en het levensgevoel
In de jaren 70 was het mensbeeld veel positiever dan nu. De hippie tijd was mystieker. Flower power was een ideologie rond de universele liefde (het eenheidsgevoel). Deze ideologie komt uit de gewone bevolking.
In de neoliberale tijd is het mensbeeld opgetrokken rond je eigenbelang:
- individualistisch
- egoïstisch
- materialistisch
- competitief
De bestuurselite zaaide angst en haat, door deze onderlinge competitie strijd te verheerlijken. Het leidt ertoe dat mensen onmachtig worden gemaakt, tegen elkaar worden uitgespeeld, elkaar proberen af te troeven, elkaar niet vertrouwen en elkaar niet steunen.
Om mensen tot maximale economische prestaties te brengen, dreigt men voortdurend met de gedachte, dat je kapot zult gaan als je daarin faalt. Het wordt verkocht als een mooi ideaal, waarin je kunt bouwen aan een leven vol succes en mooie spullen.
Er is een behoefte om zichzelf te beschermen door muren te bouwen, om zichzelf, hun huis en hun land. En er is een behoefte opnieuw groepen te vormen om sterker te staan.
------------
Het lijkt erop, dat het opheffen van de klassenmaatschappij eeuwen van bloedvergieten vergt. Elite bestuurt en onderdrukt de gewone bevolking. De bevolking komt in opstand op een moeizame en ongecontroleerde wijze, wat leidt tot collectieve geweldsuitbarstingen. De elite reageert in paniek met radicale individualisering, tegen de natuur van de mens in. Individualisering maakt mensen onmachtig en angstig. De bevolking zoekt opnieuw maar een vorm van collectiviteit. Etc .. etc ...
Het lijkt erop dat het opheffen van de klassenmaatschappij twee opties had:
1. we worden allemaal als het gewone volk met een volkse moraal (1945 - 1980)
2. we worden allemaal als de elite met een elite moraal (1980 - 2010)
De volkse moraal is gebaseerd op de ervaringen van onderdrukking en onderlinge solidariteit. De elite moraal is gebaseerd op het cultiveren van meritocratische idealen en het handhaven van privileges tegenover het gewone volk. Het is onmogelijk dat iedereen als de elite wordt. Je vecht elkaar de tent uit.
In de jaren 70 was het mensbeeld veel positiever dan nu. De hippie tijd was mystieker. Flower power was een ideologie rond de universele liefde (het eenheidsgevoel). Deze ideologie komt uit de gewone bevolking.
In de neoliberale tijd is het mensbeeld opgetrokken rond je eigenbelang:
- individualistisch
- egoïstisch
- materialistisch
- competitief
De bestuurselite zaaide angst en haat, door deze onderlinge competitie strijd te verheerlijken. Het leidt ertoe dat mensen onmachtig worden gemaakt, tegen elkaar worden uitgespeeld, elkaar proberen af te troeven, elkaar niet vertrouwen en elkaar niet steunen.
Om mensen tot maximale economische prestaties te brengen, dreigt men voortdurend met de gedachte, dat je kapot zult gaan als je daarin faalt. Het wordt verkocht als een mooi ideaal, waarin je kunt bouwen aan een leven vol succes en mooie spullen.
Er is een behoefte om zichzelf te beschermen door muren te bouwen, om zichzelf, hun huis en hun land. En er is een behoefte opnieuw groepen te vormen om sterker te staan.
------------
Het lijkt erop, dat het opheffen van de klassenmaatschappij eeuwen van bloedvergieten vergt. Elite bestuurt en onderdrukt de gewone bevolking. De bevolking komt in opstand op een moeizame en ongecontroleerde wijze, wat leidt tot collectieve geweldsuitbarstingen. De elite reageert in paniek met radicale individualisering, tegen de natuur van de mens in. Individualisering maakt mensen onmachtig en angstig. De bevolking zoekt opnieuw maar een vorm van collectiviteit. Etc .. etc ...
Het lijkt erop dat het opheffen van de klassenmaatschappij twee opties had:
1. we worden allemaal als het gewone volk met een volkse moraal (1945 - 1980)
2. we worden allemaal als de elite met een elite moraal (1980 - 2010)
De volkse moraal is gebaseerd op de ervaringen van onderdrukking en onderlinge solidariteit. De elite moraal is gebaseerd op het cultiveren van meritocratische idealen en het handhaven van privileges tegenover het gewone volk. Het is onmogelijk dat iedereen als de elite wordt. Je vecht elkaar de tent uit.
The view from nowhere.
Aangezien de meeste personen zichzelf als potentieel winnaar zien, kiezen de meeste mensen voor het laatste (al vind ik de kenschetsing niet zo accuraat).quote:
Het mensbeeld en het levensgevoel
In de jaren 70 was het mensbeeld veel positiever dan nu. De hippie tijd was mystieker. Flower power was een ideologie rond de universele liefde (het eenheidsgevoel). Deze ideologie komt uit de gewone bevolking.
In de neoliberale tijd is het mensbeeld opgetrokken rond je eigenbelang:
- individualistisch
- egoïstisch
- materialistisch
- competitief
De bestuurselite zaaide angst en haat, door deze onderlinge competitie strijd te verheerlijken. Het leidt ertoe dat mensen onmachtig worden gemaakt, tegen elkaar worden uitgespeeld, elkaar proberen af te troeven, elkaar niet vertrouwen en elkaar niet steunen.
Om mensen tot maximale economische prestaties te brengen, dreigt men voortdurend met de gedachte, dat je kapot zult gaan als je daarin faalt. Het wordt verkocht als een mooi ideaal, waarin je kunt bouwen aan een leven vol succes en mooie spullen.
Er is een behoefte om zichzelf te beschermen door muren te bouwen, om zichzelf, hun huis en hun land. En er is een behoefte opnieuw groepen te vormen om sterker te staan.
------------
Het lijkt erop, dat het opheffen van de klassenmaatschappij eeuwen van bloedvergieten vergt. Elite bestuurt en onderdrukt de gewone bevolking. De bevolking komt in opstand op een moeizame en ongecontroleerde wijze, wat leidt tot collectieve geweldsuitbarstingen. De elite reageert in paniek met radicale individualisering, tegen de natuur van de mens in. Individualisering maakt mensen onmachtig en angstig. De bevolking zoekt opnieuw maar een vorm van collectiviteit. Etc .. etc ...
Het lijkt erop dat het opheffen van de klassenmaatschappij twee opties had:
1. we worden allemaal als het gewone volk met een volkse moraal (1945 - 1980)
2. we worden allemaal als de elite met een elite moraal (1980 - 2010)
De volkse moraal is gebaseerd op de ervaringen van onderdrukking en onderlinge solidariteit. De elite moraal is gebaseerd op het cultiveren van meritocratische idealen en het handhaven van privileges tegenover het gewone volk. Het is onmogelijk dat iedereen als de elite wordt. Je vecht elkaar de tent uit.
Democratie.
Reactie op post #83 van VEM2012
-------------
Neem de volgende twee situaties:
1. Iemand heeft voldoende geld. Hij reist rond de wereld. Waar hij ook komt, overal zorgen mensen voor vervoer, een bed, een maaltijd, omdat hij daarvoor kan betalen.
2. Iemand is als Robinson Crusoe gestrand op een onbewoond eiland zonder mogelijkheid tot contact met de bewoonde wereld. Hij heeft niets anders, dan wat hij zelf tot stand kan brengen.
Wij hebben de neiging, om iemand in de eerste situatie, aan te zien voor een een autonoom individu. Maar eigenlijk is alleen in de tweede situatie sprake van een echt individu.
Het ontkoppelen van mensen vereist een heel ingewikkeld systeem. Je ziet vaak dat mensen dat niet begrijpen. Neem het laissez faire liberalisme. Men gelooft dat de markt vanzelf vrij is (maar dat is niet van nature zo). Men heeft dus geen idee van noodzakelijke institutionele onderbouw. Mensen geloven dat ze individuen zijn, ook al druipt het groepsgedrag ervan af.
Snapt men dat een ongereguleerde markt voor medicijnen het mogelijk maakt om flesjes kraanwater te verkopen als een medicijn tegen kanker? Dat leidt tot wetgeving, waardoor je niets meer als een medicijn kan verkopen, zonder goedkeuring. Vervolgens denkt men dat de overheid hen wil treiteren met regels. Hoe vrijer de markt wordt, hoe meer regels je nodig hebt. Als je dat opvat als 'de hufter overheid die zich steeds meer met de vrije markt bemoeit', dan kom je daar nooit meer uit. Je blijft vechten voor een vrijere markt, en daardoor krijg je steeds meer regels.
Het is onmogelijkheid om wetgeving zo in elkaar te zetten, dat iedereen met slechte bedoelingen, maar wel met de bereidheid om zich aan de wet te houden, geen opties meer heeft om iets te doen wat niet deugd. Daarom, zonder goede wil kun je het schudden. In een ontkoppelde samenleving neemt de goede wil af, omdat je niet kan bedenken wat je met de ander te maken hebt. Hoezo, rekening houden met ...?
Mensen zijn heel slecht in het inschatten van de reële samenhang. Men heeft sterk de neiging alles te zien als losse dingen. Neem de evolutieleer. Aanvankelijk leken de verschillenden soorten allemaal hun eigen oorsprong te hebben. Nu begrijpen we het als een levensboom. Waarom zag niet iedereen altijd dat het allemaal uit elkaar was ontstaan?
Een geoloog, die door de bergen loopt kan een reconstructie maken van het ontstaansgeschiedenis van het gebied op een geologische tijdschaal. Zonder die training ben je daarvoor blind. Het vereist veel training om de samenhang te kunnen zien.
Om samenhang te beschrijven is wiskunde noodzakelijk. Wiskunde en wetenschap doen wonderen voor je gevoel voor logica, samenhang en complexiteit. De meeste mensen trekken bleek weg bij het idee van een universitaire studie wiskunde of natuurkunde.
Daarom, wat mensen hier over geloven zegt vaak weinig. Met name mensen uit het bedrijfsleven, die weinig op hebben met academische studie. Ze hebben aan hun gezond verstand genoeg, maar het schiet volledig tekort, als het gaat om dit in te schatten. Ze zijn hierin zo dom als kinderen. Als ze economisch goed boeren, dan zijn ze vaak overtuigd van hun gelijk en dom tegelijk. Dat leidt tot drama's op de werkvloer. Daar heb ik ervaring mee. Als zaken in het werk complex worden, is het heel normaal dat de ondernemers die de leiding hebben, veel te dom zijn om de problemen te kunnen bevatten. Dit is een kwestie, die je aan ondernemers noch aan Donald Trump kunt overlaten.
Dat de samenleving stabieler wordt door ontkoppeling, betwijfel ik ten zeerste. De ontkoppeling loopt via het financiële systeem, dat grotendeels kunstmatig is. Momenteel leiden we aan geld illusie. We denken bijvoorbeeld dat gespaard geld waarde heeft, los van de toekomstige economische situatie.quote:Niet dat ik ook maar denk dat er volledige onafhankelijkheid zal kunnen bestaan, maar de verwevenheid zou beter geminimaliseerd kunnen worden. Dat zou de stabiliteit ten goede komen.
Is politiek in ieder geval mondiaal helaas nul komma nul draagvlak voor.
Blijft staan dat er altijd een enorme verwevenheid zal blijven bestaan. Dat is ook wel logisch, want we hebben een samenleving, niet een apartleving. Dat is dus geen construct, maar meer een logisch gevolg van.
-------------
Neem de volgende twee situaties:
1. Iemand heeft voldoende geld. Hij reist rond de wereld. Waar hij ook komt, overal zorgen mensen voor vervoer, een bed, een maaltijd, omdat hij daarvoor kan betalen.
2. Iemand is als Robinson Crusoe gestrand op een onbewoond eiland zonder mogelijkheid tot contact met de bewoonde wereld. Hij heeft niets anders, dan wat hij zelf tot stand kan brengen.
Wij hebben de neiging, om iemand in de eerste situatie, aan te zien voor een een autonoom individu. Maar eigenlijk is alleen in de tweede situatie sprake van een echt individu.
Het ontkoppelen van mensen vereist een heel ingewikkeld systeem. Je ziet vaak dat mensen dat niet begrijpen. Neem het laissez faire liberalisme. Men gelooft dat de markt vanzelf vrij is (maar dat is niet van nature zo). Men heeft dus geen idee van noodzakelijke institutionele onderbouw. Mensen geloven dat ze individuen zijn, ook al druipt het groepsgedrag ervan af.
Snapt men dat een ongereguleerde markt voor medicijnen het mogelijk maakt om flesjes kraanwater te verkopen als een medicijn tegen kanker? Dat leidt tot wetgeving, waardoor je niets meer als een medicijn kan verkopen, zonder goedkeuring. Vervolgens denkt men dat de overheid hen wil treiteren met regels. Hoe vrijer de markt wordt, hoe meer regels je nodig hebt. Als je dat opvat als 'de hufter overheid die zich steeds meer met de vrije markt bemoeit', dan kom je daar nooit meer uit. Je blijft vechten voor een vrijere markt, en daardoor krijg je steeds meer regels.
Het is onmogelijkheid om wetgeving zo in elkaar te zetten, dat iedereen met slechte bedoelingen, maar wel met de bereidheid om zich aan de wet te houden, geen opties meer heeft om iets te doen wat niet deugd. Daarom, zonder goede wil kun je het schudden. In een ontkoppelde samenleving neemt de goede wil af, omdat je niet kan bedenken wat je met de ander te maken hebt. Hoezo, rekening houden met ...?
Mensen zijn heel slecht in het inschatten van de reële samenhang. Men heeft sterk de neiging alles te zien als losse dingen. Neem de evolutieleer. Aanvankelijk leken de verschillenden soorten allemaal hun eigen oorsprong te hebben. Nu begrijpen we het als een levensboom. Waarom zag niet iedereen altijd dat het allemaal uit elkaar was ontstaan?
Een geoloog, die door de bergen loopt kan een reconstructie maken van het ontstaansgeschiedenis van het gebied op een geologische tijdschaal. Zonder die training ben je daarvoor blind. Het vereist veel training om de samenhang te kunnen zien.
Om samenhang te beschrijven is wiskunde noodzakelijk. Wiskunde en wetenschap doen wonderen voor je gevoel voor logica, samenhang en complexiteit. De meeste mensen trekken bleek weg bij het idee van een universitaire studie wiskunde of natuurkunde.
Daarom, wat mensen hier over geloven zegt vaak weinig. Met name mensen uit het bedrijfsleven, die weinig op hebben met academische studie. Ze hebben aan hun gezond verstand genoeg, maar het schiet volledig tekort, als het gaat om dit in te schatten. Ze zijn hierin zo dom als kinderen. Als ze economisch goed boeren, dan zijn ze vaak overtuigd van hun gelijk en dom tegelijk. Dat leidt tot drama's op de werkvloer. Daar heb ik ervaring mee. Als zaken in het werk complex worden, is het heel normaal dat de ondernemers die de leiding hebben, veel te dom zijn om de problemen te kunnen bevatten. Dit is een kwestie, die je aan ondernemers noch aan Donald Trump kunt overlaten.
The view from nowhere.
Ik had het vooral over het scheiden van zakenbanken en publieksbanken, het tegengaan van te grote organisaties, etc.quote:
Reactie op post #83 van VEM2012
[..]
Dat de samenleving stabieler wordt door ontkoppeling, betwijfel ik ten zeerste. De ontkoppeling loopt via het financiële systeem, dat grotendeels kunstmatig is. Momenteel leiden we aan geld illusie. We denken bijvoorbeeld dat gespaard geld waarde heeft, los van de toekomstige economische situatie.
-------------
Neem de volgende twee situaties:
1. Iemand heeft voldoende geld. Hij reist rond de wereld. Waar hij ook komt, overal zorgen mensen voor vervoer, een bed, een maaltijd, omdat hij daarvoor kan betalen.
2. Iemand is als Robinson Crusoe gestrand op een onbewoond eiland zonder mogelijkheid tot contact met de bewoonde wereld. Hij heeft niets anders, dan wat hij zelf tot stand kan brengen.
Wij hebben de neiging, om iemand in de eerste situatie, aan te zien voor een een autonoom individu. Maar eigenlijk is alleen in de tweede situatie sprake van een echt individu.
Het ontkoppelen van mensen vereist een heel ingewikkeld systeem. Je ziet vaak dat mensen dat niet begrijpen. Neem het laissez faire liberalisme. Men gelooft dat de markt vanzelf vrij is (maar dat is niet van nature zo). Men heeft dus geen idee van noodzakelijke institutionele onderbouw. Mensen geloven dat ze individuen zijn, ook al druipt het groepsgedrag ervan af.
Snapt men dat een ongereguleerde markt voor medicijnen het mogelijk maakt om flesjes kraanwater te verkopen als een medicijn tegen kanker? Dat leidt tot wetgeving, waardoor je niets meer als een medicijn kan verkopen, zonder goedkeuring. Vervolgens denkt men dat de overheid hen wil treiteren met regels. Hoe vrijer de markt wordt, hoe meer regels je nodig hebt. Als je dat opvat als 'de hufter overheid die zich steeds meer met de vrije markt bemoeit', dan kom je daar nooit meer uit. Je blijft vechten voor een vrijere markt, en daardoor krijg je steeds meer regels.
Het is onmogelijkheid om wetgeving zo in elkaar te zetten, dat iedereen met slechte bedoelingen, maar wel met de bereidheid om zich aan de wet te houden, geen opties meer heeft om iets te doen wat niet deugd. Daarom, zonder goede wil kun je het schudden. In een ontkoppelde samenleving neemt de goede wil af, omdat je niet kan bedenken wat je met de ander te maken hebt. Hoezo, rekening houden met ...?
Mensen zijn heel slecht in het inschatten van de reële samenhang. Men heeft sterk de neiging alles te zien als losse dingen. Neem de evolutieleer. Aanvankelijk leken de verschillenden soorten allemaal hun eigen oorsprong te hebben. Nu begrijpen we het als een levensboom. Waarom zag niet iedereen altijd dat het allemaal uit elkaar was ontstaan?
Een geoloog, die door de bergen loopt kan een reconstructie maken van het ontstaansgeschiedenis van het gebied op een geologische tijdschaal. Zonder die training ben je daarvoor blind. Het vereist veel training om de samenhang te kunnen zien.
Om samenhang te beschrijven is wiskunde noodzakelijk. Wiskunde en wetenschap doen wonderen voor je gevoel voor logica, samenhang en complexiteit. De meeste mensen trekken bleek weg bij het idee van een universitaire studie wiskunde of natuurkunde.
Daarom, wat mensen hier over geloven zegt vaak weinig. Met name mensen uit het bedrijfsleven, die weinig op hebben met academische studie. Ze hebben aan hun gezond verstand genoeg, maar het schiet volledig tekort, als het gaat om dit in te schatten. Ze zijn hierin zo dom als kinderen. Als ze economisch goed boeren, dan zijn ze vaak overtuigd van hun gelijk en dom tegelijk. Dat leidt tot drama's op de werkvloer. Daar heb ik ervaring mee. Als zaken in het werk complex worden, is het heel normaal dat de ondernemers die de leiding hebben, veel te dom zijn om de problemen te kunnen bevatten. Dit is een kwestie, die je aan ondernemers noch aan Donald Trump kunt overlaten.
Jouw idee over ondernemers vind ik wat apart. Die heb je echt in alle soorten en maten.
Dat lijkt te matchen met de analyse dat groeiende gelijkheid in feite alleen kan ontstaan na een periode van chaos, pandemie en oorlog. Er zijn weinig krachten / positieve feedback loops die een groeiende of gestapelde ongelijkheid tegengaan in een kalm, vredig en stabiel politiek klimaat. Dit zorgt er dan ook voor dat sommige gelijkheidspredikers oorlog als reeel alternatief gaan zien, omdat ze zich er van bewust zijn dat een groot deel van de bevolking het onder de huidige vrede te goed heeft om een radicaal andere - en onzekere - koers te verkiezen boven een liberaal klimaat, met als nadeel wat kapitaalaccumulatie onder mensen die afstammen van naoorlogse elite.quote:
Reactie op de post hierboven
Twee verschillende spelopvatting gaan vaak niet samen. Als het ene land kiest voor diplomatiek overleg en de andere voor oorlog, dan wordt het oorlog.
In de periode na 1945 had men al zoveel narigheid achter de kiezen, dat het omsloeg naar een meer sociale insteek. Dat is uitzonderlijk. Meestal is de bovenliggende partij bedreven in het bevechten en handhaven van zijn positie. Degene die daar deel vanuit maken, hebben die positie ook vaak moeten bevechten. Vechten is dus niet alleen destructief, maar ook lastig te vermijden. De geschiedenis staat dan ook bol van deze strijd, terwijl het alom betreurd wordt.
Die kentering, als daar al sprake van is, zie ik niet tot nauwelijks. Na de crisis was er een tijdje wat wind in de rug van de antikapitalisten, maar ook zij hebben hun moment gemist en in de huidige hoogconjunctuur zie je juist het yuppengedrag van de jaren '80 terugkeren.quote:Veel mensen hebben geen zin in een machtsstrijd, zodat degenen die dat inzetten vaak gemakkelijk winnen (intimidatie). Je idee, dat de beste of de meest gewenste partij boven ligt, is daarom niet zo aannemelijk. Dat zou hooguit zo zijn, als het machtsspel geheel afwezig was. Zelfs als het goed gaat, blijft het instabiel voor een nieuwe machtsstrijd.
Daarom halen samenlevingen zelden hun potentie. Je kunt een samenleving in 1 of 2 generaties opbouwen. Maar vaak staan een samenlevingen gewoon stil, omdat er niets valt op te bouwen, in een tijdperk waarin het machtsspel domineert.
Het is een beetje lastig praten, als je de hele neoliberale periode afmeet aan de laatste paar jaar. Sinds 2010 is er een kentering gaande. Dat heeft volgens mij te maken met de erkenning van de ontwrichtende werking van het neoliberalisme. Het neoliberalisme is een ideologie die gelooft in de heilzame werking van strijd. Het stelt dat samenwerking niet de basis is voor welvaart en welzijn, maar competitie. In de VS en de UK heeft het meer huisgehouden dan hier. Daar wordt links politiek weer sterker. Het rammelt momenteel eigenlijk overal in de wereld, en er is teveel agressie.
Zij die geloven in de ontwrichtende werking van het neoliberalisme kunnen de stille meerderheid nog geen hoopvol perspectief schetsen. Wellicht dat Klaver een van de weinigen is die een positief toekomstbeeld schetst, zonder klassenstrijd en chaos, maar met meer nivellering. Desalniettemin wordt het SP/PvdA-geluid en de schreeuw om een opwaardering van de traditionele arbeider slechts door enkelen gevolgd en is het joie de vivre van de VVD, het kleinburgerlijke van de CDA en het dwepende kosmopolitische van D66 bijna voldoende voor een meerderheid in de tweede kamer.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Wederom de assumptie dat een individu die de vrijheid neemt om bij een groep te horen, minder autonoom is dan een individu dat de vrijheid neemt om volledig onafhankelijk te zijn. Vrijheid itereert niet naar minder groepsvorming, net zo min als geografische game theory voorschrijft dat ijsjesverkopers op het strand elkaar opzoeken. Dat men gelooft dat de markt in een natuurstaat vrij is, wil niet zeggen dat men niet kan accepteren dat in een hoger ontwikkelde (minder natuurlijke) staat de instituties dit dienen te onderbouwen. Ook libertariers geloven in winkelcentra in plaats van een losse winkel voor elke verkoper, in groepen mensen die verkiezen zich bij elkaar te concentreren in plaats van een wild west-situatie met een hutje op de hei voor iedereen.quote:
Reactie op post #83 van VEM2012
[..]
Het ontkoppelen van mensen vereist een heel ingewikkeld systeem. Je ziet vaak dat mensen dat niet begrijpen. Neem het laissez faire liberalisme. Men gelooft dat de markt vanzelf vrij is (maar dat is niet van nature zo). Men heeft dus geen idee van noodzakelijke institutionele onderbouw. Mensen geloven dat ze individuen zijn, ook al druipt het groepsgedrag ervan af.
Ondanks dat wiskunde en natuurkunde op academisch niveau een belangrijke levensles kan bieden - ik kan me de eerste lessen over fractals nog goed herinneren en de praktische voorbeelden hiervan in de samenleving en de economie - is een bepaalde mate van academische blindheid of extreme waarheidsvinding ook geen gezonde maatschappelijke houding. Een ondernemer die een frietzaak heeft, hoeft niet op academisch niveau wiskunde te begrijpen om met vuistregels, een streetwise houding en wat observaties een mening te kunnen vormen over marktwerking, de rol van de politiek en de samenleving als geheel. Het hoeft niet juist te zijn, de beste patatbakker hoeft geen briljant politiek strateeg te zijn, maar zijn bevindingen, idealen of geloven zijn daarmee niet meteen onjuist.quote:Om samenhang te beschrijven is wiskunde noodzakelijk. Wiskunde en wetenschap doen wonderen voor je gevoel voor logica, samenhang en complexiteit. De meeste mensen trekken bleek weg bij het idee van een universitaire studie wiskunde of natuurkunde.
Daarom, wat mensen hier over geloven zegt vaak weinig. Met name mensen uit het bedrijfsleven, die weinig op hebben met academische studie. Ze hebben aan hun gezond verstand genoeg, maar het schiet volledig tekort, als het gaat om dit in te schatten. Ze zijn hierin zo dom als kinderen. Als ze economisch goed boeren, dan zijn ze vaak overtuigd van hun gelijk en dom tegelijk. Dat leidt tot drama's op de werkvloer. Daar heb ik ervaring mee. Als zaken in het werk complex worden, is het heel normaal dat de ondernemers die de leiding hebben, veel te dom zijn om de problemen te kunnen bevatten. Dit is een kwestie, die je aan ondernemers noch aan Donald Trump kunt overlaten.
Als je ondernemers hebt gekend die te dom zijn om de "waarheid" in te zien, of wat jij met een academische houding hebt ontdekt, dan zou ik je eerder willen aanmoedigen om met deze bevindingen naar een andere ondernemer te gaan, of zelf een bedrijf op te starten. Er zijn tal van bedrijven ten onder gegaan aan een te academische houding. Ik kan je "When Genius Failed" aanraden, over Long-Term Capital met allerlei mathematische doctoren die een hedge fund oprichten en in '98 ten onder gingen. Het bedrijfsleven heeft knappe koppen nodig en de beste ondernemers weten hoe ze die knappe koppen voor zich kunnen laten werken, maar een rotsvast vertrouwen in academia en een dogmatisch wantrouwen in ondernemers is net zo schadelijk als de inverse.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Wanneer het hen zo uit komt dan gebruiken liberalen dit frame. Wanneer het niet uit komt dan wordt het 'succes is een keuze' frame gebruikt, oftewel slachtoffers van milieuvervuiling, uitbuiting, softenon enzovoorts kunnen erin stikken.quote:Op woensdag 23 augustus 2017 12:01 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Niet dat ik ook maar denk dat er volledige onafhankelijkheid zal kunnen bestaan, maar de verwevenheid zou beter geminimaliseerd kunnen worden. Dat zou de stabiliteit ten goede komen.
Is politiek in ieder geval mondiaal helaas nul komma nul draagvlak voor.
Blijft staan dat er altijd een enorme verwevenheid zal blijven bestaan. Dat is ook wel logisch, want we hebben een samenleving, niet een apartleving. Dat is dus geen construct, maar meer een logisch gevolg van.
Deze interdependentie schuurt enorm met het atomistische mensbeeld. Het methodologische individualisme van de neo-klassieke economie.
Er is politiek geen draagvlak omdat rechts stevig de touwtjes in handen heeft. Dit is de vicieuze cirkel van 'donaties --> regulatie --> verdienmodellen --> donaties' waar Chomsky het over heeft.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Natuurlijk heeft deelnemer enorm gelijk met 'propaganda'. Uit onderzoeken in Amerika, UK en Nederland blijkt dat 1) mensen hun samenleving veel egalitairder in schatten dan die is. 2) linkse voorkeuren hebben (minus de vreemdelingenhaat en culturele aspecten) maar rechts stemmen. Dat is gewoon zo.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Reactie op de post hierboven
Ook de neoliberale ideologie kwam niet in de vorm van een boekje, dat naar iedere burger van dit land is gestuurd, maar is op een verhulde manier doorgedrukt. Dat is ook de reden waarom het zo lastig is om kritiek op het neoliberalisme uit te oefenen. Hoezo neoliberalisme? Wat lul jij toch gek uit je bek. Dat lijkt opzet. Zo voorkom je oppositie. Zo maakt je achteraf, als het mis is gegaan, ontkenning mogelijk.
Het benadrukken is dat iedereen een egoist is, is het eerste waarmee men is gestopt (al voor de kredietcrisis) omdat bleek, dat schijt hebben aan anderen ook, wel heel onconstructief is. Maar dat was in het begin (in de jaren 80) nog een hele opwindende stelling.
Op de managerscultuur is ook al veel kritiek geweest. Het pure efficientie streven, bleek niet zo verstandig. Sommige managers gingen zich gedragen als botte houwdegens. Tegenwoordig wordt er veel aandacht besteed aan intimidatie culturen binnen bedrijven.
Het benoemen van ongelijkheid als een probleem is ook nieuw. Daarvoor was het een non-probleem, omdat de wet van vraag en aanbod ook de lonen op marktarbeidmarkt bepaald. Bezwaren hebben bij de uitkomst, werd gezien als een teken van onbegrip (gegeven de waarheid van de marktideologie).
Ook is het begrip neoliberalisme inmiddels geaccepteerd. En de propaganda machine is inmiddels op de stand gezet, waarin gemeenschapszin er weer mag zijn. Solidariteit nog niet echt, maar dat komt nog.
Het lijkt erop, dat jij in een hoekje van de samenleving zit waarin dit nauwelijks doordringt.
Vaak wordt gezegd dat links geen alternatief heeft. Gelul. Als je alleen de dogma's van het neoliberalisme omdraait, ben je al een heel eind:
- je ben niet louter een individu, maar een sociaal dier
- je ben niet een zuivere egoist, maar je hebt ook compassie met anderen
- competitie is niet de bron van al het goede, maar een afgeleide van samenwerking
- de logica is niet beperkt tot de marktlogica, maar de marktlogica dient te worden gezien als ingebed in de bredere causale logica.
De claim, dat er geen alternatief is, is deel van de neoliberale propaganda.
Klaver vindt het nodig, om te komen met het begrip 'economisme' ipv neoliberalisme. Economisme is het centraal stellen van de economie, boven andere aspecten. Maar dat is wel een heel vaag begrip, gegeven het feit dat het neoliberalisme een strak uitgewerkt ideologisch systeem is rond: individu, eigendomsrecht en de wet van vraag en aanbod. Een ideologie die zich keert tegen de groep, inclusief alle positieve aspecten die daarmee verbonden zijn.
Het economisme lijkt op een uitdrukking van het bezwaar van hoger opgeleide jongeren, dat ze onderworpen worden aan een discipline van economische efficientie. Dat is ook zo, maar is dat slechts een eerste indruk. Je hebt een diepere analyse nodig, dan roepen dat je ook andere dingen belangrijk vind dan economie. Al ben ik het er helemaal mee eens, dat het neoliberalisme belangrijke delen van de werkelijkheid verhuld (het causale, sociale en het machtsspel).
Het lijkt erop, dat je alleen kan denken in termen van in een paar radicaal extreme opties (kapitalisme, communisme of fascisme). Als de huidige situatie problematisch is, wat is dan het alternatief? Dat moet dan een van die twee andere zijn (communisme of fascisme). Je schijnt niet te begrijpen, dat geen enkele extreme oplossing goed uitpakt. De huidige samenleving rust op een systeem, met een hele grote hoeveelheid aan parameters en opties. Een mixed bag die gemakkelijk veranderd kan worden in een wat andere mix.quote:Dat lijkt te matchen met de analyse dat groeiende gelijkheid in feite alleen kan ontstaan na een periode van chaos, pandemie en oorlog. Er zijn weinig krachten / positieve feedback loops die een groeiende of gestapelde ongelijkheid tegengaan in een kalm, vredig en stabiel politiek klimaat. Dit zorgt er dan ook voor dat sommige gelijkheidspredikers oorlog als reeel alternatief gaan zien, omdat ze zich er van bewust zijn dat een groot deel van de bevolking het onder de huidige vrede te goed heeft om een radicaal andere - en onzekere - koers te verkiezen boven een liberaal klimaat, met als nadeel wat kapitaalaccumulatie onder mensen die afstammen van naoorlogse elite.
Dat komt, omdat een verandering in de trend vaak niet wordt aangekondigd. Men wil niet erkennen, dat men twijfels heeft bij de eerder uitgedragen waarheden, omdat dit een vorm van zelfbevlekking is.quote:Die kentering, als daar al sprake van is, zie ik niet tot nauwelijks. Na de crisis was er een tijdje wat wind in de rug van de antikapitalisten, maar ook zij hebben hun moment gemist en in de huidige hoogconjunctuur zie je juist het yuppengedrag van de jaren '80 terugkeren.
Ook de neoliberale ideologie kwam niet in de vorm van een boekje, dat naar iedere burger van dit land is gestuurd, maar is op een verhulde manier doorgedrukt. Dat is ook de reden waarom het zo lastig is om kritiek op het neoliberalisme uit te oefenen. Hoezo neoliberalisme? Wat lul jij toch gek uit je bek. Dat lijkt opzet. Zo voorkom je oppositie. Zo maakt je achteraf, als het mis is gegaan, ontkenning mogelijk.
Het benadrukken is dat iedereen een egoist is, is het eerste waarmee men is gestopt (al voor de kredietcrisis) omdat bleek, dat schijt hebben aan anderen ook, wel heel onconstructief is. Maar dat was in het begin (in de jaren 80) nog een hele opwindende stelling.
Op de managerscultuur is ook al veel kritiek geweest. Het pure efficientie streven, bleek niet zo verstandig. Sommige managers gingen zich gedragen als botte houwdegens. Tegenwoordig wordt er veel aandacht besteed aan intimidatie culturen binnen bedrijven.
Het benoemen van ongelijkheid als een probleem is ook nieuw. Daarvoor was het een non-probleem, omdat de wet van vraag en aanbod ook de lonen op marktarbeidmarkt bepaald. Bezwaren hebben bij de uitkomst, werd gezien als een teken van onbegrip (gegeven de waarheid van de marktideologie).
Ook is het begrip neoliberalisme inmiddels geaccepteerd. En de propaganda machine is inmiddels op de stand gezet, waarin gemeenschapszin er weer mag zijn. Solidariteit nog niet echt, maar dat komt nog.
Het lijkt erop, dat jij in een hoekje van de samenleving zit waarin dit nauwelijks doordringt.
Het hoopvolle perspectief bestaat uit het verwerpen van de kleingeestige marktideologie, zodat er de ruimte ontstaat voor een andere mix dan een verder gaande doorvoering van het neoliberale program.quote:Zij die geloven in de ontwrichtende werking van het neoliberalisme kunnen de stille meerderheid nog geen hoopvol perspectief schetsen. Wellicht dat Klaver een van de weinigen is die een positief toekomstbeeld schetst, zonder klassenstrijd en chaos, maar met meer nivellering. Desalniettemin wordt het SP/PvdA-geluid en de schreeuw om een opwaardering van de traditionele arbeider slechts door enkelen gevolgd en is het joie de vivre van de VVD, het kleinburgerlijke van de CDA en het dwepende kosmopolitische van D66 bijna voldoende voor een meerderheid in de tweede kamer.
Vaak wordt gezegd dat links geen alternatief heeft. Gelul. Als je alleen de dogma's van het neoliberalisme omdraait, ben je al een heel eind:
- je ben niet louter een individu, maar een sociaal dier
- je ben niet een zuivere egoist, maar je hebt ook compassie met anderen
- competitie is niet de bron van al het goede, maar een afgeleide van samenwerking
- de logica is niet beperkt tot de marktlogica, maar de marktlogica dient te worden gezien als ingebed in de bredere causale logica.
De claim, dat er geen alternatief is, is deel van de neoliberale propaganda.
Klaver vindt het nodig, om te komen met het begrip 'economisme' ipv neoliberalisme. Economisme is het centraal stellen van de economie, boven andere aspecten. Maar dat is wel een heel vaag begrip, gegeven het feit dat het neoliberalisme een strak uitgewerkt ideologisch systeem is rond: individu, eigendomsrecht en de wet van vraag en aanbod. Een ideologie die zich keert tegen de groep, inclusief alle positieve aspecten die daarmee verbonden zijn.
Het economisme lijkt op een uitdrukking van het bezwaar van hoger opgeleide jongeren, dat ze onderworpen worden aan een discipline van economische efficientie. Dat is ook zo, maar is dat slechts een eerste indruk. Je hebt een diepere analyse nodig, dan roepen dat je ook andere dingen belangrijk vind dan economie. Al ben ik het er helemaal mee eens, dat het neoliberalisme belangrijke delen van de werkelijkheid verhuld (het causale, sociale en het machtsspel).
The view from nowhere.
Kortom, je hoeft alleen maar een kleingeestige ideologie te doorbreken. Net zoals Saoedie Arabie er ook van zou opknappen, als ze het Wahabisme aan de wilgen hingen (al hebben ze daar dan geen wilgen). De ideologie hangt nauw samen met machtsuitoefening. Daar ligt het probleem.
Een samenhangend probleem, is dat de huidige bevolking is opgeleid met praktische know-how cursussen, die je economisch inzetbaar maken, en daardoor niet meer in staat lijkt om helder over een ideologie na te kunnen denken. Dat is ook de wens van de ondernemer, die geinspireerd lijkt te worden door platte materiele ambities, en al het andere gelul vindt.
Een samenhangend probleem, is dat de huidige bevolking is opgeleid met praktische know-how cursussen, die je economisch inzetbaar maken, en daardoor niet meer in staat lijkt om helder over een ideologie na te kunnen denken. Dat is ook de wens van de ondernemer, die geinspireerd lijkt te worden door platte materiele ambities, en al het andere gelul vindt.
The view from nowhere.
Jij blijft moeite houden met democratie?quote:
[..]
Wanneer het hen zo uit komt dan gebruiken liberalen dit frame. Wanneer het niet uit komt dan wordt het 'succes is een keuze' frame gebruikt, oftewel slachtoffers van milieuvervuiling, uitbuiting, softenon enzovoorts kunnen erin stikken.
Deze interdependentie schuurt enorm met het atomistische mensbeeld. Het methodologische individualisme van de neo-klassieke economie.
Er is politiek geen draagvlak omdat rechts stevig de touwtjes in handen heeft. Dit is de vicieuze cirkel van 'donaties --> regulatie --> verdienmodellen --> donaties' waar Chomsky het over heeft.
Als de kiezer rechts beleid wil (en terecht!), dan krijg je rechts beleid.
Chomsky heeft het vooral over het model uit de VS waar vanalles mis mee is, maar dat is dan ook wel een totaal ander verhaal in Nederland.
Nee, dat is niet zo.quote:
Natuurlijk heeft deelnemer enorm gelijk met 'propaganda'. Uit onderzoeken in Amerika, UK en Nederland blijkt dat 1) mensen hun samenleving veel egalitairder in schatten dan die is. 2) linkse voorkeuren hebben (minus de vreemdelingenhaat en culturele aspecten) maar rechts stemmen. Dat is gewoon zo.
Mensen antwoorden op specifieke vragen en dat wijkt vaak af van het echte beeld. Ik spreek geregeld met mensen om een beeld te vormen van wat men wil (vooral ook om te zien waar we wel en geen draagvlak voor kunnen krijgen en hoe we dat zouden moeten krijgen) en mensen zijn als je doorvraagt eerder rechtser dan ze daadwerkelijk stemmen. Tenminste, de mensen die ik spreek.
Nee dat is geen totaal ander verhaal en jouw eerstvolgende post toont deze dynamiek al reeds aan.quote:
[..]
Jij blijft moeite houden met democratie?
Als de kiezer rechts beleid wil (en terecht!), dan krijg je rechts beleid.
Chomsky heeft het vooral over het model uit de VS waar vanalles mis mee is, maar dat is dan ook wel een totaal ander verhaal in Nederland.
Nederland is nu al aanbeland waar Amerika 25 jaar geleden was. In de hijgerigheid, aandacht voor hart van Nederland nieuws, tweedeklas celebrities omhoog praten (zelfs in de Volkskrant!) enzovoorts. Nederland is ook nog eens het vieste jongetje van de klas.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik vrees dat jij gewoon helemaal niet bekend bent met pacs. Ik vrees dat jij niet bekend bent met dat veel wetsvoorstellen daar particuliere oorsprong hebben. Ik vrees derhalve dat het daar al mis gaat. Compleet ander systeem.quote:
[..]
Nee dat is geen totaal ander verhaal en jouw eerstvolgende post toont deze dynamiek al reeds aan.
Nederland is nu al aanbeland waar Amerika 25 jaar geleden was. In de hijgerigheid, aandacht voor hart van Nederland nieuws, tweedeklas celebrities omhoog praten (zelfs in de Volkskrant!) enzovoorts. Nederland is ook nog eens het vieste jongetje van de klas.
En Nederland lijkt in niets op de VS van 1992.
En luister eens tsjappie. Het is juist conservatief rechts dat moeite heeft met democratie. En het zover mogelijk af breekt. Vandaar al die rapporten in de jaren 70 en 80 over een doorgeschoten inspraak en democratie. Leiders omver wierpen met staatsgrepen. De WTO en EU gebruiken om keuzes zoveel mogelijk te beperken.quote:
[..]
Jij blijft moeite houden met democratie?
Als de kiezer rechts beleid wil (en terecht!), dan krijg je rechts beleid.
Het is geen toeval dat er zoveel onvrede is en conflicten heersen. Het expres gemangelde democratische systeem kan er niets mee.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Reactie op post #95 van VEM2012
In het neoliberale tijdperk is de VS ons in Nederland voorgehouden als het lichtend voorbeeld. Laten we dat opvatten als een indicatie, hoe betrouwbaarheid het bedrijfsleven situaties kan inschatten.
De grote vraag is, wat de minimale prijs is die je moet betalen om de arrogantie van het bedrijfsleven in te perken. In het neoliberale tijdperk waren zij het superieure deel van de natie. Wat is de minimale prijs? Een burgeroorlog?
Chomsky is van mening het het neoliberalisme wereldwijd negatieve gevolgen.quote:Jij blijft moeite houden met democratie?
Als de kiezer rechts beleid wil (en terecht!), dan krijg je rechts beleid.
Chomsky heeft het vooral over het model uit de VS waar vanalles mis mee is, maar dat is dan ook wel een totaal ander verhaal in Nederland.
In het neoliberale tijdperk is de VS ons in Nederland voorgehouden als het lichtend voorbeeld. Laten we dat opvatten als een indicatie, hoe betrouwbaarheid het bedrijfsleven situaties kan inschatten.
De grote vraag is, wat de minimale prijs is die je moet betalen om de arrogantie van het bedrijfsleven in te perken. In het neoliberale tijdperk waren zij het superieure deel van de natie. Wat is de minimale prijs? Een burgeroorlog?
The view from nowhere.
De "jij snapt niets van economie" kaart ken ik nu wel.quote:
[..]
Ik vrees dat jij gewoon helemaal niet bekend bent met pacs. Ik vrees dat jij niet bekend bent met dat veel wetsvoorstellen daar particuliere oorsprong hebben. Ik vrees derhalve dat het daar al mis gaat. Compleet ander systeem.
En Nederland lijkt in niets op de VS van 1992.
In Nederland worden tegenwoordig veel wetten letterlijk van lobbyisten overgetypt. Of Angelsaksisch ruikende adviesbureaus. Precies zoals de VVD het wil. Helemaal na het doelbewust afbreken van het poldermodel en consensusmodel. Dat doet de VVD doelbewust. Dit geeft automatisch meer ruimte voor geld en lobbyisten.
Het is geen wonder dat een Hoogervorst, Wiegel en de Telders stichting wel wat zien in een twee partijen stelsel, en juist verlekkerd naar de Amerikanen kijken. Mag jij en vrienden dan weer met de juiste vraagstelling draagvlak voor zien te vinden.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Opvallend dat jij roept dat ik een jij snapt niets van economie kaart trek, als ik het heb over politiek. Daarmee toon je aan dat er inderdaad onbegrip is.quote:
[..]
De "jij snapt niets van economie" kaart ken ik nu wel.
In Nederland worden tegenwoordig veel wetten letterlijk van lobbyisten overgetypt. Of Angelsaksisch ruikende adviesbureaus. Precies zoals de VVD het wil. Helemaal na het doelbewust afbreken van het poldermodel en consensusmodel. Dat doet de VVD doelbewust. Dit geeft automatisch meer ruimte voor geld en lobbyisten.
Het is geen wonder dat een Hoogervorst, Wiegel en de Telders stichting wel wat zien in een twee partijen stelsel, en juist verlekkerd naar de Amerikanen kijken. Mag jij en vrienden dan weer met de juiste vraagstelling draagvlak voor zien te vinden.
Het is heel grappig dat jij mij probeert wijs te maken hoe het er bij de VVD aan toegaat. Ik weet zeker dat ik jou nooit aan de vergadertafel zie.
En ik weet zeker dat jij mistgordijnen op trekt.quote:
[..]
Opvallend dat jij roept dat ik een jij snapt niets van economie kaart trek, als ik het heb over politiek. Daarmee toon je aan dat er inderdaad onbegrip is.
Het is heel grappig dat jij mij probeert wijs te maken hoe het er bij de VVD aan toegaat. Ik weet zeker dat ik jou nooit aan de vergadertafel zie.
Het afbreken van het poldermodel begon paradoxaal genoeg met Paars, toen de SER niet langer meer een verplichte adviesfunctie had. Bolkestein maakte er geen geheim van dat hij meer lobbyisten wilden.
In de Reagan jaren vertienvoudigde het aantal lobbyisten en de uitgaven daaraan.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat is een democratische beslissing. Het is natuurlijk van de gekke dat de volksvertegenwoordiging verplicht te rade moet gaan bij een groep mensen die niet gekozen zijn.quote:
[..]
En ik weet zeker dat jij mistgordijnen op trekt.
Het afbreken van het poldermodel begon paradoxaal genoeg met Paars, toen de SER niet langer meer een verplichte adviesfunctie had.
Verder lul je wel heel makkelijk over het feit dat je niet wist wat een pac is.
Ik constateer het vaker bij jou: jij leest specifieke bronnen en lult na wat daar aan jou wordt gevoerd. Een beetje zoals Trump en Fox.
quote:
[..]
Verder lul je wel heel makkelijk over het feit dat je niet wist wat een pac is.
Sneu maffia figuur dat je bent.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
http://fortune.com/2017/0(...)alth-care-insurance/
http://m.huffpost.com/us/entry/us_599ba86ee4b0521e90cfb4e3
http://amp.weforum.org/ag(...)-the-great-recession
http://m.huffpost.com/us/entry/us_599ba86ee4b0521e90cfb4e3
http://amp.weforum.org/ag(...)-the-great-recession
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zoals de begrotingschef van de Europese Commissie?quote:
[..]
Het is natuurlijk van de gekke dat de volksvertegenwoordiging verplicht te rade moet gaan bij een groep mensen die niet gekozen zijn.
Als er één partij kampioen is om beslissingsmacht buiten het parlement te leggen (bij actoren zonder leden of consensus bereidheid), en bij niet-gekozen bestuurders, dan is het de rechts conservatieve oorlogshitsende VVD wel.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het is dan ook niet mijn mening dat het Nederland anno nu te extreem is, of te neoliberaal, zo u wilt. De mixed bag, waar we mee te maken hebben, wordt echter in dit topic niet aan de kaak gesteld, maar alleen het marktideologische / neoliberale aspect daarvan. Wanneer we uit kapitalistische hoek onderdelen willen inruilen voor een alternatief, dan moeten we uit andere economische systemen of ideologische bronnen putten, waarover hieronder meer.quote:
[..]
Het lijkt erop, dat je alleen kan denken in termen van in een paar radicaal extreme opties (kapitalisme, communisme of fascisme). Als de huidige situatie problematisch is, wat is dan het alternatief? Dat moet dan een van die twee andere zijn (communisme of fascisme). Je schijnt niet te begrijpen, dat geen enkele extreme oplossing goed uitpakt. De huidige samenleving rust op een systeem, met een hele grote hoeveelheid aan parameters en opties. Een mixed bag die gemakkelijk veranderd kan worden in een wat andere mix.
Er is nog steeds geen goede naam voor het paradigma van de jaren '50 tot '70. We kunnen het socialer noemen, of sociaal-democratischer, maar ook daar is geen fundamentele discussie over geweest, of een publiek debat om voor pad X of Y te gaan. In dat opzicht, als we al kritiek hebben tegen het paradigma van de afgelopen 30 jaar, dan is dat kritiek op de sluipende tijdsbeelden die langzaam op een niet-revolutionaire manier zijn ingevoerd en passen bij de heersende communis opinio. Op dezelfde wijze als liberalen kritiek hebben op de plotselinge opkomst van het sociaal(democratische) bestuur in Nederland, met een relatief korte historie en een identificatie met Rijnlanden en Scandinavische staatsinrichtingen, wordt er kritiek geuit vanuit sociale hoek op het Anglosaksische en neoliberale tijdperk.quote:Dat komt, omdat een verandering in de trend vaak niet wordt aangekondigd. Men wil niet erkennen, dat men twijfels heeft bij de eerder uitgedragen waarheden, omdat dit een vorm van zelfbevlekking is.
Ook de neoliberale ideologie kwam niet in de vorm van een boekje, dat naar iedere burger van dit land is gestuurd, maar is op een verhulde manier doorgedrukt. Dat is ook de reden waarom het zo lastig is om kritiek op het neoliberalisme uit te oefenen. Hoezo neoliberalisme? Wat lul jij toch gek uit je bek. Dat lijkt opzet. Zo voorkom je oppositie. Zo maakt je achteraf, als het mis is gegaan, ontkenning mogelijk.
Hiermee is het dus ook geen geniepig, neoliberaal eigen, ondermijning van oppositie en tegenspraak, maar gewoon een gevolg van een heersend ideaal en een kleine tegenstand.
Als dit het geval is, dan zit ik in een aardig breed hoekje en niet in een obscuur ideologisch niemandsland. Zoals je een rotsvast vertrouwen hebt in een brede tegenbeweging en het uiteindelijke overwinnen van het neoliberalisme in een nieuw tijdperk, zo hou ik - wellicht conservatief, wellicht progressief, afhankelijk van hoe je het bekijkt - nog even vast aan het neoliberalisme en oude kapitalisme van de jaren '80 tot nu. We kunnen uiteindelijk, als het tijdperk ten einde is gekomen, pas goed analyseren wie de kentering juist heeft waargenomen en wie lange tijd een roepende in de woestijn was, een early adaptor of een Don Quichot. Voorlopig stemmen de verkiezingen mij hoopvol dat we nog niet in een nieuw economisch paradigma zijn aangekomen. De tegenbeweging moet zich nog bewijzen en is het ook niet eens met andere tegengeluiden, zoals het anti-economisme niet te verenigen is met het nieuwe nationalisme. Achteraf kunnen we zeggen dat we het pad van Wilders of van Klaver zijn opgegaan, maar ik hoop het niet.quote:Het benadrukken is dat iedereen een egoist is, is het eerste waarmee men is gestopt (al voor de kredietcrisis) omdat bleek, dat schijt hebben aan anderen ook, wel heel onconstructief is. Maar dat was in het begin (in de jaren 80) nog een hele opwindende stelling.
Op de managerscultuur is ook al veel kritiek geweest. Het pure efficientie streven, bleek niet zo verstandig. Sommige managers gingen zich gedragen als botte houwdegens. Tegenwoordig wordt er veel aandacht besteed aan intimidatie culturen binnen bedrijven.
Het benoemen van ongelijkheid als een probleem is ook nieuw. Daarvoor was het een non-probleem, omdat de wet van vraag en aanbod ook de lonen op marktarbeidmarkt bepaald. Bezwaren hebben bij de uitkomst, werd gezien als een teken van onbegrip (gegeven de waarheid van de marktideologie).
Ook is het begrip neoliberalisme inmiddels geaccepteerd. En de propaganda machine is inmiddels op de stand gezet, waarin gemeenschapszin er weer mag zijn. Solidariteit nog niet echt, maar dat komt nog.
Het lijkt erop, dat jij in een hoekje van de samenleving zit waarin dit nauwelijks doordringt.
Volgens mij accepteren de meeste neoliberalen wel dat de mens een sociaal dier is. Maar wat sociaal is, daarover zijn ze het oneens met de meeste anti-economisten. Sociaal zijn in de ogen van liberalen wil zeggen niet-overheidsgerelateerde solidariteit, niet-afgedwongen socialisme. Het monopolie op naastenliefde en empathie claimen wordt door velen dan ook als misplaatst gezien en een moral high ground die niet past bij het nieuwe socialisme. Leuk, om gratis bier uit te delen met het geld van de ander, maar je hebt er veel meer aan als mensen zelf de handen uit de mouwen steken.quote:Het hoopvolle perspectief bestaat uit het verwerpen van de kleingeestige marktideologie, zodat er de ruimte ontstaat voor een andere mix dan een verder gaande doorvoering van het neoliberale program.
Vaak wordt gezegd dat links geen alternatief heeft. Gelul. Als je alleen de dogma's van het neoliberalisme omdraait, ben je al een heel eind:
- je ben niet louter een individu, maar een sociaal dier
- je ben niet een zuivere egoist, maar je hebt ook compassie met anderen
- competitie is niet de bron van al het goede, maar een afgeleide van samenwerking
- de logica is niet beperkt tot de marktlogica, maar de marktlogica dient te worden gezien als ingebed in de bredere causale logica.
Voor wat betreft je competitie en marktlogica-standpunt, dit zijn hoogst technische discussies waar je een hoop burgers niet voor naar de stembus weet te lukken. Competitie werkt niet overal, prima, maar we zitten nu ook niet in een samenleving waar competitie overal op z'n hardst wordt gespeeld. Marktlogica is niet de enige logica, een hoop wetenschappers en intellectuelen zien het verschil tussen een brood en een dokterbezoek, daarom worden ook andere prikkels, andere competitiemechanismen en andere financieringsstromen aangewend.
Hieruit blijkt ook weer dat het tegengeluid nog geen kader schetst waar meerdere anti-neoliberalen zich onder kunnen verenigen. Het economisme werkt in een tijdperk waarin het hoger opgeleide jongeren tegen zit, maar zodra ze in hun SUV in de VINEX-wijken wonen en hun kinderen naar de kinderdagopvang brengen om zelf aan et werk te gaan, zullen ze toch weer naar de neoliberale mainstream afdalen. De assumptie dat het tegengeluid een bepaalde kritieke massa bereikt als we maar lang genoeg doorgaan op dezelfde voet, is in mijn ogen onjuist. Het bankiersbashen van 2008-2013 is op veel gebieden al weer op z'n retour en de roep voor deregulering van de banken neemt weer toe. Wat dat betreft is er geen lineaire beweging te herkennen.quote:Klaver vindt het nodig, om te komen met het begrip 'economisme' ipv neoliberalisme. Economisme is het centraal stellen van de economie, boven andere aspecten. Maar dat is wel een heel vaag begrip, gegeven het feit dat het neoliberalisme een strak uitgewerkt ideologisch systeem is rond: individu, eigendomsrecht en de wet van vraag en aanbod. Een ideologie die zich keert tegen de groep, inclusief alle positieve aspecten die daarmee verbonden zijn.
Het economisme lijkt op een uitdrukking van het bezwaar van hoger opgeleide jongeren, dat ze onderworpen worden aan een discipline van economische efficientie. Dat is ook zo, maar is dat slechts een eerste indruk. Je hebt een diepere analyse nodig, dan roepen dat je ook andere dingen belangrijk vind dan economie. Al ben ik het er helemaal mee eens, dat het neoliberalisme belangrijke delen van de werkelijkheid verhuld (het causale, sociale en het machtsspel).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het poldermodel wordt juist afgebroken door de onenigheid aan de linkerkant van het polderen. Waar 20 tot 30 jaar geleden nog echte arbeiders in de vakbond zaten en het werknemersbelang verdedigden, is het inmiddels nauwelijks aantrekkelijk voor jongeren om lid te worden, zijn er meer gepensioneerden die lid worden dan millennials en verdedigen ze eerder oudelullendagen en pensioengerechtigden dan de ZZP'ende jongere.quote:
[..]
De "jij snapt niets van economie" kaart ken ik nu wel.
In Nederland worden tegenwoordig veel wetten letterlijk van lobbyisten overgetypt. Of Angelsaksisch ruikende adviesbureaus. Precies zoals de VVD het wil. Helemaal na het doelbewust afbreken van het poldermodel en consensusmodel. Dat doet de VVD doelbewust. Dit geeft automatisch meer ruimte voor geld en lobbyisten.
Het is geen wonder dat een Hoogervorst, Wiegel en de Telders stichting wel wat zien in een twee partijen stelsel, en juist verlekkerd naar de Amerikanen kijken. Mag jij en vrienden dan weer met de juiste vraagstelling draagvlak voor zien te vinden.
Die laatste wordt gewoon vervreemd van de vakbond en het is echt niet alsof dit allemaal op het conto van VVD/VNO-NCW/MKB Nederland is te schrijven. Een groot deel van de traditionele arbeidersbeweging heeft de zzp'er verlaten en overgelaten aan de middenpartijen om iets voor deze categorie te doen, bang als dat ze zijn dat zzp'ers beschermen ten koste gaat van de vaste banen met gouden handboeien voor de eigen achterban.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Jep, de bonden hebben jongeren genaaid ten gunste van de VUT/Babyboom generatie.quote:Op woensdag 23 augustus 2017 16:27 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Het poldermodel wordt juist afgebroken door de onenigheid aan de linkerkant van het polderen. Waar 20 tot 30 jaar geleden nog echte arbeiders in de vakbond zaten en het werknemersbelang verdedigden, is het inmiddels nauwelijks aantrekkelijk voor jongeren om lid te worden, zijn er meer gepensioneerden die lid worden dan millennials en verdedigen ze eerder oudelullendagen en pensioengerechtigden dan de ZZP'ende jongere.
Die laatste wordt gewoon vervreemd van de vakbond en het is echt niet alsof dit allemaal op het conto van VVD/VNO-NCW/MKB Nederland is te schrijven. Een groot deel van de traditionele arbeidersbeweging heeft de zzp'er verlaten en overgelaten aan de middenpartijen om iets voor deze categorie te doen, bang als dat ze zijn dat zzp'ers beschermen ten koste gaat van de vaste banen met gouden handboeien voor de eigen achterban.
Ook hier zie je dat solidariteit maar in één richting gaat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Uitgeluld en over op schelden.quote:
[..]
Sneu maffia figuur dat je bent.
Top!
Als het morgen regent geef jij de VVD ook de schuld.quote:
[..]
Zoals de begrotingschef van de Europese Commissie?
Als er één partij kampioen is om beslissingsmacht buiten het parlement te leggen (bij actoren zonder leden of consensus bereidheid), en bij niet-gekozen bestuurders, dan is het de rechts conservatieve oorlogshitsende VVD wel.
Jep. Klopkoek is het Lambiekje van POL. Schelden, in een discussie continue van het thema veranderen, en nooit ingaan op lastige vragen. Het is allemaal één groot complot van Rechts en het neoliberalisme.quote:Op woensdag 23 augustus 2017 17:27 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Als het morgen regent geef jij de VVD ook de schuld.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik was meer van Lucky Luke en het het bovendien erg lang geleden, dus ik snap de vergelijking niet helemaal. Maar dat laatste, ja, dat herken ik eens temeer.quote:
[..]
Jep. Klopkoek is het Lambiekje van POL. Schelden, in een discussie continue van het thema veranderen, en nooit ingaan op lastige vragen. Het is allemaal één groot complot van Rechts en het neoliberalisme.
Dat laatste is sowieso waar, inclusief de haperende economie en zwaar opgekookte cijfers (met EU naheffingen als gevolg). Bejaarden moeten in hun poep baden en gehandicapten hebben niet elke dag te eten in dit land. Terwijl het gratis geld uit de helikopters vliegt en oorlogshitsers bloed ruiken. Politieke partijen schuiven steeds meer naar rechts op, al decennia.quote:
[..]
Jep. Klopkoek is het Lambiekje van POL. Schelden, in een discussie continue van het thema veranderen, en nooit ingaan op lastige vragen. Het is allemaal één groot complot van Rechts en het neoliberalisme.
Verder begint en begon VEM2012 telkens weer met "hij/jij begrijpt niets van economie, politiek" en zo een badinerende en arrogante houding. Dat truukje ken ik nu wel, alsmede het rallyen around the flag.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Mooi staaltje geschiedvervalsing. Het kabinet Balkenende werkte juist om de vakbonden heen, inclusief beelden van een Gerrit Zalm die glimlachend vanuit het raam naar demonstrerende vakbondsleden zwaait.quote:
[..]
Jep, de bonden hebben jongeren genaaid ten gunste van de VUT/Babyboom generatie.
Ook hier zie je dat solidariteit maar in één richting gaat.
Uiteindelijk hebben de demonstraties vooral iets voor de iets jongere generaties wat betekent, terwijl Balkenende (VVD-CDA) niet om de ouderen en babyboomers heen konden en dus al vanaf het begin - met beginselen van behoorlijk bestuur in de hand - een mooie (overgangs)regeling hadden bedacht.
Eerst is het van "ja natuurlijk luistert men niet naar ongekozen organen", en dan is het weer "de vakbonden dit dat". Nee, zo ging het dus niet, maar de propaganda is sterk.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het blijkt gewoon keer op keer dat je meepraat over zaken waar je geen kennis van hebt.quote:
[..]
Dat laatste is sowieso waar, inclusief de haperende economie en zwaar opgekookte cijfers (met EU naheffingen als gevolg). Bejaarden moeten in hun poep baden en gehandicapten hebben niet elke dag te eten in dit land. Terwijl het gratis geld uit de helikopters vliegt en oorlogshitsers bloed ruiken. Politieke partijen schuiven steeds meer naar rechts op, al decennia.
Verder begint en begon VEM2012 telkens weer met "hij/jij begrijpt niets van economie, politiek" en zo een badinerende en arrogante houding. Dat truukje ken ik nu wel, alsmede het rallyen around the flag.
Je mag dan wel zeiken dat ik ten onrechte roep dat jij niet op de hoogte bent van pacs, maar als je dan in die klacht laat blijken dat je dacht dat dat iets economisch is, dan val je wel heel hard door de mand.
Lambiekje, de FOK user op BNW die overal een big pharma complot achter zietquote:
[..]
Ik was meer van Lucky Luke en het het bovendien erg lang geleden, dus ik snap de vergelijking niet helemaal. Maar dat laatste, ja, dat herken ik eens temeer.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zit zeker achter een hoop ellende en ongelijkheidquote:
[..]
Lambiekje, de FOK user op BNW die overal een big pharma complot achter ziet
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
We kunnen het ook gewoon een doorslaand succes noemen, of the 'golden age of capitalism' zoals dat tijdperk ook wel bekend staat. Nee, dat is geen kwestie van voorkeur, want toen ging het ook naar neoliberale maatstaven beter, hoe vals die ook zijn.quote:
Er is nog steeds geen goede naam voor het paradigma van de jaren '50 tot '70. We kunnen het socialer noemen, of sociaal-democratischer, maar ook daar is geen fundamentele discussie over geweest, of een publiek debat om voor pad X of Y te gaan.
Wat het neoliberalisme onderscheidt van de periode ervoor is niet de inkomensverdeling, dat varieerde van land tot land. Het verschil zit hem in de verhouding tussen bedrijven en de democratie, tussen productiviteit en inkomsten, tussen investeren en speculeren, tussen de lange termijn en de korte termijn, tussen stabiliteit en grilligheid.
Dat heeft er toe geleid dat mensen nauwelijks nog rijk worden van produceren van veel welvaartsverhogende goederen of diensten en daartoe een grote werkgever zijn. Mensen worden tegenwoordig rijk van parasitair, destructief en ronduit rattig gedrag. Wat we op microniveau veroordelen, belonen we met enorme rijkdom op het niveau van de elites. Daarin de gelden de equivalenten van woekeraars, oplichters, dieven, gifmengers, bedriegers, kwakzalvers, valsemunters, vervuilers, afpersers en flessentrekkers als de mensen die met hard werken een fortuin gemaakt hebben. De ene helft van bevolking is vooral bezig om sluwigheden het geld aan de andere helft te onfutselen ipv welvaart te creeeren. Dat mes snijdt aan twee kanten en dat verklaart waarom zoveel mensen het ondanks de technologische vooruitgang zoveel moelijker hebben dan in de jaren 70.
Het lijkt nog wat doordat met het opmaken van het spaargeld uit de golden age of capitalism, het uitgestelde effect van innovatie en onderzoek uit die tijd en het opmaken van geld wat de komende decennia nog verdiend moet worden het BNP enigzins op peil is gehouden. Maar feitelijk doet het neoliberalisme het helemaal niet goed naar zijn eigen standaarden.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik kom nooit in die afdeling en ik heb ook niet het idee dat ik echt iets mis.quote:
[..]
Lambiekje, de FOK user op BNW die overal een big pharma complot achter ziet
Lijkt mij een hele gezellige jongen verder.
Ik dacht dat ze juist achter veel positieve ontwikkelingen zaten. Ik vind beter worden altijd wel prettig.quote:
[..]
Zit zeker achter een hoop ellende en ongelijkheid
Als we naar de jaren '50 tot '70 refereren als de golden age of capitalism, dan moeten we daarmee niet naar de post-oorlogse politiek kijken als lichtend voorbeeld van hoe het moet. Dan moeten we ook niet kijken naar het vermeende opbouwen van de sociale zekerheden, wat zich met name in de laatste jaren van deze periode heeft afgespeeld. Dan moeten we ook niet benadrukken wat voor gigantische marginale belastingdruk er toen normaal was en waar we nu op zitten.quote:
[..]
We kunnen het ook gewoon een doorslaand succes noemen, of the 'golden age of capitalism' zoals dat tijdperk ook wel bekend staat. Nee, dat is geen kwestie van voorkeur, want toen ging het ook naar neoliberale maatstaven beter, hoe vals die ook zijn.
Wat het neoliberalisme onderscheidt van de periode ervoor is niet de inkomensverdeling, dat varieerde van land tot land. Het verschil zit hem in de verhouding tussen bedrijven en de democratie, tussen productiviteit en inkomsten, tussen investeren en speculeren, tussen de lange termijn en de korte termijn, tussen stabiliteit en grilligheid.
Dat heeft er toe geleid dat mensen nauwelijks nog rijk worden van produceren van veel welvaartsverhogende goederen of diensten en daartoe een grote werkgever zijn. Mensen worden tegenwoordig rijk van parasitair, destructief en ronduit rattig gedrag. Wat we op microniveau veroordelen, belonen we met enorme rijkdom op het niveau van de elites. Daarin de gelden de equivalenten van woekeraars, oplichters, dieven, gifmengers, bedriegers, kwakzalvers, valsemunters, vervuilers, afpersers en flessentrekkers als de mensen die met hard werken een fortuin gemaakt hebben. De ene helft van bevolking is vooral bezig om sluwigheden het geld aan de andere helft te onfutselen ipv welvaart te creeeren. Dat mes snijdt aan twee kanten en dat verklaart waarom zoveel mensen het ondanks de technologische vooruitgang zoveel moelijker hebben dan in de jaren 70.
Het lijkt nog wat doordat met het opmaken van het spaargeld uit de golden age of capitalism, het uitgestelde effect van innovatie en onderzoek uit die tijd en het opmaken van geld wat de komende decennia nog verdiend moet worden het BNP enigzins op peil is gehouden. Maar feitelijk doet het neoliberalisme het helemaal niet goed naar zijn eigen standaarden.
De golden age of capitalism kwam tot wasdom, eerder ondanks het politieke beleid dan dankzij. Eerder dankzij de tweede wereldoorlog en de kansen van de wederopbouw dan ondanks. Er was voor iedereen voldoende te maken, voldoende te produceren en voldoende winst te behalen uit het vervullen van een schreeuwende behoefte en tekort aan van alles.
Of men in de jaren '60 nu enorm rijk werd van het maken van dingen is de vraag. De meeste miljardairs en captains of industry hebben hun fortuinen niet in dit decennium gemaakt. De particuliere welvaartsgroei kwam pas echt goed op stoom toen bedrijven na een naoorlogse boom op een bepaalde grens kwamen, waarboven autonome groei niet mogelijk was. Eind jaren '70, begin jaren '80 zag je de eerste M&A activiteiten en corporate litigation in de Verenigde Staten opkomen, om de ingekakte bedrijven die nog lui waren van de vanzelfsprekende groei te laten overnemen door - wat jij hier noemt - parasitair, destructief en ronduit rattig gedrag.
Ik wil best een eindje met je meegaan dat we in het Westen een hoop te danken hebben aan wat er in de golden age of capitalism is gedaan, maar niet dat dit te danken was aan de politieke elite van die tijd, het ontbreken van gluiperige mensen (die zijn er altijd geweest) of het ontbreken van technologische mogelijkheden die er nu wel zijn. Gezinnen die in die jaren opgroeiden hadden een tekort aan alles, maar merkten dat het elk jaar, elk jaar weg van de verschrikkingen van de oorlog en met nieuwe groeicijfers, het een stukje beter ging op macro- en microniveau.
Het opmaken van geld uit toekomstige decennia is volgens mij bij uitstek iets wat tegenstanders van het neoliberalisme willen; minder austerity, meer deficit spending. De antiglobalisten en anti-economisten willen minder globalisme, meer nationalisme. De tegenstanders willen minder private investeringen in onderwijs en meer publieke uitgaven. Meer Keynesiaans beleid als het slecht gaat en koopkracht repareren van de verliezers als we in hoogconjunctuur zitten. Dat zijn allemaal zaken waar het neoliberalisme tegen vecht.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De 'golden age' vond eerder ondanks de twee wereldoorlogen plaats dan dankzij. Meestal gaat de nasleep van een oorlog helemaal niet gepaard met gespreide, stabiele en grosso modo evenwichtige welvaartsontwikkeling en welvaartsverdeling.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Omdat dit resulteert in de jure of de facto apartheid. Maar dat weet jij ook.quote:
De tegenstanders willen minder private investeringen in onderwijs en meer publieke uitgaven.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik wacht graag op de reactie van Weltschmerz op post #123
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:
De 'golden age' vond eerder ondanks de twee wereldoorlogen plaats dan dankzij. Meestal gaat de nasleep van een oorlog helemaal niet gepaard met gespreide, stabiele en grosso modo evenwichtige welvaartsontwikkeling en welvaartsverdeling.
quote:Throughout history, only massive, violent shocks that upended the established order proved powerful enough to flatten disparities in income and wealth. They appeared in four different guises: mass-mobilization warfare, violent and transformative revolutions, state collapse, and catastrophic epidemics.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
En dat is dus niet waar, is veel kritiek op gekomen en zit een conservatieve agenda achter. Die discussie ga ik niet voor de zoveelste keer over doen met jou, waarbij jij ook nog eens cruciale elementen telkens weer weg laat (bijvoorbeeld: wat de beste man heeft gezegd over "wie profiteren het meeste van het staatsapparaat").quote:
Het is gewoon niet waar. De nasleep van WOI of de Amerikaanse burgeroorlog ging bijvoorbeeld helemaal niet met een 'golden age' gepaard. Integendeel zelfs.
[ Bericht 5% gewijzigd door Klopkoek op 23-08-2017 23:27:29 ]
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
We kunnen de impact van WO I op de Verenigde Staten natuurlijk niet vergelijken met die van WO II, maar de Roaring Twenties met daarop de Great Depression kun je niet los zien van oorlog op het Europese continent. Het is niet zo'n lange 'golden age' als na WO II, maar daar had de tweede wereldoorlog zelf ook mee te maken.quote:
[..]
En dat is dus niet waar, is veel kritiek op gekomen en zit een conservatieve agenda achter. Die discussie ga ik niet voor de zoveelste keer over doen met jou, waarbij jij ook nog eens cruciale elementen telkens weer weg laat (bijvoorbeeld: wat de beste man heeft gezegd over "wie profiteren het meeste van het staatsapparaat").
Het is gewoon niet waar. De nasleep van WOI of de Amerikaanse burgeroorlog ging bijvoorbeeld helemaal niet met een 'golden age' gepaard. Integendeel zelfs.
De Amerikaanse burgeroorlog zorgde wel degelijk voor grotere gelijkheid, met name in het disruptieve Zuiden, waar de balans verschoof van de slaven- en plantagehouders naar een nieuwe elite. De gelijkheid groeide in het Zuiden harder dan het Noorden en de sociale mobiliteit eveneens. Zie ook:
quote:Patterns of wealth mobility in the 1860s
Transitions across the wealth distribution are summarised in Table 2. The rows of each table indicate the location in the 1860 wealth distribution, while columns correspond to 1870 wealth levels. To locate individuals in the 1860 wealth distribution we have used percentile cut-offs for total property ownership in each region calculated from the IPUMS 1% sample. In the lower panel of the table, we report the value of each cell as a percentage of the column total.
It is apparent that there was considerably more turnover among the ranks of top southern wealth holders than among northern wealth holders. While more than half of those in the top 5% of northern wealth holders had been in the same group in 1860, just one-third of top southern wealth holders in 1870 had enjoyed a similar status in 1860. Roughly the same proportion of the top 5% in each region was drawn from the next stratum of wealth holders in 1860 (90th to 95th percentile). On the other hand, our data suggest that the turmoil of the Civil War decade created much greater opportunities for those with moderate wealth in 1860 – between the 55th and 90th percentiles – to move up to the top of the wealth distribution. Nearly 40% of the wealthiest southerners in 1870 had been in this group in 1860, compared to less than one quarter of the richest northerners.
Table 2. 1860 wealth of 1870 top 5% of wealth holders, by region
Bron: Vox
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nog een aardig grafiekje wat ongelijkheid van Holland (later Nederland) Engeland en de US vergelijkt over een langere periode. Laat ook de spectaculaire daling van de ongelijkheid in Nederland zien in de tweede helft van de 20e eeuw.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee, want het heeft er niet zoveel mee te maken. Dat is niet wat het neoliberalisme onderscheidt van de golden age of capitalism, de mate van nivellering of herverdeling is iets wat er achteraan komt, of niet. In het neoliberalisme is belastingdruk immers erg plaatselijk, en voor de grote jongens makkelijk te vermijden. Wel relevant was bijvoorbeeld de winstbelasting van 90% van Eisenhower, niet om van de VS een egalitair land te maken, maar om bedrijven te prikkelen om te investeren ipv op te potten.quote:
[..]
Als we naar de jaren '50 tot '70 refereren als de golden age of capitalism, dan moeten we daarmee niet naar de post-oorlogse politiek kijken als lichtend voorbeeld van hoe het moet. Dan moeten we ook niet kijken naar het vermeende opbouwen van de sociale zekerheden, wat zich met name in de laatste jaren van deze periode heeft afgespeeld. Dan moeten we ook niet benadrukken wat voor gigantische marginale belastingdruk er toen normaal was en waar we nu op zitten.
Nee, dat was even een impuls in voornamelijk Europa, in de VS was er niet zoveel te wedeeropbouwen omdat er niet zoveel vernield was. Maar de grap van de markteconomie is nou juist dat je makkelijk in een opwaartse spiraal kunt blijven doordat met stijgende productie via de werknemerslonen de consumptiekracht ook maar blijft groeien. Het is die spiraal die het 'golden' maakt, met als enige voorwaarde een stijging van de arbeidsproductiviteit, investeringen, technologische ontwikkeling en onderwijs dus. Dan gaat iedereen meer verdienen en geeft iedereen meer uit waardoor iedereen nog meer gaat verdienen enz.quote:De golden age of capitalism kwam tot wasdom, eerder ondanks het politieke beleid dan dankzij. Eerder dankzij de tweede wereldoorlog en de kansen van de wederopbouw dan ondanks. Er was voor iedereen voldoende te maken, voldoende te produceren en voldoende winst te behalen uit het vervullen van een schreeuwende behoefte en tekort aan van alles.
Dat grote bedrijven lui werden en lui konden blijven kwam dan juist weer doordat er te hoge drempels waren voor nieuwe toetreders tot de markt, o.a. door gebrek aan beschikbaar van geld voor investeringen. Dat geld op zoek naar rendement was er natuurlijk wel, maar dat ging liever naar M&A dan naar echte investeringen, wat natuurlijk alles met het framework van overheidsregels te maken had.quote:Of men in de jaren '60 nu enorm rijk werd van het maken van dingen is de vraag. De meeste miljardairs en captains of industry hebben hun fortuinen niet in dit decennium gemaakt. De particuliere welvaartsgroei kwam pas echt goed op stoom toen bedrijven na een naoorlogse boom op een bepaalde grens kwamen, waarboven autonome groei niet mogelijk was. Eind jaren '70, begin jaren '80 zag je de eerste M&A activiteiten en corporate litigation in de Verenigde Staten opkomen, om de ingekakte bedrijven die nog lui waren van de vanzelfsprekende groei te laten overnemen door - wat jij hier noemt - parasitair, destructief en ronduit rattig gedrag.
Je krijgt wat je het meeste beloont. Als je met gluiperigheid het snelste rijk wordt krijg je veel gluiperds, net zoals je veel mergers and acquisitions krijgt wanneer bestuurders heel hard binnenlopen bij mergers and acquisitions. Het het is framework van overheidsregels dat maakt tot welke keuzes ambitie/hebzucht leidt. Als je rijk kunt worden door de prijs van een medicijn te verhondervoudigen zal die keuze gemaakt worden, als dat niet kan maar je rijk kunt worden van het ontwikkelen van goedkoper medicijnen zullen er goedkope medicijnen gemaakt worden. Dat heeft niks met een zogenaamd 'vrije markt' te maken, want de overheid zit daar met octrooiwetgeving, registratie en goedkeuring en vaak ook nog als grote afnemer tussen, direct of indirect.quote:Ik wil best een eindje met je meegaan dat we in het Westen een hoop te danken hebben aan wat er in de golden age of capitalism is gedaan, maar niet dat dit te danken was aan de politieke elite van die tijd, het ontbreken van gluiperige mensen (die zijn er altijd geweest) of het ontbreken van technologische mogelijkheden die er nu wel zijn. Gezinnen die in die jaren opgroeiden hadden een tekort aan alles, maar merkten dat het elk jaar, elk jaar weg van de verschrikkingen van de oorlog en met nieuwe groeicijfers, het een stukje beter ging op macro- en microniveau.
Mergers en acquisitions dragen nauwelijks bij aan de opwaartse spiraal, als ze die al niet neerwaarts richten. Investeringen, als in productiviteitsverhogende aanwending van financiele middelen, doet dat wel.
Maar de politieke elite had er ook anderzins een positieve bijdrage aan. Bretton Woods bijvoorbeeld, Overheidsinvesteringen in onderwijs en wetenschap en infrastructurele werken.
Probeer je nou anno 2017 nog weg te komen met het fabeltje dat rechts zo goed op de centjes past en links voor Sinterklaas speelt? Anti-neoliberalen, of ze nou rechts of links zijn, zijn tegen die zogenaamde austerity omdat het een ideologisch concept is. Het is het gebruik maken van een (zelfgecreeerde neoliberale) crisis om de slachtoffers van die crisis als schuldigen aan te wijzen en ze te laten voelen dat ze harder hadden moeten werken voor minder zoals dat in de toekomst ook zal moeten. Ondertussen worden staten tot uitverkoop gedwongen, van publieke voorzieningen die als kip met de gouden eieren beschouwd kunnen worden, maar ook van die die in private handen zullen ophouden een voorziening te zijn, en van bijvoorbeeld kunstwerken (Miro's of zo) die dan boven de haard van een crisisveroorzaker komen te hangen ipv dat burgers er naar kunnen kijken.quote:Het opmaken van geld uit toekomstige decennia is volgens mij bij uitstek iets wat tegenstanders van het neoliberalisme willen; minder austerity, meer deficit spending.
Het heeft weinig te maken met het in balans brengen van de begroting. Dat is ook helemaal niet de bedoeling, want staten moeten natuurlijk wel afhankelijk blijven van 'de financiele markten' voor het door neoliberalen zoals jij zo gewenste machtsverhouding. Met een wat meer Keynesiaanse oplossing voor de neoliberale crisis was er waarschijnlijk veel eerder begrotingsevenwicht geweest en het tekort sneller weggewerkt.
Daarnaast hebben we nu QE van de ECB a 80 mld/60 mld per maand. Dat is net zo goed publiek geld wat wordt uitgegeven zonder dat we het hebben, alleen gaat dat buiten de rijksbegroting om. Als ik me niet vergis is ongeveer 1/20e daarvan voor Nederland, dus zo'n dikke 40 mld per jaar. Als je dat via de rijksbegroting zou doen zou het dus een begrotingstekort van circa 20% opleveren om 'de economie te stimuleren'! Zo bont heeft geen Keynesiaan het ooit gemaakt, sterker nog, het is zo bont dat ik me afvraag welke rekenfout ik heb gemaakt. Maar omdat het buiten de rijksbegroting en dus enige democratische controle omgaat, is het Keynes voor de financiele sector. Een roofexpeditie van ongekende omvang door meneer Draghi, de man die als hoofd van Goldman Sachs Europa verantwoordelijk was voor de Griekse eurocrisis en het brein achter het 'Griekse bedrog' zoals vriendje Zalm dat noemt.
'Als het slecht gaat'? Zeg maar gerust wanneer het slecht gaat. Austerity is een neoliberale schijnoplossing voor een neoliberaal probleem. De crisis is een neoliberale crisis, geheel veroorzaakt door neoliberaal beleid. Waar Keynesianisme de conjunctuurbewegingen dempt en zo de economie stabiliseert, versterkt het neoliberalisme die, inclusief crises, want de financiele sector en de 1% profiteert van zowel de booms als de crises, zelfs zonder QE. Het gaat slecht vanwege het neoliberalisme, dus moeten we meer neoliberalisme krijgen.quote:De antiglobalisten en anti-economisten willen minder globalisme, meer nationalisme. De tegenstanders willen minder private investeringen in onderwijs en meer publieke uitgaven. Meer Keynesiaans beleid als het slecht gaat en koopkracht repareren van de verliezers als we in hoogconjunctuur zitten. Dat zijn allemaal zaken waar het neoliberalisme tegen vecht.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het heeft er wel degelijk mee te maken, want die golden age of capitalism is niet te reproduceren. Net zoals de naoorlogse egalitaire welvaartsgroei lastig te kopieren is. Hier lijkt het neoliberalisme de schuld te krijgen van exogene factoren. Een winstbelasting van 90% zorgt er nu voor dat Amerika geld zou verliezen, zoals de CITs daar er al voor zorgen dat Apple c.s. geld buiten de VS houden en enorme cashreserves aanhouden in andere landen, niet dankzij het neoliberalisme maar ondanks.quote:
[..]
Nee, want het heeft er niet zoveel mee te maken. Dat is niet wat het neoliberalisme onderscheidt van de golden age of capitalism, de mate van nivellering of herverdeling is iets wat er achteraan komt, of niet. In het neoliberalisme is belastingdruk immers erg plaatselijk, en voor de grote jongens makkelijk te vermijden. Wel relevant was bijvoorbeeld de winstbelasting van 90% van Eisenhower, niet om van de VS een egalitair land te maken, maar om bedrijven te prikkelen om te investeren ipv op te potten.
Er was in de VS in het post-war era een groot deel van de economische groei afhankelijk van dequote:Nee, dat was even een impuls in voornamelijk Europa, in de VS was er niet zoveel te wedeeropbouwen omdat er niet zoveel vernield was. Maar de grap van de markteconomie is nou juist dat je makkelijk in een opwaartse spiraal kunt blijven doordat met stijgende productie via de werknemerslonen de consumptiekracht ook maar blijft groeien. Het is die spiraal die het 'golden' maakt, met als enige voorwaarde een stijging van de arbeidsproductiviteit, investeringen, technologische ontwikkeling en onderwijs dus. Dan gaat iedereen meer verdienen en geeft iedereen meer uit waardoor iedereen nog meer gaat verdienen enz.
groei van kapitaal en arbeidsinput en slechts een kleiner deel van productiviteitsgroei. De spiraal naar boven is 'golden' als je een hoop mensen met een enorm potentieel naar een hogere bestedingsklasse kan tillen. Met andere woorden, als je mensen rijker maakt, dus van de onderklasse naar de middenklasse. Stijgen mensen vanuit de middenklasse naar de upper middle class, dan stijgt het consumptieniveau niet mee en zal het eerder druk leggen op investeringen en kapitaal dan op arbeid en consumptie.
De eenvoud van simpelweg werknemerslonen laten stijgen en daarmee de binnenlandse consumptiekracht verhogen werkt tot het niveau waar men met een hoger besteedbaar inkomen daadwerkelijk meer gaat consumeren. De afgelopen 30 jaar, laten we het de periode van het neoliberalisme noemen, zijn er nog wel mensen van de middenklasse naar de upper middle class gegaan, maar die zijn niet plotseling enorm veel meer eten en drinken gaan consumeren, met uitzondering van klassieke welvaarts- en statusproducten. Dat bedoel ik met dat we nu, in een volwassen economie, niet zoveel untapped potential hebben van mensen die arm zijn en met wat hogere lonen eenvoudigweg meer "made in Holland/US" producten gaan kopen.
Als dit argument wordt gebruikt door neoliberalen ("if you subsidize poverty, you get more of it") dan bepleiten tegenstanders dat het zo niet werkt en dat armen meer geld geven ze juist red van de armoede. Bij onwenselijke banen, zoals M&A activiteiten, werkt het plotseling wel zo.quote:Je krijgt wat je het meeste beloont. Als je met gluiperigheid het snelste rijk wordt krijg je veel gluiperds, net zoals je veel mergers and acquisitions krijgt wanneer bestuurders heel hard binnenlopen bij mergers and acquisitions. Het het is framework van overheidsregels dat maakt tot welke keuzes ambitie/hebzucht leidt. Als je rijk kunt worden door de prijs van een medicijn te verhondervoudigen zal die keuze gemaakt worden, als dat niet kan maar je rijk kunt worden van het ontwikkelen van goedkoper medicijnen zullen er goedkope medicijnen gemaakt worden. Dat heeft niks met een zogenaamd 'vrije markt' te maken, want de overheid zit daar met octrooiwetgeving, registratie en goedkeuring en vaak ook nog als grote afnemer tussen, direct of indirect.
Er is sowieso minder afkomstig geweest van productiviteitsstijging, we hebben een groei van de arbeidsmarkt gezien toen vrouwen gingen werken post WOII, we hebben een verdere schuldenstijging waargenomen toen consumer credit werd gepropageerd en we hebben stijgende overheidsuitgaven en overheidsschulden als percentage van het GDP gezien.quote:Mergers en acquisitions dragen nauwelijks bij aan de opwaartse spiraal, als ze die al niet neerwaarts richten. Investeringen, als in productiviteitsverhogende aanwending van financiele middelen, doet dat wel.
Als je de eerste generatie bent waarvan beide partners gaan werken, dan zul je meer besteedbaar inkomen krijgen. Als je toegang krijgt tot hogere schuldenposities, dan zul je meer besteedbaar inkomen krijgen op de korte termijn en meer besteedbaar inkomen op de langere termijn als je dit zal aanwenden voor investeringen en assets. Als je een stijgende schuldenpositie accepteert voor de overheid, zal dit aangewend kunnen worden voor extra entitlements, lagere belastingen terwijl er een hoger voorzieningenniveau wordt geboden.
Dit gaat echter allemaal niet op voor de generatie die is opgevoed onder het neoliberalisme. Ze hebben geen extra partners om het verdienpotentieel van het huishouden te vergroten. Ze hebben geen extra besteedbaar inkomen als schulden al gebruikt worden voor de basisbehoeften, de studieschuld en dit is opgenomen in de gestegen huizenprijzen. Ze hebben niet de directe voordelen als de gestegen staatsschulden en overheidstekorten al zijn aangewend om de vorige generatie te fêteren. Wat deze generatie heeft, zijn met een beetje geluk welvarende ouders, een toegenomen globalisering en een hoog opleidingsniveau. Dat is een volledig andere situatie en kan niet verbeteren door de middelen die in de golden age of capitalism konden worden ingezet.
Je geeft aan dat austerity een ideologisch concept is, maar valt hetzelfde concept aan. Dan kun je wel zeggen dat links een geweldig trackrecord heeft op het gebied van overheidsfinancien, maar overal vallen linkse partijen de rechtse partijen aan om hun austerity. Er wordt met bewondering vanuit linkse hoek gekeken naar Duitsland en Scandinavie, maar de bijbehorende austerity wordt geschamperd. Vergeef mij dan dat ik nogmaals bevestig dat linkse partijen de schuldenberg willen laten groeien, de rol van de overheid breed interpreteren en als dit niet met stijgende belastingen gerealiseerd kan worden, daarvoor best uit het verdienpotentieel van de toekomstige generatie willen tappen. Tenzij jij me kan overtuigen dat linkse partijen een alternatief hebben voor het privatiseren en nationaliseren die de overheidsfinancien gezonder maakt, is het de keuze tussen privatiseren en schulden minder hard laten groeien, of nationaliseren / gereguleerd houden en een hogere schuldenberg voor lief nemen.quote:Probeer je nou anno 2017 nog weg te komen met het fabeltje dat rechts zo goed op de centjes past en links voor Sinterklaas speelt? Anti-neoliberalen, of ze nou rechts of links zijn, zijn tegen die zogenaamde austerity omdat het een ideologisch concept is. Het is het gebruik maken van een (zelfgecreeerde neoliberale) crisis om de slachtoffers van die crisis als schuldigen aan te wijzen en ze te laten voelen dat ze harder hadden moeten werken voor minder zoals dat in de toekomst ook zal moeten. Ondertussen worden staten tot uitverkoop gedwongen, van publieke voorzieningen die als kip met de gouden eieren beschouwd kunnen worden, maar ook van die die in private handen zullen ophouden een voorziening te zijn, en van bijvoorbeeld kunstwerken (Miro's of zo) die dan boven de haard van een crisisveroorzaker komen te hangen ipv dat burgers er naar kunnen kijken.
Koffiedik kijken. Een wat Keynesiaanse oplossing is er geweest in de VS, waar de pijn sneller is genomen en het dal dieper, maar korter is geweest. Ik durf de stelling niet aan dat de VS, ondanks haar snellere herstel, er nu beter voorstaat dan landen die het austerity-pad hebben gekozen.quote:Het heeft weinig te maken met het in balans brengen van de begroting. Dat is ook helemaal niet de bedoeling, want staten moeten natuurlijk wel afhankelijk blijven van 'de financiele markten' voor het door neoliberalen zoals jij zo gewenste machtsverhouding. Met een wat meer Keynesiaanse oplossing voor de neoliberale crisis was er waarschijnlijk veel eerder begrotingsevenwicht geweest en het tekort sneller weggewerkt.
Volgens mij bepleiten neoliberalen ook geen helicoptergeld van Draghi. Sterker nog, het zijn de austerity-Duitsers, Oostenrijkers, Finnen en Nederlanders (voorheen de Anglosaksen van de UK) die er meer kritiek op hebben en de Zuid-Europeanen die dat geld als onmisbaar zien om hun economie te herstellen. Dit als archetypisch neoliberaal noemen lijkt me niet te matchen met de grootste criticasters van dit beleid, namelijk de liberale Noord-Europeanen die hierin lijnrecht tegenover de sociale Zuid-Europeanen staan.quote:Daarnaast hebben we nu QE van de ECB a 80 mld/60 mld per maand. Dat is net zo goed publiek geld wat wordt uitgegeven zonder dat we het hebben, alleen gaat dat buiten de rijksbegroting om. Als ik me niet vergis is ongeveer 1/20e daarvan voor Nederland, dus zo'n dikke 40 mld per jaar. Als je dat via de rijksbegroting zou doen zou het dus een begrotingstekort van circa 20% opleveren om 'de economie te stimuleren'! Zo bont heeft geen Keynesiaan het ooit gemaakt, sterker nog, het is zo bont dat ik me afvraag welke rekenfout ik heb gemaakt. Maar omdat het buiten de rijksbegroting en dus enige democratische controle omgaat, is het Keynes voor de financiele sector. Een roofexpeditie van ongekende omvang door meneer Draghi, de man die als hoofd van Goldman Sachs Europa verantwoordelijk was voor de Griekse eurocrisis en het brein achter het 'Griekse bedrog' zoals vriendje Zalm dat noemt.
Keynesianisme dempt wellicht laagconjunctuur, maar is nog nooit effectief doorgevoerd om hoogconjunctuur te dempen. Zie de politieke partijen zich nu weer verlekkeren om de schatkist omdat er een meevaller dreigt en er wat geld te verdelen is. Als je conclusie is dat de 1% sowieso wel weet te profiteren, want bij crises hebben ze hun geld in goede en liquide beleggingen zitten en bij hoogconjunctuur profiteren ze van de volledige upcycle, dan heb je hier ook een verklaring gevonden waarom er naoorlogse kapitaalaccumulatie heeft plaatsgevonden bij de zgn. 1%.quote:'Als het slecht gaat'? Zeg maar gerust wanneer het slecht gaat. Austerity is een neoliberale schijnoplossing voor een neoliberaal probleem. De crisis is een neoliberale crisis, geheel veroorzaakt door neoliberaal beleid. Waar Keynesianisme de conjunctuurbewegingen dempt en zo de economie stabiliseert, versterkt het neoliberalisme die, inclusief crises, want de financiele sector en de 1% profiteert van zowel de booms als de crises, zelfs zonder QE. Het gaat slecht vanwege het neoliberalisme, dus moeten we meer neoliberalisme krijgen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
OK, jij wil een GINI van 0.70. Dan is dat duidelijk.quote:
Nog een aardig grafiekje wat ongelijkheid van Holland (later Nederland) Engeland en de US vergelijkt over een langere periode. Laat ook de spectaculaire daling van de ongelijkheid in Nederland zien in de tweede helft van de 20e eeuw.
[ afbeelding ]
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je lult eromheen. Vond na de burgeroorlog een 'golden age of capitalism' plaats? Nee, zeker niet. Het bleef een achtergesteld gebied. In zekere zin zijn de gevolgen van de burgeroorlog tot de dag van vandaag voelbaar.quote:
[..]
We kunnen de impact van WO I op de Verenigde Staten natuurlijk niet vergelijken met die van WO II, maar de Roaring Twenties met daarop de Great Depression kun je niet los zien van oorlog op het Europese continent. Het is niet zo'n lange 'golden age' als na WO II, maar daar had de tweede wereldoorlog zelf ook mee te maken.
De Amerikaanse burgeroorlog zorgde wel degelijk voor grotere gelijkheid, met name in het disruptieve Zuiden, waar de balans verschoof van de slaven- en plantagehouders naar een nieuwe elite. De gelijkheid groeide in het Zuiden harder dan het Noorden en de sociale mobiliteit eveneens. Zie ook:
[..]
En laat me niet lachen over egalitarisme. Tot de jaren 70 vonden daar gedwongen medische experimenten op zwarten plaats, en kwamen wittemannen doodleuk weg met moord op zwarte kindjes. Emmett Till.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Reactie op post #108 van GSbrderquote:Het is dan ook niet mijn mening dat het Nederland anno nu te extreem is, of te neoliberaal, zo u wilt. De mixed bag, waar we mee te maken hebben, wordt echter in dit topic niet aan de kaak gesteld, maar alleen het marktideologische / neoliberale aspect daarvan. Wanneer we uit kapitalistische hoek onderdelen willen inruilen voor een alternatief, dan moeten we uit andere economische systemen of ideologische bronnen putten, waarover hieronder meer.
[..]
Er is nog steeds geen goede naam voor het paradigma van de jaren '50 tot '70. We kunnen het socialer noemen, of sociaal-democratischer, maar ook daar is geen fundamentele discussie over geweest, of een publiek debat om voor pad X of Y te gaan. In dat opzicht, als we al kritiek hebben tegen het paradigma van de afgelopen 30 jaar, dan is dat kritiek op de sluipende tijdsbeelden die langzaam op een niet-revolutionaire manier zijn ingevoerd en passen bij de heersende communis opinio. Op dezelfde wijze als liberalen kritiek hebben op de plotselinge opkomst van het sociaal(democratische) bestuur in Nederland, met een relatief korte historie en een identificatie met Rijnlanden en Scandinavische staatsinrichtingen, wordt er kritiek geuit vanuit sociale hoek op het Anglosaksische en neoliberale tijdperk.
Hiermee is het dus ook geen geniepig, neoliberaal eigen, ondermijning van oppositie en tegenspraak, maar gewoon een gevolg van een heersend ideaal en een kleine tegenstand.
[..]
Als dit het geval is, dan zit ik in een aardig breed hoekje en niet in een obscuur ideologisch niemandsland. Zoals je een rotsvast vertrouwen hebt in een brede tegenbeweging en het uiteindelijke overwinnen van het neoliberalisme in een nieuw tijdperk, zo hou ik - wellicht conservatief, wellicht progressief, afhankelijk van hoe je het bekijkt - nog even vast aan het neoliberalisme en oude kapitalisme van de jaren '80 tot nu. We kunnen uiteindelijk, als het tijdperk ten einde is gekomen, pas goed analyseren wie de kentering juist heeft waargenomen en wie lange tijd een roepende in de woestijn was, een early adaptor of een Don Quichot. Voorlopig stemmen de verkiezingen mij hoopvol dat we nog niet in een nieuw economisch paradigma zijn aangekomen. De tegenbeweging moet zich nog bewijzen en is het ook niet eens met andere tegengeluiden, zoals het anti-economisme niet te verenigen is met het nieuwe nationalisme. Achteraf kunnen we zeggen dat we het pad van Wilders of van Klaver zijn opgegaan, maar ik hoop het niet.
[..]
Volgens mij accepteren de meeste neoliberalen wel dat de mens een sociaal dier is. Maar wat sociaal is, daarover zijn ze het oneens met de meeste anti-economisten. Sociaal zijn in de ogen van liberalen wil zeggen niet-overheidsgerelateerde solidariteit, niet-afgedwongen socialisme. Het monopolie op naastenliefde en empathie claimen wordt door velen dan ook als misplaatst gezien en een moral high ground die niet past bij het nieuwe socialisme. Leuk, om gratis bier uit te delen met het geld van de ander, maar je hebt er veel meer aan als mensen zelf de handen uit de mouwen steken.
Voor wat betreft je competitie en marktlogica-standpunt, dit zijn hoogst technische discussies waar je een hoop burgers niet voor naar de stembus weet te lukken. Competitie werkt niet overal, prima, maar we zitten nu ook niet in een samenleving waar competitie overal op z'n hardst wordt gespeeld. Marktlogica is niet de enige logica, een hoop wetenschappers en intellectuelen zien het verschil tussen een brood en een dokterbezoek, daarom worden ook andere prikkels, andere competitiemechanismen en andere financieringsstromen aangewend.
[..]
Hieruit blijkt ook weer dat het tegengeluid nog geen kader schetst waar meerdere anti-neoliberalen zich onder kunnen verenigen. Het economisme werkt in een tijdperk waarin het hoger opgeleide jongeren tegen zit, maar zodra ze in hun SUV in de VINEX-wijken wonen en hun kinderen naar de kinderdagopvang brengen om zelf aan et werk te gaan, zullen ze toch weer naar de neoliberale mainstream afdalen. De assumptie dat het tegengeluid een bepaalde kritieke massa bereikt als we maar lang genoeg doorgaan op dezelfde voet, is in mijn ogen onjuist. Het bankiersbashen van 2008-2013 is op veel gebieden al weer op z'n retour en de roep voor deregulering van de banken neemt weer toe. Wat dat betreft is er geen lineaire beweging te herkennen.
Samenvattend:
- Eerst vond je dat alles een markt is (maar er is ook het sociale en causale)
- Toen was je voor een competitie tussen markt en democratie (een competitie tussen twee coördinatie systemen, die daardoor geen van beide meer kunnen reguleren, met ongereguleerd machtsspel tot gevolg)
- Nu beroep je je op de democratie (maar het electorale succes berust op een, inmiddels als onzin ontmaskerde, marktideologie)
Je gevoel voor cognitieve dissonantie ontbreekt volledig. Hoezo onlogisch? Dat is typisch aan machtsspelers.
The view from nowhere.
Na de burgeroorlog (1865-1900) nam in de VS (met name het Zuiden) de ongelijkheid af, verdubbelde het GDP van de VS als percentage van de wereldeconomie, haalde de VS de UK in als grootste productieland ter wereld, werden 500,000 patenten aangevraagd, ontdekte men gigantische hoeveelheden grondstoffen, verdrievoudigde het treinnetwerk, groeide de VS met ca. 7% per jaar, 5% per capita, steeg de productie van graan met 300%, de productie van mais met 250%, de productie van kolen met 800% en werd de VS rijker per capita in 1990 dollars dan alle Europese economieën.quote:
[..]
Je lult eromheen. Vond na de burgeroorlog een 'golden age of capitalism' plaats? Nee, zeker niet. Het bleef een achtergesteld gebied. In zekere zin zijn de gevolgen van de burgeroorlog tot de dag van vandaag voelbaar.
En laat me niet lachen over egalitarisme. Tot de jaren 70 vonden daar gedwongen medische experimenten op zwarten plaats, en kwamen wittemannen doodleuk weg met moord op zwarte kindjes. Emmett Till.
Er is voldoende op de achtergestelde situatie van de niet-blanken in het Zuiden aan te merken, er zijn ten opzichte van moderne levensstandaarden zeker geen wonderen verricht, maar de stelling dat de VS post-civil war een achtergesteld gebied bleef, is economisch niet hoog te houden. Probeer het nog eens.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik ben en blijf voor een systeem waarin markt en democratie beiden functioneren. Er bestaat een spanningsveld tussen die twee, dat besef en erken ik, maar enkele users hier willen de markt onder alle omstandigheden onder een democratische supermacht plaatsen. Blijkbaar is democratie alleen wenselijk als het tot meer macht voor democratische instituten leidt. Zodra een bevolking de markt meer macht geeft, dan is het "onzin", of "ontmaskerd" of "propaganda". Het kan er niet in dat vrije, onafhankelijke en bewuste kiezers met hun democratische stem een afgewogen keuze maken en voor een maatschappij gaan waar ze meer macht voor markten niet schuwen.quote:
[..]
Reactie op post #108 van GSbrder
Samenvattend:
- Eerst vond je dat alles een markt is (maar er is ook het sociale en causale)
- Toen was je voor een competitie tussen markt en democratie (een competitie tussen twee coördinatie systemen, die daardoor geen van beide meer kunnen reguleren, met ongereguleerd machtsspel tot gevolg)
- Nu beroep je je op de democratie (maar het electorale succes berust op een, inmiddels als onzin ontmaskerde, marktideologie)
Je gevoel voor cognitieve dissonantie ontbreekt volledig. Hoezo onlogisch? Dat is typisch aan machtsspelers.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je verdraait bewust mijn eerdere woorden en onderwerp. Ik had het over het Zuiden in Amerika - niet de VS als geheel. Naar figuurtje ben je. Je krioelt en draait voortdurend, en laat bij lieden die je citeert essentiele zaken weg.quote:
[..]
Na de burgeroorlog (1865-1900) nam in de VS (met name het Zuiden) de ongelijkheid af, verdubbelde het GDP van de VS als percentage van de wereldeconomie, haalde de VS de UK in als grootste productieland ter wereld, werden 500,000 patenten aangevraagd, ontdekte men gigantische hoeveelheden grondstoffen, verdrievoudigde het treinnetwerk, groeide de VS met ca. 7% per jaar, 5% per capita, steeg de productie van graan met 300%, de productie van mais met 250%, de productie van kolen met 800% en werd de VS rijker per capita in 1990 dollars dan alle Europese economieën.
Er is voldoende op de achtergestelde situatie van de niet-blanken in het Zuiden aan te merken, er zijn ten opzichte van moderne levensstandaarden zeker geen wonderen verricht, maar de stelling dat de VS post-civil war een achtergesteld gebied bleef, is economisch niet hoog te houden. Probeer het nog eens.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Waar jij voortdurend lak aan hebt met je red vs blue pill logica en georganiseerde genocide fantasietjes.quote:
[..]
Er is voldoende op de achtergestelde situatie van de niet-blanken in het Zuiden aan te merken
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Letterlijk niets aan jouw post is weggelaten door mij. Het Zuiden van Amerika was gelijker geworden post-civil war. Jouw droomsamenleving dus.quote:
[..]
Je verdraait bewust mijn eerdere woorden en onderwerp. Ik had het over het Zuiden in Amerika - niet de VS als geheel. Naar figuurtje ben je. Je krioelt en draait voortdurend, en laat bij lieden die je citeert essentiele zaken weg.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
https://mobile.twitter.com/mikofLohr/status/900306773625712641
Tuig is het.
https://www.groene.nl/artikel/een-nieuwe-coup
Tuig is het.
https://www.groene.nl/artikel/een-nieuwe-coup
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
https://mobile.twitter.com/volkskrant/status/900700216340267010
https://mobile.twitter.com/PeterdeWaard/status/894846003957948416
https://mobile.twitter.com/PeterdeWaard/status/898118876445249536
https://mobile.twitter.com/PeterdeWaard/status/894846003957948416
https://mobile.twitter.com/PeterdeWaard/status/898118876445249536
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Inclusief af en toe iets toe geven (situatie zwarten in Amerika), om daarna de aanval in te zetten.quote:
[..]
Je gevoel voor cognitieve dissonantie ontbreekt volledig. Hoezo onlogisch? Dat is typisch aan machtsspelers.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Toenemende ongelijkheid corrumpeert ook de rechtsstaat
https://www.commondreams.org/views/2017/08/21/corruption-law#
http://www.scielo.br/scie(...)=sci_arttext&tlng=en
http://www.cambridge.org/(...)#2ouLWmAffX5rEEfd.97
https://www.linkedin.com/(...)m_content=minwage70K
https://www.theguardian.c(...)ics?CMP=share_btn_fb
https://www.commondreams.org/views/2017/08/21/corruption-law#
http://www.scielo.br/scie(...)=sci_arttext&tlng=en
http://www.cambridge.org/(...)#2ouLWmAffX5rEEfd.97
https://www.linkedin.com/(...)m_content=minwage70K
https://www.theguardian.c(...)ics?CMP=share_btn_fb
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Reactie op post #138 van GSbrder
Het parkeren van geld in belastingparadijzen is alleen mogelijk, omdat de belastingparadijzen integraal zijn opgenomen in het financiele systeem. Dat is zo opgezet door neoliberalen, die kapitaalstromen ongereguleerd vrij willen laten stromen.
Het verhaal dat het buitenland iedere binnenlandse verbetering daarin toch teniet doet, is weer zo'n argument dat alles futiel is.
In het buitenland heeft de bevolking er ook baad bij om de koers te verleggen. Een prima politiek argument om het dan zo te gaan regelen. In plaats van het neoliberale argument dat hun vrijhandel ieder individueel land onmachtig maakt. Wat geldt voor ieder land afzonderlijk, geldt dan ook voor alle landen samen. Dat is de afwezigheid van politiek, terwijl het de politiek is die de vrijhandel opzet. Contradictie.
een uitbreiding van het aantal werknemers. Als alle inkomensgroei moet komen van langer werken, dan is er al snel een grens bereikt. Maar er was ook een reele productiviteitsstijging.
Er zijn natuurlijk ook grenzen aan de groei. En dat snapt 'het Hayekiaanse marktbrein' ook niet.
De hele discussie tussen de Keynesianen en de monetaristen is irrelevant geworden, met het opheffen van de goudstandaard. Het geld, dat door de economie stroomt en dus altijd ergens heen moet, is geen behouden grootheid.
Schaamteloos.quote:Het heeft er wel degelijk mee te maken, want die golden age of capitalism is niet te reproduceren. Net zoals de naoorlogse egalitaire welvaartsgroei lastig te kopieren is. Hier lijkt het neoliberalisme de schuld te krijgen van exogene factoren. Een winstbelasting van 90% zorgt er nu voor dat Amerika geld zou verliezen, zoals de CITs daar er al voor zorgen dat Apple c.s. geld buiten de VS houden en enorme cashreserves aanhouden in andere landen, niet dankzij het neoliberalisme maar ondanks.
Het parkeren van geld in belastingparadijzen is alleen mogelijk, omdat de belastingparadijzen integraal zijn opgenomen in het financiele systeem. Dat is zo opgezet door neoliberalen, die kapitaalstromen ongereguleerd vrij willen laten stromen.
Als de inkomensverdeling heel ongelijk wordt dan stagneert de economie.quote:Er was in de VS in het post-war era een groot deel van de economische groei afhankelijk van de groei van kapitaal en arbeidsinput en slechts een kleiner deel van productiviteitsgroei. De spiraal naar boven is 'golden' als je een hoop mensen met een enorm potentieel naar een hogere bestedingsklasse kan tillen. Met andere woorden, als je mensen rijker maakt, dus van de onderklasse naar de middenklasse. Stijgen mensen vanuit de middenklasse naar de upper middle class, dan stijgt het consumptieniveau niet mee en zal het eerder druk leggen op investeringen en kapitaal dan op arbeid en consumptie.
De eenvoud van simpelweg werknemerslonen laten stijgen en daarmee de binnenlandse consumptiekracht verhogen werkt tot het niveau waar men met een hoger besteedbaar inkomen daadwerkelijk meer gaat consumeren. De afgelopen 30 jaar, laten we het de periode van het neoliberalisme noemen, zijn er nog wel mensen van de middenklasse naar de upper middle class gegaan, maar die zijn niet plotseling enorm veel meer eten en drinken gaan consumeren, met uitzondering van klassieke welvaarts- en statusproducten. Dat bedoel ik met dat we nu, in een volwassen economie, niet zoveel untapped potential hebben van mensen die arm zijn en met wat hogere lonen
Het verhaal dat het buitenland iedere binnenlandse verbetering daarin toch teniet doet, is weer zo'n argument dat alles futiel is.
In het buitenland heeft de bevolking er ook baad bij om de koers te verleggen. Een prima politiek argument om het dan zo te gaan regelen. In plaats van het neoliberale argument dat hun vrijhandel ieder individueel land onmachtig maakt. Wat geldt voor ieder land afzonderlijk, geldt dan ook voor alle landen samen. Dat is de afwezigheid van politiek, terwijl het de politiek is die de vrijhandel opzet. Contradictie.
Hier speelt het feit, dat een samenleving niet alleen een markt is. Als dat wel zo was, dan is het afschieten, van iedereen die met pensioen gaat, ook een hele slimme zet. Toch doen we dat niet. De randvoorwaarden voor de markteconomie kunnen zinnig en onzinnig zijn. Het is niet een pot nat.quote:Als dit argument wordt gebruikt door neoliberalen ("if you subsidize poverty, you get more of it") dan bepleiten tegenstanders dat het zo niet werkt en dat armen meer geld geven ze juist red van de armoede. Bij onwenselijke banen, zoals M&A activiteiten, werkt het plotseling wel zo.
Dat is de reden waarom Weltschmertz zijn kaarten zet op investeringen. De individuele welvaartsgroei komt van de reele productiviteitsstijging, en niet dequote:Er is sowieso minder afkomstig geweest van productiviteitsstijging, we hebben een groei van de arbeidsmarkt gezien toen vrouwen gingen werken post WOII, we hebben een verdere schuldenstijging waargenomen toen consumer credit werd gepropageerd en we hebben stijgende overheidsuitgaven en overheidsschulden als percentage van het GDP gezien.
Als je de eerste generatie bent waarvan beide partners gaan werken, dan zul je meer besteedbaar inkomen krijgen. Als je toegang krijgt tot hogere schuldenposities, dan zul je meer besteedbaar inkomen krijgen op de korte termijn en meer besteedbaar inkomen op de langere termijn als je dit zal aanwenden voor investeringen en assets. Als je een stijgende schuldenpositie accepteert voor de overheid, zal dit aangewend kunnen worden voor extra entitlements, lagere belastingen terwijl er een hoger voorzieningenniveau wordt geboden.
Dit gaat echter allemaal niet op voor de generatie die is opgevoed onder het neoliberalisme. Ze hebben geen extra partners om het verdienpotentieel van het huishouden te vergroten. Ze hebben geen extra besteedbaar inkomen als schulden al gebruikt worden voor de basisbehoeften, de studieschuld en dit is opgenomen in de gestegen huizenprijzen. Ze hebben niet de directe voordelen als de gestegen staatsschulden en overheidstekorten al zijn aangewend om de vorige generatie te fêteren. Wat deze generatie heeft, zijn met een beetje geluk welvarende ouders, een toegenomen globalisering en een hoog opleidingsniveau. Dat is een volledig andere situatie en kan niet verbeteren door de middelen die in de golden age of capitalism konden worden ingezet.
een uitbreiding van het aantal werknemers. Als alle inkomensgroei moet komen van langer werken, dan is er al snel een grens bereikt. Maar er was ook een reele productiviteitsstijging.
Er zijn natuurlijk ook grenzen aan de groei. En dat snapt 'het Hayekiaanse marktbrein' ook niet.
Hier zit een impliciete aanname in. De aanname dat geld, uitgegeven door de overheid, niet reeel is, en geld dat privaat besteedt wordt, wel. Maar alleen de allocatie van middelen is reeel. Jij gelooft dat de markt dit altijd beter kan, en het beste zonder enige randvoorwaarden. Dat kun je geloven, maar dat is geen argument. Het is een zelf-felicitatie. Je zegt, wat ik geloof is waar.quote:Je geeft aan dat austerity een ideologisch concept is, maar valt hetzelfde concept aan. Dan kun je wel zeggen dat links een geweldig trackrecord heeft op het gebied van overheidsfinancien, maar overal vallen linkse partijen de rechtse partijen aan om hun austerity. Er wordt met bewondering vanuit linkse hoek gekeken naar Duitsland en Scandinavie, maar de bijbehorende austerity wordt geschamperd. Vergeef mij dan dat ik nogmaals bevestig dat linkse partijen de schuldenberg willen laten groeien, de rol van de overheid breed interpreteren en als dit niet met stijgende belastingen gerealiseerd kan worden, daarvoor best uit het verdienpotentieel van de toekomstige generatie willen tappen. Tenzij jij me kan overtuigen dat linkse partijen een alternatief hebben voor het privatiseren en nationaliseren die de overheidsfinancien gezonder maakt, is het de keuze tussen privatiseren en schulden minder hard laten groeien, of nationaliseren / gereguleerd houden en een hogere schuldenberg voor lief nemen.
Austerity voor wie. De QE is een geld injectie volgens het principe van Trickle-down economics.quote:Koffiedik kijken. Een wat Keynesiaanse oplossing is er geweest in de VS, waar de pijn sneller is genomen en het dal dieper, maar korter is geweest. Ik durf de stelling niet aan dat de VS, ondanks haar snellere herstel, er nu beter voorstaat dan landen die het austerity-pad hebben gekozen.
Dat heb je nou altijd als je de zwakste partij bent. Zolang Zuid-Europa de EU domineert blijft dat zo.quote:Volgens mij bepleiten neoliberalen ook geen helicoptergeld van Draghi. Sterker nog, het zijn de austerity-Duitsers, Oostenrijkers, Finnen en Nederlanders (voorheen de Anglosaksen van de UK) die er meer kritiek op hebben en de Zuid-Europeanen die dat geld als onmisbaar zien om hun economie te herstellen. Dit als archetypisch neoliberaal noemen lijkt me niet te matchen met de grootste criticasters van dit beleid, namelijk de liberale Noord-Europeanen die hierin lijnrecht tegenover de sociale Zuid-Europeanen staan.
Hier zit een impliciete aanname in. De aanname dat de macro-economisch kringloop bestaat. Maar het zijn de groeiende of krimpende balansen van de dealers, die de geldhoeveelheid bepalen. Hun speculaties creeren de bubbles en de panieken.quote:Keynesianisme dempt wellicht laagconjunctuur, maar is nog nooit effectief doorgevoerd om hoogconjunctuur te dempen. Zie de politieke partijen zich nu weer verlekkeren om de schatkist omdat er een meevaller dreigt en er wat geld te verdelen is. Als je conclusie is dat de 1% sowieso wel weet te profiteren, want bij crises hebben ze hun geld in goede en liquide beleggingen zitten en bij hoogconjunctuur profiteren ze van de volledige upcycle, dan heb je hier ook een verklaring gevonden waarom er naoorlogse kapitaalaccumulatie heeft plaatsgevonden bij de zgn. 1%.
De hele discussie tussen de Keynesianen en de monetaristen is irrelevant geworden, met het opheffen van de goudstandaard. Het geld, dat door de economie stroomt en dus altijd ergens heen moet, is geen behouden grootheid.
The view from nowhere.
Reactie op post #139 van GSbrder
Je hebt geen democratische supermacht nodig, maar internationale afspraken die de deelnemende landen samen maken. Dat doen we al. Het gaat om die spelregels en dat besluitvormingsproces kan veel democratischer, door er een reeel publiek debat over te voeren.
Hier zit een impliciete aanname in. De aanname dat de vrije markt er vanzelf is (vanzelf vrij).quote:Ik ben en blijf voor een systeem waarin markt en democratie beiden functioneren. Er bestaat een spanningsveld tussen die twee, dat besef en erken ik, maar enkele users hier willen de markt onder alle omstandigheden onder een democratische supermacht plaatsen. Blijkbaar is democratie alleen wenselijk als het tot meer macht voor democratische instituten leidt. Zodra een bevolking de markt meer macht geeft, dan is het "onzin", of "ontmaskerd" of "propaganda". Het kan er niet in dat vrije, onafhankelijke en bewuste kiezers met hun democratische stem een afgewogen keuze maken en voor een maatschappij gaan waar ze meer macht voor markten niet schuwen.
Je hebt geen democratische supermacht nodig, maar internationale afspraken die de deelnemende landen samen maken. Dat doen we al. Het gaat om die spelregels en dat besluitvormingsproces kan veel democratischer, door er een reeel publiek debat over te voeren.
The view from nowhere.
Die aanname zie ik niet. Markten zijn net zo vanzelfsprekend vrij al dat landen democratisch zijn. Je moet zowel de vrijheid bewaken als de landen democratisch houden, maar dat maakt de zaak niet anders.quote:
Reactie op post #139 van GSbrder
[..]
Hier zit een impliciete aanname in. De aanname dat de vrije markt er vanzelf is (vanzelf vrij).
Het verder democratiseren van supranationale afspraken vereist natuurlijk wel een betere internationale vertegenwoordiging. Ik wil prima meewerken aan meer directe Europese democratie, maar de roep om een reëel debat vindt alleen gehoor wanneer voldoende mensen op partijen stemmen die dit internationaal aankaarten. Anders is de weg die je zoekt geen democratische.quote:Je hebt geen democratische supermacht nodig, maar internationale afspraken die de deelnemende landen samen maken. Dat doen we al. Het gaat om die spelregels en dat besluitvormingsproces kan veel democratischer, door er een reeel publiek debat over te voeren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
En tot nu toe krijgen de democratische krachten het niet voor elkaar om die kapitaalstromen verder te reguleren. Dat zul je allicht op lobbyisme, propaganda en perverse prikkels schuiven, maar kom dan niet aanzetten met democratisering als oplossing van alle onwelgevalligheden.quote:
Reactie op post #138 van GSbrder
[..]
Schaamteloos.
Het parkeren van geld in belastingparadijzen is alleen mogelijk, omdat de belastingparadijzen integraal zijn opgenomen in het financiele systeem. Dat is zo opgezet door neoliberalen, die kapitaalstromen ongereguleerd vrij willen laten stromen.
Het is de afwezigheid van politiek, waar de politiek - gemachtigd door het volk - voor kiest. Wederom zitten we met een cirkelredenatie. Iets is de schuld van A, want ze kiezen voor B door ideologie C, dus tijd voor meer A, waar op magischer wijs minder B uit zal volgen.quote:Als de inkomensverdeling heel ongelijk wordt dan stagneert de economie.
Het verhaal dat het buitenland iedere binnenlandse verbetering daarin toch teniet doet, is weer zo'n argument dat alles futiel is.
In het buitenland heeft de bevolking er ook baad bij om de koers te verleggen. Een prima politiek argument om het dan zo te gaan regelen. In plaats van het neoliberale argument dat hun vrijhandel ieder individueel land onmachtig maakt. Wat geldt voor ieder land afzonderlijk, geldt dan ook voor alle landen samen. Dat is de afwezigheid van politiek, terwijl het de politiek is die de vrijhandel opzet. Contradictie.
Ad absurdum.quote:Hier speelt het feit, dat een samenleving niet alleen een markt is. Als dat wel zo was, dan is het afschieten, van iedereen die met pensioen gaat, ook een hele slimme zet. Toch doen we dat niet. De randvoorwaarden voor de markteconomie kunnen zinnig en onzinnig zijn. Het is niet een pot nat.
De Keynesiaan begrijpt ook maar weinig van een grens op groei, want de Keynesiaan wil vandaag uitgeven omdat de schulden morgen wel meevallen. Implicatie: inflatie, dus toekomstig geld is minder waard dan geld in handen van de overheid vandaag.quote:Dat is de reden waarom Weltschmertz zijn kaarten zet op investeringen. De individuele welvaartsgroei komt van de reele productiviteitsstijging, en niet de
een uitbreiding van het aantal werknemers. Als alle inkomensgroei moet komen van langer werken, dan is er al snel een grens bereikt. Maar er was ook een reele productiviteitsstijging.
Er zijn natuurlijk ook grenzen aan de groei. En dat snapt 'het Hayekiaanse marktbrein' ook niet.
Austerity voor eender wie. Ik heb nog geen anti-marktgeluid gehoord van mensen die voor austerity zijn, maar het slechts anders willen injecteren in de economie. Niet trickle down, prima, maar kom dan met bezuinigingen waar de welvaart van de bevolking door toeneemt. Beste idee tot op heden is het basisinkomen en dat is letterlijk gratis geld, dus dat zegt genoeg.quote:Austerity voor wie. De QE is een geld injectie volgens het principe van Trickle-down economics.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
