Klimaatverandering - twijfel #5

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 11:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik weet wat een no true scotsman is, kluns. Dat was niet de vraag.

Nee je weet niet wat drogredeneringen zijn, want je grossiert er in. Dus ik denk, ik leg het nog een keer uit.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 12:01 schreef Molurus het volgende:
Over de concrete invloed van CO₂ op het klimaat:

-Youtube-

https://www.skepticalscie(...)-effect-advanced.htm

LOL. Het blogje van programmeur/cartoonist John Cook
https://www.forbes.com/si(...)nt-consensus-claims/

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 12:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nee je weet niet wat drogredeneringen zijn, want je grossiert er in. Dus ik denk, ik leg het nog een keer uit.

Ah, ja... de ad hom.

Maar kun je ook antwoord geven op mijn vraag zonder overbodige drogredenen? Waarom zou ik daar een no true scotsman willen plaatsen? Of wat bedoelde je nou eigenlijk daarmee?

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 12:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ah, ja... de ad hom.

Maar kun je ook antwoord geven op mijn vraag zonder overbodige drogredenen? Waarom zou ik daar een no true scotsman willen plaatsen? Of wat bedoelde je nou eigenlijk daarmee?

Zeg het maar: wat is er verkeerd aan Lewis en Crok (zonder drogredeneringen)

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 12:31 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Zeg het maar: wat is er verkeerd aan Lewis en Crok (zonder drogredeneringen)

Crok is in elk geval geen klimaatwetenschapper. En nee, dat is geen drogreden maar een constatering.

Wat is de achtergrond van Lewis? Wellicht dat je zelf eens een keer een background check kunt doen zodat mij dat onnodig zoekwerk bespaart. Ik ben niet je google sloofje he.

quote:

Op maandag 3 juli 2017 18:23 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Lewis en Crok

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Nee joh, het is wel zo, want Mann ... is dat hoe het werkt? Lijkt mij iig geen goede manier van het uitwisselen van argumenten.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 12:35 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Nee joh, het is wel zo, want Mann ... is dat hoe het werkt? Lijkt mij iig geen goede manier van het uitwisselen van argumenten.

Mij ook niet. Maar ik zou er wel voor willen pleiten om ons hier te beperken tot bronnen waarvan gezegd kan worden dat ze enige aantoonbare expertise hebben in dit vakgebied. Er zijn een paar miljard mensen op deze planeet met een mening over klimaat, maar die zijn niet allemaal even interessant en we kunnen die zeker niet allemaal hier gaan ontleden.

Deze is dacht ik nog niet voorbij gekomen, ziet eruit als interessant leesvoer:

Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature

quote:

Abstract

We analyze the evolution of the scientific consensus on anthropogenic global warming (AGW) in the peer-reviewed scientific literature, examining 11?944 climate abstracts from 1991–2011 matching the topics 'global climate change' or 'global warming'. We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW, 32.6% endorsed AGW, 0.7% rejected AGW and 0.3% were uncertain about the cause of global warming. Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming. In a second phase of this study, we invited authors to rate their own papers. Compared to abstract ratings, a smaller percentage of self-rated papers expressed no position on AGW (35.5%). Among self-rated papers expressing a position on AGW, 97.2% endorsed the consensus. For both abstract ratings and authors' self-ratings, the percentage of endorsements among papers expressing a position on AGW marginally increased over time. Our analysis indicates that the number of papers rejecting the consensus on AGW is a vanishingly small proportion of the published research.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 11:00 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

En hoe groot is die opwarming dan wel die CO2 veroorzaakt? De wetenschap is er nog niet eens over uit óf het wel catastrofaal is. Lees de bandbreedte maar in de IPCC rapporten.

So? Ik beweer niet dat het (voor iedereen) catastrofaal zal zijn. Het IPCC ook niet, het sluit bvb grote veranderingen van de thermohaliene circulatie uit (high confidence).
"Wij" betwisten de IPCC rapporten niet, beetje vreemd dat jij ernaar verwijst, als je denkt dat ze gebaseerd zijn op wishful thinking...

Ik verdedig de wetenschap, ik spreek me (meestal) niet uit over de gevolgen, maar denk dat Nederland en België ongeveer net zoveel voordelen als nadelen zullen ondervinden. Wat niet betekent dat het geen problemen en kosten zal veroorzaken. De "skeptics" lijken niet te beseffen dat haast elke klimaatsverandering problematisch is: geef Z-Afrika een Nederlands, en Nederland een Z-Afrikaans klimaat, en de kosten voor aanpassing zullen in beide landen enorm zijn.

Ik heb trouwens ook kritiek op de "groene optimisten" die denken dat goedkopere elektriciteit van zonnepanelen en windfarms zal leiden tot lagere elektriciteitstarieven. Nederland heeft 28.7GW opwekvermogen, maar als de capaciteit van wind- en zonne-energie stijgt tot 28.7 GW zal je minstens 20GW thermisch produktievermogen als back-up nodig hebben. Die nieuwe gasturbine centrales (de meeste huidige thermische centrales zijn niet geschikt voor dat doel) moeten gebouwd worden, en de privé-sector gaat dat niet doen, want die centrales zullen nauwelijks inkomsten opleveren. Het is opmerkelijk hoe weinig dat aspect aan bod komt.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 11:16 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ja, in een laboratoriumopstelling zorgt extra CO2 voor extra opwarming.

Maar de aarde is geen laboratoriumopstelling.

Bioloog zeker? Fysici hebben dat probleem niet, in het lab ontwikkelde toepassingen (meetinstrumenten bvb) falen soms buiten het lab, maar fysische wetten en principes gelden overal, ongeacht waar ze ontdekt zijn.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 15:06 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Bioloog zeker? Fysici hebben dat probleem niet, in het lab ontwikkelde toepassingen (meetinstrumenten bvb) falen soms buiten het lab, maar fysische wetten en principes gelden overal, ongeacht waar ze ontdekt zijn.

Nee, experimenteel biofysicus, met de nadruk op fysicus. Fysische wetten en principes mogen overal gelden; het betekent niet dat we een complex systeem kunnen vangen in eenvoudige fysische wetten. Dat laatste is trouwens iets wat ik heb opgepikt sinds ik in de biofysica werk. Fysisch werk is wat dat betreft veel eenvoudiger.

Het klimaat is een buitengewoon complex systeem dat als geheel lastig te modelleren is. Maar dat weerhoudt ons er toch niet van om iets te zeggen over afzonderlijke factoren zoals de invloed van het CO₂ gehalte in de lucht?

Als CO₂ infrarood absorbeert in een lab dan zal het dat in de atmosfeer neem ik aan ook - en op exacte dezelfde manier - doen.

De vraag welke wisselwerkingen er bestaan met andere factoren in het klimaatsysteem, dat is de lastige vraag. En natuurlijk zou het best kunnen dat er factoren zijn die een wisselwerking hebben met CO₂ en die een exact tegengestelde uitwerking hebben op de temperatuur.

Maar bij een gebrek aan een compleet en nauwkeurig begrip van het klimaatsysteem zou ik die onwetendheid toch niet willen gebruiken om onszelf rijk te rekenen. Er is wel degelijk reden tot zorgen, ook als we niet exact weten hoe dit gaat uitwerken.

Of heel simpel gezegd: als het weerbericht zegt dat er een 70% kans is dat het morgen gaat regenen... ga je je dan afvragen of die 70% wel of niet nauwkeurig is? Of ga je je dan afvragen of dat 5 mm regen is of 50 mm regen? Nee, dan neem je een paraplu mee, ongeacht of we zeker weten hoeveel water er morgen naar beneden komt.

En met de potentiele invloed van een toename van de CO₂ concentraties in de atmosfeer is het net zo. Dit gaat over risicomanagement, niet over exacte wetenschap.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-07-2017 15:43:41 ]

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 12:06 schreef -jos- het volgende:

[..]

Ik snap heus wel wat positieve feedbackloops zijn. Ik vraag gewoon naar de assumpties die gedaan zijn in de klimaatmodellen m.b.t. de relatie tussen CO2 en temperatuur, dat lijkt mij een heel terechte vraag. Wil je nou een inhoudelijke discussie of niet?

Ik heb al zo vaak moeten antwoorden op "CO2 veroorzaakt geen opwarming maar is het gevolg ervan", dat ik allergisch geworden ben voor dat soort commentaren.

Wat de invloed van CO2 op temperatuur betreft:
CO2 forcing is bij benadering 5.35 ln(C/C₀) W/m² (C₀ is de referentieconcentratie, bvb de concentratie CO2 in 1850)
Het geeft aan dat het effect van de extra CO2 (als alle andere omstandigheden gelijk blijven) equivalent is aan zoveel extra zonne-energie. Maw, het aardoppervlak ontvangt evenveel energie bij concentratie C en de huidige zonneconstante ( 1360,8 W/m²) als een (op CO2 na) volledig identieke aarde waar de CO2 concentratie C0 is maar de zonneconstante 5.35 ln(C/C₀) W/m² hoger is (maw waar de zon iets feller straalt).

Die formule is een benadering, geldig in een beperkte range (als je extreem hoge of lage concentraties invult krijg je onzinnige resultaten), en gebaseerd op een uitgebreide database met metingen (van weerballonnen, raketsondes etc.. ). Men integreert over alle lagen van de atmosfeer, op basis van atmosferische modellen (ook gebaseerd op metingen) en de database, en berekent hoeveel extra stralingsenergie het aardoppervlak ontvangt door de hogere CO2 concentratie.

Veel kans dat de waarde van 5.35 ooit geupdate wordt, is al eerder gebeurd. Uiteindelijk is het afhankelijk van de data die men heeft, men kan niet voor elke km² van het oppervlak metingen verrichten, dan heb je 150 miljoen(?) weerballonnen of sounding rockets nodig.

Die formule geeft niet aan hoeveel de temperatuur zal stijgen. Dat is een veel moeilijkere vraag om te beantwoorden: de forcing berekenen is vrij eenvoudig, want het is pure fysica. Om de resulterende temperatuursstijging te berekenen heb je klimaatmodellen nodig.

[ Bericht 6% gewijzigd door crystal_meth op 04-07-2017 15:53:52 ]

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 12:01 schreef Molurus het volgende:
Over de concrete invloed van CO₂ op het klimaat:

UQx DENIAL101x 3.3.5.1 From the experts: Greenhouse effect

https://www.skepticalscie(...)-effect-advanced.htm

Kom op man, Molurus. Het enige wat je met dit filmpje laat zien is, is dat je wederom niet lijkt te snappen waar skeptici in het debat staan.

Skeptici ontkennen de fysische eigenschappen van CO2 niet...

quote:

Op maandag 3 juli 2017 20:56 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Dat de Aarde net als Venus kan worden... dus idd, leken, ook wetenschappelijk onderlegde leken van het caliber Hawking, doorgaans met een korrel zou nemen.

http://www.bbc.com/news/science-environment-40461726

http://www.telegraph.co.u(...)turning-earth-venus/

Jammer dat Hawking dit soort complete nonsens naar buiten brengt. Misbruik maken van z'n positie.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 15:50 schreef rthls het volgende:

[..]

Kom op man, Molurus. Het enige wat je met dit filmpje laat zien is, is dat je wederom niet lijkt te snappen waar skeptici in het debat staan.

Kom op man, rthls. Het enige wat je met deze reactie laat zien is dat je dol bent op ad hominems.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 15:50 schreef rthls het volgende:

Skeptici ontkennen de fysische eigenschappen van CO2 niet...

Je doet nu net alsof dat een homogene groep is die het allemaal roerend met elkaar eens zijn. Sceptici die de fysische eigenschappen van CO₂ ontkennen zijn er wel degelijk ook.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 15:52 schreef rthls het volgende:

[..]

Jammer dat Hawking dit soort complete nonsens naar buiten brengt. Misbruik maken van z'n positie.

Kun je nog even aangeven wat er precies onjuist is aan zijn uitspraken?

quote:

Op maandag 3 juli 2017 21:35 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Hmm, schrap wat ik eerder schreef, ik zie dat ze ook "Land & Ocean maps with respect to a 1981- 2010 base period" produceren, en daar zijn evenveel gebieden ingevuld als op de percentiles map. Was m'n theorie dus fout.

Ik vermoed dat het proces hier beschreven wordt: https://www.ncdc.noaa.gov(...)ms_.vose_.mlost_.pdf

Samengevat (voor zover dat mogelijk is..): ze reconstrueren de land- en de zeemap (gebruik maken van eerdere mappen, met space/time filters, averaging, splitsing van variaties in een laag- en een hoog-frequente component, blending etc. etc.
Daarna samenvoegen van de mappen en nog meer bewerkingen, en averaging van de ontbrekende gebieden.

Misschien een analogie: stel een quasi perfecte biljarttafel voor waar identieke ballen rollen, botsen etc. Als je een klein deel van de tafel niet kan zien kan je (met de wet van behoud van massa, van impuls of van energie) reconstrueren wat er in dat gebied gebeurt. Maar als je slechts 30% van de tafel ziet is dat een onmogelijke opgave, dan weet je niet eens hoeveel ballen aanwezig zijn.
Men heeft de zeetemperaturen dus nodig om de ontbrekende landtemperaturen te reconstrueren (te schatten) .

Dus Afrika waar minder dan 30% coverage lijkt te zijn, kan door oceaantemperaturen waar nog minder coverage is, worden ingevuld?

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 15:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je doet nu net alsof dat een homogene groep is die het allemaal roerend met elkaar eens zijn. Sceptici die de fysische eigenschappen van CO₂ ontkennen zijn er wel degelijk ook.

Noem eens iemand.

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 16:06 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Noem eens iemand.

Serieus? Er is geen uitspraak zo zot of er is wel iemand die hem doet. Als je erop staat wil ik wel ff voor je googlen hoewel ik niet denk dat de opvattingen van mensen die dat beweren nu zo heel interessant zijn voor dit topic.

Want inderdaad, serieuze wetenschappers die dit beweren zijn er weer niet. Maar er zijn sowieso weinig serieuze wetenschappers in dat sceptische kamp, in de zin dat ze werkelijk bijdragen aan de wetenschappelijke literatuur met stukken die AGW daadwerkelijk in twijfel trekken.

Dus sja... wat zoek je dan precies? Iemand die iets roept? Daar zijn er veel te veel van, en ik zou dit topic niet (verder) willen vervuilen met hun opvattingen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 04-07-2017 16:25:07 ]

Ik vind het toch lastig om je uitspraak in de juiste context te plaatsen. Ik bedoel, waarom zou je over zulke sceptici klagen, als die er in dit topic niet te vinden zijn.

Throwing at the wall to see what sticks?

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 16:25 schreef Lyrebird het volgende:
Ik vind het toch lastig om je uitspraak in de juiste context te plaatsen. Ik bedoel, waarom zou je over zulke sceptici klagen, als die er in dit topic niet te vinden zijn.

Throwing at the wall to see what sticks?

Ik bestrijd daar uitsluitend het idee dat 'sceptici' een homogene groep is waar je algemene uitspraken over kunt doen, niet meer en niet minder. Een uitspraak als "sceptici ontkennen de fysische eigenschappen van CO₂ niet" (niet mijn uitspraak) kun je dus ook niet op die manier algemeen doen. Een deel doet dat wel, een ander deel niet.

Wellicht dat iemand nog zin heeft om daar een meta-studie naar te doen om te zien welk percentage van de sceptici de fysische eigenschappen van CO₂ ontkent, maar dan wordt het wel een onderzoek naar het verschil tussen mafkezen en complete idioten.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 04-07-2017 16:35:07 ]

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 16:06 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Noem eens iemand.

De auteurs van bv deze paper: https://arxiv.org/pdf/0707.1161.pdf

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 15:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun je nog even aangeven wat er precies onjuist is aan zijn uitspraken?

Mwa, het is wel overdreven, runaway climate change tot condities als op Venus is vandaag niet mogelijk.
Lagere tipping points zijn wel bereikbaar: de antarctische ijskap begon 34 miljoen jaar geleden te vormen bij een concentratie van 760 ppm. Als m'n snelle berekening klopt dan zou de zonneconstante toen zo'n 0.2% lager geweest zijn. Die grens gaan we waarschijnlijk overschrijden, wat niet betekent dat het een tipping point is: toen was er geen ijs en lag het (de?) albedo dus lager. Eerder zijn er nog hogere concentraties geweest, maar toen gaf de zon ook minder energie.

Woeps, wikipedia schrijft:

quote:

Venus-like conditions on the Earth require a large long-term forcing that is unlikely to occur until the sun brightens by a few tenths of a percent, which will take a few billion years

https://en.wikipedia.org/wiki/Runaway_climate_change
Als enkele tienden van een percent zouden volstaan, dan zouden broeikasgassen het ook voor elkaar krijgen. Iemand heeft bij het overnemen van de bron "th" toegevoegd (tens --> tenths), een factor 100 verschil...

quote:

Op dinsdag 4 juli 2017 15:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kom op man, rthls. Het enige wat je met deze reactie laat zien is dat je dol bent op ad hominems.

[..]

Je doet nu net alsof dat een homogene groep is die het allemaal roerend met elkaar eens zijn. Sceptici die de fysische eigenschappen van CO₂ ontkennen zijn er wel degelijk ook.

Jij plaatst dat filmpje in de context van de discussie in dit topic, waar niemand zit die de uitspraken uit dat filmpje ontkent. Daarom is het dus niet meer relevant.

Mensen die de fysische eigenschappen van CO2 ontkennen, zou je geen skeptici moeten noemen