W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
*zucht* Plaatje bij het praatje (allemaal te vinden in het laatste IPCC rapport)quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 01:18 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Maar je weigert wel een bron te geven.
Economische groei bij verschillende scenario's
Temperatuur bij verschillende scenario's
Schade bij verschillende temperaturen
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
"5% schade" zegt niet veel. Voor de VS zou dat bvb kunnen zijn:
- 5% minder produktie
of:
- jaarlijks 1 a 2 miljoen woningen + infrastructuur vernield door orkanen, tornado's, bosbranden, overstromingen etc.
of
- verlies aan QALY's: 1 a 2 miljoen oudere Amerikanen die 10 jaar te vroeg sterven
of
- 125.000 tot 250.000 peuters die omkomen
lijkt me duidelijk dat niet elke "5% schade" even goed meevalt.
- 5% minder produktie
of:
- jaarlijks 1 a 2 miljoen woningen + infrastructuur vernield door orkanen, tornado's, bosbranden, overstromingen etc.
of
- verlies aan QALY's: 1 a 2 miljoen oudere Amerikanen die 10 jaar te vroeg sterven
of
- 125.000 tot 250.000 peuters die omkomen
lijkt me duidelijk dat niet elke "5% schade" even goed meevalt.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Op de y-as staat Welfare impact (% GDP). Het is mij niet duidelijk hoe je bij jouw interpretatie komt.quote:
"5% schade" zegt niet veel. Voor de VS zou dat bvb kunnen zijn:
- 5% minder produktie
of:
- jaarlijks 1 a 2 miljoen woningen + infrastructuur vernield door orkanen, tornado's, bosbranden, overstromingen etc.
of
- verlies aan QALY's: 1 a 2 miljoen oudere Amerikanen die 10 jaar te vroeg sterven
of
- 125.000 tot 250.000 peuters die omkomen
lijkt me duidelijk dat niet elke "5% schade" even goed meevalt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Toch leuk zoals sites zoals desmogblog.com plaatjes hosten voor IPCC. 
[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 08-08-2017 08:48:17 ]
Wat is precies de reden dat je niet verwijst naar het IPCC rapport? Dat zou ons allemaal veel zoekwerk besparen.quote:Op dinsdag 8 augustus 2017 03:10 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
*zucht* Plaatje bij het praatje (allemaal te vinden in het laatste IPCC rapport)
[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 08-08-2017 08:48:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je doelt op het gebruik van kleuren?quote:
Dat onderste figuur 1 ziet er nu niet uit als een gelikt IPCC plaatje zoals die daarboven staan.
Als ingenieurs gebruikten wij altijd grijstinten, totdat we erachter kwamen dat artsen kleurenplaatjes veel interessanter vinden.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Als team krijgen we een standaard ipv met verschillende lettertypes te gaan werken en zo een chaotisch verslag te creëren. Ik geloof er weinig van dat het grijze plaatje uit hetzelfde IPCC verslag komt als waar de andere plaatjes vandaan komen. Ook bij deze plaatjes zal wel wederom iets gecherrypicked zijn.quote:
[..]
Je doelt op het gebruik van kleuren?
Als ingenieurs gebruikten wij altijd grijstinten, totdat we erachter kwamen dat artsen kleurenplaatjes veel interessanter vinden.
Ja, daarom lijkt het me ook zeer wenselijk dat als IPCC als bron wordt gegeven ook werkelijk te verwijzen naar rapporten van IPCC, en niet plaatjes op dubieuze websites te linken die beweren dat ze afkomstig zijn van IPCC.quote:
[..]
Als team krijgen we een standaard ipv met verschillende lettertypes te gaan werken en zo een chaotisch verslag te creëren. Ik geloof er weinig van dat het grijze plaatje uit hetzelfde IPCC verslag komt als waar de andere plaatjes vandaan komen. Ook bij deze plaatjes zal wel wederom iets gecherrypicked zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Typisch bullshitters, niks willen accepteren maar wel blindelings herhalen wat in het straatje past. Fysische modellen kunnen geen fysische processen voorspellen maar een economisch model dat toevallig het juiste antwoord geeft is geweldig.
Zucht.
Het onderste plaatje van de_tevreden_goedgelovige komt uit een studie van econoom en nogal kleurrijk figuur Richard Tol die, na grote fouten te maken en deze lang te ontkennen, uiteindelijk officieel de schuld gaf aan -serieus- Gremlins.
De gecorrigeerde grafiek is veel negatiever, vrijwel voor elke temperatuurverandering volgt economische schade.
Kleurtjes! Niet serieus te nemen dus...
[ Bericht 3% gewijzigd door Reya op 11-08-2017 06:30:22 ]
Zucht.
Het onderste plaatje van de_tevreden_goedgelovige komt uit een studie van econoom en nogal kleurrijk figuur Richard Tol die, na grote fouten te maken en deze lang te ontkennen, uiteindelijk officieel de schuld gaf aan -serieus- Gremlins.
De gecorrigeerde grafiek is veel negatiever, vrijwel voor elke temperatuurverandering volgt economische schade.
Kleurtjes! Niet serieus te nemen dus...
[ Bericht 3% gewijzigd door Reya op 11-08-2017 06:30:22 ]
Je wantrouwen spreekt boekdelen, en zelfs de de bron wordt weer -zoals vanouds- in twijfel getrokken.quote:
[..]
Ja, daarom lijkt het me ook zeer wenselijk dat als IPCC als bron wordt gegeven ook werkelijk te verwijzen naar rapporten van IPCC, en niet plaatjes op dubieuze websites te linken die beweren dat ze afkomstig zijn van IPCC.
Google zelf eens: "RCP8.5 temperature" Of "RCP8.5 GDP"
Dezelfde schadegrafiek, zonder lijntjes staat op bladzijde 690 figuur 10.1 van deze ipcc pdf
http://www.ipcc.ch/pdf/as(...)AR5-Chap10_FINAL.pdf
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Toch wel dus, google werkt sneller dan door ipcc rapporten ploegen.quote:
[..]
Als team krijgen we een standaard ipv met verschillende lettertypes te gaan werken en zo een chaotisch verslag te creëren. Ik geloof er weinig van dat het grijze plaatje uit hetzelfde IPCC verslag komt als waar de andere plaatjes vandaan komen. Ook bij deze plaatjes zal wel wederom iets gecherrypicked zijn.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Gezien de bronnen waar jij doorgaans mee aankomt niet geheel onterecht, wat mij betreft.quote:
[..]
Je wantrouwen spreekt boekdelen, en zelfs de de bron wordt weer -zoals vanouds- in twijfel getrokken.
Je bronverwijzingen mag je in het vervolg toch echt zelf googlen. Ik ben je google hulpje niet.quote:
Google zelf eens: "RCP8.5 temperature" Of "RCP8.5 GDP"
Kijk, dus toch weer een creatief ge-edit plaatje dat NIET afkomstig is van IPCC. I rest my case.quote:
Dezelfde schadegrafiek, zonder lijntjes staat op bladzijde 690 figuur 10.1 van deze ipcc pdf
http://www.ipcc.ch/pdf/as(...)AR5-Chap10_FINAL.pdf
Dit is dus precies waarom ik jouw bronverwijzingen wantrouw.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je zoekt naar plaatjes die je bias bevestigen misschien wel. Maar de kans op bullshit wordt daarmee wel heel groot.quote:
[..]
Toch wel dus, google werkt sneller dan door ipcc rapporten ploegen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En nu nog graag inhoudelijk commentaar over de IPCC grafieken.quote:
[..]
Gezien de bronnen waar jij doorgaans mee aankomt niet geheel onterecht, wat mij betreft.
[..]
Je bronverwijzingen mag je in het vervolg toch echt zelf googlen. Ik ben je google hulpje niet.
[..]
Kijk, dus toch weer een creatief ge-edit plaatje dat NIET afkomstig is van IPCC. I rest my case.
Dit is dus precies waarom ik jouw bronverwijzingen wantrouw.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Conclusie: zelfs aan de hand van IPCC grafieken valt met jou niet te discusieren. Wie heeft hier nu een bias?quote:
[..]
Als je zoekt naar plaatjes die je bias bevestigen misschien wel. Maar de kans op bullshit wordt daarmee wel heel groot.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
"Creatief ge-edit". Noem je zo alle peer reviewed studies? Ik had het over de schade bij 3 graden, die is ook 5% volgens IPCC figuur 10-1 op bladzijde 690quote:
[..]
Gezien de bronnen waar jij doorgaans mee aankomt niet geheel onterecht, wat mij betreft.
[..]
Je bronverwijzingen mag je in het vervolg toch echt zelf googlen. Ik ben je google hulpje niet.
[..]
Kijk, dus toch weer een creatief ge-edit plaatje dat NIET afkomstig is van IPCC. I rest my case.
Dit is dus precies waarom ik jouw bronverwijzingen wantrouw.
Maar kom, ik ben de beroerdste niet: laten we de worst case studie er bij nemen van figuur 10-1 die zegt 12.5% schade bij 3.5 graden, dat moet je afzetten tegen de economische groei van 800%, blijft over een netto economische groei van 700%
Pagina 690 figuur 10-1
http://www.ipcc.ch/pdf/as(...)AR5-Chap10_FINAL.pdf
[ Bericht 6% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 08-08-2017 21:39:31 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het was een reactie op zijn vorige post, waar hij "5% schade" schreef. Dat kan eender wat betekenen, zie bvb schade door roken, wat in de VS op 1 a 1.5% GDP wordt geschat, maar waar verlies aan levensjaren (van rokers) 85% van het bedrag uitmaakt, of economische kost van druggebruik, waar een tiener die aan een overdosis sterft als een verlies van meerdere miljoenen gerekend wordt.quote:
[..]
Op de y-as staat Welfare impact (% GDP). Het is mij niet duidelijk hoe je bij jouw interpretatie komt.
Wat die "welfare impact" betreft, enkele studies hebben gepoogd dat te berekenen, het IPCC rapport wijdt er 9 zinnen aan:
Die sectie had men wat mij betreft mogen schrappen. Eén cijfer dat de globale impact samenvat is weinig informatief. Wanneer het dan nog over een subjectief begrip als "Welfare Impact" gaat en iedereen z'n eigen definitie en methode hanteert... Zo keek de studie van Maddison and Rehdanz (The impact of climate on life satisfaction) enkel naar "non-market impacts on households", en was ze gebaseerd op "self-reported well-being".quote:10.9.2 Aggregate Impacts
Since AR4, four new estimates of the global aggregate impact on human welfare of moderate climate change were published (Maddison and Rehdanz, 2011; Bosello et al., 2012; Roson and van der Mensbrugghe, 2012), including two estimates for warming greater than 3°C. Estimates agree on the size of the impact (small relative to economic growth), and 17 of the 20 impact estimates shown in Figure 10-1 are negative. Losses accelerate with greater warming, and estimates diverge. The new estimates have slightly widened the uncertainty about the economic impacts of climate.
Welfare impacts have been estimated with different methods, ranging from expert elicitation to econometric studies and simulation models. Different studies include different aspects of the impacts of climate change, but no estimate is complete; most experts speculate that excluded impacts are on balance negative. Estimates across the studies reflect different assumptions about inter-sectoral, inter-regional, and intertemporal interactions, about adaptation, and about the monetary values of impacts. Aggregate estimates of costs mask significant differences in impacts across sectors, regions, countries, and populations. Relative to their income, economic impacts are higher for poorer people.
BTW, enkel een helderziende had kunnen weten dat de_tevreden_atheist dit bedoelde met z'n "5% GDP schade"...
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Effects on growth worden op de volgende pagina besproken. Wat jij als "schade" bestempelt is een daling in "subjective well-being".quote:
[..]
Maar kom, ik ben de beroerdste niet: laten we de worst case studie er bij nemen van figuur 10-1 die zegt 12.5% schade bij 3.5 graden, dat moet je afzetten tegen de economische groei van 800%, blijft over een netto economische groei van 700%
Pagina 690 figuur 10-1
http://www.ipcc.ch/pdf/as(...)AR5-Chap10_FINAL.pdf
Wat de omrekening naar %GDP betreft vond ik dit (andere studie, maar neem aan dat een vergelijkbare methode gebruikt werd): Carroll et al. (2009) examine the impact of a period of drought in Australia on life satisfaction, finding a detrimental impact, equivalent to an annual reduction in income of A$18,000.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
De grafieken van IPCC of de grafieken die jij ten onrechte toeschrijft aan IPCC?quote:
[..]
En nu nog graag inhoudelijk commentaar over de IPCC grafieken.
Verder heeft crystal_meth hierboven voldoende hierover gezegd wat mij betreft.
quote:
[..]
Conclusie: zelfs aan de hand van IPCC grafieken valt met jou niet te discusieren. Wie heeft hier nu een bias?Ik moet voor het moment constateren dat ik jou niet op je woord kan vertrouwen als je zegt 'deze grafiek staat in het rapport van IPCC'. Niet alleen laat je correcte bronvermelding achterwege (en vraag je me letterlijk om dat zelf maar te googlenSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.), maar verstrek je ook onjuiste informatie op dat punt. De grafiek die jij initieel plaatste lijkt nauwelijks op de grafiek die werkelijk in het rapport staat.
Vind je het vreemd dat ik daarover val? (Ik ben zo te zien niet de enige die daarover valt.)
Verder lijkt ook deze post van cynicus daarover me vrij relevant (die je somehow over het hoofd gezien lijkt te hebben):
W&T / Klimaatverandering - twijfel #7
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 10-08-2017 08:36:23 ]Niet meer aanwezig in dit forum.
Hebben jullie dit meegekregen? Uit een bergachtige streek werden meetpunten beneden de -10°C uit de ruwe data gefilterd. Natuurlijk is het verstandig om temperaturen beneden de -100°C en boven de +100°C te verwijderen, omdat dit fysisch gezien duidelijk buiten het te verwachten meetbereik zit, en er dus een storing geweest is. Daarna het systeem controleren en weer verder.
Maar niet hier:
http://www.climatedepot.c(...)eorology-orders-fix/
En zo is te verdoezelen dat het eigenlijk aan het afkoelen is, de fabel van alsmaar meer opwarming van de aarde moet in stand gehouden volgens sommige activisten.
Het zoveelste voorbeeld van manipulatie van meetdata "voor het goede doel".
Maar niet hier:
http://www.climatedepot.c(...)eorology-orders-fix/
En zo is te verdoezelen dat het eigenlijk aan het afkoelen is, de fabel van alsmaar meer opwarming van de aarde moet in stand gehouden volgens sommige activisten.
Het zoveelste voorbeeld van manipulatie van meetdata "voor het goede doel".
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Als 1 of meerdere meetstations volledig worden verwijderd uit de data is dat verder niet zo interessant: wat we willen weten zijn veranderingen in temperatuur, en niet zozeer de absolute waardes.quote:
Hebben jullie dit meegekregen? Uit een bergachtige streek werden meetpunten beneden de -10°C uit de ruwe data gefilterd. Natuurlijk is het verstandig om temperaturen beneden de -100°C en boven de +100°C te verwijderen, omdat dit fysisch gezien duidelijk buiten het te verwachten meetbereik zit, en er dus een storing geweest is. Daarna het systeem controleren en weer verder.
Maar niet hier:
http://www.climatedepot.c(...)eorology-orders-fix/
En zo is te verdoezelen dat het eigenlijk aan het afkoelen is, de fabel van alsmaar meer opwarming van de aarde moet in stand gehouden volgens sommige activisten.
Het zoveelste voorbeeld van manipulatie van meetdata "voor het goede doel".
Als metingen van die stations wel worden meegenomen, maar alleen wanneer de temperatuur boven de -10 graden is dan is dat natuurlijk wel dubieus. (Overigens kan zelfs dat niet leiden tot data die een stijgende trend weergeeft terwijl de werkelijke trend daalt.. tenzij je alleen filtert in recente jaren.)
Jij beweert dat de trend werkelijk daalt? Dan zul je wel iets beters moeten aandragen dan een paar uit de data verwijderde meetstations in Australie, waar de opwarming sowieso al minder opvallend is dan in andere delen van de wereld.quote:En zo is te verdoezelen dat het eigenlijk aan het afkoelen is
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 10-08-2017 12:50:37 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Verbaasd me niks, in Australië worden zelfs de klimaatexperts aangesteld door de politiek: http://www.iflscience.com(...)te-scientists-on-it/quote:
Hebben jullie dit meegekregen? Uit een bergachtige streek werden meetpunten beneden de -10°C uit de ruwe data gefilterd. Natuurlijk is het verstandig om temperaturen beneden de -100°C en boven de +100°C te verwijderen, omdat dit fysisch gezien duidelijk buiten het te verwachten meetbereik zit, en er dus een storing geweest is. Daarna het systeem controleren en weer verder.
Maar niet hier:
http://www.climatedepot.c(...)eorology-orders-fix/
En zo is te verdoezelen dat het eigenlijk aan het afkoelen is, de fabel van alsmaar meer opwarming van de aarde moet in stand gehouden volgens sommige activisten.
Het zoveelste voorbeeld van manipulatie van meetdata "voor het goede doel".
'een paar' verwijderde meetstationsquote:
[..]
Als 1 of meerdere meetstations volledig worden verwijderd uit de data is dat verder niet zo interessant: wat we willen weten zijn veranderingen in temperatuur, en niet zozeer de absolute waardes.
Als metingen van die stations wel worden meegenomen, maar alleen wanneer de temperatuur boven de -10 graden is dan is dat natuurlijk wel dubieus. (Overigens kan zelfs dat niet leiden tot data die een stijgende trend weergeeft terwijl de werkelijke trend daalt.. tenzij je alleen filtert in recente jaren.)
[..]
Jij beweert dat de trend werkelijk daalt? Dan zul je wel iets beters moeten aandragen dan een paar uit de data verwijderde meetstations in Australie, waar de opwarming sowieso al minder opvallend is dan in andere delen van de wereld.
Er zijn ruim 3000 van de 5500+ meetstations verwijderd, dat is zo'n 66%! Heb ik overigens al eerder vermeld in dit topic. Oh, en de plotselinge stijging in temperatuur komt natuurlijk 'toevallig' overeen met de plotselinge daling in meetstations.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Die stijging is niet zo plotseling. En is daarnaast ook ruim aangetoond via indirecte metingen, zoals veranderingen in de natuur.quote:
[..]
Verbaasd me niks, in Australië worden zelfs de klimaatexperts aangesteld door de politiek: http://www.iflscience.com(...)te-scientists-on-it/
[..]
'een paar' verwijderde meetstations
[ afbeelding ]
Er zijn ruim 3000 van de 5500+ meetstations verwijderd, dat is zo'n 66%! Heb ik overigens al eerder vermeld in dit topic. Oh, en de plotselinge stijging in temperatuur komt natuurlijk 'toevallig' overeen met de plotselinge daling in meetstations.
[ Bericht 7% gewijzigd door Reya op 11-08-2017 06:31:30 ]
Wat *ik* zolangzamerhand wel eens wil weten is waarom dat voor zovelen niet te behapstukken lijkt.quote:
wat we willen weten zijn veranderingen in temperatuur, en niet zozeer de absolute waardes.
"Ja, maar als je nou wél naar de absolute waardes kijkt?"
"Ik heb net een half uur zitten uitleggen waarom we alleen naar de verschillen kijken en dat het geen lor uitmaakt als we 10 oude stations in dezelfde regio en met dezelfde trend vervangen door drie kwalitatief betere."
"Maar stél nou..."
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |