abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_172988221
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 01:18 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Maar je weigert wel een bron te geven.
*zucht* Plaatje bij het praatje (allemaal te vinden in het laatste IPCC rapport)
Economische groei bij verschillende scenario's
population-gdp-vanvuuren.PNG
Temperatuur bij verschillende scenario's
T_proj_CMIP3_vs_CMIP5.png
Schade bij verschillende temperaturen
8_3_Tol_Figure_1.PNG
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_172988296
"5% schade" zegt niet veel. Voor de VS zou dat bvb kunnen zijn:
- 5% minder produktie
of:
- jaarlijks 1 a 2 miljoen woningen + infrastructuur vernield door orkanen, tornado's, bosbranden, overstromingen etc.
of
- verlies aan QALY's: 1 a 2 miljoen oudere Amerikanen die 10 jaar te vroeg sterven
of
- 125.000 tot 250.000 peuters die omkomen

lijkt me duidelijk dat niet elke "5% schade" even goed meevalt.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_172988451
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 03:38 schreef crystal_meth het volgende:
"5% schade" zegt niet veel. Voor de VS zou dat bvb kunnen zijn:
- 5% minder produktie
of:
- jaarlijks 1 a 2 miljoen woningen + infrastructuur vernield door orkanen, tornado's, bosbranden, overstromingen etc.
of
- verlies aan QALY's: 1 a 2 miljoen oudere Amerikanen die 10 jaar te vroeg sterven
of
- 125.000 tot 250.000 peuters die omkomen

lijkt me duidelijk dat niet elke "5% schade" even goed meevalt.
Op de y-as staat Welfare impact (% GDP). Het is mij niet duidelijk hoe je bij jouw interpretatie komt.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_172988878
registreer om deze reclame te verbergen
Dat onderste figuur 1 ziet er nu niet uit als een gelikt IPCC plaatje zoals die daarboven staan. ;)
  dinsdag 8 augustus 2017 @ 08:11:30 #55
167383 Molurus
the talking snake
pi_172989138
Toch leuk zoals sites zoals desmogblog.com plaatjes hosten voor IPCC. :+

quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 03:10 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

*zucht* Plaatje bij het praatje (allemaal te vinden in het laatste IPCC rapport)
Wat is precies de reden dat je niet verwijst naar het IPCC rapport? Dat zou ons allemaal veel zoekwerk besparen.

[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 08-08-2017 08:48:17 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_172989144
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 07:21 schreef Basp1 het volgende:
Dat onderste figuur 1 ziet er nu niet uit als een gelikt IPCC plaatje zoals die daarboven staan. ;)
Je doelt op het gebruik van kleuren?

Als ingenieurs gebruikten wij altijd grijstinten, totdat we erachter kwamen dat artsen kleurenplaatjes veel interessanter vinden.
The gravest, most persistent sin of mankind lies in not treating everyone as an individual - Mark Helprin
pi_172992892
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 08:12 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Je doelt op het gebruik van kleuren?

Als ingenieurs gebruikten wij altijd grijstinten, totdat we erachter kwamen dat artsen kleurenplaatjes veel interessanter vinden.
Als team krijgen we een standaard ipv met verschillende lettertypes te gaan werken en zo een chaotisch verslag te creëren. Ik geloof er weinig van dat het grijze plaatje uit hetzelfde IPCC verslag komt als waar de andere plaatjes vandaan komen. Ook bij deze plaatjes zal wel wederom iets gecherrypicked zijn. :D
  dinsdag 8 augustus 2017 @ 12:29:24 #58
167383 Molurus
the talking snake
pi_172993097
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 12:20 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Als team krijgen we een standaard ipv met verschillende lettertypes te gaan werken en zo een chaotisch verslag te creëren. Ik geloof er weinig van dat het grijze plaatje uit hetzelfde IPCC verslag komt als waar de andere plaatjes vandaan komen. Ook bij deze plaatjes zal wel wederom iets gecherrypicked zijn. :D
Ja, daarom lijkt het me ook zeer wenselijk dat als IPCC als bron wordt gegeven ook werkelijk te verwijzen naar rapporten van IPCC, en niet plaatjes op dubieuze websites te linken die beweren dat ze afkomstig zijn van IPCC.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_172994218
Typisch bullshitters, niks willen accepteren maar wel blindelings herhalen wat in het straatje past. Fysische modellen kunnen geen fysische processen voorspellen maar een economisch model dat toevallig het juiste antwoord geeft is geweldig.

Zucht.

Het onderste plaatje van de_tevreden_goedgelovige komt uit een studie van econoom en nogal kleurrijk figuur Richard Tol die, na grote fouten te maken en deze lang te ontkennen, uiteindelijk officieel de schuld gaf aan -serieus- Gremlins.

De gecorrigeerde grafiek is veel negatiever, vrijwel voor elke temperatuurverandering volgt economische schade.
5-5-Tol_Correction_Fig_2.PNG
Kleurtjes! Niet serieus te nemen dus...

[ Bericht 3% gewijzigd door Reya op 11-08-2017 06:30:22 ]
pi_172994569
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 12:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, daarom lijkt het me ook zeer wenselijk dat als IPCC als bron wordt gegeven ook werkelijk te verwijzen naar rapporten van IPCC, en niet plaatjes op dubieuze websites te linken die beweren dat ze afkomstig zijn van IPCC.
Je wantrouwen spreekt boekdelen, en zelfs de de bron wordt weer -zoals vanouds- in twijfel getrokken.

Google zelf eens: "RCP8.5 temperature" Of "RCP8.5 GDP"
Dezelfde schadegrafiek, zonder lijntjes staat op bladzijde 690 figuur 10.1 van deze ipcc pdf
http://www.ipcc.ch/pdf/as(...)AR5-Chap10_FINAL.pdf
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_172994742
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 12:20 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Als team krijgen we een standaard ipv met verschillende lettertypes te gaan werken en zo een chaotisch verslag te creëren. Ik geloof er weinig van dat het grijze plaatje uit hetzelfde IPCC verslag komt als waar de andere plaatjes vandaan komen. Ook bij deze plaatjes zal wel wederom iets gecherrypicked zijn. :D
Toch wel dus, google werkt sneller dan door ipcc rapporten ploegen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  dinsdag 8 augustus 2017 @ 13:45:52 #62
167383 Molurus
the talking snake
pi_172995093
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 13:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je wantrouwen spreekt boekdelen, en zelfs de de bron wordt weer -zoals vanouds- in twijfel getrokken.
Gezien de bronnen waar jij doorgaans mee aankomt niet geheel onterecht, wat mij betreft.

quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 13:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Google zelf eens: "RCP8.5 temperature" Of "RCP8.5 GDP"
Je bronverwijzingen mag je in het vervolg toch echt zelf googlen. Ik ben je google hulpje niet.

quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 13:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Dezelfde schadegrafiek, zonder lijntjes staat op bladzijde 690 figuur 10.1 van deze ipcc pdf
http://www.ipcc.ch/pdf/as(...)AR5-Chap10_FINAL.pdf
Kijk, dus toch weer een creatief ge-edit plaatje dat NIET afkomstig is van IPCC. I rest my case. _O-

Dit is dus precies waarom ik jouw bronverwijzingen wantrouw.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 8 augustus 2017 @ 14:42:38 #63
167383 Molurus
the talking snake
pi_172996236
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 13:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Toch wel dus, google werkt sneller dan door ipcc rapporten ploegen.
Als je zoekt naar plaatjes die je bias bevestigen misschien wel. Maar de kans op bullshit wordt daarmee wel heel groot.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_173005150
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 13:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Gezien de bronnen waar jij doorgaans mee aankomt niet geheel onterecht, wat mij betreft.

[..]

Je bronverwijzingen mag je in het vervolg toch echt zelf googlen. Ik ben je google hulpje niet.

[..]

Kijk, dus toch weer een creatief ge-edit plaatje dat NIET afkomstig is van IPCC. I rest my case. _O-

Dit is dus precies waarom ik jouw bronverwijzingen wantrouw.
En nu nog graag inhoudelijk commentaar over de IPCC grafieken.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_173005257
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 14:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je zoekt naar plaatjes die je bias bevestigen misschien wel. Maar de kans op bullshit wordt daarmee wel heel groot.
Conclusie: zelfs aan de hand van IPCC grafieken valt met jou niet te discusieren. Wie heeft hier nu een bias?
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_173005364
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 13:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Gezien de bronnen waar jij doorgaans mee aankomt niet geheel onterecht, wat mij betreft.

[..]

Je bronverwijzingen mag je in het vervolg toch echt zelf googlen. Ik ben je google hulpje niet.

[..]

Kijk, dus toch weer een creatief ge-edit plaatje dat NIET afkomstig is van IPCC. I rest my case. _O-

Dit is dus precies waarom ik jouw bronverwijzingen wantrouw.
"Creatief ge-edit". Noem je zo alle peer reviewed studies? Ik had het over de schade bij 3 graden, die is ook 5% volgens IPCC figuur 10-1 op bladzijde 690 :Y

Maar kom, ik ben de beroerdste niet: laten we de worst case studie er bij nemen van figuur 10-1 die zegt 12.5% schade bij 3.5 graden, dat moet je afzetten tegen de economische groei van 800%, blijft over een netto economische groei van 700%

Pagina 690 figuur 10-1
http://www.ipcc.ch/pdf/as(...)AR5-Chap10_FINAL.pdf

[ Bericht 6% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 08-08-2017 21:39:31 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_173005736
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 05:15 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Op de y-as staat Welfare impact (% GDP). Het is mij niet duidelijk hoe je bij jouw interpretatie komt.
Het was een reactie op zijn vorige post, waar hij "5% schade" schreef. Dat kan eender wat betekenen, zie bvb schade door roken, wat in de VS op 1 a 1.5% GDP wordt geschat, maar waar verlies aan levensjaren (van rokers) 85% van het bedrag uitmaakt, of economische kost van druggebruik, waar een tiener die aan een overdosis sterft als een verlies van meerdere miljoenen gerekend wordt.

Wat die "welfare impact" betreft, enkele studies hebben gepoogd dat te berekenen, het IPCC rapport wijdt er 9 zinnen aan:
quote:
10.9.2 Aggregate Impacts

Since AR4, four new estimates of the global aggregate impact on human welfare of moderate climate change were published (Maddison and Rehdanz, 2011; Bosello et al., 2012; Roson and van der Mensbrugghe, 2012), including two estimates for warming greater than 3°C. Estimates agree on the size of the impact (small relative to economic growth), and 17 of the 20 impact estimates shown in Figure 10-1 are negative. Losses accelerate with greater warming, and estimates diverge. The new estimates have slightly widened the uncertainty about the economic impacts of climate.
Welfare impacts have been estimated with different methods, ranging from expert elicitation to econometric studies and simulation models. Different studies include different aspects of the impacts of climate change, but no estimate is complete; most experts speculate that excluded impacts are on balance negative. Estimates across the studies reflect different assumptions about inter-sectoral, inter-regional, and intertemporal interactions, about adaptation, and about the monetary values of impacts. Aggregate estimates of costs mask significant differences in impacts across sectors, regions, countries, and populations. Relative to their income, economic impacts are higher for poorer people.
Die sectie had men wat mij betreft mogen schrappen. Eén cijfer dat de globale impact samenvat is weinig informatief. Wanneer het dan nog over een subjectief begrip als "Welfare Impact" gaat en iedereen z'n eigen definitie en methode hanteert... Zo keek de studie van Maddison and Rehdanz (The impact of climate on life satisfaction) enkel naar "non-market impacts on households", en was ze gebaseerd op "self-reported well-being".

BTW, enkel een helderziende had kunnen weten dat de_tevreden_atheist dit bedoelde met z'n "5% GDP schade"...
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
pi_173007087
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 21:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Maar kom, ik ben de beroerdste niet: laten we de worst case studie er bij nemen van figuur 10-1 die zegt 12.5% schade bij 3.5 graden, dat moet je afzetten tegen de economische groei van 800%, blijft over een netto economische groei van 700%

Pagina 690 figuur 10-1
http://www.ipcc.ch/pdf/as(...)AR5-Chap10_FINAL.pdf
Effects on growth worden op de volgende pagina besproken. Wat jij als "schade" bestempelt is een daling in "subjective well-being".

Wat de omrekening naar %GDP betreft vond ik dit (andere studie, maar neem aan dat een vergelijkbare methode gebruikt werd): Carroll et al. (2009) examine the impact of a period of drought in Australia on life satisfaction, finding a detrimental impact, equivalent to an annual reduction in income of A$18,000.
Experiencing minor difficulties. Have positive up-angle and attempting to blow. Will keep you informed.
  woensdag 9 augustus 2017 @ 00:20:03 #69
167383 Molurus
the talking snake
pi_173009822
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 21:24 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

En nu nog graag inhoudelijk commentaar over de IPCC grafieken.
De grafieken van IPCC of de grafieken die jij ten onrechte toeschrijft aan IPCC?

Verder heeft crystal_meth hierboven voldoende hierover gezegd wat mij betreft.

quote:
1s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 21:27 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Conclusie: zelfs aan de hand van IPCC grafieken valt met jou niet te discusieren. Wie heeft hier nu een bias?
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik moet voor het moment constateren dat ik jou niet op je woord kan vertrouwen als je zegt 'deze grafiek staat in het rapport van IPCC'. Niet alleen laat je correcte bronvermelding achterwege (en vraag je me letterlijk om dat zelf maar te googlen |:(), maar verstrek je ook onjuiste informatie op dat punt. De grafiek die jij initieel plaatste lijkt nauwelijks op de grafiek die werkelijk in het rapport staat.

Vind je het vreemd dat ik daarover val? (Ik ben zo te zien niet de enige die daarover valt.)

Verder lijkt ook deze post van cynicus daarover me vrij relevant (die je somehow over het hoofd gezien lijkt te hebben):

W&T / Klimaatverandering - twijfel #7

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 10-08-2017 08:36:23 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 10 augustus 2017 @ 12:19:02 #70
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173038108
Hebben jullie dit meegekregen? Uit een bergachtige streek werden meetpunten beneden de -10°C uit de ruwe data gefilterd. Natuurlijk is het verstandig om temperaturen beneden de -100°C en boven de +100°C te verwijderen, omdat dit fysisch gezien duidelijk buiten het te verwachten meetbereik zit, en er dus een storing geweest is. Daarna het systeem controleren en weer verder.
Maar niet hier:

http://www.climatedepot.c(...)eorology-orders-fix/

En zo is te verdoezelen dat het eigenlijk aan het afkoelen is, de fabel van alsmaar meer opwarming van de aarde moet in stand gehouden volgens sommige activisten.

Het zoveelste voorbeeld van manipulatie van meetdata "voor het goede doel".
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
  donderdag 10 augustus 2017 @ 12:41:00 #71
167383 Molurus
the talking snake
pi_173038446
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 12:19 schreef MrRatio het volgende:
Hebben jullie dit meegekregen? Uit een bergachtige streek werden meetpunten beneden de -10°C uit de ruwe data gefilterd. Natuurlijk is het verstandig om temperaturen beneden de -100°C en boven de +100°C te verwijderen, omdat dit fysisch gezien duidelijk buiten het te verwachten meetbereik zit, en er dus een storing geweest is. Daarna het systeem controleren en weer verder.
Maar niet hier:

http://www.climatedepot.c(...)eorology-orders-fix/

En zo is te verdoezelen dat het eigenlijk aan het afkoelen is, de fabel van alsmaar meer opwarming van de aarde moet in stand gehouden volgens sommige activisten.

Het zoveelste voorbeeld van manipulatie van meetdata "voor het goede doel".
Als 1 of meerdere meetstations volledig worden verwijderd uit de data is dat verder niet zo interessant: wat we willen weten zijn veranderingen in temperatuur, en niet zozeer de absolute waardes.

Als metingen van die stations wel worden meegenomen, maar alleen wanneer de temperatuur boven de -10 graden is dan is dat natuurlijk wel dubieus. (Overigens kan zelfs dat niet leiden tot data die een stijgende trend weergeeft terwijl de werkelijke trend daalt.. tenzij je alleen filtert in recente jaren.)

quote:
En zo is te verdoezelen dat het eigenlijk aan het afkoelen is
Jij beweert dat de trend werkelijk daalt? Dan zul je wel iets beters moeten aandragen dan een paar uit de data verwijderde meetstations in Australie, waar de opwarming sowieso al minder opvallend is dan in andere delen van de wereld.



[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 10-08-2017 12:50:37 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 10 augustus 2017 @ 12:49:06 #72
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_173038603
Geloof is natuurlijk een erg goed argument voor daling van de temperatuur.
Ik kan tellen
pi_173039075
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 12:19 schreef MrRatio het volgende:
Hebben jullie dit meegekregen? Uit een bergachtige streek werden meetpunten beneden de -10°C uit de ruwe data gefilterd. Natuurlijk is het verstandig om temperaturen beneden de -100°C en boven de +100°C te verwijderen, omdat dit fysisch gezien duidelijk buiten het te verwachten meetbereik zit, en er dus een storing geweest is. Daarna het systeem controleren en weer verder.
Maar niet hier:

http://www.climatedepot.c(...)eorology-orders-fix/

En zo is te verdoezelen dat het eigenlijk aan het afkoelen is, de fabel van alsmaar meer opwarming van de aarde moet in stand gehouden volgens sommige activisten.

Het zoveelste voorbeeld van manipulatie van meetdata "voor het goede doel".
Verbaasd me niks, in Australië worden zelfs de klimaatexperts aangesteld door de politiek: http://www.iflscience.com(...)te-scientists-on-it/

quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 12:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als 1 of meerdere meetstations volledig worden verwijderd uit de data is dat verder niet zo interessant: wat we willen weten zijn veranderingen in temperatuur, en niet zozeer de absolute waardes.

Als metingen van die stations wel worden meegenomen, maar alleen wanneer de temperatuur boven de -10 graden is dan is dat natuurlijk wel dubieus. (Overigens kan zelfs dat niet leiden tot data die een stijgende trend weergeeft terwijl de werkelijke trend daalt.. tenzij je alleen filtert in recente jaren.)

[..]

Jij beweert dat de trend werkelijk daalt? Dan zul je wel iets beters moeten aandragen dan een paar uit de data verwijderde meetstations in Australie, waar de opwarming sowieso al minder opvallend is dan in andere delen van de wereld.


'een paar' verwijderde meetstations :D

numStations.png

Er zijn ruim 3000 van de 5500+ meetstations verwijderd, dat is zo'n 66%! Heb ik overigens al eerder vermeld in dit topic. Oh, en de plotselinge stijging in temperatuur komt natuurlijk 'toevallig' overeen met de plotselinge daling in meetstations.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
  donderdag 10 augustus 2017 @ 13:14:29 #74
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_173039227
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 13:08 schreef -jos- het volgende:

[..]

Verbaasd me niks, in Australië worden zelfs de klimaatexperts aangesteld door de politiek: http://www.iflscience.com(...)te-scientists-on-it/

[..]

'een paar' verwijderde meetstations :D

[ afbeelding ]

Er zijn ruim 3000 van de 5500+ meetstations verwijderd, dat is zo'n 66%! Heb ik overigens al eerder vermeld in dit topic. Oh, en de plotselinge stijging in temperatuur komt natuurlijk 'toevallig' overeen met de plotselinge daling in meetstations.
Die stijging is niet zo plotseling. En is daarnaast ook ruim aangetoond via indirecte metingen, zoals veranderingen in de natuur.

[ Bericht 7% gewijzigd door Reya op 11-08-2017 06:31:30 ]
Ik kan tellen
pi_173039371
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 12:41 schreef Molurus het volgende:
wat we willen weten zijn veranderingen in temperatuur, en niet zozeer de absolute waardes.
Wat *ik* zolangzamerhand wel eens wil weten is waarom dat voor zovelen niet te behapstukken lijkt. :P

"Ja, maar als je nou wél naar de absolute waardes kijkt?"
"Ik heb net een half uur zitten uitleggen waarom we alleen naar de verschillen kijken en dat het geen lor uitmaakt als we 10 oude stations in dezelfde regio en met dezelfde trend vervangen door drie kwalitatief betere."
"Maar stél nou..."
pi_173039593
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 13:21 schreef brokjespoes het volgende:

[..]

Wat *ik* zolangzamerhand wel eens wil weten is waarom dat voor zovelen niet te behapstukken lijkt. :P

"Ja, maar als je nou wél naar de absolute waardes kijkt?"
"Ik heb net een half uur zitten uitleggen waarom we alleen naar de verschillen kijken en dat het geen lor uitmaakt als we 10 oude stations in dezelfde regio en met dezelfde trend vervangen door drie kwalitatief betere."
"Maar stél nou..."
Dat is dan ook helemaal niet het goede argument. De vraag moet zijn: Hoe is de selectie van de te verwijderen meetstations gemaakt? En bij toegepaste correcties of homogenisaties moet de vraag zijn of deze wel terecht zijn of dat het geschatte effect op de temperatuurmeting niet simpelweg wordt overschat, zoals in eerdere posts in deze reeks aannemelijk gemaakt werd en waar ook concrete voorbeelden van zijn gegeven.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
  donderdag 10 augustus 2017 @ 13:35:16 #77
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_173039705
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 13:30 schreef -jos- het volgende:

[..]

Dat is dan ook helemaal niet het goede argument. De vraag moet zijn: Hoe is de selectie van de te verwijderen meetstations gemaakt? En bij toegepaste correcties of homogenisaties moet de vraag zijn of deze wel terecht zijn of dat het geschatte effect op de temperatuurmeting niet simpelweg wordt overschat, zoals in eerdere posts in deze reeks aannemelijk gemaakt werd en waar ook concrete voorbeelden van zijn gegeven.
Je doet inderdaad een dappere poging de effecten van het aantal meetstations te overschatten.
Ik kan tellen
pi_173039751
quote:
10s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 13:35 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je doet inderdaad een dappere poging de effecten van het aantal meetstations te overschatten.
Dankjewel. Molurus begon echter door het te hebben over 'een paar' verwijderde meetstations terwijl dat eerder in deze reeks al lang besproken was :)
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
  donderdag 10 augustus 2017 @ 13:38:48 #79
372780 99.999
Komt voor 100.000
pi_173039780
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 13:37 schreef -jos- het volgende:

[..]

Dankjewel. Molurus begon echter door het te hebben over 'een paar' verwijderde meetstations terwijl dat eerder in deze reeks al lang besproken was :)
Zoals al eerder gezegd, waren ze niet verwijderd, dan had je vermoedelijk gemiept dat bij bepaalde meetstations de kwaliteit niet goed is. Zoals nu ook al gebeurde bij dat verhaal over metingen onder de -10 C.

[ Bericht 4% gewijzigd door Reya op 11-08-2017 06:31:54 ]
Ik kan tellen
pi_173040018
quote:
10s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 13:38 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Denk dat je ...
Als ..., dan had je vermoedelijk ...
Oké man. ^O^

Het zou je sieren als je gewoon toegeeft dat 'een paar' verwijderde meetstations een zwaar understatement is i.p.v. een discussie over iets nieuws te beginnen.

[ Bericht 6% gewijzigd door -jos- op 10-08-2017 14:06:45 ]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
  donderdag 10 augustus 2017 @ 15:01:44 #81
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173041373
Ik kan even niet een link ervoor vinden, ik begreep dat er vooral meetstations van het platteland uit de database gehaald werden, tsja, en dan komt het urban-heat -island weer in beeld.

Het houdt niet op, niet vanzelf.
https://wattsupwiththat.c(...)mbarrassing-section/
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
  donderdag 10 augustus 2017 @ 15:35:39 #82
167383 Molurus
the talking snake
pi_173042038
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 13:49 schreef -jos- het volgende:

[..]

Oké man. ^O^

Het zou je sieren als je gewoon toegeeft dat 'een paar' verwijderde meetstations een zwaar understatement is i.p.v. een discussie over iets nieuws te beginnen.
Kun je ons uitleggen wat het absolute aantal meetstations of het aantal meetstations dat wordt verwijderd eigenlijk voor invloed heeft op het resultaat?

Zo komt het nogal BNW-erig over eigenlijk. Kun je dit ook analytisch onderbouwen?

Het lijkt mij dat een groter aantal meetstations wellicht leidt tot een hogere nauwkeurigheid (hoewel dat niet vanzelfsprekend is), maar dat je door het weghalen van meetstations nooit fundamenteel andere resultaten kunt krijgen of een trend volledig kunt omkeren. Zelfs niet als je daar heel selectief in bent.

Bot gezegd: of jij nou 1 thermometer of 20 thermometers in je achtertuin plaatst, je zal niet ineens heel andere trends gaan zien.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 10-08-2017 19:41:23 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 10 augustus 2017 @ 15:38:39 #83
167383 Molurus
the talking snake
pi_173042113
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 13:37 schreef -jos- het volgende:

[..]

Dankjewel. Molurus begon echter door het te hebben over 'een paar' verwijderde meetstations terwijl dat eerder in deze reeks al lang besproken was :)
Ja, alleen is de hierboven gevraagde relevantie daarvan nooit onderbouwd. Het blijft bij BNW theorietjes.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 10 augustus 2017 @ 15:42:01 #84
167383 Molurus
the talking snake
pi_173042191
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 13:21 schreef brokjespoes het volgende:

[..]

Wat *ik* zolangzamerhand wel eens wil weten is waarom dat voor zovelen niet te behapstukken lijkt. :P

"Ja, maar als je nou wél naar de absolute waardes kijkt?"
"Ik heb net een half uur zitten uitleggen waarom we alleen naar de verschillen kijken en dat het geen lor uitmaakt als we 10 oude stations in dezelfde regio en met dezelfde trend vervangen door drie kwalitatief betere."
"Maar stél nou..."
Ja, mooi is dat. Elke keer dat het gaat vriezen beginnen mensen te roepen "zie je wel! global warming is een hoax!"

Het is om simpel van te worden.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 10 augustus 2017 @ 16:22:43 #85
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173042953
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 15:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, mooi is dat. Elke keer dat het gaat vriezen beginnen mensen te roepen "zie je wel! global warming is een hoax!"

Het is om simpel van te worden.
Begin je ook te steigeren wanneer je hoort "dat komt door global warming" iets waar ik me al jaren aan stoor.

https://www.thelocal.dk/2(...)ess-july-in-38-years
http://principia-scientif(...)ds-glaciers-growing/
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
  donderdag 10 augustus 2017 @ 18:51:33 #86
167383 Molurus
the talking snake
pi_173046077
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 16:22 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Begin je ook te steigeren wanneer je hoort "dat komt door global warming" iets waar ik me al jaren aan stoor.
Dat hangt er vanaf wat er precies wordt toegeschreven aan global warming en wat de wetenschappelijke onderbouwing daarvoor is. Kun je voorbeelden geven? Want je twee links lijken daar geen voorbeelden van te bevatten (ben je maar een beetje aan het linkdumpen? Waarom post je die eigenlijk?), en eerlijk gezegd kom ik ze niet zo heel veel tegen. Het tegenovergestelde zie ik *wel* heel veel.

Maar op z'n best adresseer je hier een tu quoque. Two wrongs don't make a right.

Je bent het neem ik aan met me eens dat "hoax!" roepen omdat het vriest (of omdat Denemarken een slechte zomer heeft) onzin is?

Oh, en kun je het hieronder onderstreepte misschien ook nog even onderbouwen zonder je te beroepen op de afwezigheid of verdoezeling van data?

quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 12:19 schreef MrRatio het volgende:

En zo is te verdoezelen dat het eigenlijk aan het afkoelen is
Negatieve bewijsvoering schieten we namelijk niets mee op.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 10-08-2017 19:42:36 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 10 augustus 2017 @ 20:36:15 #87
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173048565
Vanuit https://wattsupwiththat.c(...)reau-of-meteorology/
clip_image0102.jpg

In mijn beleving is de prehomogenization trend negatief, dus afkoeling.

In Nieuw Zeeland is soortgelijks aan de hand:
nz-niwa-adjustment.png?w=640&h=393

Temperatuurvariaties als zodanig zijn niet bijzonder, dit gebeurt al van nature. Het wordt nu zo gekneed dat de temperatuurvariatie groter zou zijn dan van nature verwacht mag worden.

Via massamedia is het een populair thema. Bosbranden, de crisis in Syrië, hooikoorts en huiselijk geweld in India zijn gevolg van climate change.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
pi_173048826
Maar je dacht toch dat de opwarming kwam door kosmische straling? Die hypothese kunnen we dus schrappen, MrRatio?
  donderdag 10 augustus 2017 @ 21:10:04 #89
167383 Molurus
the talking snake
pi_173049573
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 20:47 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Maar je dacht toch dat de opwarming kwam door kosmische straling? Die hypothese kunnen we dus schrappen, MrRatio?
Scherp!!

Je kunt natuurlijk niet beweren dat de aarde opwarmt dankzij kosmische straling en tegelijk zeggen dat het afkoelt. _O-

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-08-2017 21:17:47 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_173049745
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 21:10 schreef Molurus het volgende:
Je kunt natuurlijk niet tegelijk beweren dat de aarde opwarmt dankzij kosmische straling en tegelijk zeggen dat het afkoelt.
Tuurlijk wel. Ik kan toch ook zeggen "ik lust geen bier"? :D

Maar die opwarming (die er niet is) is juist goed, want die hebben we al 6 miljoen jaar dankzij temperatuurmetingen van de laatste 100 jaar die niet deugen en de dino's op Mars hádden helemaal geeneens auto's! :(

En dan kun je wel zeggen "het is niet zo", maar het is gewoon wél zo!
pi_173049989
quote:
0s.gif Op vrijdag 4 augustus 2017 01:04 schreef Lyrebird het volgende:
Als je een wetenschappelijke discussie wil hebben, dan kun je het IPCC er het beste buiten laten. Deze belangenclub heeft namelijk regelmatig een loopje met de waarheid genomen om politieke doeleinden te bereiken. Dat zal niet altijd aan het IPCC hebben gelegen, maar aan gehaaide wetenschappers die deze belangenclub voor hun karretje probeerden te spannen.
De zaken die veruit het meeste impact hebben zijn die zaken zoals ze geprojecteerd worden door het IPCC, aangezien aardig wat overheden dit gebruiken voor hun beleid. Ik ben me ervan bewust dat ze zelf geen wetenschappelijk onderzoek produceren, maar elke claim die in hun rapportages staan wordt wel degelijk gesourced naar onderzoek in gerespecteerde journals in het respectievelijke veld, voor zover ik weet (ja, heel af en toe slipt er wat doorheen, wat me gezien de omvang nog meevalt). Daar kun je het denk ik juist over hebben hier, aangezien er een flink aantal zijn die deze claims in twijfel trekken en er bronnen bij gegeven worden waar je wat mee kunt ipv elke keer weer vertellen dat bv. een gletsjer in Groenland niet representatief is voor het globale klimaat adhv 1 paper.

Bovendien krijg je dan ook sneller duidelijk welke claim het nou is wat in twijfel getrokken wordt ipv een random verhaal over de CO2 productie van termieten.

Kortom, als een baseline gecreeerd wordt (waarbij het IPCC denk ik vrij ideaal gepositioneerd is), dan kunnen zowel mensen die het zich erger voorstellen of mensen die het zich minder erg voorstellen zeer concreet (zowel qua impact als waarschijnlijkheid) ergens tegenaan schoppen, wat gelijk herleidbaar zou moeten zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 10-08-2017 22:09:24 ]
  donderdag 10 augustus 2017 @ 22:07:42 #93
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173051504
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 20:47 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Maar je dacht toch dat de opwarming kwam door kosmische straling? Die hypothese kunnen we dus schrappen, MrRatio?
Dan heb je mijn eerdere bijdragen niet goed gelezen.
Dan gaat het over variaties in het klimaat. Een actieve zon duwt de galactische kosmische straling weg van buiten het zonnestelsel. Wat hier van belang is voor het klimaat zijn de deeltjes met een hogere energie dan de zon kan produceren, bv van supernova's.
Wanneer deze galactische kosmische straling in de atmosfeer doordringt kunnen er wolken gevormd worden, die leiden tot afkoeling.
Tijdens de Maunder en Dalton minima / mini-ijstijden waren er minder zonnevlekken, dus meer galactische kosmische straling in de atmosfeer, en dus meer wolken en dus afkoeling.

En daarnaast zijn er nog enkele factoren van invloed: vulkaanuitbarstingen, stand van de aardas en afstand tot de zon.

Nog maar weer eens uitleggen hoe het nu zit met kosmische straling en klimaat:
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
  donderdag 10 augustus 2017 @ 22:16:24 #94
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173051860
quote:
14s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 21:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Scherp!!

Je kunt natuurlijk niet beweren dat de aarde opwarmt dankzij kosmische straling en tegelijk zeggen dat het afkoelt. _O-
Scherp???
De galactische straling zorgt voor afkoeling door wolkvorming.
De temperatuur van de aarde is niet stabiel, de temperatuurvariaties van de laatste eeuwen is allemaal te verklaren met natuurlijke variatie. Mits natuurlijk de betrouwbare temperatuurreeksen gepakt worden, niet verstoord door urban heat island effect.
Hier een uitleg over de relatie tussen kosmische straling en klimaat, dan hoef je niet meer opnieuw de fout in te gaan.

Nou vooruit, nog eentje.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
  donderdag 10 augustus 2017 @ 22:17:17 #95
463668 MrRatio
Never underestimate ratio
pi_173051881
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 22:16 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Scherp???
De galactische straling zorgt voor afkoeling door wolkvorming.
De temperatuur van de aarde is niet stabiel, de temperatuurvariaties van de laatste eeuwen is allemaal te verklaren met natuurlijke variatie. Oftewel: de nulhypothese.
Mits natuurlijk de betrouwbare temperatuurreeksen gepakt worden, niet verstoord door urban heat island effect.
Hier een uitleg over de relatie tussen kosmische straling en klimaat, dan hoef je niet meer opnieuw de fout in te gaan.

Nou vooruit, nog eentje.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
pi_173052179
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 22:07 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Dan heb je mijn eerdere bijdragen niet goed gelezen.
Dan gaat het over variaties in het klimaat. Een actieve zon duwt de galactische kosmische straling weg van buiten het zonnestelsel. Wat hier van belang is voor het klimaat zijn de deeltjes met een hogere energie dan de zon kan produceren, bv van supernova's.
Wanneer deze galactische kosmische straling in de atmosfeer doordringt kunnen er wolken gevormd worden, die leiden tot afkoeling.
Tijdens de Maunder en Dalton minima / mini-ijstijden waren er minder zonnevlekken, dus meer galactische kosmische straling in de atmosfeer, en dus meer wolken en dus afkoeling.

En daarnaast zijn er nog enkele factoren van invloed: vulkaanuitbarstingen, stand van de aardas en afstand tot de zon.

Nog maar weer eens uitleggen hoe het nu zit met kosmische straling en klimaat:
Je claimt hier nota bene zelf dat de moderne temperatuursstijging komt door datgene wat beschreven wordt in hetzelfde praatje:

quote:
0s.gif Op dinsdag 18 juli 2017 19:22 schreef MrRatio het volgende:
Trends in minimum en maximum temperaturen is ook gekoppeld aan het urban heat island effect.

[..]

De sceptics negeren elk bewijs. Ik zie het er toch echt staan.
Hierbij de enige echte verklaring achter de recente temperatuurstijging tussen 1970 en 2000: de activiteit van de zon. Nog maar weer een keer plaatsen. Tot nu toe werd dit bewijs genegeerd door de niet-sceptici in dit forum.
Hoezo niet goed gelezen?

[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 10-08-2017 22:31:25 ]
pi_173053217
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 13:09 schreef cynicus het volgende:
Typisch bullshitters, niks willen accepteren maar wel blindelings herhalen wat in het straatje past. Fysische modellen kunnen geen fysische processen voorspellen maar een economisch model dat toevallig het juiste antwoord geeft is geweldig.

Zucht.

Het onderste plaatje van de_tevreden_goedgelovige komt uit een studie van econoom en nogal kleurrijk figuur Richard Tol die, na grote fouten te maken en deze lang te ontkennen, uiteindelijk officieel de schuld gaf aan -serieus- Gremlins.

De gecorrigeerde grafiek is veel negatiever, vrijwel voor elke temperatuurverandering volgt economische schade.
[ afbeelding ]
Kleurtjes! Niet serieus te nemen dus...

Ik neem aan dat volgens de lokale bullshitter_in_chief economische modellen vanaf nu ook weer genegeerd moeten worden.
Mag het wat minder arroganterik? Jouw cijfers zijn precies dezelf als die ik aandraag, de discussie met Tol gaat erover of het linkse gedeelte nog positief is, niet over het rechtse gedeelte waar geen discussie over is. 5% bij 3 graden lees ik ook af bij jouw grafiek (zelfs iets minder!), tenzij jij de outlier studie van12.5 procent schade bij 3.5 graden als allesbepalend wil laten gelden.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_173053232
quote:
0s.gif Op woensdag 9 augustus 2017 00:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

De grafieken van IPCC of de grafieken die jij ten onrechte toeschrijft aan IPCC?

Verder heeft crystal_meth hierboven voldoende hierover gezegd wat mij betreft.

[..]

Ik moet voor het moment constateren dat ik jou niet op je woord kan vertrouwen als je zegt 'deze grafiek staat in het rapport van IPCC'. Niet alleen laat je correcte bronvermelding achterwege (en vraag je me letterlijk om dat zelf maar te googlen |:(), maar verstrek je ook onjuiste informatie op dat punt. De grafiek die jij initieel plaatste lijkt nauwelijks op de grafiek die werkelijk in het rapport staat.

Vind je het vreemd dat ik daarover val? (Ik ben zo te zien niet de enige die daarover valt.)

Verder lijkt ook deze post van cynicus daarover me vrij relevant (die je somehow over het hoofd gezien lijkt te hebben):

W&T / Klimaatverandering - twijfel #7

Jij kunt dus duidelijk geen grafieken lezen, het zijn namelijk precies dezelfde waarden die in de grafiek staan alleen de kleurtjes zijn anders. Je kunt niet zelf oordelen wat ik aandraag.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_173053668
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 15:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun je ons uitleggen wat het absolute aantal meetstations of het aantal meetstations dat wordt verwijderd eigenlijk voor invloed heeft op het resultaat?

Zo komt het nogal BNW-erig over eigenlijk. Kun je dit ook analytisch onderbouwen?

Het lijkt mij dat een groter aantal meetstations wellicht leidt tot een hogere nauwkeurigheid (hoewel dat niet vanzelfsprekend is), maar dat je door het weghalen van meetstations nooit fundamenteel andere resultaten kunt krijgen of een trend volledig kunt omkeren. Zelfs niet als je daar heel selectief in bent.

Bot gezegd: of jij nou 1 thermometer of 20 thermometers in je achtertuin plaatst, je zal niet ineens heel andere trends gaan zien.
Oké, dus je geeft toe dat het niet om 'een paar' verwijderde meetstations gaat. Nu beweer je dat het niet uit maakt voor het resultaat hoe veel meetstations je verwijdert. Ik dacht dat je ook wetenschapper was? Je weet ongetwijfeld dat het klimaat/de temperatuur niet alleen op globaal niveau verandert maar zeker en vooral ook op lokaal niveau en ook op regionaal en continentaal niveau. Dit is ook al eerder voorbij gekomen in dit topic. Ik zou juist zeggen dat als ik selectief 66% van alle meetstations mag verwijderen dat dat juist wel heel andere resultaten op gaat leveren. Oh en je botte voorbeeld gaat ook niet echt op trouwens, het lijkt mij namelijk niet dat er 20 meetstations op eenzelfde locatie gestaan hebben. Ook als meetstations een paar (honderd) meter van elkaar af staan kan de trend al significant verschillend zijn door allerlei verschillende externe factoren.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
pi_173053690
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 augustus 2017 22:30 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Effects on growth worden op de volgende pagina besproken. Wat jij als "schade" bestempelt is een daling in "subjective well-being".

Wat de omrekening naar %GDP betreft vond ik dit (andere studie, maar neem aan dat een vergelijkbare methode gebruikt werd): Carroll et al. (2009) examine the impact of a period of drought in Australia on life satisfaction, finding a detrimental impact, equivalent to an annual reduction in income of A$18,000.
Wel de hele abstract citeren:
https://link.springer.com/article/10.1007/s00148-007-0174-3
Abstract
We estimate the cost of droughts by matching rainfall data with individual life satisfaction. Our context is Australia over the period 2001 to 2004, which included a particularly severe drought. Using fixed-effect models, we find that a drought in spring has a detrimental effect on life satisfaction equivalent to an annual reduction in income of A$18,000. This effect, however, is only found for individuals living in rural areas. Using our estimates, we calculate that the predicted doubling of the frequency of spring droughts will lead to the equivalent loss in life satisfaction of just over 1% of GDP annually.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')