[CENTRAAL] Forum voor Democratie #44

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:44 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Tuurlijk je hebt helemaal gelijk. Ik geloof dat ze zelfs penvriendjes zijn en dat Baudet heel graag op zijn knietjes gaat voor Breivikgod.

Wat denk je zelf?

Don't feed the troll

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:44 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Tuurlijk je hebt helemaal gelijk. Ik geloof dat ze zelfs penvriendjes zijn en dat Baudet heel graag op zijn knietjes gaat voor Breivikgod.

Wat denk je zelf?

Ik denk je kletst maar wa.
Je bent even niet in staat je kritiek begrijpelijk en rustig te verwoorden.
Baudet en Breivik zijn beiden buitenlanderhaters , mn van islamitische afkomst.
Hun agressie tegen hen sublimeren ze vooral in agressie tegen ' de elites' die min of meer bewust de samenleving willen kapot maken, dan wel niet weten dat ze destructief zijn.
Baudet verbergt zijn buitenlanderhaat door te wijzen naar "de elites" of 'we haten onszelf" of er is veel extreme angst voor de Nederlandse cultuur.
Breivik verborg dat ook in zijn manifest

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:29 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nou, dat is niet heel moeilijk. Neem bijvoorbeeld dit pareltje:

[..]

Nederland heeft wel degelijk een urgent vergrijzingsprobleem en het is onverstandig van ouwe Syp om dat te ontkennen. Zowel de verhoging van de AOW leeftijd als de herzieningen binnen de zorg zijn daar direct gevolg van. Er is zelfs een hele aparte partij (50+) opgericht enkel en alleen rondom het vergrijzingsprobleem.

Dat er ergens ter wereld een land is dat een nog groter vergrijzingsprobleem heeft is een bekende drogreden. Elk probleem of elk succes kan gerelativeerd worden door te wijzen naar een ander land.

Immigratieprobleem? Helemaal niet! Jordanië! Dat heeft pas een immigratieprobleem.

Dat je nu een vergrijzingsprobleem hebt ok, maar het gaat toch om het punt dat we immigranten nodig hebben om het vergrijzingsprobleem op te lossen? Uit berekeningen is namelijk gebleken dat de helft van de immigranten na 10 jaar nog een volledige uitkering ontvangt en de rest presteert ondermaats. En dat is volgens mij waar Winia op doelt. Je kan wel immigranten hierheen halen maar als je daar vervolgens niets aan hebt..

quote:

Ook de asielmigranten die wel werken dragen vaak niet of nauwelijks bij. Velen van hen zijn ongeschoold of laaggeschoold en degenen die wel goed geschoold zijn functioneren vaak onder hun niveau. Dat komt omdat menselijk kapitaal – zoals scholing en werkervaring – nu eenmaal moeilijk is mee te nemen naar een ander land. Daardoor verdienen ze weinig en mensen die weinig verdienen zijn vanwege onze uitgebreide verzorggingsstaat niet zelden netto-ontvangers

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:41 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ja fair point. Maar tegelijkertijd heeft ie wel gelijk dat als babyboomers eenmaal pleitte zijn de verhouding minder scheef is dan voordat ze dat zijn. Er mag dus best een kanttekening geplaatst worden als iemand zegt let op de vergrijzing.
Maar dan nog... gaan die mensen dat oplossen?

De vergrijzing leidt in Nederland tot een verschijnsel dat "de grijze druk" genoemd wordt. Het aantal werkenden per gepensioneerde. In de jaren vijftig was dat 7 werkenden op 1 oudere, nu is dat 3 op 1 en het zal op een gegeven moment zelfs 2 op 1 worden.

Ons AOW stelsel is helaas op die druk niet gebouwd. Het betekent heel concreet dat een zeer groot deel van het inkomen van werkenden gaat naar de pensioenen en de AOW van de ouderen. De vraag is of dit stelsel houdbaar is.

Daar zijn twee oplossingen voor:

(A) het verhogen van de AOW leeftijd of het verlagen van de uitkering.
(B) het vergroten van het aantal werkenden.

Tegelijkertijd doet de vergrijzing de vraag naar "eenvoudig" verplegend personeel stijgen. Zeg maar "de handen aan het bed". Deze vraag kan niet beantwoord worden door de lonen voor dit personeel te laten stijgen: de zorgkosten zouden dan de spuigaten uitlopen. Dus die blijven relatief laag.

Een strategie om beide problemen aan te pakken (de grijze druk te verlichten en zorgpersoneel aan te vullen) is door migratie van jonge werknemers die voor een appel en een ei in Nederland aan het werk willen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryon op 10-08-2017 16:06:59 ]

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:54 schreef Vesz het volgende:

[..]

Dat je nu een vergrijzingsprobleem hebt ok, maar het gaat toch om het punt dat we immigranten nodig hebben om het vergrijzingsprobleem op te lossen? Uit berekeningen is namelijk gebleken dat de helft van de immigranten na 10 jaar nog een volledige uitkering ontvangt en de rest presteert ondermaats. En dat is volgens mij waar Winia op doelt. Je kan wel immigranten hierheen halen maar als je daar vervolgens niets aan hebt..

[..]

Dat zit - zoals wel meer dingen in het leven - ingewikkelder in elkaar. De reguliere instroom van asielzoekers zijn vaak kansarm, als ze niet al getraumatiseerd zijn. Deze worden opgenomen in Nederland op basis van liefdadigheid en internationale verplichtingen. Syp wijst naar dit type asielzoeker.

Waar Lubbers op doelt zijn de zogenaamde VN-vluchtelingen. Wat weinig mensen weten is dat Nederland elk jaar 500 vluchtelingen uitnodigt om naar Nederland te komen. Deze plicht heeft het kabinet op grond van internationale afspraken en de Vreemdelingenwet 2000. Deze vluchtelingen zijn geselecteerd. Het zijn vaak vluchtelingen die wij om hun kwaliteiten in Nederland willen hebben. Ik kan mij herinneren dat er een heel voetbalteam om die reden hierheen gevlogen is.

Lubbers suggereert dat wij hier gebruik van kunnen maken door meer van dit type vluchteling op te nemen. Zij zouden (i.t.t de getraumatiseerde oorlogslachtoffers die wij nu veelal binnenkrijgen) kansrijk zijn om mee te draaien in de samenleving en in mijn vorige post genoemde probleem kunnen oplossen.

Rechts Nederland (CDA/VVD/PVV/FVD) is mordicus tegen. Dat is allemaal prima. Maar het opiniestuk van Syp Wynia is erg slordig en gaat voorbij de hele discussie die Lubbers (of eigenlijk zijn mede-auteur) benoemt. Syp maakt daarbij gebruik van een serie aan drogredenen en stropoppen. Wat echt niet had gehoeven.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:55 schreef Ryon het volgende:

Een strategie om beide problemen aan te pakken (de grijze druk te verlichten en zorgpersoneel aan te vullen) is door migratie van jonge werknemers die voor een appel en een ei in Nederland aan het werk willen.

Een duurzame oplossing is dit niet, aangezien dat wanneer migranten in Nederland willen blijven wonen zij op den duur zelf weer bijdragen aan de vergrijzing.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:07 schreef dellipder het volgende:

[..]

Een duurzame oplossing is dit niet, aangezien dat wanneer migranten in Nederland willen blijven wonen zij op den duur zelf weer bijdragen aan de vergrijzing.

Niet als ze genoeg kinderen maken natuurlijk.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:07 schreef dellipder het volgende:

[..]

Een duurzame oplossing is dit niet, aangezien dat wanneer migranten in Nederland willen blijven wonen zij op den duur zelf weer bijdragen aan de vergrijzing.

Die angst deel ik ook. De truc zou zijn om dan dus te werken met vluchtelingen (en die een tijdelijk verblijfsvergunning te geven totdat ze terug kunnen naar waar ze vandaan komen) of werken met reguliere immigranten en die een zeer beperkte vergunning aan te bieden.

Dat laatste zou sowieso moeten, want als je goedkoop zorgpersoneel zou willen invliegen voldoen die niet aan de strenge immigratieregels voor reguliere migratie.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:48 schreef Ryon het volgende:

[..]

Hé? Dat zeg ik nergens

Daarom vraag ik: wat is je punt nou?

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:07 schreef remlof het volgende:

[..]

Niet als ze genoeg kinderen maken natuurlijk.

Zoals de Chinezen dit doen met hun tweekinderenpolitiek?

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:10 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Daarom vraag ik: wat is je punt nou?

Voor de tiende keer dan maar:

quote:

Dat iemand van TPO/Elsevier/FVD een brief instuurt in de NRC betekent niet dat de NRC die mening is toegedaan. Het is hetzelfde geluid als je ook op TPO/Elsevier/FVD leest omdat het van dezelfde auteur is.

De stelling: "je hoort dat geluid ook in de NRC" is dus niet heel sterk als het gaat om een ingezonden stuk van iemand die voornamelijk voor Elsevier/TPO schrijft.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 15:55 schreef Ryon het volgende:

[..]

De vergrijzing leidt in Nederland tot een verschijnsel dat "de grijze druk" genoemd wordt. Het aantal werkenden per gepensioneerde. In de jaren vijftig was dat 7 werkenden op 1 oudere, nu is dat 3 op 1 en het zal op een gegeven moment zelfs 2 op 1 worden.

Ons AOW stelsel is helaas op die druk niet gebouwd. Het betekent heel concreet dat een zeer groot deel van het inkomen van werkenden gaat naar de pensioenen en de AOW van de ouderen. De vraag is of dit stelsel houdbaar is.

Daar zijn twee oplossingen voor:

(A) het verhogen van de AOW leeftijd of het verlagen van de uitkering.
(B) het vergroten van het aantal werkenden.

Tegelijkertijd doet de vergrijzing de vraag naar "eenvoudig" verplegend personeel stijgen. Zeg maar "de handen aan het bed". Deze vraag kan niet beantwoord worden door de lonen voor dit personeel te laten stijgen: de zorgkosten zouden dan de spuigaten uitlopen. Dus die blijven relatief laag.

Dit is mij bekend en daar ben ik het ook volledig mee eens.

quote:

Een strategie om beide problemen aan te pakken (de grijze druk te verlichten en zorgpersoneel aan te vullen) is door migratie van jonge werknemers die voor een appel en een ei in Nederland aan het werk willen.

Dit is volstrekte kolder, zie onze reacties en al eerder aangehaalde artikelen die als reactie op Lubbers zijn geschreven.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:08 schreef Ryon het volgende:

[..]

Die angst deel ik ook. De truc zou zijn om dan dus te werken met vluchtelingen (en die een tijdelijk verblijfsvergunning te geven totdat ze terug kunnen naar waar ze vandaan komen) of werken met reguliere immigranten en die een zeer beperkte vergunning aan te bieden.

Dat laatste zou sowieso moeten, want als je goedkoop zorgpersoneel zou willen invliegen voldoen die niet aan de strenge immigratieregels voor reguliere migratie.

Dat zou een paradigmaverschuiving behelzen, omdat migratiepolitiek nu een soort liefdadigheid is.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:12 schreef Mr.Major het volgende:
[..]

Dit is volstrekte kolder

Het is toch echt een werkbare strategie.. Of je het nou leuk vindt of niet.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:13 schreef Ryon het volgende:

[..]

Het is toch echt een werkbare strategie.. Of je het nou leuk vindt of niet.

Nee dus niet.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:12 schreef dellipder het volgende:

[..]

Dat zou een paradigmaverschuiving behelzen, omdat migratiepolitiek nu een soort liefdadigheid is.

Nee, asielpolitiek is liefdadigheid (charitas/humaniteit) en het voldoen aan internationale verplichtingen.

Reguliere migratie (de migratiepolitiek) is sterk sociaal-economisch van aard. Ik zei het al eerder: een PVV'er met een hbo diploma die in de logistiek werkt zou als zogenaamde derdelander niet toegelaten worden tot Nederland omdat hij onvoldoende gekwalificeerd is.

Dat is ironisch genoeg wel het type dat het hardst roept dat er teveel migranten zijn.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:13 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Nee dus niet.

Ik denk dat je deze post gemist hebt:

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:05 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat zit - zoals wel meer dingen in het leven - ingewikkelder in elkaar. De reguliere instroom van asielzoekers zijn vaak kansarm, als ze niet al getraumatiseerd zijn. Deze worden opgenomen in Nederland op basis van liefdadigheid en internationale verplichtingen. Syp wijst naar dit type asielzoeker.

Waar Lubbers op doelt zijn de zogenaamde VN-vluchtelingen. Wat weinig mensen weten is dat Nederland elk jaar 500 vluchtelingen uitnodigt om naar Nederland te komen. Deze plicht heeft het kabinet op grond van internationale afspraken en de Vreemdelingenwet 2000. Deze vluchtelingen zijn geselecteerd. Het zijn vaak vluchtelingen die wij om hun kwaliteiten in Nederland willen hebben. Ik kan mij herinneren dat er een heel voetbalteam om die reden hierheen gevlogen is.

Lubbers suggereert dat wij hier gebruik van kunnen maken door meer van dit type vluchteling op te nemen. Zij zouden (i.t.t de getraumatiseerde oorlogslachtoffers die wij nu veelal binnenkrijgen) kansrijk zijn om mee te draaien in de samenleving en in mijn vorige post genoemde probleem kunnen oplossen.

Rechts Nederland (CDA/VVD/PVV/FVD) is mordicus tegen. Dat is allemaal prima. Maar het opiniestuk van Syp Wynia is erg slordig en gaat voorbij de hele discussie die Lubbers (of eigenlijk zijn mede-auteur) benoemt. Syp maakt daarbij gebruik van een serie aan drogredenen en stropoppen. Wat echt niet had gehoeven.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:12 schreef Ryon het volgende:

[..]

Voor de tiende keer dan maar:

[..]

De stelling: "je hoort dat geluid ook in de NRC" is dus niet heel sterk als het gaat om een ingezonden stuk van iemand die voornamelijk voor Elsevier/TPO schrijft.

Oke. Dan zeg je dus eigenlijk wel: deze man schrijft ook (of voornamelijk) voor elsevier. Een onjuiste opvatting dus. Maar goed, non-discussie, het gaat om de inhoud.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:16 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Oke. Dan zeg je dus eigenlijk wel: deze man schrijft ook (of voornamelijk) voor elsevier. Een onjuiste opvatting dus.

Een onjuiste opvatting Ik heb nog steeds geen idee wat je bedoelt.

Hij verkondigt het geluid van de Elsevier en van TPO in de NRC. Dat is wat ik zeg. Of jij dat onjuist vindt mag je lekker zelf weten.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:16 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik denk dat je deze post gemist hebt:

[..]

Links zou zich hiertegen ook moeten verzetten gezien de groep Nederlanders waar zij zich van oudsher voor in (pretenderen te) zetten.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:05 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat zit - zoals wel meer dingen in het leven - ingewikkelder in elkaar. De reguliere instroom van asielzoekers zijn vaak kansarm, als ze niet al getraumatiseerd zijn. Deze worden opgenomen in Nederland op basis van liefdadigheid en internationale verplichtingen. Syp wijst naar dit type asielzoeker.

Waar Lubbers op doelt zijn de zogenaamde VN-vluchtelingen. Wat weinig mensen weten is dat Nederland elk jaar 500 vluchtelingen uitnodigt om naar Nederland te komen. Deze plicht heeft het kabinet op grond van internationale afspraken en de Vreemdelingenwet 2000. Deze vluchtelingen zijn geselecteerd. Het zijn vaak vluchtelingen die wij om hun kwaliteiten in Nederland willen hebben. Ik kan mij herinneren dat er een heel voetbalteam om die reden hierheen gevlogen is.

Lubbers suggereert dat wij hier gebruik van kunnen maken door meer van dit type vluchteling op te nemen. Zij zouden (i.t.t de getraumatiseerde oorlogslachtoffers die wij nu veelal binnenkrijgen) kansrijk zijn om mee te draaien in de samenleving en in mijn vorige post genoemde probleem kunnen oplossen.

Rechts Nederland (CDA/VVD/PVV/FVD) is mordicus tegen. Dat is allemaal prima. Maar het opiniestuk van Syp Wynia is erg slordig en gaat voorbij de hele discussie die Lubbers (of eigenlijk zijn mede-auteur) benoemt. Syp maakt daarbij gebruik van een serie aan drogredenen en stropoppen. Wat echt niet had gehoeven.

De cijfers geven toch een ander beeld, je gaat er vanuit dat VN vluchtelingen het hier veel beter zouden doen maar daar ben ik vrij sceptisch over. Ook hoogopgeleide asielzoekers kunnen hier moeilijk aarden dus ik zie niet in waarom het bij VN vluchtelingen ineens veel beter zou gaan.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:14 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nee, asielpolitiek is liefdadigheid (charitas/humaniteit) en het voldoen aan internationale verplichtingen.

Reguliere migratie (de migratiepolitiek) is sterk sociaal-economisch van aard. Ik zei het al eerder: een PVV'er met een hbo diploma die in de logistiek werkt zou als zogenaamde derdelander niet toegelaten worden tot Nederland omdat hij onvoldoende gekwalificeerd is.

Dat is ironisch genoeg wel het type dat het hardst roept dat er teveel migranten zijn.

De babyboom is een eenmalig verschijnsel dat men wil tackelen met structureel beleid. Dat is onzinnig.
Er is ergens een model gemaakt over de vergrijzingsproblematiek in Zuid-Korea en hoeveel migranten nodig waren om de vergrijzing op het huidige niveau te houden.
Uitkomst was niet realistisch.
Volgens mij is jouw stelling door CPB en CBS ontkracht.

Ik zal het weleens opzoeken.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:10 schreef dellipder het volgende:

[..]

Zoals de Chinezen dit doen met hun tweekinderenpolitiek?

De eenkindpolitiek is inderdaad ook losgelaten om de vergrijzing tegen te gaan.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:22 schreef dellipder het volgende:

[..]

De babyboom is een eenmalig verschijnsel dat men wil tackelen met structureel beleid. Dat is onzinnig.
Er is ergens een model gemaakt over de vergrijzingsproblematiek in Zuid-Korea en hoeveel migranten nodig waren om de vergrijzing op het huidige niveau te houden.
Uitkomst was niet realistisch.
Volgens mij is jouw stelling door CPB en CBS ontkracht.

Ik zal het weleens opzoeken.

Het onderzoek van het CBS ken ik niet. Die van het CPB wel:

https://www.cpb.nl/persbe(...)ef-tegen-vergrijzing

Als je dat rapport echter goed leest zie je dat er wel degelijk een pleidooi in zit voor de stelling van Lubbers. Beperkte migratie van hogeropgeleiden verzacht de vergrijzingspijn wel degelijk.

Lubbers (en de zijne) pleiten niet voor onbegrensde immigratie! Met dat model wordt op uiterst rechts (o.a door de eerder genoemde Van Beek) wel gewerkt. Maar dat is het schetsen van een politieke non-realiteit.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2017 16:26 schreef remlof het volgende:

[..]

De eenkindpolitiek is inderdaad ook losgelaten om de vergrijzing tegen te gaan.

Ik vind het nogal extreem dat de overheid zich gaat bemoeien met de hoeveelheid baby's die stellen zouden moeten krijgen.
En dan ook nog eens bij migranten.

Maar goed. Ieder zijn opvatting.