Het kan niet kloppen, dat het rationele marktmodel een goede invulling is van het waarheidsperspectief. Rationaliteit veronderstelt een doelstelling en kan dus nooit objectief helemaal zijn.quote:Zit, volgens deze ideologie, achter iedere keuze de vrije wil? Nee. Rationele keuzetheorie vervangt de vrije wil door individuele voorkeuren (een ingebakken persoonlijke nutsfunctie) en nut-optimalisatie (een aangeboren rekenkundig talent voor nutscalculatie). Er is maar 1 juiste keuze. Iedere alternatieve keuze is een misrekening. Er is dus geen keuze, er zijn hooguit foute berekeningen, als je ingebouwde nutscalculator weer eens disfunctioneert.
Het is een invulling van het waarheidsperspectief, waarin de deelnemer is gereduceerd tot iets onpersoonlijks, zonder een herleiding tot het reeds bekende wetenschappelijke causale model. Dit rationele marktmodel werpt zich dus op als een alternatief voor het causale wetenschappelijke wereldbeeld. Het hecht ook geen waarde aan de wetenschappelijke methode (typisch voor de Oostenrijkse school)
Engelen. Zelden zo'n fantast meegemaakt. Weet van toeten noch blazen als het gaat om de economie (is ook helemaal geen econoom), maar doet zich steeds voor als een kenner.quote:Op woensdag 23 augustus 2017 08:24 schreef Klopkoek het volgende:
https://mobile.twitter.com/ewaldeng/status/899517183553884160
Geen wonder dat haat een voedingsbodem heeft in Amerika
https://mobile.twitter.com/ewaldeng/status/899954943196631042
https://mobile.twitter.com/ewaldeng/status/900240397766623232
Nederlanders als slaven van de bank.
Ik ben geen weerman, maar ik heb ook meermaals gelijk gehad met mijn voorspellingen. Ik voorspel ook regelmatig de einduitslag van voetbalwedstrijden goed. Ik voorspel ook dat er nog dit jaar een terroristische aanslag plaats zal vinden.quote:Op woensdag 23 augustus 2017 11:16 schreef Klopkoek het volgende:
Engelen heeft al meermaals gelijk gehad met zijn voorspellingen. Goede vent, en niet verweven met de beunhazende bestuurselite. De vervuilers en graaiers.
Banken waren sterk verweven dmv derivaten en wholesale lending, terwijl burgers radicaal geïndividualiseerd worden. We staan dus niet echt los van elkaar, maar worden via de markt en het financiële systeem aan elkaar geknoopt, en zijn zo juist heel afhankelijk van elkaar. Ongrijpbaar en onbegrijpbaar afhankelijk gemaakt, zonder een idee van solidariteit.quote:
Niet dat ik ook maar denk dat er volledige onafhankelijkheid zal kunnen bestaan, maar de verwevenheid zou beter geminimaliseerd kunnen worden. Dat zou de stabiliteit ten goede komen.quote:Op woensdag 23 augustus 2017 11:47 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #76 van Klopkoek
[..]
Banken waren sterk verweven dmv derivaten en wholesale lending, terwijl burgers radicaal geïndividualiseerd worden. We staan dus niet echt los van elkaar, maar worden via de markt en het financiële systeem aan elkaar geknoopt, en zijn zo juist heel afhankelijk van elkaar. Ongrijpbaar en onbegrijpbaar afhankelijk gemaakt, zonder een idee van solidariteit.
Aangezien de meeste personen zichzelf als potentieel winnaar zien, kiezen de meeste mensen voor het laatste (al vind ik de kenschetsing niet zo accuraat).quote:Op woensdag 23 augustus 2017 12:09 schreef deelnemer het volgende:
Het mensbeeld en het levensgevoel
In de jaren 70 was het mensbeeld veel positiever dan nu. De hippie tijd was mystieker. Flower power was een ideologie rond de universele liefde (het eenheidsgevoel). Deze ideologie komt uit de gewone bevolking.
In de neoliberale tijd is het mensbeeld opgetrokken rond je eigenbelang:
- individualistisch
- egoïstisch
- materialistisch
- competitief
De bestuurselite zaaide angst en haat, door deze onderlinge competitie strijd te verheerlijken. Het leidt ertoe dat mensen onmachtig worden gemaakt, tegen elkaar worden uitgespeeld, elkaar proberen af te troeven, elkaar niet vertrouwen en elkaar niet steunen.
Om mensen tot maximale economische prestaties te brengen, dreigt men voortdurend met de gedachte, dat je kapot zult gaan als je daarin faalt. Het wordt verkocht als een mooi ideaal, waarin je kunt bouwen aan een leven vol succes en mooie spullen.
Er is een behoefte om zichzelf te beschermen door muren te bouwen, om zichzelf, hun huis en hun land. En er is een behoefte opnieuw groepen te vormen om sterker te staan.
------------
Het lijkt erop, dat het opheffen van de klassenmaatschappij eeuwen van bloedvergieten vergt. Elite bestuurt en onderdrukt de gewone bevolking. De bevolking komt in opstand op een moeizame en ongecontroleerde wijze, wat leidt tot collectieve geweldsuitbarstingen. De elite reageert in paniek met radicale individualisering, tegen de natuur van de mens in. Individualisering maakt mensen onmachtig en angstig. De bevolking zoekt opnieuw maar een vorm van collectiviteit. Etc .. etc ...
Het lijkt erop dat het opheffen van de klassenmaatschappij twee opties had:
1. we worden allemaal als het gewone volk met een volkse moraal (1945 - 1980)
2. we worden allemaal als de elite met een elite moraal (1980 - 2010)
De volkse moraal is gebaseerd op de ervaringen van onderdrukking en onderlinge solidariteit. De elite moraal is gebaseerd op het cultiveren van meritocratische idealen en het handhaven van privileges tegenover het gewone volk. Het is onmogelijk dat iedereen als de elite wordt. Je vecht elkaar de tent uit.
Dat de samenleving stabieler wordt door ontkoppeling, betwijfel ik ten zeerste. De ontkoppeling loopt via het financiële systeem, dat grotendeels kunstmatig is. Momenteel leiden we aan geld illusie. We denken bijvoorbeeld dat gespaard geld waarde heeft, los van de toekomstige economische situatie.quote:Niet dat ik ook maar denk dat er volledige onafhankelijkheid zal kunnen bestaan, maar de verwevenheid zou beter geminimaliseerd kunnen worden. Dat zou de stabiliteit ten goede komen.
Is politiek in ieder geval mondiaal helaas nul komma nul draagvlak voor.
Blijft staan dat er altijd een enorme verwevenheid zal blijven bestaan. Dat is ook wel logisch, want we hebben een samenleving, niet een apartleving. Dat is dus geen construct, maar meer een logisch gevolg van.
Ik had het vooral over het scheiden van zakenbanken en publieksbanken, het tegengaan van te grote organisaties, etc.quote:Op woensdag 23 augustus 2017 13:16 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #83 van VEM2012
[..]
Dat de samenleving stabieler wordt door ontkoppeling, betwijfel ik ten zeerste. De ontkoppeling loopt via het financiële systeem, dat grotendeels kunstmatig is. Momenteel leiden we aan geld illusie. We denken bijvoorbeeld dat gespaard geld waarde heeft, los van de toekomstige economische situatie.
-------------
Neem de volgende twee situaties:
1. Iemand heeft voldoende geld. Hij reist rond de wereld. Waar hij ook komt, overal zorgen mensen voor vervoer, een bed, een maaltijd, omdat hij daarvoor kan betalen.
2. Iemand is als Robinson Crusoe gestrand op een onbewoond eiland zonder mogelijkheid tot contact met de bewoonde wereld. Hij heeft niets anders, dan wat hij zelf tot stand kan brengen.
Wij hebben de neiging, om iemand in de eerste situatie, aan te zien voor een een autonoom individu. Maar eigenlijk is alleen in de tweede situatie sprake van een echt individu.
Het ontkoppelen van mensen vereist een heel ingewikkeld systeem. Je ziet vaak dat mensen dat niet begrijpen. Neem het laissez faire liberalisme. Men gelooft dat de markt vanzelf vrij is (maar dat is niet van nature zo). Men heeft dus geen idee van noodzakelijke institutionele onderbouw. Mensen geloven dat ze individuen zijn, ook al druipt het groepsgedrag ervan af.
Snapt men dat een ongereguleerde markt voor medicijnen het mogelijk maakt om flesjes kraanwater te verkopen als een medicijn tegen kanker? Dat leidt tot wetgeving, waardoor je niets meer als een medicijn kan verkopen, zonder goedkeuring. Vervolgens denkt men dat de overheid hen wil treiteren met regels. Hoe vrijer de markt wordt, hoe meer regels je nodig hebt. Als je dat opvat als 'de hufter overheid die zich steeds meer met de vrije markt bemoeit', dan kom je daar nooit meer uit. Je blijft vechten voor een vrijere markt, en daardoor krijg je steeds meer regels.
Het is onmogelijkheid om wetgeving zo in elkaar te zetten, dat iedereen met slechte bedoelingen, maar wel met de bereidheid om zich aan de wet te houden, geen opties meer heeft om iets te doen wat niet deugd. Daarom, zonder goede wil kun je het schudden. In een ontkoppelde samenleving neemt de goede wil af, omdat je niet kan bedenken wat je met de ander te maken hebt. Hoezo, rekening houden met ...?
Mensen zijn heel slecht in het inschatten van de reële samenhang. Men heeft sterk de neiging alles te zien als losse dingen. Neem de evolutieleer. Aanvankelijk leken de verschillenden soorten allemaal hun eigen oorsprong te hebben. Nu begrijpen we het als een levensboom. Waarom zag niet iedereen altijd dat het allemaal uit elkaar was ontstaan?
Een geoloog, die door de bergen loopt kan een reconstructie maken van het ontstaansgeschiedenis van het gebied op een geologische tijdschaal. Zonder die training ben je daarvoor blind. Het vereist veel training om de samenhang te kunnen zien.
Om samenhang te beschrijven is wiskunde noodzakelijk. Wiskunde en wetenschap doen wonderen voor je gevoel voor logica, samenhang en complexiteit. De meeste mensen trekken bleek weg bij het idee van een universitaire studie wiskunde of natuurkunde.
Daarom, wat mensen hier over geloven zegt vaak weinig. Met name mensen uit het bedrijfsleven, die weinig op hebben met academische studie. Ze hebben aan hun gezond verstand genoeg, maar het schiet volledig tekort, als het gaat om dit in te schatten. Ze zijn hierin zo dom als kinderen. Als ze economisch goed boeren, dan zijn ze vaak overtuigd van hun gelijk en dom tegelijk. Dat leidt tot drama's op de werkvloer. Daar heb ik ervaring mee. Als zaken in het werk complex worden, is het heel normaal dat de ondernemers die de leiding hebben, veel te dom zijn om de problemen te kunnen bevatten. Dit is een kwestie, die je aan ondernemers noch aan Donald Trump kunt overlaten.
Dat lijkt te matchen met de analyse dat groeiende gelijkheid in feite alleen kan ontstaan na een periode van chaos, pandemie en oorlog. Er zijn weinig krachten / positieve feedback loops die een groeiende of gestapelde ongelijkheid tegengaan in een kalm, vredig en stabiel politiek klimaat. Dit zorgt er dan ook voor dat sommige gelijkheidspredikers oorlog als reeel alternatief gaan zien, omdat ze zich er van bewust zijn dat een groot deel van de bevolking het onder de huidige vrede te goed heeft om een radicaal andere - en onzekere - koers te verkiezen boven een liberaal klimaat, met als nadeel wat kapitaalaccumulatie onder mensen die afstammen van naoorlogse elite.quote:Op woensdag 23 augustus 2017 00:42 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op de post hierboven
Twee verschillende spelopvatting gaan vaak niet samen. Als het ene land kiest voor diplomatiek overleg en de andere voor oorlog, dan wordt het oorlog.
In de periode na 1945 had men al zoveel narigheid achter de kiezen, dat het omsloeg naar een meer sociale insteek. Dat is uitzonderlijk. Meestal is de bovenliggende partij bedreven in het bevechten en handhaven van zijn positie. Degene die daar deel vanuit maken, hebben die positie ook vaak moeten bevechten. Vechten is dus niet alleen destructief, maar ook lastig te vermijden. De geschiedenis staat dan ook bol van deze strijd, terwijl het alom betreurd wordt.
Die kentering, als daar al sprake van is, zie ik niet tot nauwelijks. Na de crisis was er een tijdje wat wind in de rug van de antikapitalisten, maar ook zij hebben hun moment gemist en in de huidige hoogconjunctuur zie je juist het yuppengedrag van de jaren '80 terugkeren.quote:Veel mensen hebben geen zin in een machtsstrijd, zodat degenen die dat inzetten vaak gemakkelijk winnen (intimidatie). Je idee, dat de beste of de meest gewenste partij boven ligt, is daarom niet zo aannemelijk. Dat zou hooguit zo zijn, als het machtsspel geheel afwezig was. Zelfs als het goed gaat, blijft het instabiel voor een nieuwe machtsstrijd.
Daarom halen samenlevingen zelden hun potentie. Je kunt een samenleving in 1 of 2 generaties opbouwen. Maar vaak staan een samenlevingen gewoon stil, omdat er niets valt op te bouwen, in een tijdperk waarin het machtsspel domineert.
Het is een beetje lastig praten, als je de hele neoliberale periode afmeet aan de laatste paar jaar. Sinds 2010 is er een kentering gaande. Dat heeft volgens mij te maken met de erkenning van de ontwrichtende werking van het neoliberalisme. Het neoliberalisme is een ideologie die gelooft in de heilzame werking van strijd. Het stelt dat samenwerking niet de basis is voor welvaart en welzijn, maar competitie. In de VS en de UK heeft het meer huisgehouden dan hier. Daar wordt links politiek weer sterker. Het rammelt momenteel eigenlijk overal in de wereld, en er is teveel agressie.
Wederom de assumptie dat een individu die de vrijheid neemt om bij een groep te horen, minder autonoom is dan een individu dat de vrijheid neemt om volledig onafhankelijk te zijn. Vrijheid itereert niet naar minder groepsvorming, net zo min als geografische game theory voorschrijft dat ijsjesverkopers op het strand elkaar opzoeken. Dat men gelooft dat de markt in een natuurstaat vrij is, wil niet zeggen dat men niet kan accepteren dat in een hoger ontwikkelde (minder natuurlijke) staat de instituties dit dienen te onderbouwen. Ook libertariers geloven in winkelcentra in plaats van een losse winkel voor elke verkoper, in groepen mensen die verkiezen zich bij elkaar te concentreren in plaats van een wild west-situatie met een hutje op de hei voor iedereen.quote:Op woensdag 23 augustus 2017 13:16 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #83 van VEM2012
[..]
Het ontkoppelen van mensen vereist een heel ingewikkeld systeem. Je ziet vaak dat mensen dat niet begrijpen. Neem het laissez faire liberalisme. Men gelooft dat de markt vanzelf vrij is (maar dat is niet van nature zo). Men heeft dus geen idee van noodzakelijke institutionele onderbouw. Mensen geloven dat ze individuen zijn, ook al druipt het groepsgedrag ervan af.
Ondanks dat wiskunde en natuurkunde op academisch niveau een belangrijke levensles kan bieden - ik kan me de eerste lessen over fractals nog goed herinneren en de praktische voorbeelden hiervan in de samenleving en de economie - is een bepaalde mate van academische blindheid of extreme waarheidsvinding ook geen gezonde maatschappelijke houding. Een ondernemer die een frietzaak heeft, hoeft niet op academisch niveau wiskunde te begrijpen om met vuistregels, een streetwise houding en wat observaties een mening te kunnen vormen over marktwerking, de rol van de politiek en de samenleving als geheel. Het hoeft niet juist te zijn, de beste patatbakker hoeft geen briljant politiek strateeg te zijn, maar zijn bevindingen, idealen of geloven zijn daarmee niet meteen onjuist.quote:Om samenhang te beschrijven is wiskunde noodzakelijk. Wiskunde en wetenschap doen wonderen voor je gevoel voor logica, samenhang en complexiteit. De meeste mensen trekken bleek weg bij het idee van een universitaire studie wiskunde of natuurkunde.
Daarom, wat mensen hier over geloven zegt vaak weinig. Met name mensen uit het bedrijfsleven, die weinig op hebben met academische studie. Ze hebben aan hun gezond verstand genoeg, maar het schiet volledig tekort, als het gaat om dit in te schatten. Ze zijn hierin zo dom als kinderen. Als ze economisch goed boeren, dan zijn ze vaak overtuigd van hun gelijk en dom tegelijk. Dat leidt tot drama's op de werkvloer. Daar heb ik ervaring mee. Als zaken in het werk complex worden, is het heel normaal dat de ondernemers die de leiding hebben, veel te dom zijn om de problemen te kunnen bevatten. Dit is een kwestie, die je aan ondernemers noch aan Donald Trump kunt overlaten.
Wanneer het hen zo uit komt dan gebruiken liberalen dit frame. Wanneer het niet uit komt dan wordt het 'succes is een keuze' frame gebruikt, oftewel slachtoffers van milieuvervuiling, uitbuiting, softenon enzovoorts kunnen erin stikken.quote:Op woensdag 23 augustus 2017 12:01 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Niet dat ik ook maar denk dat er volledige onafhankelijkheid zal kunnen bestaan, maar de verwevenheid zou beter geminimaliseerd kunnen worden. Dat zou de stabiliteit ten goede komen.
Is politiek in ieder geval mondiaal helaas nul komma nul draagvlak voor.
Blijft staan dat er altijd een enorme verwevenheid zal blijven bestaan. Dat is ook wel logisch, want we hebben een samenleving, niet een apartleving. Dat is dus geen construct, maar meer een logisch gevolg van.
Het lijkt erop, dat je alleen kan denken in termen van in een paar radicaal extreme opties (kapitalisme, communisme of fascisme). Als de huidige situatie problematisch is, wat is dan het alternatief? Dat moet dan een van die twee andere zijn (communisme of fascisme). Je schijnt niet te begrijpen, dat geen enkele extreme oplossing goed uitpakt. De huidige samenleving rust op een systeem, met een hele grote hoeveelheid aan parameters en opties. Een mixed bag die gemakkelijk veranderd kan worden in een wat andere mix.quote:Dat lijkt te matchen met de analyse dat groeiende gelijkheid in feite alleen kan ontstaan na een periode van chaos, pandemie en oorlog. Er zijn weinig krachten / positieve feedback loops die een groeiende of gestapelde ongelijkheid tegengaan in een kalm, vredig en stabiel politiek klimaat. Dit zorgt er dan ook voor dat sommige gelijkheidspredikers oorlog als reeel alternatief gaan zien, omdat ze zich er van bewust zijn dat een groot deel van de bevolking het onder de huidige vrede te goed heeft om een radicaal andere - en onzekere - koers te verkiezen boven een liberaal klimaat, met als nadeel wat kapitaalaccumulatie onder mensen die afstammen van naoorlogse elite.
Dat komt, omdat een verandering in de trend vaak niet wordt aangekondigd. Men wil niet erkennen, dat men twijfels heeft bij de eerder uitgedragen waarheden, omdat dit een vorm van zelfbevlekking is.quote:Die kentering, als daar al sprake van is, zie ik niet tot nauwelijks. Na de crisis was er een tijdje wat wind in de rug van de antikapitalisten, maar ook zij hebben hun moment gemist en in de huidige hoogconjunctuur zie je juist het yuppengedrag van de jaren '80 terugkeren.
Het hoopvolle perspectief bestaat uit het verwerpen van de kleingeestige marktideologie, zodat er de ruimte ontstaat voor een andere mix dan een verder gaande doorvoering van het neoliberale program.quote:Zij die geloven in de ontwrichtende werking van het neoliberalisme kunnen de stille meerderheid nog geen hoopvol perspectief schetsen. Wellicht dat Klaver een van de weinigen is die een positief toekomstbeeld schetst, zonder klassenstrijd en chaos, maar met meer nivellering. Desalniettemin wordt het SP/PvdA-geluid en de schreeuw om een opwaardering van de traditionele arbeider slechts door enkelen gevolgd en is het joie de vivre van de VVD, het kleinburgerlijke van de CDA en het dwepende kosmopolitische van D66 bijna voldoende voor een meerderheid in de tweede kamer.
Jij blijft moeite houden met democratie?quote:Op woensdag 23 augustus 2017 14:11 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wanneer het hen zo uit komt dan gebruiken liberalen dit frame. Wanneer het niet uit komt dan wordt het 'succes is een keuze' frame gebruikt, oftewel slachtoffers van milieuvervuiling, uitbuiting, softenon enzovoorts kunnen erin stikken.
Deze interdependentie schuurt enorm met het atomistische mensbeeld. Het methodologische individualisme van de neo-klassieke economie.
Er is politiek geen draagvlak omdat rechts stevig de touwtjes in handen heeft. Dit is de vicieuze cirkel van 'donaties --> regulatie --> verdienmodellen --> donaties' waar Chomsky het over heeft.
Nee, dat is niet zo.quote:Op woensdag 23 augustus 2017 14:15 schreef Klopkoek het volgende:
Natuurlijk heeft deelnemer enorm gelijk met 'propaganda'. Uit onderzoeken in Amerika, UK en Nederland blijkt dat 1) mensen hun samenleving veel egalitairder in schatten dan die is. 2) linkse voorkeuren hebben (minus de vreemdelingenhaat en culturele aspecten) maar rechts stemmen. Dat is gewoon zo.
Nee dat is geen totaal ander verhaal en jouw eerstvolgende post toont deze dynamiek al reeds aan.quote:Op woensdag 23 augustus 2017 15:14 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Jij blijft moeite houden met democratie?
Als de kiezer rechts beleid wil (en terecht!), dan krijg je rechts beleid.
Chomsky heeft het vooral over het model uit de VS waar vanalles mis mee is, maar dat is dan ook wel een totaal ander verhaal in Nederland.
Ik vrees dat jij gewoon helemaal niet bekend bent met pacs. Ik vrees dat jij niet bekend bent met dat veel wetsvoorstellen daar particuliere oorsprong hebben. Ik vrees derhalve dat het daar al mis gaat. Compleet ander systeem.quote:Op woensdag 23 augustus 2017 15:23 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nee dat is geen totaal ander verhaal en jouw eerstvolgende post toont deze dynamiek al reeds aan.
Nederland is nu al aanbeland waar Amerika 25 jaar geleden was. In de hijgerigheid, aandacht voor hart van Nederland nieuws, tweedeklas celebrities omhoog praten (zelfs in de Volkskrant!) enzovoorts. Nederland is ook nog eens het vieste jongetje van de klas.
En luister eens tsjappie. Het is juist conservatief rechts dat moeite heeft met democratie. En het zover mogelijk af breekt. Vandaar al die rapporten in de jaren 70 en 80 over een doorgeschoten inspraak en democratie. Leiders omver wierpen met staatsgrepen. De WTO en EU gebruiken om keuzes zoveel mogelijk te beperken.quote:Op woensdag 23 augustus 2017 15:14 schreef VEM2012 het volgende:
[..]
Jij blijft moeite houden met democratie?
Als de kiezer rechts beleid wil (en terecht!), dan krijg je rechts beleid.
Chomsky is van mening het het neoliberalisme wereldwijd negatieve gevolgen.quote:Jij blijft moeite houden met democratie?
Als de kiezer rechts beleid wil (en terecht!), dan krijg je rechts beleid.
Chomsky heeft het vooral over het model uit de VS waar vanalles mis mee is, maar dat is dan ook wel een totaal ander verhaal in Nederland.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |