WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Reactie GvE op voorschriften AFM:
quote:De AFM heeft nieuwe voorschriften voor crowdfundingplatformen aangekondigd. Vanuit Geldvoorelkaar.nl zijn we een groot voorstander van het voorschrift om een termijn van 48 uur te hanteren tussen de publicatie van een project en het openstellen van een project voor investeringen. Crowdfunding investeerders krijgen hiermee de gelegenheid zich in te lezen in een project, alvorens over te gaan tot investeren. Het voorschrift ondersteunt het verantwoord nemen van investeringsbeslissingen. Geldvoorelkaar.nl is nadrukkelijk geen voorstander van marketinguitingen of procedures die zich richten op fundingsnelheid en het creëren van schaarste. Wij zullen dan ook binnen afzienbare tijd de 48-uurs termijn implementeren op ons platform. Daarnaast hanteren wij reeds langere tijd een bedenktijd van 14 dagen nadat de investeringsbeslissing is genomen.
Procedures die zich richten op fundingsnelheid en het creeren van schaarste.... (precies wat Collin doet door het publiceren van de projecten om 11 uur)quote:
En dan is het vandaag de 27e van de maand. Spannend voor iedereen bij FNC en iedereen die daar wat heeft lopen...
Voorlopig is de site nog steeds in het Nederlands, dus stap 1 lijkt goed te gaanquote:Op donderdag 27 juli 2017 09:50 schreef escortmk2 het volgende:
En dan is het vandaag de 27e van de maand. Spannend voor iedereen bij FNC en iedereen die daar wat heeft lopen...
Om eerlijk te zijn vind ik het helemaal niet zo spannend. Ik weet dat het eraan komt.quote:
En dan is het vandaag de 27e van de maand. Spannend voor iedereen bij FNC en iedereen die daar wat heeft lopen...
Ik ben afgelopen maand bij FNC op bezoek geweest en heb daar ook een kleine toelichting gehad. FNC heeft één financiële dienstverlener die alle betalingen door heel Europa doet. Door de omvang hiervan, zijn ze zeer beperkt in de keuze van dienstverlener (eigenlijk is er geen keuze, de omvang is gewoon te groot). Daarbij worden de betalingen allemaal vanuit Duitsland gecoördineerd.
Ze wachten vervolgens op bevestiging van Duitsland of alle betalingen zijn gedaan, voordat het dashboard wordt geüpdate.
Verder was het gesprek erg fijn en open. Ik heb een aantal verbeterpunten aangedragen (zoals eerder communiceren welke projecten NIET betaald zijn, eerder het dashboard updaten, meer duidelijkheid over de risicoclassificatie en eventuele lopende schulden, een wat langere pitch met meer informatie en ga zo nog maar even verder). Vooral dus ook de punten die hier op het forum voorbij komen. Er zijn vele aantekeningen gemaakt en ik verwacht dat men zeker op een aantal punten de tips mee zal nemen.
Kortom: ik heb er genoeg vertrouwen in dat vandaag of morgen het geld op mijn rekening staat
En de reactie van CAN:
quote:Bedenktijd voor crowdfund-investering
De waarschuwing kwam naar aanleiding van een onderzoek onder de investeerders van vijf Nederlandse crowdfundingplatformen. De bedenktijd die investeerders hebben is de afgelopen periode sterk afgenomen waardoor investeerders soms in een paar minuten moeten beslissen of ze willen investeren, investeringsrisico’s worden hierdoor mogelijk niet goed overzien. De AFM wijst op hoge rentes en marketingboodschappen als oorzaak van dit probleem. Het is bijzonder dat Vroonhoven met geen woord rept over de ratings die op platformen gebruikt worden om het risico van een investering weer te geven.
Blind instappen op ratings
Het kan de AFM niet ontgaan
zijn dat in de crowdfundingwereld al zeker twee jaar wordt gesproken over een logische vervolgstap: ‘automatisch investeren’. Dit wordt gezien als een een manier om het crowdfundingproces zo in te richten dat je als investeerder niet meer klaar hoeft te zitten op het moment van publicatie van een project, omdat het platform het werk vóór je doet. Op basis van een rente- en risicoprofiel wordt je geld automatisch in crowdfundingprojecten geïnvesteerd. Wat ons betreft een gevaarlijke ontwikkeling. Dat hier door Vroonhoven niet over gesproken wordt geeft blijk van heilig vertrouwen vanuit de AFM in deze risico-inschattingen van het platform.
Als we iets verder in deze risico-inschattingen duiken, vaak gesimplificeerd weergegeven in een cijfer of letter, blijken hier veel onzekerheden in te zitten. Logisch, de risico’s op papier zijn berekend op basis van cijfers uit het verleden of (optimistische) prognoses en deze wijken nog wel eens af van de realiteit. Eigenlijk zegt Vroonhoven het verderop in het artikel zelf al: “Als je je hele vermogen stopt in een strandtent met de gedachte dat je 7 of 8 procent rendement haalt, en het regent vervolgens de hele zomer, realiseer je dan dat dat geen beste investering is”.
Wat moeten we dan?
Het is tijd om van het idee af te stappen dat ratings een realistische weergave kunnen zijn van het risico dat investeerders lopen. En misschien is het tijd voor een maximale rente bij crowdfundingprojecten. Ondernemers worden zo gestimuleerd in normale taal uit te leggen wat ze gaan doen, hun verhaal te vertellen en investeerders te zoeken die hierin geloven. Investeerders moeten op hun beurt zelf een inschatting maken of ze, ondanks alle risico’s die er zijn, de ondernemer willen helpen deze plannen te realiseren. Dan lopen de crowdfundingprojecten weliswaar niet meer in uren of minuten vol, maar heb je na een paar weken campagnevoeren wel een groep investeerders die écht geloven in je plannen en bereid zijn met meer te helpen dan alleen geld.
- Geplande datumquote:
En dan is het vandaag de 27e van de maand. Spannend voor iedereen bij FNC en iedereen die daar wat heeft lopen...
- Verwachte datum
- Werkelijke datum
- Datum geld op rekening
Zo goed als zeker om 11 uur op Collin
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt. deze is hier op 20 juli al besproken.
quote:Op donderdag 27 juli 2017 10:28 schreef Appeltje58 het volgende:
Zo goed als zeker om 11 uur op CollinIk heb net alles nog eens nagelezen. Heb hem meegenomen vanwege de zekerheden en vanwege het feit dat de familie er ook behoorlijk met geld in zit. Zou gek moeten lopen als je hier al je geld kwijt raakt met deze zekerheden. Het blijft natuurlijk wel een risico met de Rabo als eerste hypotheekhouder in beide panden. Als die bankiers het op hun heupen krijgen moet er verkocht worden en is het maar de vraag wat er voor ons als tweede hypotheekhouder over blijft. Afijn ik neem het risico. Deze staat overigens inderdaad nu online.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt. deze is hier op 20 juli al besproken.
[quote] Op donderdag 27 juli 2017 11:07 schreef NaRegenDeZon het volgende:
Ten aanzien van hotel Brabant bij Collin;
Ik heb deze niet genomen omdat het andere horecapand/voormalige discotheek volgens mij zeer moeilijk verkoopbaar is.
Discotheken zijn uit, de meeste zijn al omgevallen.
Op donderdag 27 juli 2017 11:07 schreef NaRegenDeZon het volgende: Ten aanzien van hotel Brabant bij Collin;
Ik heb deze niet genomen omdat het andere horecapand/voormalige discotheek volgens mij zeer moeilijk verkoopbaar is.
Discotheken zijn uit, de meeste zijn al omgevallen.
nieuwe FNC: Aankoop & Recycle van Metalen
¤ 100.000
8.99%
3 jaar
klasse: B
Voor mij een nee.
Eigen vermogen van weliswaar 160k maar blijf het altijd gevaarlijk vinden de waarderingen van voorraden in dit soort handel.
¤ 100.000
8.99%
3 jaar
klasse: B
Voor mij een nee.
Eigen vermogen van weliswaar 160k maar blijf het altijd gevaarlijk vinden de waarderingen van voorraden in dit soort handel.
Top, aan de ene kant. vooraf inlezen en een nachtje er over slapenquote:
Aan de andere kant wordt dit topic straks gevuld met reacties in de trant van "
couldn't buy yhe ticket for *insert-hippe-boyband* "
Trek eens aan mijn vinger?
Een open deur vraagt nu eenmaal om ingeschopt te worden.
Een open deur vraagt nu eenmaal om ingeschopt te worden.
inmiddels al weer vol:
Nieuw project op geldvoorelkaar:
Link: https://www.geldvoorelkaa(...)roject.aspx?id=16727
Reeks: Topicreeks: Crowdfunding topic
Lees verder over crowdfunding via http://bit.ly/2igaysN
Naam: Realisatie extra stal
Leendoel: Onroerend goed
Bedrag: 45.000 euro
Rente: 7,0%
Looptijd: 60 maanden
Classificatie: 3
Graydon rating: 0,76
Nieuw project op geldvoorelkaar:
Link: https://www.geldvoorelkaa(...)roject.aspx?id=16727
Reeks: Topicreeks: Crowdfunding topic
Lees verder over crowdfunding via http://bit.ly/2igaysN
Naam: Realisatie extra stal
Leendoel: Onroerend goed
Bedrag: 45.000 euro
Rente: 7,0%
Looptijd: 60 maanden
Classificatie: 3
Graydon rating: 0,76
Trek eens aan mijn vinger?
Een open deur vraagt nu eenmaal om ingeschopt te worden.
Een open deur vraagt nu eenmaal om ingeschopt te worden.
Ik heb net nog eens even opnieuw gekeken naar De Commerce bij Collin waarop ik heb ingeschreven. De reden is dat deze best wel moeizaam vol loopt ook in vergelijk met het project van vandaag Hotel Brabant. (wat zien andere investeerders wel wat ik niet zie bij De Commerce….) Ik ben er niet uitgekomen en zie weinig risico’s bij De Commerce maar blijkbaar zien veel investeerders dit toch heel anders.
Ik investeer alleen nog in projecten waarbij en de resultaat prognoses er redelijk gunstig uitzien en de zekerheden ok/goed zijn.
Bij de Commerce kunnen de zekerheden nog zo goed zijn, maar het resultaat is flinterdun. Als het project volgend jaar bij de deurwaarder zit dan heb ik er nog niks aan gehad, alleen tijd en moeite gekost.
Bij de Commerce kunnen de zekerheden nog zo goed zijn, maar het resultaat is flinterdun. Als het project volgend jaar bij de deurwaarder zit dan heb ik er nog niks aan gehad, alleen tijd en moeite gekost.
Als dat je eisen zijn dan moet je een bank beginnen. Deze combinatie vind je niet bij crowdfunding.quote:
Ik investeer alleen nog in projecten waarbij en de resultaat prognoses er redelijk gunstig uitzien en de zekerheden ok/goed zijn.
Partijen komen juist terecht bij CF omdat de bank ze heeft geweigerd om een van bovenstaande redenen.
Tot nooit .......
Reactie Collin op AFM stuk van deze week.
Afgelopen dinsdag heeft de AFM haar visie op risico’s voor investeerders betreffende hun deelname in crowdfunding financieringen gedeeld in de media. Als Collin onderschrijven wij vele van de wensen die de toezichthouder heeft geuit. Niet vreemd natuurlijk, want als platform hebben wij dezelfde belangen als onze investeerders. Zij vormen immers ‘de brandstof’ die nodig is om financieringen aan MKB ondernemers te kunnen verstrekken.
Het belangrijkste blijft ons inziens het goed beoordelen van een leningaanvraag, waardoor enkel kredietwaardige bedrijven op ons platform worden toegelaten. Daarnaast heeft Collin sinds haar start in 2014 al diverse aanvullende waarborgen geïmplementeerd zoals het verplicht mee investeren in leningaanvragen door onze begeleidende Crowdfund Coaches. Daarnaast is het verdienmodel van Collin gebaseerd op, en afhankelijk van het gegeven dat leningen correct en conform afspraak worden afgelost.
Concreet de ontwikkeling van defaults tot en met vandaag:
• Sinds juni 2014 hebben wij 368 bedrijven aan passende financiering kunnen helpen
• Totale volume: circa 75 miljoen euro
• 11 gefinancierde bedrijven zijn in de problemen gekomen; hiervan zijn 6 leningaanvragen (deels) afgeboekt. Voor 5 bedrijven hebben wij een reservering gedaan ten laste van het netto rendement
Door genoemde reservering tonen wij op onze site een zo realistisch mogelijk netto rendement. Na aftrek van defaults en beheerskosten, is dat rendement bijna 4% netto gerekend over de gehele portefeuille van Collin.
Meer tijd bieden, voorafgaand aan het live zetten van een leningaanvraag, heeft voor- en nadelen. Natuurlijk is het goed dat investeerders zich zonder enige tijdsdruk kunnen oriënteren. Nadeel hiervan is dat het daadwerkelijk intekenen in een nog kortere tijd plaats zal vinden, dan nu het geval is. Collin biedt in plaats van de voorgeschreven 1 dag bedenktijd na inschrijving - vanaf haar start al - een comfortabele 14 dagen bedenktijd.
Ons inziens is er dus geen sprake van het aangaan van onverantwoorde financiële beslissingen in een korte tijd. Daarnaast zien wij dat onze investeerders goed spreiden. Daarmee bedoelen wij: met relatief kleine bedragen deelnemen in een groot aantal leningaanvragen. Wij stimuleren dit ook met ons ‘loyaliteitsprogramma’ waarmee investeerders niet enkel op basis van volume, maar vooral gerelateerd aan het aantal investeringen een korting op de beheerfee ontvangen.
Tot slot blijkt uit onderzoek dat de meeste van onze investeerders goed opgeleide ervaren beleggers zijn die bewuste keuzes maken om met hun vrij belegbaar vermogen te investeren.
Collin trekt met de AFM en haar branchegenoten - verenigd in de branchevereniging Crowdfunding Nederland - graag samen op om de crowdfinance markt verder te professionaliseren.
Het helpt de toezichthouder en de platformen als er een wettelijk kader komt dat een en ander reguleert. Immers, in onze openingsalinea schreven wij al dat er geen sprake is van belangentegenstellingen tussen de investeerders en het platform. Wij dienen het zelfde doel!
Concluderend: Wij zijn gebaat bij een wettelijk kader met daarop adequaat toezicht.
Ik ben het wel met ze eens aangaande de passage van de 48 uur voorpublicatie. Wordt nog meer dringen aan de poort bij goede projecten. Het eenvoudig met een vinkje je binnen 14 dagen terugtrekken zonder vragen biedt naar mijn idee ook genoeg mogelijkheden om overhaaste investeringen ongedaan te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door NaRegenDeZon op 27-07-2017 12:11:32 ]
Afgelopen dinsdag heeft de AFM haar visie op risico’s voor investeerders betreffende hun deelname in crowdfunding financieringen gedeeld in de media. Als Collin onderschrijven wij vele van de wensen die de toezichthouder heeft geuit. Niet vreemd natuurlijk, want als platform hebben wij dezelfde belangen als onze investeerders. Zij vormen immers ‘de brandstof’ die nodig is om financieringen aan MKB ondernemers te kunnen verstrekken.
Het belangrijkste blijft ons inziens het goed beoordelen van een leningaanvraag, waardoor enkel kredietwaardige bedrijven op ons platform worden toegelaten. Daarnaast heeft Collin sinds haar start in 2014 al diverse aanvullende waarborgen geïmplementeerd zoals het verplicht mee investeren in leningaanvragen door onze begeleidende Crowdfund Coaches. Daarnaast is het verdienmodel van Collin gebaseerd op, en afhankelijk van het gegeven dat leningen correct en conform afspraak worden afgelost.
Concreet de ontwikkeling van defaults tot en met vandaag:
• Sinds juni 2014 hebben wij 368 bedrijven aan passende financiering kunnen helpen
• Totale volume: circa 75 miljoen euro
• 11 gefinancierde bedrijven zijn in de problemen gekomen; hiervan zijn 6 leningaanvragen (deels) afgeboekt. Voor 5 bedrijven hebben wij een reservering gedaan ten laste van het netto rendement
Door genoemde reservering tonen wij op onze site een zo realistisch mogelijk netto rendement. Na aftrek van defaults en beheerskosten, is dat rendement bijna 4% netto gerekend over de gehele portefeuille van Collin.
Meer tijd bieden, voorafgaand aan het live zetten van een leningaanvraag, heeft voor- en nadelen. Natuurlijk is het goed dat investeerders zich zonder enige tijdsdruk kunnen oriënteren. Nadeel hiervan is dat het daadwerkelijk intekenen in een nog kortere tijd plaats zal vinden, dan nu het geval is. Collin biedt in plaats van de voorgeschreven 1 dag bedenktijd na inschrijving - vanaf haar start al - een comfortabele 14 dagen bedenktijd.
Ons inziens is er dus geen sprake van het aangaan van onverantwoorde financiële beslissingen in een korte tijd. Daarnaast zien wij dat onze investeerders goed spreiden. Daarmee bedoelen wij: met relatief kleine bedragen deelnemen in een groot aantal leningaanvragen. Wij stimuleren dit ook met ons ‘loyaliteitsprogramma’ waarmee investeerders niet enkel op basis van volume, maar vooral gerelateerd aan het aantal investeringen een korting op de beheerfee ontvangen.
Tot slot blijkt uit onderzoek dat de meeste van onze investeerders goed opgeleide ervaren beleggers zijn die bewuste keuzes maken om met hun vrij belegbaar vermogen te investeren.
Collin trekt met de AFM en haar branchegenoten - verenigd in de branchevereniging Crowdfunding Nederland - graag samen op om de crowdfinance markt verder te professionaliseren.
Het helpt de toezichthouder en de platformen als er een wettelijk kader komt dat een en ander reguleert. Immers, in onze openingsalinea schreven wij al dat er geen sprake is van belangentegenstellingen tussen de investeerders en het platform. Wij dienen het zelfde doel!
Concluderend: Wij zijn gebaat bij een wettelijk kader met daarop adequaat toezicht.
Ik ben het wel met ze eens aangaande de passage van de 48 uur voorpublicatie. Wordt nog meer dringen aan de poort bij goede projecten. Het eenvoudig met een vinkje je binnen 14 dagen terugtrekken zonder vragen biedt naar mijn idee ook genoeg mogelijkheden om overhaaste investeringen ongedaan te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door NaRegenDeZon op 27-07-2017 12:11:32 ]
Daar zit natuurlijk best nog wel wat tussen. Bij SiG heb ik aardig wat in de eerste schijven gestort dit jaar. En af en toe komen er op de andere platforms ook wel mooie projecten voorbij.quote:
[..]
Als dat je eisen zijn dan moet je een bank beginnen. Deze combinatie vind je niet bij crowdfunding.
Partijen komen juist terecht bij CF omdat de bank ze heeft geweigerd om een van bovenstaande redenen.
Inderdaad, ik heb ook het idee dat sommige met hagel hebben lopen schieten. Wees gewoon selectief in je projecten je hoeft echt niet in elk project te zitten.quote:Op donderdag 27 juli 2017 12:04 schreef mrbombastic het volgende:
[..]
Daar zit natuurlijk best nog wel wat tussen. Bij SiG heb ik aardig wat in de eerste schijven gestort dit jaar. En af en toe komen er op de andere platforms ook wel mooie projecten voorbij.
Collin - Club Vibe:
Investeerder – 30530
26-07-2017 17:22
Wat betekent dit in de praktijk:
De heer Mark van Duijvenbode geeft een persoonlijke borgstelling af voor ¤ 262.000,-. Deze borgstelling heeft op dit moment morele waarde.
De heer Sven Vinkeles geeft een persoonlijke borgstelling af voor ¤ 262.000,-. Deze borgstelling heeft op dit moment morele waarde.
Wat gebeurd er als de zaak (wat we niet hopen) failliet gaat?
Collin Crowdfund
26-07-2017 17:25
Beste investeerder,
Hartelijk dank voor uw vraag.
Indien de zaak onverhoopt zou failleren gedurende de looptijd van de lening van Collin, zullen de borgstellers worden aangesproken voor de dan nog uitstaande schuld aan Collin Crowdfund, aangezien ze voor het volledige leenbedrag borg staan. De materialiteit van een borgstelling is een momentopname en wordt bepaald op basis van de privé vermogenssituatie van de borg. Ofwel: bezittingen minus schulden. Collin kwalificeert de twee persoonlijke borgstellingen op dit moment als moreel.
Een uitgebreide toelichting over zekerheden (o.a. persoonlijke borgstellingen) kunt u vinden op onze website: https://www.collincrowdfund.nl/risicos/.
Met vriendelijke groet,
Collin Crowdfund
Pfff, zelfs als er expliciet om gevraagd wordt, wordt er omheen gedraaid dat "morele borg" betekent dat er niets te halen valt. (ze geven wel duidelijk aan dat de waarde van een borgstelling een momentopname betreft die dus geen garantie geeft)
Investeerder – 30530
26-07-2017 17:22
Wat betekent dit in de praktijk:
De heer Mark van Duijvenbode geeft een persoonlijke borgstelling af voor ¤ 262.000,-. Deze borgstelling heeft op dit moment morele waarde.
De heer Sven Vinkeles geeft een persoonlijke borgstelling af voor ¤ 262.000,-. Deze borgstelling heeft op dit moment morele waarde.
Wat gebeurd er als de zaak (wat we niet hopen) failliet gaat?
Collin Crowdfund
26-07-2017 17:25
Beste investeerder,
Hartelijk dank voor uw vraag.
Indien de zaak onverhoopt zou failleren gedurende de looptijd van de lening van Collin, zullen de borgstellers worden aangesproken voor de dan nog uitstaande schuld aan Collin Crowdfund, aangezien ze voor het volledige leenbedrag borg staan. De materialiteit van een borgstelling is een momentopname en wordt bepaald op basis van de privé vermogenssituatie van de borg. Ofwel: bezittingen minus schulden. Collin kwalificeert de twee persoonlijke borgstellingen op dit moment als moreel.
Een uitgebreide toelichting over zekerheden (o.a. persoonlijke borgstellingen) kunt u vinden op onze website: https://www.collincrowdfund.nl/risicos/.
Met vriendelijke groet,
Collin Crowdfund
Pfff, zelfs als er expliciet om gevraagd wordt, wordt er omheen gedraaid dat "morele borg" betekent dat er niets te halen valt. (ze geven wel duidelijk aan dat de waarde van een borgstelling een momentopname betreft die dus geen garantie geeft)
Maar je hebt er (hoogstwaarschijnlijk) ook niets aan verloren.quote:
....
Als het project volgend jaar bij de deurwaarder zit dan heb ik er nog niks aan gehad, alleen tijd en moeite gekost.
Dat vind ik toch het belangrijkste.
En dat je er dan niets aan verloren hebt kun je bij veel andere projecten toch niet zeggen.
Als je het project niet doorleest maar puur afgaat op wat Collin denkt, dan zou De Commerce (Verhoogd Risico, credit score ruim voldoende, tegen 7%) een slechter project zijn dan Club Vibe (Verhoogd Risico, credit score ruim voldoende, maar dan tegen 8% rente). Vergelijk het met Hotel Brabant, dan krijg je daar dezelfde rente tegen een "laag risico".quote:Op donderdag 27 juli 2017 11:38 schreef Horsemen het volgende:
Ik heb net nog eens even opnieuw gekeken naar De Commerce bij Collin waarop ik heb ingeschreven. De reden is dat deze best wel moeizaam vol loopt ook in vergelijk met het project van vandaag Hotel Brabant. (wat zien andere investeerders wel wat ik niet zie bij De Commerce….) Ik ben er niet uitgekomen en zie weinig risico’s bij De Commerce maar blijkbaar zien veel investeerders dit toch heel anders.
Maar goed, dan ga je dus volledig af op de Collin beoordeling, misschien doen veel investeerders dat. Als ik het project inhoudelijk bekijk zie ik geen gekke dingen.
Helemaal mee eens.quote:
Reactie Collin op AFM stuk van deze week.
.....
Wordt nog meer dringen aan de poort bij goede projecten. Het eenvoudig met een vinkje je binnen 14 dagen terugtrekken zonder vragen biedt naar mijn idee ook genoeg mogelijkheden om overhaaste investeringen ongedaan te maken.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |