Hulde. Ik steun partijen die achterlijke referenda negeren.quote:Eerste Kamer stemt definitief in met associatieverdrag Oekraïne
De Eerste Kamer heeft dinsdag het Oekraïneverdrag goedgekeurd, bijna veertien maanden na het raadgevende referendum waarbij een meerderheid het akkoord verwierp.
Het zogeheten associatieverdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne kreeg steun van een grote meerderheid.
Negen van de twaalf leden van de CDA-fractie stemden ermee in. In de Tweede Kamer keerden de christendemocraten zich er nog tegen. Ook de senatoren van de ChristenUnie maakten een andere afweging dan hun collega's in de Tweede Kamer en gaven het groene licht aan het verdrag. Ze hadden vorige week al aangegeven een eigen afweging te maken.
Op 6 april vorig jaar stemde 61 procent tegen het verdrag tijdens het referendum bij een opkomst die net boven de 30 procent lag. Het kabinet liet daarop weten de bezwaren van de nee-stem een plek te willen geven in het verdrag. Dat lukte pas eind vorig jaar.
In een bijlage staat onder meer dat het verdrag geen zicht geeft op het EU-lidmaatschap en de EU-landen niet verplicht tot extra veiligheidsgaranties of financiële verplichtingen.
''Mooie steun in de rug van Oekraïne. Eensgezind optreden van EU belangrijk", twitterde premier Mark Rutte in reactie.
Signaal
Met de stemming geven Nederland en de EU een belangrijk signaal "aan onze vrienden in Oekraïne", reageerde voorzitter van de Europese Commissie Jean-Claude Juncker. "Oekraïne hoort bij Europa. De toekomst van Oekraïne ligt in Europa." Hij noemt het partnerschap met Oekraïne "een van onze nauwste en waardevolste samenwerkingsverbanden".
Juncker dankt de Nederlandse regering en politieke partijen voor hun inspanningen om de in 2014 getekende associatieovereenkomst alsnog goed te keuren. "Ik hoop dat het proces nu snel kan worden voltooid, op tijd voor de top tussen de EU en Oekraïne in juli."
Nu nog het raadgevend referendum evalueren en daarna grondig herzien of afschaffen.
Het is raadgevend.quote:Op dinsdag 30 mei 2017 15:21 schreef leeell het volgende:
Fuck het referendum maar als je het dan doet en je zegt braaf "we luisteren" en het dan naast je neer legt vind ik ook niet kunnen.
Verspilde moeite en tijd dus.quote:
Nou ja, prima oplossing toch. Waardeloos referendum met een waardeloze uitslag een waardeloos plekje gegeven achteraan in een waardeloze bijlage.quote:Het kabinet liet daarop weten de bezwaren van de nee-stem een plek te willen geven in het verdrag. Dat lukte pas eind vorig jaar.
In een bijlage staat onder meer dat het verdrag geen zicht geeft op het EU-lidmaatschap en de EU-landen niet verplicht tot extra veiligheidsgaranties of financiële verplichtingen.
Voor een waardeloos verdrag met een waardeloos landquote:Op dinsdag 30 mei 2017 15:24 schreef Stranger het volgende:
[..]
Nou ja, prima oplossing toch. Waardeloos referendum met een waardeloze uitslag een waardeloos plekje gegeven achteraan in een waardeloze bijlage.
Oekraïne is de broodmand van de wereld.quote:
[..]
Voor een waardeloos verdrag met een waardeloos land
We gaan niet luisteren naar onzekere, impotente mannetjes die bang zijn voor hun eigen schaduw.
Het was een interessant en leerzaam experiment. Wel een mislukt experiment uiteraard.quote:
Ja en er liggen nogal wat natuurlijke grondstoffen.quote:
[..]
Oekraïne is de broodmand van de wereld.
We gaan niet luisteren naar onzekere, impotente mannetjes die bang zijn voor hun eigen schaduw.
In de huidige vorm zeker. Als het voor 1 kamp de beste oplossing is om niet te gaan stemmen, dan werkt je referendum natuurlijk maar matig.quote:Op dinsdag 30 mei 2017 15:25 schreef mstx het volgende:
Het is in ieder geval duidelijk dat de referendumwet wel weer kan worden opgedoekt.
Wat de kloof tussen burger en politiek had moeten verkleinen. Nou dat heeft gewerktquote:Op dinsdag 30 mei 2017 15:28 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het was een interessant en leerzaam experiment. Wel een mislukt experiment uiteraard.
Helemaal mee eens. Het was een illusie om te denken dat de regentenklasse daadwerkelijke democratie een plaats zou geven in het politieke landschap.quote:
[..]
Het was een interessant en leerzaam experiment. Wel een mislukt experiment uiteraard.
De burger kan Oekraïne niet eens aanwijzen op de wereldkaart als Frits Bom ze daar naar zou vragen tijdens hun vakantie op Torremolinos.quote:
[..]
Wat de kloof tussen burger en politiek had moeten verkleinen. Nou dat heeft gewerkt
De hoge heren regelen het wel in hun achterkamertjes idd.quote:
[..]
Helemaal mee eens. Het was een illusie om te denken dat de regentenklasse daadwerkelijke democratie een plaats zou geven in het politieke landschap.
Ze zouden de verkiezingen van de TK ook raadgevend moeten maken, voor de koning.quote:Op dinsdag 30 mei 2017 15:17 schreef Verfassungsschutz het volgende:
[..]
Hulde. Ik steun partijen die achterlijke referenda negeren.
Heeft geen impact op mijn reactie. Diverse kamerleden en fractievoorzitters zeiden op de uitslagenavond dat ze zouden "luisteren" als het volk a of b. zouden kiezen. Vervolgens hebben ze dat toch niet gedaanquote:
Ze hébben geluisterd. En vervolgens vrolijk gedaan wat ze toch al van plan waren.quote:
[..]
Heeft geen impact op mijn reactie. Diverse kamerleden en fractievoorzitters zeiden op de uitslagenavond dat ze zouden "luisteren" als het volk a of b. zouden kiezen. Vervolgens hebben ze dat toch niet gedaan
Dit heeft niks met al of geen daadwerkelijke democratie te maken. De referendumwet is gewoon een gedrocht.quote:
[..]
Helemaal mee eens. Het was een illusie om te denken dat de regentenklasse daadwerkelijke democratie een plaats zou geven in het politieke landschap.
Interessant idee, is het proberen waard voor een keertje.quote:
[..]
Ze zouden de verkiezingen van de TK ook raadgevend moeten maken, voor de koning.
Ook ironisch dat één van de instituties met de beperkste democratische legitimatie binnen onze staatsinrichting deze beslissing nu neemt.quote:
[..]
De hoge heren regelen het wel in hun achterkamertjes idd. [ afbeelding ]
Je hebt opnieuw groot gelijk. Regenten kunnen niet worden vertrouwd op een goede manier om te gaan met het geweldige democratische instrument referendum indien deze louter 'raadgevend' zijn. Het zou veel beter zijn om de referenda bindend te maken.quote:
[..]
Dit heeft niks met al of geen daadwerkelijke democratie te maken. De referendumwet is gewoon een gedrocht.
Volkomen logisch, vind ik. De gewone man moet zo duidelijk mogelijk worden gemaakt dat hij he-le-maal niks te zeggen heeft over de koers van dit land.quote:
[..]
Ook ironisch dat één van de instituties met de beperkste democratische legitimatie binnen onze staatsinrichting deze beslissing nu neemt.
Je kan met 70.000 man je eigen regent naar voren schuiven.quote:
[..]
Je hebt opnieuw groot gelijk. Regenten kunnen niet worden vertrouwd op een goede manier om te gaan met het geweldige democratische instrument referendum indien deze louter 'raadgevend' zijn. Het zou veel beter zijn om de referenda bindend te maken.
quote:
[..]
Je kan met 70.000 man je eigen regent naar voren schuiven.
quote:
Het heeft even geduurd maar een zeer verstandig besluit van onze volksvertegenwoordiging.
Nu nog het raadgevend referendum evalueren en daarna grondig herzien of afschaffen.
Jammer alleen dat het volk niet vertegenwoordigd wordtquote:
Het heeft even geduurd maar een zeer verstandig besluit van onze volksvertegenwoordiging.
Nu nog het raadgevend referendum evalueren en daarna grondig herzien of afschaffen.
Beetje extra leefruimte is ook nooit weg Verfassungsschutz.quote:
[..]
Oekraïne is de broodmand van de wereld.
We gaan niet luisteren naar onzekere, impotente mannetjes die bang zijn voor hun eigen schaduw.
Of we kunnen wat macht van de opportunistische 225 in Den Haag terugschuiven naar de bevolking zelf.quote:
[..]
Je kan met 70.000 man je eigen regent naar voren schuiven.
Van de stasi-omroep, 25-11-2015,.quote:
Dus een regeringspartij zegt vòor het referendum dat ze de uitslag gaan respecteren, mits hij geldig is. Maar als die vervolgens niet strookt met hun mening, doen ze dat niet. En dat maakt niemand wat uit, want hij was toch raadgevendquote:PvdA-woordvoerster Maij benadrukt dat haar partij vooral zal uitdragen dat het verdrag moet worden geratificeerd. Maar als het raadgevend referendum geldig is en de meerderheid is tegen, vindt de PvdA dat dat oordeel moet worden gevolgd
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-05-2017 15:53:39 ]
Ik zie zo'n sukkel als Roemer dit niet doen. Deze populist en verkoper van ingestraald water heeft het gewoon niet.
De representatieve democratie heeft in het verleden best zijn waarde gehad, maar de groeiende invloed van lobbyisten, politiek opportunisme en partijdiscipline hebben deze bestuursvorm aangevreten. Er is nauwelijks nog overeenstemming tussen wat politici zeggen te willen en wat ze uiteindelijk daadwerkelijk besluiten en de klassieke links-rechts-verdeling in de maatschappij is dusdanig aan het vervagen dat de politiek versplinterd is. Daarom kan er beter per issue worden bekeken hoe Nederland daarmee om moet gaan in plaats van één generieke, vaak verloren, stem per vier jaar.quote:
[..]
Jammer alleen dat het volk niet vertegenwoordigd wordt
Als je referenda organiseert, dan zijn bindende inderdaad wel de beste. En dan pas geldig als een minimaal percentage van de stemgerechtigden (en dus niet van wie opkomt) voor of tegen stemtquote:
[..]
Je hebt opnieuw groot gelijk. Regenten kunnen niet worden vertrouwd op een goede manier om te gaan met het geweldige democratische instrument referendum indien deze louter 'raadgevend' zijn. Het zou veel beter zijn om de referenda bindend te maken.
De verkiezingen afgelopen maart gemist?quote:
[..]
Jammer alleen dat het volk niet vertegenwoordigd wordt
Daar ligt dan een mooie taak voor zowel actieve burgers als onze politici.quote:
Bovendien is de communicatietechnologie zo enorm verbeterd dat veel actievere manieren van deelnemen mogelijk zijn geworden.
Ik had niet anders verwacht. Landverraders.
Dat zou best wel eens interessant kunnen worden.quote:
[..]
Ze zouden de verkiezingen van de TK ook raadgevend moeten maken, voor de koning.
Beide referenda gingen hier helemaal niet over. Ze werden gekaapt door opportunisten en bedriegers die het stomme klootjesvolk van alles wijs maakten. Zeer ondemocratisch allemaal.quote:
Net zoals met de grondwet.
Ik had niet anders verwacht. Landverraders.
En de rest stond erbij en keek ernaar. Bij beide referenda was er niemand van de pro-kant die eens duidelijk in hoofdlijnen uitlegde waarom een ja-stem goed voor Nederland zou zijn.quote:
[..]
Beide referenda gingen hier helemaal niet over. Ze werden gekaapt door opportunisten en bedriegers die het stomme klootjesvolk van alles wijs maakten. Zeer ondemocratisch allemaal.
Populistisch gelul.quote:
[..]
Beide referenda gingen hier helemaal niet over. Ze werden gekaapt door opportunisten en bedriegers die het stomme klootjesvolk van alles wijs maakten. Zeer ondemocratisch allemaal.
De vraag was heel simpel en de grondwet is er ook op deze manier doorgedrukt.
Jij wilt terug naar 1800?quote:
[..]
Ze zouden de verkiezingen van de TK ook raadgevend moeten maken, voor de koning.
Dat zo een systeem niet goed is voor de bevolking staat uitvoerig beschreven in John Staurt Mill zijn boek.
Bovendien is Willem Alexander helemaal niet zo een helder licht.
Helemaal mee eens.quote:
[..]
En de rest stond erbij en keek ernaar. Bij beide referenda was er niemand van de pro-kant die eens duidelijk in hoofdlijnen uitlegde waarom een ja-stem goed voor Nederland zou zijn.
Ik snap niet dat mensen durven te spreken over een doorgeschoten democratie. Die is feitelijk op alle geledingen al 25 jaar op de terugtocht. Van ondernemingen tot centrale banken. En de vele zelfstandige bestuursorganen en geprivatiseerde diensten (die dan wel monopolies hebben).quote:
[..]
Ze hébben geluisterd. En vervolgens vrolijk gedaan wat ze toch al van plan waren.
De gedaante verwisseling van D66 is daar een symbool van.
Welnee. Bij beide referenda ging het er om het kabinet dwars te zitten.quote:
[..]
Populistisch gelul.
De vraag was heel simpel en de grondwet is er ook op deze manier doorgedrukt.
Alle mensen die het kabinet (Balkenende resp. Rutte) kut vonden stemden tegen en degenen die voor het kabinet waren bleven thuis. Het onderwerp van het referendum was niet van belang.
Nee? Wel de staatsterreur van de neo-liberalen dan?quote:
Er bestaat geen democratie in Nederland...
Wat?quote:
[..]
Nee? Wel de staatsterreur van de neo-liberalen dan?
Ik stelde een vraag.quote:
Wie zijn de neo-liberalen en wat voor staatsterreur heb jij het over?quote:
De VVD en zijn niet aflatende poging om armen en zieken op water en brood te zetten.quote:
[..]
Wie zijn de neo-liberalen en wat voor staatsterreur heb jij het over?
Dat is niet de enige hindernis en dat weet jij ook wel. Hindernissen die enkel groter zijn geworden en daar komt misschien nog een kiesdrempel bij.quote:
[..]
Je kan met 70.000 man je eigen regent naar voren schuiven.
Ik haat de VVD sowieso. Maar het gaat hier om dat de Nederlandse regering de uitkomst van het referendum niet respecteert.quote:
[..]
De VVD en zijn niet aflatende poging om armen en zieken op water en brood te zetten.
Als een kille korte termijn boekhouder te werk gaan maar met die mentaliteit ben je een Polen of een land waar 60% kan lezen en schrijven.quote:
[..]
De VVD en zijn niet aflatende poging om armen en zieken op water en brood te zetten.
Lul niet zo volslagen achterlijkquote:
Er bestaat geen democratie in Nederland...
Nee het is toch ook gewoon zo? Wat noem je anders een regering die nu al voor van de 2 referendums, ze allebei negeert. Dat is geen democratie.quote:
Ik hoorde anders net nog in de Tweede Kamer dat we een bananenrepubliek zijn.quote:
Nee.quote:
[..]
Welnee. Bij beide referenda ging het er om het kabinet dwars te zitten.
Er werd een simpele vraag gesteld, de meerderheid zei ''nee''. Net zoals bij de grondwet.
[ Bericht 3% gewijzigd door BoneThugss op 30-05-2017 17:27:17 ]
Twee raadgevende referenda waarna gewoon normale bindende verkiezingen voor het parlement zijn gehouden. Blijkbaar boeit het de mensen te weinig om van die prutsreferenda breekpunten te maken.quote:
[..]
Nee het is toch ook gewoon zo? Wat noem je anders een regering die nu al voor van de 2 referendums, ze allebei negeert. Dat is geen democratie.
Dat zijn we ook.quote:
[..]
Ik hoorde anders net nog in de Tweede Kamer dat we een bananenrepubliek zijn.
Een economie gebouwd op financiële luchtkastelen, een wetgeving die voor 80% uit Brussel komt, een farce.
De aapjes op (extreem)rechts waren weer op dreef?quote:
[..]
Ik hoorde anders net nog in de Tweede Kamer dat we een bananenrepubliek zijn.
Aldus de fan van Wilders, Le Pen, Farage en Trump...quote:
[..]
Dat zijn we ook.
Een economie gebouwd op financiële luchtkastelen, een wetgeving die voor 80% uit Brussel komt, een farce.
Bijzonder, dat juist de eerste kamerleden wiens taak het is om de integriteit van wetgeving te bewaken het negeren van een wettelijke verplichting door de regering met de mantel der liefde bedekken.quote:Negen van de twaalf leden van de CDA-fractie stemden ermee in. In de Tweede Kamer keerden de christendemocraten zich er nog tegen. Ook de senatoren van de ChristenUnie maakten een andere afweging dan hun collega's in de Tweede Kamer en gaven het groene licht aan het verdrag. Ze hadden vorige week al aangegeven een eigen afweging te maken.
Wat heeft de regering dan precies nagelaten? Er ligt toch een wetsvoorstel?quote:
[..]
Bijzonder, dat juist de eerste kamerleden wiens taak het is om de integriteit van wetgeving te bewaken het negeren van een wettelijke verplichting door de regering met de mantel der liefde bedekken.
Welke verplichting is dat hier?quote:
[..]
Bijzonder, dat juist de eerste kamerleden wiens taak het is om de integriteit van wetgeving te bewaken het negeren van een wettelijke verplichting door de regering met de mantel der liefde bedekken.
De vraag was helemaal niet simpel. Dat leek zo door de simplistische mogelijke antwoorden.quote:
[..]
Nee.
Er werd een simpele vraag gesteld, de meerderheid zei ''nee''. Net zoals bij de grondwet.
Wat hadden de 'antwoorden' dan moeten zijn volgens jou?quote:
[..]
De vraag was helemaal niet simpel. Dat leek zo door de simplistische mogelijke antwoorden.
Het referendum had er niet moeten zijn. De (niet-simpele) vraag leende zich helemaal niet voor simpele, binaire antwoorden.quote:
[..]
Wat hadden de 'antwoorden' dan moeten zijn volgens jou?
Die drempel komt er niet.quote:
[..]
Dat is niet de enige hindernis en dat weet jij ook wel. Hindernissen die enkel groter zijn geworden en daar komt misschien nog een kiesdrempel bij.
En ja andere hindernissen zijn er, maar die zijn alles behalve onoverkomelijk. Het vergt enkel een bepaald type mens om die hele rit te volbrengen.
Jij presenteert je eigen mening als feiten.quote:
[..]
Het referendum had er niet moeten zijn. De (niet-simpele) vraag leende zich helemaal niet voor simpele, binaire antwoorden.
Feit is dat de meerderheid tegen heeft gestemd.
Exact. Er kwamen in die discussie ook tal van elkaar uitsluitende voorstellen langs van wat er, in geval van nee, had moeten gebeuren.quote:
[..]
Het referendum had er niet moeten zijn. De (niet-simpele) vraag leende zich helemaal niet voor simpele, binaire antwoorden.
Feit is ook dat het een raadgevend referendum was, en dat het parlement en de regering dus het volste recht hebben om die raad naast zich neer te leggen.quote:
[..]
Jij presenteert je eigen mening als feiten.
Feit is dat de meerderheid tegen heeft gestemd.
Jan Roos en zijn bende hebben het referendum voor zover dat ooit levensvatbaar zou zijn, heel effectief om zeep geholpen.
Feit is dat meerdere oppositieleiders hebben gezegd dit 'serieus te nemen'.quote:
[..]
Feit is ook dat het een raadgevend referendum was, en dat het parlement en de regering dus het volste recht hebben om die raad naast zich neer te leggen.
Jan Roos en zijn bende hebben het referendum voor zover dat ooit levensvatbaar zou zijn, heel effectief om zeep geholpen.
Nu komt men met een inlegvelletje en doet alsof het aan de 'bezwaren' van het nee-kamp tegemoet komt. Een schijnvertoning eerste klas, niet dat ik anders verwacht had, maar dit is wel heel erg dom.
Ze hadden het nee-kamp alleen tevreden gekregen als het verdrag was weggestemd, en laat de meerderheid van onze volksvertegenwoordiging dat nu geen goed idee gevonden hebben.quote:
[..]
Feit is dat meerdere oppositieleiders hebben gezegd dit 'serieus te nemen'.
Nu komt men met een inlegvelletje en doet alsof het aan de 'bezwaren' van het nee-kamp tegemoet komt. Een schijnvertoning eerste klas, niet dat ik anders verwacht had, maar dit is wel heel erg dom.
En het verdrag zoals het er toen lag is ook niet aangenomen.quote:
[..]
Jij presenteert je eigen mening als feiten.
Feit is dat de meerderheid tegen heeft gestemd.
Aanname.quote:
[..]
Ze hadden het nee-kamp alleen tevreden gekregen als het verdrag was weggestemd.
En kom niet aan met ''de meerderheid van alle stemmers is thuis gebleven''. Als je niet stemt heb je ook geen recht van spreken.
Dat doet het ook. Die bezwaren waren namelijk de voornaamste argumenten om tegen te stemmen van Nee-stemmers die niet tegen de EU of het huidige kabinet stemden.quote:
[..]
Feit is dat meerdere oppositieleiders hebben gezegd dit 'serieus te nemen'.
Nu komt men met een inlegvelletje en doet alsof het aan de 'bezwaren' van het nee-kamp tegemoet komt.
Een inlegvellen waarmee aan eigenlijk alle aangehaalde inhoudelijke bezwaren tegemoet wordt gekomen.quote:
[..]
Feit is dat meerdere oppositieleiders hebben gezegd dit 'serieus te nemen'.
Nu komt men met een inlegvelletje en doet alsof het aan de 'bezwaren' van het nee-kamp tegemoet komt. Een schijnvertoning eerste klas, niet dat ik anders verwacht had, maar dit is wel heel erg dom.
Dat is dan toch juist een signaal dat ze het serieus hebben genomen?
Onzin.quote:Op dinsdag 30 mei 2017 17:59 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Dat doet het ook. Die bezwaren waren namelijk de voornaamste argumenten om tegen te stemmen van Nee-stemmers die niet tegen de EU of het huidige kabinet stemden.
Er dient 'zo spoedig mogelijk' een 'oplossing' te komen. Dat is niet 14 maanden na dato en al helemaal niet op deze manier.
Zo mag jij het zien, ik heb een hele andere mening.quote:
[..]
Een inlegvellen waarmee aan eigenlijk alle aangehaalde inhoudelijke bezwaren tegemoet wordt gekomen.
Dat is dan toch juist een signaal dat ze het serieus hebben genomen?
De manier waarop dit is gegaan is lachwekkend, draaien, liegen en 14 maanden later is men niet verder gekomen dan een inlegvelletje wat niks toevoegt. Net als bij de grondwet, de meerderheid wilde het niet, maar 'ze' drukken het er toch door heen.
quote:
Er is een wereld van verschil tussen recht van spreken hebben en een verdrag waar jaren lang door meerdere landen aan is gewerkt weg laten gooien door 20 procent van de inwoners van één van die landen.quote:
[..]
Aanname.
En kom niet aan met ''de meerderheid van alle stemmers is thuis gebleven''. Als je niet stemt heb je ook geen recht van spreken.
Gegeven de lage opkomst voor dit raadgevend referendum verbaast het me dat er zo veel mee gedaan is.
Nee hoor. De simpele vraag die de demagogen stelden was: "vind je het kabinet Balkenende resp. Rutte kut? Zo ja, stem ze dan weg".quote:
[..]
Nee.
Er werd een simpele vraag gesteld, de meerderheid zei ''nee''. Net zoals bij de grondwet.
Een referendum houden is ongelofelijk ondemocratisch. Allerlei ongure types zoals bijvoorbeeld Jan Roos gaan dan het volk lulkoek verkopen en het klootjesvolk trapt er in. Nederlanders zijn niet volwassen genoeg voor het houden van referenda.
Nou ja, de optie "ik vind dit referendum kut" stond niet op mijn stembriefje.quote:
Als je niet stemt heb je ook geen recht van spreken.
quote:
[..]
Nederlanders zijn niet volwassen genoeg voor het houden van referenda.
Het verdrag was al sinds minstens 2012 in de maak. Na het referendum heronderhandelen en hier opnieuw over stemmen, met alles wat daarbij komt kijken, kost nu eenmaal tijd. De Tweede Kamer had het op 23 februari al goedgekeurd, dus de laatste 3 maanden zijn blikbaar puur procedureel in Nederland. Zo traag is politiek nu eenmaal.quote:
[..]
Onzin.
Er dient 'zo spoedig mogelijk' een 'oplossing' te komen. Dat is niet 14 maanden na dato en al helemaal niet op deze manier.
Rutte heeft toch gewoon gedaan wat hij heeft beloofd? Namelijk met deze uitslag in de hand het gesprek aan gaan met de andere verdragspartijen. Ze hebben de raad dus serieus genomen.quote:
[..]
Zo mag jij het zien, ik heb een hele andere mening.
De manier waarop dit is gegaan is lachwekkend, draaien, liegen en 14 maanden later is men niet verder gekomen dan een inlegvelletje wat niks toevoegt. Net als bij de grondwet, de meerderheid wilde het niet, maar 'ze' drukken het er toch door heen.
Een corporate ja knikker.quote:
[..]
Die drempel komt er niet.
En ja andere hindernissen zijn er, maar die zijn alles behalve onoverkomelijk. Het vergt enkel een bepaald type mens om die hele rit te volbrengen.
Zo krijg je de subsidies van EU en Nederland, en sponsoren (die dat van de belasting aftrekken). Plus de benodigde borgsom.
Heel leuk maar wat had het kabinet realistisch gezien volgens jou met dit referendum en het verdrag kunnen doen? Daar kwam het totale nee-kamp namelijk van geen kant uit de vorige keer...quote:
[..]
Een corporate ja knikker.
Zo krijg je de subsidies van EU en Nederland, en sponsoren (die dat van de belasting aftrekken). Plus de benodigde borgsom.
Fuck Poetin.quote:
Die lacht zich vierkant de rondte met het faalbeleid van de EU inzake Oekraine.quote:
Dat beleid kost de Russen vele malen meer dan de EU. Dat is dan dus lachen als een boer met kiespijn...quote:
[..]
Die lacht zich vierkant de rondte met het faalbeleid van de EU inzake Oekraine.
Het is maar op welke termijn je het bekijkt en welke strategische belangen je in acht neemt. Hoedanook een meerderheid van de Russische bevolking blijft Putin steunen en legitimeert zo bewust, een beleid dat op korte termijn voor een economische krimp zorgt. Putin zal daar dus echt niet wakker van liggen.quote:
[..]
Dat beleid kost de Russen vele malen meer dan de EU. Dat is dan dus lachen als een boer met kiespijn...
daarom afschaffen jaquote:
Het interessante is dat het uiteindelijke voorstel van de Referendumwet een tandloos en futloos compromis was dat nog voor- nog tegenstanders tevredenstelde. Exact de vlees- noch visbesluitvoering waartoe de vermolmde representatieve democratie alleen nog in staat is en waarom modernisering door middel van een goede referendumwet zo noodzakelijk is.quote:
[..]
Als je referenda organiseert, dan zijn bindende inderdaad wel de beste. En dan pas geldig als een minimaal percentage van de stemgerechtigden (en dus niet van wie opkomt) voor of tegen stemt
Gezien het totaal mislukte eerste experiment met raadgevende referendum blijkt dat de tegenstanders groot gelijk hebben.quote:
[..]
Het interessante is dat het uiteindelijke voorstel van de Referendumwet een tandloos en futloos compromis was dat nog voor- nog tegenstanders tevredenstelde. Exact de vlees- noch visbesluitvoering waartoe de vermolmde representatieve democratie alleen nog in staat is en waarom modernisering door middel van een goede referendumwet zo noodzakelijk is.
Maar zeker geen ja. Een bewijs in een reeks van bewijzen dat het Nederlandse volk niet over Nederland regeert.quote:
Derp. Nou ja, een opkomst van 30% maakt het ook niet echt een overtuigend nee.
Al met al genoeg reden voor mij voor het ontwikkelen van een stevige afkeer tegen referenda over onderwerpen die veel verder gaan dan de keuze tussen wipkip en schommel in de buurtspeeltuin.
De representatieve democratie is zo gek nog niet...
Voor dit referendum ben ik overigens altijd gaan stemmen tot aan de waterschappen aan toe
Je kunt inderdaad stellen dat het futloze compromis waar de representatieve democratie mee op de proppen kwam niet werkt. Dat is echter vooral het bewijs van het feit dat het huidige politieke stelsel niet langer in staat is om tot werkende en goedfunctionerende regelgeving te komen.quote:
[..]
Gezien het totaal mislukte eerste experiment met raadgevende referendum blijkt dat de tegenstanders groot gelijk hebben.
Bij zo'n hoge opkomst zou het inderdaad een ander verhaal zijn.quote:
Derp. Nou ja, een opkomst van 30% maakt het ook niet echt een overtuigend nee. Ik heb zelf ook nee gestemd maar kreeg direct nadat ik het stembiljet erin had gegooid, dikke spijt en dat is nooit meer weggegaan dus in dit geval is het prima dat het zo is gegaan. Anders was het geweest als de opkomst 70/80 % of meer was geweest met een overtuigend nee.
want? En het referendum in 2004 dan? Wat was het excuus om dat te negeren?quote:
[..]
Bij zo'n hoge opkomst zou het inderdaad een ander verhaal zijn.
Zeker geen ja. Klopt. Er valt ook wel iets op af te dingen maar 30% opkomst maakt het wel veel makkelijker om het met wat symboolpolitiek af te doen.quote:
[..]
Maar zeker geen ja. Een bewijs in een reeks van bewijzen dat het Nederlandse volk niet over Nederland regeert.
Dat soort kleinschalige besluitvorming zonder veel consequenties voor de lange termijn kun je juist prima aan gemeenteraad of ander vertegenwoordigend orgaan overlaten. Zodra het strategischer wordt is goede besluitvorming in het huidige stelsel een utopie en het slachtoffer van halfslachtige compromissen waar niemand blij mee is en die zelden ingegeven zijn door inzicht van effecten op de lange termijn.quote:
Al met al genoeg reden voor mij voor het ontwikkelen van een stevige afkeer tegen referenda over onderwerpen die veel verder gaan dan de keuze tussen wipkip en schommel in de buurtspeeltuin.
Dat is toch ook niet genegeerd? Dat de reactie anders was dan jou zint doet verder niet zoveel ter zake. Daarna heb je nog vele malen mogen stemmen om de politiek eventueel af te straffen voor hun acties.quote:
[..]
want? En het referendum in 2004 dan? Wat was het excuus om dat te negeren?
Het maakt het makkelijker. Maar het geeft absoluut geen legitimiteit om de bevolking aan de kant te schuiven. Ik schaam mij voor maatschappijleerboekjes waar Nederland als een democratisch land wordt aangeduid.quote:
[..]
Zeker geen ja. Klopt. Er valt ook wel iets op af te dingen maar 30% opkomst maakt het wel veel makkelijker om het met wat symboolpolitiek af te doen.
En dat wordt beter bij een wat simplistisch ja of nee? Ik geloof niet dat via referenda beter doordachte strategische keuzes maakt...quote:
[..]
Dat soort kleinschalige besluitvorming zonder veel consequenties voor de lange termijn kun je juist prima aan gemeenteraad of ander vertegenwoordigend orgaan overlaten. Zodra het strategischer wordt is goede besluitvorming in het huidige stelsel een utopie en het slachtoffer van halfslachtige compromissen waar niemand blij mee is en die zelden ingegeven zijn door inzicht van effecten op de lange termijn.
Gemist dat het een raadgevend referendum betrof? En dat de regering de uitslag ter harte heeft genomen en het verdrag daarop opnieuw is bekeken?quote:
[..]
Het maakt het makkelijker. Maar het geeft absoluut geen legitimiteit om de bevolking aan de kant te schuiven. Ik schaam mij voor maatschappijleerboekjes waar Nederland als een democratisch land wordt aangeduid.
Toen verzonnen de regenten een ander trucje. De grondwet werd een verdrag en aan de bevolking werd niets meer gevraagd.quote:
[..]
want? En het referendum in 2004 dan? Wat was het excuus om dat te negeren?
Niet? Kijk om je heen man. De EU heeft enkel meer en meer macht gekregen. Het enigste is dat ze er niet geslaagd zijn om onze vlag en volkslied af te schaffen. Kunnen we naast de EU vlag (die ze gewoon van de Raad van Europa hebben gestolen, bij de weg) onze eigen vlag hangen en zingen dat we de Spaanse Koning niet dienen, terwijl we Frau Angela aanbidden.quote:
Nee.quote:
[..]
Gemist dat het een raadgevend referendum betrof?
Dat heb ik wel gemist. Vraag me af wat er is veranderd.quote:En dat de regering de uitslag ter harte heeft genomen en het verdrag daarop opnieuw is bekeken?
Dat was zeker schandalig inderdaad.quote:
[..]
want? En het referendum in 2004 dan? Wat was het excuus om dat te negeren?
En door het referendum van nu te bagatelliseren geven we daar enkel legitimiteit aan. Tijd om die technokraten geen milimeter te geven.quote:
Zo werkt de referendumwet dus niet.quote:
[..]
Gemist dat het een raadgevend referendum betrof? En dat de regering de uitslag ter harte heeft genomen en het verdrag daarop opnieuw is bekeken?
Simpelweg omdat een akkoord niet langer een kwestie is van wat handjegeklap en politieke spelletjes tussen topambtenaren, een handjevol fractiespecialisten en een minister of staatssecretaris. Men zal publiekelijk en overtuigend een voorstel moeten verdedigen. Anders kunnen kabinet en lobbyisten hoog- of laagspringen. De beleidswijziging komt er niet.quote:
[..]
En dat wordt beter bij een wat simplistisch ja of nee? Ik geloof niet dat via referenda beter doordachte strategische keuzes maakt...
Ook weer een beetje overtrokken misschien. Nederland is niet democratischer of minder democratisch dan een willekeurig ander democratisch land. Maar 30% is gewoon echt te weinig om gewicht te geven aan de uitslag. 70% interesseerde het niet genoeg om naar de stembus te lopen dus is een kleine 20% nee stemmers niet bepaald genoeg om te gaan rellen binnen de EU. Ongeacht mijn persoonlijke mening over de EU die niet bepaald positief is.quote:
[..]
Het maakt het makkelijker. Maar het geeft absoluut geen legitimiteit om de bevolking aan de kant te schuiven. Ik schaam mij voor maatschappijleerboekjes waar Nederland als een democratisch land wordt aangeduid.
Nederland heeft eenzijdig een velletje papier toegevoegd waarin staat dat door dit verdrag lidmaatschap van de EU voor Oekraïne niet dichterbij komt. Een document zonder juridische waarde.quote:
[..]
Nee.
[..]
Dat heb ik wel gemist. Vraag me af wat er is veranderd.
O ja?quote:
[..]
Het is maar op welke termijn je het bekijkt en welke strategische belangen je in acht neemt. Hoedanook een meerderheid van de Russische bevolking blijft Putin steunen en legitimeert zo bewust, een beleid dat op korte termijn voor een economische krimp zorgt. Putin zal daar dus echt niet wakker van liggen.
Lees: Jongeren prominent aanwezig bij protesten tegen Poetin
Het systeem van Poetin, gebaseerd op intimidatie van de bevolking, onderdrukking van de oppositie en corruptie om oligarchen af te kopen, is onhoudbaar.
Niet zo heel veel maar met het addendum is eigenlijk wel tegemoet gekomen aan bijna alle minde campagne en kamer genoemde bezwaren (voor zover die enige grond hadden, daar valt veel over te zeggen).quote:
[..]
Nee.
[..]
Dat heb ik wel gemist. Vraag me af wat er is veranderd.
Het gaat gewoon om 4,1 miljoen stemmen. Dat is in absolute getallen gewoon nog steeds fors en veelzeggender dan de besluitvorming van een groepje van 225 mannen en vrouwen die vanwege fractiedruk en regeerakkoorden, dan wel druk vanuit lobbygroepen nauwelijks zelfstandig hun stem konden bepalen.quote:
[..]
Ook weer een beetje overtrokken misschien. Nederland is niet democratischer of minder democratisch dan een willekeurig ander democratisch land. Maar 30% is gewoon echt te weinig om gewicht te geven aan de uitslag. 70% interesseerde het niet genoeg om naar de stembus te lopen dus is een kleine 20% nee stemmers niet bepaald genoeg om te gaan rellen binnen de EU. Ongeacht mijn persoonlijke mening over de EU die niet bepaald positief is.
[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/2379345/1/301#p171333088]dinsdag 30 mei 2017 20:01[/url dubbelMaar zorgt dat ook voor betere besluiten? Immers je zag dit keer dat de populisten het referendum succesvol wisten te kapen. Iets waar ze in bijvoorbeeld Zwitserland ook in toenemende mate last van hebben. En daar zorgt het niet bepaald voor betere strategische keuzes.quote:
[..]
Simpelweg omdat een akkoord niet langer een kwestie is van wat handjegeklap en politieke spelletjes tussen topambtenaren, een handjevol fractiespecialisten en een minister of staatssecretaris. Men zal publiekelijk en overtuigend een voorstel moeten verdedigen. Anders kunnen kabinet en lobbyisten hoog- of laagspringen. De beleidswijziging komt er niet.
Nadat ze dat gedaan hebben, hebben ze de kamer weer een wet voorgelegd. Precies zoals de referendumwet voorschrijft. Je zou alleen kunnen praten over of dit spoedig genoeg was. Maar als je daar geen termijn aan hangt, dan blijkt het stiekem weer een slechte wet.quote:
Ik denk dat niet veel Zwitsers die conclusie delen. Referenda werken daar al sinds mensheugenis uitstekend.quote:
[..]
Maar zorgt dat ook voor betere besluiten? Immers je zag dit keer dat de populisten het referendum succesvol wisten te kapen. Iets waar ze in bijvoorbeeld Zwitserland ook in toenemende mate last van hebben. En daar zorgt het niet bepaald voor betere strategische keuzes.
Dat wetsvoorstel, of een wetsvoorstel om de referendumuitslag te volgen, moest er zo snel mogelijk komen. Gaan onderhandelen over een inlegvelletje behoorde niet tot de wettelijke opties en negeerde dat wettelijke vereiste.quote:Op dinsdag 30 mei 2017 17:46 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wat heeft de regering dan precies nagelaten? Er ligt toch een wetsvoorstel?
Als de 1e kamer zo'n grove schending van bestuurlijke en rechtsstatelijke principes goedkeurt dan heeft die geen enkele functie meer.
Toch moet de regering daar vergelijkbare trucs uitvoeren als de onze...quote:
[..]
Ik denk dat niet veel Zwitsers die conclusie delen. Referenda werken daar al sinds mensheugenis uitstekend.
Kon er veel sneller een doordacht voorstel komen dan? En wat is dan wel zo spoedig mogelijk? 1 dag, 1 maand, 1 jaar?quote:
[..]
Dat wetsvoorstel, of een wetsvoorstel om de referendumuitslag te volgen, moest er zo snel mogelijk komen. Gaan onderhandelen over een inlegvelletje behoorde niet tot de wettelijke opties en negeerde dat wettelijke vereiste.
Als de 1e kamer zo'n grove schending van bestuurlijke en rechtsstatelijke principes goedkeurt dan heeft die geen enkele functie meer.
Bij toch doorgaan was men niet aan de bezwaren tegemoet gekomen zoals men nu wel heeft gedaan. En bij het meegaan in de nee was er ook een onmogelijke situatie ontstaan die de EK niet had kunnen steunen.
Maar al met al had de EK de referendumwet wel moeten torpederen want dat is een gedrocht. Dat zal je met me eens zijn.
Deze posting had wat meer zeggenschap gehad wanneer deze voorzien was van enkele voorbeelden van wetten die door de Zwitserse bevolking zijn afgewezen en daarna op slinkse wijze toch doorgevoerd.quote:
[..]
Toch moet de regering daar vergelijkbare trucs uitvoeren als de onze...
Dit is wel een mooi voorbeeld. https://www.nrc.nl/nieuws(...)ips-5860679-a1537481quote:
[..]
Deze posting had wat meer zeggenschap gehad wanneer deze voorzien was van enkele voorbeelden van wetten die door de Zwitserse bevolking zijn afgewezen en daarna op slinkse wijze toch doorgevoerd.
Maar bijvoorbeeld ook zo'n minarettenverbod is niet erg werkbaar natuurlijk.
Ja, dat kon al klaar gemaakt voor het referendum zelfs.quote:
[..]
Kon er veel sneller een doordacht voorstel komen dan?
De eerstvolgende vergadering van de Tweede Kamer lijkt me spoedig genoeg. 1 jaar, zoals nu het geval is, is gewoon niet zo spoedig mogelijk.quote:En wat is dan wel zo spoedig mogelijk? 1 dag, 1 maand, 1 jaar?
Nee, dat is niet gedaan en die optie lag er ook helemaal niet. De wet is volmaakt helder, 'moet het verdrag een inlegvelletje krijgen?' was niet bij het referendum aan de orde.quote:Bij toch doorgaan was men niet aan de bezwaren tegemoet gekomen zoals men nu wel heeft gedaan.
Dat hoeft ook niet. Het kabinet had 2 opties, zsm een voorstel indienen waarmee de referendumuitslag werd gevolgd, of zsm een voorstel indienen waarin het verdrag wort goedgekeurd. Elke andere keuze inclusief nalaten en tijdrekken was onrechtmatig.quote:En bij het meegaan in de nee was er ook een onmogelijke situatie ontstaan die de EK niet had kunnen steunen.
Nee hoor. Je kunt tegen referenda zijn of voor bindende referenda, maar het is een deudgelijke wet die van kracht is. Dan moet de regering zich daaraan houden en de EK gaan steigeren als de regering dat weigert.quote:Maar al met al had de EK de referendumwet wel moeten torpederen want dat is een gedrocht. Dat zal je met me eens zijn.
Hier gaan we niet uitkomen. Als je niet beseft dat de eerstvolgende vergadering een wet behandelen niet erg realistisch is en een wet die dat, volgens jouw zeer enge interpretatie, op zou dragen deugt. Dan is er weinig ruimte voor enige discussie. Dan resteert je weer slechts boos mokken in een hoekje.quote:
[..]
Ja, dat kon al klaar gemaakt voor het referendum zelfs.
[..]
De eerstvolgende vergadering van de Tweede Kamer lijkt me spoedig genoeg. 1 jaar, zoals nu het geval is, is gewoon niet zo spoedig mogelijk.
[..]
Nee, dat is niet gedaan en die optie lag er ook helemaal niet. De wet is volmaakt helder, 'moet het verdrag een inlegvelletje krijgen?' was niet bij het referendum aan de orde.
[..]
Dat hoeft ook niet. Het kabinet had 2 opties, zsm een voorstel indienen waarmee de referendumuitslag werd gevolgd, of zsm een voorstel indienen waarin het verdrag wort goedgekeurd. Elke andere keuze inclusief nalaten en tijdrekken was onrechtmatig.
[..]
Nee hoor. Je kunt tegen referenda zijn of voor bindende referenda, maar het is een deudgelijke wet die van kracht is. Dan moet de regering zich daaraan houden en de EK gaan steigeren als de regering dat weigert.
Eerst wachten op de uitslag van Brexit en dan maanden later zonder zichtbaar getoonde inspanning met hangende pootjes de Kamer vragen om nog meer tijd is gewoon lachwekkend.quote:
[..]
Hier gaan we niet uitkomen. Als je niet beseft dat de eerstvolgende vergadering een wet behandelen niet erg realistisch is en een wet die dat, volgens jouw zeer enge interpretatie, op zou dragen deugt. Dan is er weinig ruimte voor enige discussie. Dan resteert je weer slechts boos mokken in een hoekje.
Maar wat zou wat jou betreft een werkbaar en beter alternatief zijn geweest?quote:
[..]
Eerst wachten op de uitslag van Brexit en dan maanden later zonder zichtbaar getoonde inspanning met hangende pootjes de Kamer vragen om nog meer tijd is gewoon lachwekkend.
Dat klopt, jij hebt namelijk geen argumenten en bent niet geinteresseerd in argumenten.quote:
Uiteraard is dat wel realistisch, dat referendum zat er al een tijdje aan te komen en het verdrag was al een keer behandeld. Het enige wat er moest gebeuren is een kabinetsvergadering waarin wordt beslist welke van de twee wettelijke opties het kiest. Dan hoeft de kamer nog niet eens meteen over het wetsvoorstel te beslissen, maar het uiterst simpele wetsvoorstel ter goedkeuring van het verdrag/het uiterst simpele wetsvoorstel om de referendumuitslag te volgen moest wel gewoon ingediend te worden. Of het dan een maand wordt om logistieke redenen is dat ook niet echt een probleem.quote:Als je niet beseft dat de eerstvolgende vergadering een wet behandelen niet erg realistisch is en een wet die dat, volgens jouw zeer enge interpretatie, op zou dragen deugt.
Het duurde zo lang omdat Rutte nog met een waardeloos inlegvelletje wilde leuren om de indruk te wekken dat hij de referendumuitslag niet negeerde, terwijl hij dat wel gewoon ging doen. Dan moet dat wetsvoorstel er ook gewoon komen. Jij weet ook dat het sneller was gegaan zonder dat inlegvelgedoe, en dus staat daarmee vast dat het niet zo spoedig mogelijk was, En dus werd daarmee de referendumwet aan de laars gelapt.
Ruimte genoeg voor jou om te shillen.quote:Dan is er weinig ruimte voor enige discussie. Dan resteert je weer slechts boos mokken in een hoekje.
61% van de opgekomen kiezers - 2,5 miljoen van de 12,8 miljoen kiezers - stemden tegen de wet. De opkomst was 32%, waarmee de kiesdrempel gehaald werd.quote:
[..]
Het gaat gewoon om 4,1 miljoen stemmen. Dat is in absolute getallen gewoon nog steeds fors en veelzeggender dan de besluitvorming van een groepje van 225 mannen en vrouwen die vanwege fractiedruk en regeerakkoorden, dan wel druk vanuit lobbygroepen nauwelijks zelfstandig hun stem konden bepalen.
https://nl.m.wikipedia.or(...)nie_en_Oekra%C3%AFne
Ja, daarom vroeg ik ook om meerdere voorbeelden, want dit is zo een afwijking van de normale gang van zaken dat het heel veel Zwitsers geschokt heeft. Het is ook een interessant voorbeeld van hoe een ondemocratisch instituut als de EU en crossverbanden tussen verdragen de democratie in westerse landen bedreigd. Zelfs in een oude democratie die niet eens lid is. Een sterk voorbeeld van supranationaal regentisme, maar dat is een (deels) andere discussie.quote:
[..]
Dit is wel een mooi voorbeeld. https://www.nrc.nl/nieuws(...)ips-5860679-a1537481
Zwitserland heeft tegen het minarettenverbod gestemd, dus dat is geen juist voorbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dwersdriever op 31-05-2017 00:25:14 ]
Natuurlijk. Ook niet alle 225 regenten hebben voor gestemd, dus ik vergeleek gelijke groepen. Verschil is dat burgers vrij hun mening konden vormen, terwijl dat binnen het parlement wel anders lag.quote:
[..]
61% van de opgekomen kiezers - 2,5 miljoen van de 12,8 miljoen kiezers - stemden tegen de wet. De opkomst was 32%, waarmee de kiesdrempel gehaald werd.
https://nl.m.wikipedia.or(...)nie_en_Oekra%C3%AFne
De volledige dictatuur komt dichterbij en idioten zoals jij die het toejuichen. WTFquote:
[..]
Hulde. Ik steun partijen die achterlijke referenda negeren.
Nee, volksreferenda zijn pas nuttig op het moment dat de vertegenwoordigers van de democratie er niet uit komen. Dan kan het volk raadgeven, of een tendens uitspreken.quote:
[..]
De volledige dictatuur komt dichterbij en idioten zoals jij die het toejuichen. WTF
Wat snap jij niet aan een meerderheid? Tuurlijk je hebt altijd tegenstanders, alleen zijn die in dit geval niet zo invloedrijk als de NOS je graag wilt laten geloven. Sowieso zijn de NOS en andere Nederlandse media onbetrouwbaar inzake de Rusland verslaggeving, helaas.quote:
[..]
O ja?
Lees: Jongeren prominent aanwezig bij protesten tegen Poetin
De vraag is op welke termijn? En wat het alternatief is? Ik bedoel van Zhirinovsky ga jij ook bepaald niet blij worden. En de kans dat een marginale EU meeknikker met D66 denkbeelden in Rusland aan de macht komt, acht ik bijzonder klein.quote:Het systeem van Poetin, gebaseerd op intimidatie van de bevolking, onderdrukking van de oppositie en corruptie om oligarchen af te kopen, is onhoudbaar.
Kom, niet zo verdrietig. Jouw dictatuur ten zuiden van Anatolië doet het ook prima.quote:
[..]
De volledige dictatuur komt dichterbij en idioten zoals jij die het toejuichen. WTF
Ik wil best de juridisch term gebruiken die de juridische status uitdrukt, maar die is er niet. Het staat sowieso niet in de referendumwet, want die voorziet niet in een derde optie.quote:
Dat ke spreekt over een waardeloos inlegvelletje zegt eigenlijk al genoeg.
Je hebt geen argumenten. Welke optie uit de vers door beide kamers aangenomen referendumwet had gekozen maakt niet zoveel uit. Dat was een politieke keuze waarmee je het eens kunt zijn of niet. Het gaat hier om de keuze van kabinet, 2e en 1e kamer om de eigen wet aan de laars te lappen ten bate van politieke spelletjes.quote:Het kabinet had het in deze in jouw ogen gewoon nooit goed kunnen doen. Daarom ga je vermoedelijk ook niet in op mijn argumenten en blijf je doen alsof de referendumwet goed in elkaar zit...
Dat is nou juist wat de referendumwet beoogde te voorkomen: Je mag de uitslag negeren, je moet alleen wel zsm en uitdrukkelijk de raad van de kiezer negeren.
Eens wat betreft 'na Poetin wordt het nog erger' maar het zou ontzettend stom zijn om Poetin zijn gang maar te laten gaan. Liever via een gewapend conflict de Russische beer in zijn hok terugjagen dan geterroriseerd te worden door de Russische maffia.quote:
[..]
Wat snap jij niet aan een meerderheid? Tuurlijk je hebt altijd tegenstanders, alleen zijn die in dit geval niet zo invloedrijk als de NOS je graag wilt laten geloven. Sowieso zijn de NOS en andere Nederlandse media onbetrouwbaar inzake de Rusland verslaggeving, helaas.
[..]
De vraag is op welke termijn? En wat het alternatief is? Ik bedoel van Zhirinovsky ga jij ook bepaald niet blij worden. En de kans dat een marginale EU meeknikker met D66 denkbeelden in Rusland aan de macht komt, acht ik bijzonder klein.
Het verraad van Rutte kon niet duidelijker worden weergegeven.quote:
[..]
[..]
Dat is nou juist wat de referendumwet beoogde te voorkomen: Je mag de uitslag negeren, je moet alleen wel zsm en uitdrukkelijk de raad van de kiezer negeren.
We zitten helaas opgescheept met foute pro-Europese politici die braaf doen wat de Duitsers hun opdragen. Machtspolitiek voor landsbelang. Gaan voor dat ene mogelijke belangrijke baantje in Brussel. Rutte solliciteert erna, iets wat Balkenende ook al eerder tevergeefs deed.
Of 32% procent van je kiezers belazeren slim is weet ik nog zo net niet.quote:
Het heeft even geduurd maar een zeer verstandig besluit van onze volksvertegenwoordiging.
Nu nog het raadgevend referendum evalueren en daarna grondig herzien of afschaffen.
Ja oké, wel eens. een pool van 4.1 miljoen mensen vs 225 mensen is wel een verschil.quote:
[..]
Natuurlijk. Ook niet alle 225 regenten hebben voor gestemd, dus ik vergeleek gelijke groepen. Verschil is dat burgers vrij hun mening konden vormen, terwijl dat binnen het parlement wel anders lag.
Als voorstander van het Oekraïne-verdrag heb ik me behoorlijk geërgerd aan de boycotbeweging die probeerde het draagvlak van het referendum te ondermijnen door het opkomstpercentage zo laag mogelijk te houden. Als al die voorstanders gewoon waren komen opdagen, hadden we mogelijk deze discussie niet gehad en had de politiek geen bloedneus opgelopen. Uiteindelijk is het met 4,1 miljoen stemmen echter gewoon een zeer succesvol referendum geweest, met helaas, vanuit mijn visie, een verkeerde uitslag.quote:
[..]
Ja oké, wel eens. een pool van 4.1 miljoen mensen vs 225 mensen is wel een verschil.
Helemaal eens.quote:
[..]
Als voorstander van het Oekraïne-verdrag heb ik me behoorlijk geërgerd aan de boycotbeweging die probeerde het draagvlak van het referendum te ondermijnen door het opkomstpercentage zo laag mogelijk te houden. Als al die voorstanders gewoon waren komen opdagen, hadden we mogelijk deze discussie niet gehad en had de politiek geen bloedneus opgelopen. Uiteindelijk is het met 4,1 miljoen stemmen echter gewoon een zeer succesvol referendum geweest, met helaas, vanuit mijn visie, een verkeerde uitslag.
Helemaal mee eens.quote:
[..]
Als voorstander van het Oekraïne-verdrag heb ik me behoorlijk geërgerd aan de boycotbeweging die probeerde het draagvlak van het referendum te ondermijnen door het opkomstpercentage zo laag mogelijk te houden. Als al die voorstanders gewoon waren komen opdagen, hadden we mogelijk deze discussie niet gehad en had de politiek geen bloedneus opgelopen. Uiteindelijk is het met 4,1 miljoen stemmen echter gewoon een zeer succesvol referendum geweest, met helaas, vanuit mijn visie, een verkeerde uitslag.
De opkomst kwam niet ver boven de gestelde drempel. Het was een geldige uitslag en daarmee in die zin redelijk succesvol. Maar al met al is het als "zeer succesvol" omschrijven wat mij betreft vrij overdreven. Al met al beschouw ik het eerste gebruik van het raadgevend referendum eerder als een mislukking.quote:
[..]
Als voorstander van het Oekraïne-verdrag heb ik me behoorlijk geërgerd aan de boycotbeweging die probeerde het draagvlak van het referendum te ondermijnen door het opkomstpercentage zo laag mogelijk te houden. Als al die voorstanders gewoon waren komen opdagen, hadden we mogelijk deze discussie niet gehad en had de politiek geen bloedneus opgelopen. Uiteindelijk is het met 4,1 miljoen stemmen echter gewoon een zeer succesvol referendum geweest, met helaas, vanuit mijn visie, een verkeerde uitslag.
Waarom zou dit belazeren zijn? Het is toch precies wat Rutte beloofde na het referendum? Hij is er ook bepaald niet op afgestraft tijdens de echte verkiezingen een jaar na het referendum.quote:
[..]
Of 32% procent van je kiezers belazeren slim is weet ik nog zo net niet.
En het was natuurlijk toch al het deel van de Nederlanders die toch niet zo op Rutte zou stemmen wat tegen het verdrag was. Die voelen zich hoe dan ook constant belazerd, wie wat ook doet
Die conclusie zal dan uit je onderbuik komen of vooroordelen tegen het instrument referendum.Ruim vier miljoen Nederlanders zijn naar de stembus gegaan en de poging om het instrument van het raadgevend referendum te ondermijnen met een boycot is compleet mislukt. Het is een geweldige peiling geweest, zoals we die in de geschiedenis van Nederland nog zelden over een onderwerp hebben gezien.quote:Op woensdag 31 mei 2017 14:22 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Al met al beschouw ik het eerste gebruik van het raadgevend referendum eerder als een mislukking.
As je al van een mislukking wil spreken gaat het om de onmacht van de heersende macht om met een voor hun onwenselijke uitslag om te gaan. Dit tast de geloofwaardigheid van de politiek verder aan, iets dat zich een jaar later bij de verkiezingen heeft vertaald in een verdere versplintering van het politieke landschap. De traditionele 'grote' drie (CDA, PvdA, VVD) heeft samen nog maar 61 zetels, een daling van 45 procent in ruim vijftien jaar.
De opkomst bij de TK verkiezingen was hoger dan in de voorgaande verkiezingen. De kiezer is gewoon niet eenduidig voor referenda. En mensen opdringen om op onzinnige vragen een antwoord te geven zonder enige nuance heeft weinig met democratie te maken.quote:
[..]
Die conclusie zal dan uit je onderbuik komen of vooroordelen tegen het instrument referendum.Ruim vier miljoen Nederlanders zijn naar de stembus gegaan en de poging om het instrument van het raadgevend referendum te ondermijnen met een boycot is compleet mislukt. Het is een geweldige peiling geweest, zoals we die in de geschiedenis van Nederland nog zelden over een onderwerp hebben gezien.
As je al van een mislukking wil spreken gaat het om de onmacht van de heersende macht om met een voor hun onwenselijke uitslag om te gaan. Dit tast de geloofwaardigheid van de politiek verder aan, iets dat zich een jaar later bij de verkiezingen heeft vertaald in een verdere versplintering van het politieke landschap. De traditionele 'grote' drie (CDA, PvdA, VVD) heeft samen nog maar 61 zetels, een daling van 45 procent in ruim vijftien jaar.
Datzelfde betoog kan ik schrijven over die ene generalistische stem per vier jaar op een persoon, maar dat gaat voor dit topic te ver. De conclusie is echter dat de vertegenwoordigende democratie een hopeloos verouderd en nog maar amper werkend systeem is. Zie ook de eindeloze formatie om tot een compromiskabinet met vier, vijf of zes partijen te komen waarin niemand zich nog herkent. Referenda zijn een geweldig middel om tot besluitvorming te komen waar wel maatschappelijk draagvlak voor is.quote:
[..]
En mensen opdringen om op onzinnige vragen een antwoord te geven zonder enige nuance heeft weinig met democratie te maken.
De vertegenwoordigende democratie is juist een instrument dat recht doet aan de diversiteit van meningen onder de bevolking, een referendum als dit is in vergelijking weinig meer dan geïnstitutionaliseerd machtsmisbruik.quote:
[..]
Datzelfde betoog kan ik schrijven over die ene generalistische stem per vier jaar op een persoon, maar dat gaat voor dit topic te ver. De conclusie is echter dat de vertegenwoordigende democratie een hopeloos verouderd en nog maar amper werkend systeem is. Zie ook de eindeloze formatie om tot een compromiskabinet met vier, vijf of zes partijen te komen waarin niemand zich nog herkent. Referenda zijn een geweldig middel om tot besluitvorming te komen waar wel maatschappelijk draagvlak voor is.
Zoals ik al eerder aangaf.quote:
[..]
Die conclusie zal dan uit je onderbuik komen of vooroordelen tegen het instrument referendum.Ruim vier miljoen Nederlanders zijn naar de stembus gegaan en de poging om het instrument van het raadgevend referendum te ondermijnen met een boycot is compleet mislukt. Het is een geweldige peiling geweest, zoals we die in de geschiedenis van Nederland nog zelden over een onderwerp hebben gezien.
Het onderwerp was ongeschikt, de aanvraagdrempel te laag en fraudegevoelig en het ontwerp van het referendum maakt voor de underdog thuis blijven veruit de beste optie. Dat heeft dus niks met ondermijnen met een boycot te maken maar alles met een fikse ontwerpfout in de referendumwet.
Ik heb het anderen ook al gevraagd maar daar kwam geen erg concreet antwoord op.quote:As je al van een mislukking wil spreken gaat het om de onmacht van de heersende macht om met een voor hun onwenselijke uitslag om te gaan.
Wat zou een werkbare en betere reactie zijn geweest?
Immers het verdrag dan plots niet meer ratificeren zou tot een zeer vreemde en vrij onwerkbare situatie hebben geleid.
Toch Ja zeggen zonder serieus naar de bezwaren te kijken lijkt mij in elk geval geen betere reactie. En dat zou het vertrouwen van de politiek sterker aantasten.
Dan is proberen iets met de uitslag te bereiken bij de andere verdragspartners wat mij betreft nog niet zo'n hele gekke optie. Iets wat Rutte ook snel en openlijk aankondigde.
Dit koppelen aan dat experiment met een raadgevend referendum is mij wat kort door de bocht hoorquote:Dit tast de geloofwaardigheid van de politiek verder aan, iets dat zich een jaar later bij de verkiezingen heeft vertaald in een verdere versplintering van het politieke landschap. De traditionele 'grote' drie (CDA, PvdA, VVD) heeft samen nog maar 61 zetels, een daling van 45 procent in ruim vijftien jaar.
.Uit afgelopen experiment blijkt toch juist dat het een middel is wat weinig maatschappelijk draagvlak heeftquote:
[..]
Datzelfde betoog kan ik schrijven over die ene generalistische stem per vier jaar op een persoon, maar dat gaat voor dit topic te ver. De conclusie is echter dat de vertegenwoordigende democratie een hopeloos verouderd en nog maar amper werkend systeem is. Zie ook de eindeloze formatie om tot een compromiskabinet met vier, vijf of zes partijen te komen waarin niemand zich nog herkent. Referenda zijn een geweldig middel om tot besluitvorming te komen waar wel maatschappelijk draagvlak voor is.
?Het zorgt er zelfs voor dat niet gaan stemmen een goed electoraal instrument wordt. Geen erg goede ontwikkeling wat mij betreft.
Een veel eleganter instrument ook wat veel meer recht doet aan onze poldercultuur. referenda polariseren enkel maar...quote:
[..]
De vertegenwoordigende democratie is juist een instrument dat recht doet aan de diversiteit van meningen onder de bevolking, een referendum als dit is in vergelijking weinig meer dan geïnstitutionaliseerd machtsmisbruik.
En waar wordt dat conflict dan gehouden en wien zijn bloed gaat er vergiet worden? Vergeet niet dat de NAVO zo goed als niet aan Rusland grenst, op een stukje baltische staten na, dat maar van beperkt belang is.quote:
[..]
Eens wat betreft 'na Poetin wordt het nog erger' maar het zou ontzettend stom zijn om Poetin zijn gang maar te laten gaan. Liever via een gewapend conflict de Russische beer in zijn hok terugjagen dan geterroriseerd te worden door de Russische maffia.
Ben jij een verspreider van nepnieuws in opdracht van het Kremlin of zo?quote:
[..]
En waar wordt dat conflict dan gehouden en wien zijn bloed gaat er vergiet worden? Vergeet niet dat de NAVO zo goed als niet aan Rusland grenst, op een stukje baltische staten na, dat maar van beperkt belang is.
Nee, vanwaar de verdenking? Kun je niet beter op mijn argumenten ingaan of heb je geen wederwoord?quote:
[..]
Ben jij een verspreider van nepnieuws in opdracht van het Kremlin of zo?
Ik vind je posts nogal verdacht pro-Russisch. En we weten inmiddels dat er in Rusland honderden trollen bezig zijn op internet om in het Westen verwarring te zaaien.quote:
[..]
Nee, vanwaar de verdenking? Kun je niet beter op mijn argumenten ingaan of heb je geen wederwoord?
Of de verwarring er al niet is. De hacks wat er elke keer worden uitgevoerd komt zeker van die russen af.quote:
[..]
Ik vind je posts nogal verdacht pro-Russisch. En we weten inmiddels dat er in Rusland honderden trollen bezig zijn op internet om in het Westen verwarring te zaaien.
Ik heb al aangegeven dat de wet best aangescherpt mag worden. Als echter ruim vier miljoen mensen de moeite doen om te stemmen, kun je onmogelijk over een mislukking spreken en het is geweldig dat het referendum een geldig resultaat heeft bereikt. Het smaakt absoluut naar meer en niet een terugkeer naar het achterkamertjeswerk waarin lobbyisten, fractiespecialisten en topambtenaren in mini-kring tot compromissen komen.quote:
[..]
Zoals ik al eerder aangaf.
Het onderwerp was ongeschikt, de aanvraagdrempel te laag en fraudegevoelig en het ontwerp van het referendum maakt voor de underdog thuis blijven veruit de beste optie. Dat heeft dus niks met ondermijnen met een boycot te maken maar alles met een fikse ontwerpfout in de referendumwet.
De wetgeving maakt redelijk duidelijk dat het kabinet twee mogelijkheden heeft, de wet alsnog doorvoeren of niet. Mijn voorkeur, ondanks het feit dat ik zelf anders gestemd heb, is om de uitslag van het referendum te respecteren. Ik vind het een beetje een merkwaardige opstelling om te stellen dat dit tot een 'zeer vreemde en vrij onwerkbare situatie' zou hebben geleid. Daarmee geeft je aan dat 'nee' eigenlijk geen optie was, wat veelzeggend is over wat er nog over is van onze democratie.quote:Ik heb het anderen ook al gevraagd maar daar kwam geen erg concreet antwoord op.
Wat zou een werkbare en betere reactie zijn geweest?
[..]
De waarheid is altijd genuanceerder, maar het voor de tweede keer negeren van de uitslag van een volksraadpleging draagt zonder meer bij aan de onvrede over de politiek en het steeds beperktere draagvlak van de grote middenpartijen.quote:Dit koppelen aan dat experiment met een raadgevend referendum is mij wat kort door de bocht hoor
Ik hou spoedig op met deze discussie omdat we een beetje in cirkels ronddraaien. Vier miljoen mensen die hun huis verlaten en gebruikmaken van hun democratisch recht is een enorm aantal. Een van de grootste peilingen in de geschiedenis van ons land. Dat omschrijven als 'weinig maatschappelijk draagvlak' doet wat mij betreft onrecht aan de waarheid. Zeker omdat het pas de eerste keer was. Tijdens de verkiezingen van 1917 kwam 37,99 procent van de kiesgerechtigden opdagen. Ik neem aan dat je blij bent dat we toen niet gestopt zijn met dat onzinnige experiment rond democratie. Dat waren wel bijzondere verkiezingen, maar ook daarvoor lag het opkomstpercentage regelmatig onder de 50 procent.quote:Uit afgelopen experiment blijkt toch juist dat het een middel is wat weinig maatschappelijk draagvlak heeft
Bij een opkomst van minimaal 1/3 is het raadgevend en bij een opkomst van minimaal 2/3 beslissend. Is het lager dan 1/3 dan is het ongeldig.
Of zoiets...
"in toenemende mate last van hebben"? Op basis waarvan concludeer je dat er in Zwitserland bij referenda sprake is van "populisten die het kapen" ?quote:
[..]
Maar zorgt dat ook voor betere besluiten? Immers je zag dit keer dat de populisten het referendum succesvol wisten te kapen. Iets waar ze in bijvoorbeeld Zwitserland ook in toenemende mate last van hebben. En daar zorgt het niet bepaald voor betere strategische keuzes.
Lijkt me onzin. Ongeacht wat je van een referendum vind moet je gewoon je burgerplicht vervullen. Indien je dat niet doet en dus geen stem uitbrengt kun je verder beter niks meer zeggen denk ik.quote:
Misschien dat je voor referenda 2 ijkpunten moet opstellen.
Bij een opkomst van minimaal 1/3 is het raadgevend en bij een opkomst van minimaal 2/3 beslissend. Is het lager dan 1/3 dan is het ongeldig.
Of zoiets...
In Zwitserland liggen de opkomst percentages van de referenda tussen de 45-55% wat gewoon een prima percentage is.
Je blijft wel krijgen dat een vocale minderheid zijn mening door kan drukken. In verkiezingen is het resultaat proportioneel aan de stemmen, ongeacht de opkomst. In een referendum, in deze vorm, niet.quote:
[..]
Lijkt me onzin. Ongeacht wat je van een referendum vind moet je gewoon je burgerplicht vervullen. Indien je dat niet doet en dus geen stem uitbrengt kun je verder beter niks meer zeggen denk ik.
In Zwitserland liggen de opkomst percentages van de referenda tussen de 45-55% wat gewoon een prima percentage is.
Daarnaast hangt enorm veel van de vraagstelling en de mogelijke antwoorden af. Nu in het VK is er een discussie gaande over of de Brexit 'hard' of 'zacht' moet worden. Als het referendum de vraag had gesteld als 'wat moet onze relatie met de EU worden?' en de opties 'in de EU blijven', 'uit de EU maar in een handelsunie' of 'geheel uit de EU' waren had de uitslag er waarschijnlijk heel anders uitgezien.
Men haalde net aan het aantal stemmen voor een geldig resultaat. Prima maar nou ook weer niet overdreven indrukwekkend. In absolute aantallen zelfs minder dan de laatste PS en EP verkiezingen terwijl niemand die bestuurslagen wat boeit.quote:
[..]
Ik heb al aangegeven dat de wet best aangescherpt mag worden. Als echter ruim vier miljoen mensen de moeite doen om te stemmen, kun je onmogelijk over een mislukking spreken en het is geweldig dat het referendum een geldig resultaat heeft bereikt.
Ik heb er juist een wat viezige smaak aan overgehouden. Het, in theorie best interessante, instrument werd met succes gekaapt door populisten en de anti-Europalobby die het verdrag met Oekraïne niets kon schelen (hebben ze zelf aangegeven) maar die het enkel gaat om het slopen van de gevestigde politiek. Dan heb ik persoonlijk veel liever een doordacht compromis waarbij rationele argumenten worden aangevoerd in plaats van vooral populistische leugens.quote:Het smaakt absoluut naar meer en niet een terugkeer naar het achterkamertjeswerk waarin lobbyisten, fractiespecialisten en topambtenaren in mini-kring tot compromissen komen.
Zoals vaker aangegeven is het onderwerp dan ook bijzonder ongeschikt voor een referendum.quote:De wetgeving maakt redelijk duidelijk dat het kabinet twee mogelijkheden heeft, de wet alsnog doorvoeren of niet. Mijn voorkeur, ondanks het feit dat ik zelf anders gestemd heb, is om de uitslag van het referendum te respecteren. Ik vind het een beetje een merkwaardige opstelling om te stellen dat dit tot een 'zeer vreemde en vrij onwerkbare situatie' zou hebben geleid. Daarmee geeft je aan dat 'nee' eigenlijk geen optie was, wat veelzeggend is over wat er nog over is van onze democratie.
Maar ik hoor graag hoe jij die Nee dan praktisch voor je had gezien in de internationale context waarbinnen dit speelt?
Dat heeft met het type voorstel (tot stand gekomen na jarenlange onderhandelingen met tientallen partijen) te maken en niet zozeer met de staat van onze democratie...
Als een referendum aan de voorkant werd gehouden om kaders te stellen, dan zou ik er al meer sympathie voor hebben.
Je spreekt over genuanceerder maar haalt vervolgens wel de stelling aan dat de uitslag genegeerd is, dit klopt in beide gevallen niet. De regering heeft volop geprobeerd aan de bezwaren die werden genoemd tegemoet te komen. Daarbij werden beide referenda ook gekaapt door lieden en partijen voor wie de inhoud van de verdragen volstrekt secundair was.quote:De waarheid is altijd genuanceerder, maar het voor de tweede keer negeren van de uitslag van een volksraadpleging draagt zonder meer bij aan de onvrede over de politiek en het steeds beperktere draagvlak van de grote middenpartijen.
Ik ben blij dat ze na 1917 met hun systeem gestopt zijn en overgestapt op het algemeen kiesrecht voor de volksvertegenwoordiging. Een systeem waar ik nog altijd volledig achter staquote:Ik hou spoedig op met deze discussie omdat we een beetje in cirkels ronddraaien. Vier miljoen mensen die hun huis verlaten en gebruikmaken van hun democratisch recht is een enorm aantal. Een van de grootste peilingen in de geschiedenis van ons land. Dat omschrijven als 'weinig maatschappelijk draagvlak' doet wat mij betreft onrecht aan de waarheid. Zeker omdat het pas de eerste keer was. Tijdens de verkiezingen van 1917 kwam 37,99 procent van de kiesgerechtigden opdagen. Ik neem aan dat je blij bent dat we toen niet gestopt zijn met dat onzinnige experiment rond democratie. Dat waren wel bijzondere verkiezingen, maar ook daarvoor lag het opkomstpercentage regelmatig onder de 50 procent.
Op basis van het aangehaalde onderwerp over werknemers uit de EU maar ook onderwerpen als het minarettenverbod. Als je maar genoeg referenda van dat type houdt, dan komt een regering en daarmee het landsbestuur vanzelf in een onmogelijke spagaat terecht.quote:
[..]
"in toenemende mate last van hebben"? Op basis waarvan concludeer je dat er in Zwitserland bij referenda sprake is van "populisten die het kapen" ?
Dit lijkt mij onzin. Het referendum in Nederland was zelfs zo ontworpen dat voor het Ja-kamp thuisblijven de allerbeste optie was. Er zit een flinke ontwerpfout in het referendum.quote:
[..]
Lijkt me onzin. Ongeacht wat je van een referendum vind moet je gewoon je burgerplicht vervullen. Indien je dat niet doet en dus geen stem uitbrengt kun je verder beter niks meer zeggen denk ik.
In Zwitserland liggen de opkomst percentages van de referenda tussen de 45-55% wat gewoon een prima percentage is.
want? Omdat ik nuance aanbreng? Lees je ook mijn kritiek op Rusland, zoals haar schending van de territoriale integriteit van Oekraine? Of negeer je dat maar even voor het gemak?quote:
[..]
Ik vind je posts nogal verdacht pro-Russisch.
Niet alleen in het Westen, maar juist in buurlanden als Belarus, Kazachstan en Oekraine. Hoewel ik activiteit van russische trollen op westerse platformen heb waargenomen, heb ik niet de indicatie dat ze zich op Nederland richten.quote:En we weten inmiddels dat er in Rusland honderden trollen bezig zijn op internet om in het Westen verwarring te zaaien.
Betekent dat dat de EP verkiezingen ook geen reet waard zijn? Opkomst daar was niet veel hoger. Ik meen 37%.quote:
[..]
Bij zo'n hoge opkomst zou het inderdaad een ander verhaal zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door probeer op 12-06-2017 19:16:29 ]
Zich aan de referendumwet houden. 14 maanden is niet 'zo snel mogelijk' (of welke term er ook gebruikt werd om aan te geven dat ze de verplichting hebben om er meteen werk van te maken). Als je dat serieus prima vindt heb je geen zak van de Nederlandse taal begrepen. De manier waarop ze met de uitslag omgegaan zijn valt gewoon onder semantisch gegoochel met de referendumwet.quote:
[..]
Wat heeft de regering dan precies nagelaten? Er ligt toch een wetsvoorstel?
Btw, ik heb voor gestemd, voordat ik daar weer persoonlijke verwijten over krijg.
Als de regering 'gehoor' had gegeven aan de uitkomst waren het allemaal landverraders geweest die opgeknoopt moeten worden, net zoals de staatsvijanden van de tegen-campagne.
Onzin. Het ja-kamp heeft gewoon massaal gedacht dat het opkomstpercentage niet gehaald zou worden als ze niet zouden gaan stemmen. Dat is helemaal aan die lui zelf te wijten. Zij hebben de keuze gemaakt om te gokken op het niet halen van die drempel, ipv gewoon hun stem het werk te laten doen.quote:
[..]
Op basis van het aangehaalde onderwerp over werknemers uit de EU maar ook onderwerpen als het minarettenverbod. Als je maar genoeg referenda van dat type houdt, dan komt een regering en daarmee het landsbestuur vanzelf in een onmogelijke spagaat terecht.
[..]
Dit lijkt mij onzin. Het referendum in Nederland was zelfs zo ontworpen dat voor het Ja-kamp thuisblijven de allerbeste optie was. Er zit een flinke ontwerpfout in het referendum.
Strategisch stemmen is een keuze die je toch echt helemaal zelf maakt. Dan moet je achtwraf niet de schuld bij iets anders gaan leggen. Neem verantwoordelijkheid voor je eigen stemgedrag.
En jij mag gewoon ff normaal doen met die toon van je plus beledigingen. Respect voor andersdenkenden is weer ver te zoeken. Erg sneu.quote:
Was geen bindend referendum. Bagger opkomst. Bagger tegen-campagne van door Rusland gesteunde tyfuslijers (minstens ideologische steun).
Als de regering 'gehoor' had gegeven aan de uitkomst waren het allemaal landverraders geweest die opgeknoopt moeten worden, net zoals de staatsvijanden van de tegen-campagne.
Des te harder ze schreeuwen des te hoger hun ongelijk.quote:
[..]
En jij mag gewoon ff normaal doen met die toon van je plus beledigingen. Respect voor andersdenkenden is weer ver te zoeken. Erg sneu.
Jammer dat die (niet rechtstreeks gekozen) "wijze mensen"weigeren kijken naar wat het mensen er van vinden. Keer op keer krijg ik de smoor in hoe de incestieuze politiek zichzelf bedruipt.
Zover ik zie is nu de visum plicht opgeheven en zal West Europa wederom de minst frisse figuren mogen ontvangen vanuit dit geweldige in wording EU land.
Beide antwoorden zijn baarlijke nonsens.quote:
[..]
Op basis van het aangehaalde onderwerp over werknemers uit de EU maar ook onderwerpen als het minarettenverbod. Als je maar genoeg referenda van dat type houdt, dan komt een regering en daarmee het landsbestuur vanzelf in een onmogelijke spagaat terecht.
[..]
Dit lijkt mij onzin. Het referendum in Nederland was zelfs zo ontworpen dat voor het Ja-kamp thuisblijven de allerbeste optie was. Er zit een flinke ontwerpfout in het referendum.
Maar schijnbaar ben jij erg bang voor een open democratie.
Jammer was dat het referendum meer een anti EU referendum is geworden. Terwijl je afvragen of de EU samen moet werken met een land wat tot op het bod corrupt is best een legitieme reden voor een referendum zou kunnen zijn denk ik. Maar op zich is de EU zelf geen democratische organisatie. En Nederland alleen tegen de EU?quote:
Zou iemand eens kunnen opsommen wat het voordeel is van Oekraine in de EU op dit moment?
Zover ik zie is nu de visum plicht opgeheven en zal West Europa wederom de minst frisse figuren mogen ontvangen vanuit dit geweldige in wording EU land.
Oekraïene wordt geen EU-lid hiermee. En dat weet je ook best. En het afschaffen van de visumplicht zal ook geen serieus verschil maken.quote:
Zou iemand eens kunnen opsommen wat het voordeel is van Oekraine in de EU op dit moment?
Zover ik zie is nu de visum plicht opgeheven en zal West Europa wederom de minst frisse figuren mogen ontvangen vanuit dit geweldige in wording EU land.
Waarom zou het nonsens zijn?quote:
[..]
Beide antwoorden zijn baarlijke nonsens.
Maar schijnbaar ben jij erg bang voor een open democratie.
Kan jij dat garanderen? Dat Oekraïne nooit lid gaat worden van de EU. Of moet ik meer vertrouwen hebben in de beloftes van politici?quote:
[..]
Oekraïne wordt geen EU-lid hiermee. En dat weet je ook best. En het afschaffen van de visumplicht zal ook geen serieus verschil maken.
Wat er over dertig jaar gebeurt kan ik niet voorspellen. Maar dat Oekraïne met het aannemen van dit verdrag geen onderdeel wordt van de EU kan ik wel garanderenquote:
[..]
Kan jij dat garanderen? Dat Oekraïne nooit lid gaat worden van de EU. Of moet ik meer vertrouwen hebben in de beloftes van politici?
Ik denk van niet helaas. Het schenden of aanpassen van verdragen blijft altijd mogelijk. Iets wat ook dagelijks gebeurd.quote:
[..]
Wat er over dertig jaar gebeurt kan ik niet voorspellen. Maar dat Oekraïne met het aannemen van dit verdrag geen onderdeel wordt van de EU kan ik wel garanderen
Dan maken ze een nieuw verdrag wat hier los van staatquote:
[..]
Ik denk van niet helaas. Het schenden of aanpassen van verdragen blijft altijd mogelijk. Iets wat ook dagelijks gebeurd.
Nee dat begrijp ik ook wel maar het referendum is een opstapje hier voor.quote:
[..]
Oekraïene wordt geen EU-lid hiermee. En dat weet je ook best. En het afschaffen van de visumplicht zal ook geen serieus verschil maken.
Dus geef mij maar die voordelen aan als je wilt.
Ach ze doen gewoon wat ze willen en het volk word net als altijd als dom vee behandeld en genegeerd.quote:
[..]
Dan maken ze een nieuw verdrag wat hier los van staat
http://www.express.co.uk/(...)onia-accession-talks
Nee, het referendum is geen opstapje naar een EU-lidmaatschap voor Oekraïne.quote:
[..]
Nee dat begrijp ik ook wel maar het referendum is een opstapje hier voor.
Dus geef mij maar die voordelen aan als je wilt.
Ik heb het eerder ook al eens aangegeven hier: politiek is traag.quote:
[..]
Zich aan de referendumwet houden. 14 maanden is niet 'zo snel mogelijk' (of welke term er ook gebruikt werd om aan te geven dat ze de verplichting hebben om er meteen werk van te maken).
quote:Het verdrag was al sinds minstens 2012 in de maak. Na het referendum heronderhandelen en hier opnieuw over stemmen, met alles wat daarbij komt kijken, kost nu eenmaal tijd. De Tweede Kamer had het op 23 februari al goedgekeurd, dus de laatste 3 maanden zijn blikbaar puur procedureel.
[..]
Sterker nog, de definitieve aanvraag van het referendum was op 23 september 2015. Alleen al het opstellen en organiseren van het referendum zelf kostte dus al 9 maanden.
Inderdaad. En ook zonder deze overeenkomst was dat de status geweest.quote:
Als Oekraïne zich fatsoenlijk ontwikkelt richting een democratische rechtsstaat met een vrije markteconomie is het over dertig jaar gewoon een EU-lidstaat. Maar als dat ze niet lukt, dan niet. Zo moeilijk is dat toch ook weer niet.
Dat heeft er niks mee te maken, hier wordt de wet gewoon keihard aan de laars gelapt en de 1e kamer keurt dat goed.quote:
[..]
Ik heb het eerder ook al eens aangegeven hier: politiek is traag.
[..]
Enkel jouw zeer enge interpretatie van de wet. Voor een wet is de doorlooptijd immers niet zo extreem.quote:
[..]
Dat heeft er niks mee te maken, hier wordt de wet gewoon keihard aan de laars gelapt en de 1e kamer keurt dat goed.
Bel de politie !!!!quote:
De wet moet beschermd worden tegen referenda-nazi's, om het maar duidelijk te zeggen.quote:
[..]
Dat heeft er niks mee te maken, hier wordt de wet gewoon keihard aan de laars gelapt en de 1e kamer keurt dat goed.
Bedoel je de referendumwet ?quote:
[..]
Dat heeft er niks mee te maken, hier wordt de wet gewoon keihard aan de laars gelapt en de 1e kamer keurt dat goed.
Dat was RAADGEVEND. De Tweede Kamer of Eerste Kamer zijn niet verplicht een raadgevende uitslag als bindend te beschouwen.
Wbt het oekraïnereferendum. Nogal schijndemocratisch om de stem van 19.5% van de kiesgerechtigden te beschouwen als " het hele volk heeft gesproken en heeft deze mening'
Dat klop, het referendum is geen opstapje naar het EU lidmaatschap maar wel het verdrag.quote:
[..]
Nee, het referendum is geen opstapje naar een EU-lidmaatschap voor Oekraïne.
Ta, dat is altijd de uitleg (er waren niet voldoende kiezers) wanneer men een uitslag weigert te accepteren.quote:
[..]
Bedoel je de referendumwet ?
Dat was RAADGEVEND. De Tweede Kamer of Eerste Kamer zijn niet verplicht een raadgevende uitslag als bindend te beschouwen.
Wbt het oekraïnereferendum. Nogal schijndemocratisch om de stem van 19.5% van de kiesgerechtigden te beschouwen als " het hele volk heeft gesproken en heeft deze mening'
Hierbij opgemerkt dat onze fijne "regering" zich de nodig moeite heeft getroost om het afgedwongen referendum, belachelijk te maken en de mensen die wel gingen stemmen af te schilderen als misbruikers van een referendum ("de pot verwijt de ketel") . Het hele referendum gedoe kan hiermee de prullenbak in.
Verder, wat heb je aan een raadgevend referendum wanneer je je er digitaal (ja of nee) niets van hoeft aan te trekken of nog erger, zelf gaat bedenken wat er raadgevend aan was.... ?
Maar de wet schrijft wel voor om zo spoedig mogelijk te beslissen of de uitslag wordt gevolgd of niet en het bijbehorende wetsvoorstel in te dienen. De referendumwet is wel bindend.quote:
[..]
Bedoel je de referendumwet ?
Dat was RAADGEVEND. De Tweede Kamer of Eerste Kamer zijn niet verplicht een raadgevende uitslag als bindend te beschouwen.
De referendumwet stelt vereisten aan de opkomst. Die referendumwet is democratisch aangenomen door beide kamers, dan vloeit uit de rechtsstaat voort dat zowel de regering als de volksvertegenwoordiging die wet respecteren.quote:Wbt het oekraïnereferendum. Nogal schijndemocratisch om de stem van 19.5% van de kiesgerechtigden te beschouwen als " het hele volk heeft gesproken en heeft deze mening'
Niet of nauwelijks eigenlijk. Dat is vooral een van de favoriet valse claims uit het anti-kamp.quote:
[..]
Dat klop, het referendum is geen opstapje naar het EU lidmaatschap maar wel het verdrag.
Maar de wet zegt niks over wat zo spoedig mogelijk is. Want rationeel gezien is het best heel rap gegaan allemaal. En blijkbaar denken de beide kamers daar net zo over. Ondanks jouw grote, boze woorden...quote:
[..]
Maar de wet schrijft wel voor om zo spoedig mogelijk te beslissen of de uitslag wordt gevolgd of niet en het bijbehorende wetsvoorstel in te dienen. De referendumwet is wel bindend.
[..]
De referendumwet stelt vereisten aan de opkomst. Die referendumwet is democratisch aangenomen door beide kamers, dan vloeit uit de rechtsstaat voort dat zowel de regering als de volksvertegenwoordiging die wet respecteren.
Kerel wat jeukt het het komt toch zoals het komt!quote:
[..]
Maar de wet schrijft wel voor om zo spoedig mogelijk te beslissen of de uitslag wordt gevolgd of niet en het bijbehorende wetsvoorstel in te dienen. De referendumwet is wel bindend.
[..]
De referendumwet stelt vereisten aan de opkomst. Die referendumwet is democratisch aangenomen door beide kamers, dan vloeit uit de rechtsstaat voort dat zowel de regering als de volksvertegenwoordiging die wet respecteren.
Ik doe toch totaal geen moeite meer als de trein niet meer op de rails staan doet, trap hem hoogstens nog schever.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 13-06-2017 17:11:01 ]
Wat vooral blijkt is dat zowel de 2e als de 1e kamer worden bevolkt door politieke opportunisten die graag een loopje met rechtsstaat nemen als ze daarmee ongerief voor de EU kunnen voorkmen. Die doen dan ook liever alsof de rechtsstaat niet bestaat door dat begrip een andere betekenis toe te kennen.quote:
[..]
Maar de wet zegt niks over wat zo spoedig mogelijk is. Want rationeel gezien is het best heel rap gegaan allemaal. En blijkbaar denken de beide kamers daar net zo over. Ondanks jouw grote, boze woorden...
Feit is dat het veel eerder had gekund wanneer Rutte niet met dat inlegvel was gaan leuren bij zijn superieuren. Daarmee is de vraag of het zo snel mogelijk was beantwoord.
Je zit te zeuren.quote:
[..]
Wat vooral blijkt is dat zowel de 2e als de 1e kamer worden bevolkt door politieke opportunisten die graag een loopje met rechtsstaat nemen als ze daarmee ongerief voor de EU kunnen voorkmen. Die doen dan ook liever alsof de rechtsstaat niet bestaat door dat begrip een andere betekenis toe te kennen.
Feit is dat het veel eerder had gekund wanneer Rutte niet met dat inlegvel was gaan leuren bij zijn superieuren. Daarmee is de vraag of het zo snel mogelijk was beantwoord.
Jij zit net zo een loopje te nemen met de wet.
art 11 referendumwet stelt helemaal niet dat de Tweede Kamer zo spoedig mogelijk moet beslissen of een afwijzende referendumuitslag moet worden gevolgd.
Dat 'spoedige' ging over het indienen van een wetsontwerp. Indienen = niet hetzelfde als stemmen over een wetsontwerp.
Nu dacht ik altijd dat Wilders een wetsontwerp snel had ingediend, dus artikel 11 is gevolgd door de Tweede Kamer.
Misschien begreep ik iets niet goed en had hij niks ingediend. Dan is dat weer een grote schande van de man. Hij maar lullen over het land bevrijden en dan geen reet uitvoeren bijv met dit wetsontwerp indienen.
Jouw loopje was al eerder dat je de oekraIne-uitslag voor bindend verklaarde.
Nu doe je een tweede loopje met de rechtsstaat door valselijk te verklaren dat art 11 een spoedig besluit van de Tweede Kamer voorschrijft. Dat staat dus niet in art 11.
Overigens moet deze wet afgeschaft worden. Het blijkt flut te zijn en het vertrouwen in democratie te ondermijnen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 13-06-2017 20:17:44 ]
"Ja hallo, spreek ik met de straatrovers? Ik wil graag wat landverraders aangeven."quote:
jij snapt het.... thats the spirit !!quote:Op dinsdag 13 juni 2017 20:13 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
"Ja hallo, spreek ik met de straatrovers? Ik wil graag wat landverraders aangeven."
De kamer heeft het recht van initiatief en ook de regering kan wetsvoorstellen indienen. Dus als ik verder eventueel toepasselijke wetsystematiek buiten beschouwing laat geeft de wet die opdracht aan beide. Het is niet raar dat de kamer een regeringsstandpunt afwacht, maar de referendumwet geeft hier twee mogelijkheden, Rutte koos een derde niet bestaande optie, en beide kamers deden alsof dat mocht.quote:
[..]
Je zit te zeuren.
Jij zit net zo een loopje te nemen met de wet.
art 11 referendumwet stelt helemaal niet dat de Tweede Kamer zo spoedig mogelijk moet beslissen of een afwijzende referendumuitslag moet worden gevolgd.
Dat 'spoedige' ging over het indienen van een wetsontwerp. Indienen = niet stemmen over een wetsontwerp.
Gelul, ik heb dat referendum nooit bindend verklaard. Ik heb wel geopperd dat als de wet voorschrijft dat je na een geldige negatieve referendumuitslag zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel tot goedkeuring indient, die goedkeuring niet rechtsgeldig tot stand kan komen als van zo spoedig mogelijk in de verste verte geen sprake meer is.quote:Jouw loopje was al eerder dat je de oekraIne-uitslag voor bindend verklaarde.
Dat zei ik helemaal niet, maar als een voorstel wordt ingediend wordt daar op een gegeven moment over beslist, dat dat om de een of andere reden langer zou duren doet niet af aan de verplichting om het wetsvoorstel in te dienen. Pas dan gaan de regels van beraadslaging en beslissing over een wetsvoorstel gelden immers.quote:Nu doe je een tweede loopje met de rechtsstaat door valselijk te verklaren dat art 11 een spoedig besluit van de Tweede Kamer voorschrijft. Dat staat dus niet in art 11.
Als je denkt dat ik in de positie ben om een loopje te nemen met de rechtsstaat snap je ook niet wat de rechtsstaat is.
Als het de betrokkenen toch vrij staat om hun kont af te wegen met de wet waarom zou je hem dan nog afschaffen? Sterker nog, waarom zou je dan uberhaupt nog wetten maken?quote:Overigens moet deze wet afgeschaft worden. Het blijkt flut te zijn en het vertrouwen in democratie te ondermijnen.
Leg eens uit hoe dit in strijd is met de rechtsstaat?quote:
[..]
Wat vooral blijkt is dat zowel de 2e als de 1e kamer worden bevolkt door politieke opportunisten die graag een loopje met rechtsstaat nemen als ze daarmee ongerief voor de EU kunnen voorkmen. Die doen dan ook liever alsof de rechtsstaat niet bestaat door dat begrip een andere betekenis toe te kennen.
Feit is dat het veel eerder had gekund wanneer Rutte niet met dat inlegvel was gaan leuren bij zijn superieuren. Daarmee is de vraag of het zo snel mogelijk was beantwoord.
Als Wilders idd een wetsontwerp had ingediend dan is artikel11 toch nageleefd?quote:
Als het de betrokkenen toch vrij staat om hun kont af te wegen met de wet waarom zou je hem dan nog afschaffen? Sterker nog, waarom zou je dan uberhaupt nog wetten maken?
Had hij dat niet gedaan, dan is ie een charlatan. Grote bek, maar dan niks doen.
Andere kamerleden hadden een minder grote bek , dus die waren minder erg.
Of ze dachten ook dat Wilders art 11 reeds had gerealiseerd.
Het is jouw idee van kont enzo. Blijkbaar hebben regering en kamerleden dat niet gedaan en hebben ze het oekraïnereferendum georganiseerd, dan wel geaccordeerd.
Om zo'n ramp geen tweede keer te hebben.... moet deze wet afgeschaft worden.
Velen mensen hebben geen zin weer te gaan stemmen voor niks...want het is niet bindend.
quote:
Als Oekraïne zich fatsoenlijk ontwikkelt richting een democratische rechtsstaat met een vrije markteconomie is het over dertig jaar gewoon een EU-lidstaat. Maar als dat ze niet lukt, dan niet. Zo moeilijk is dat toch ook weer niet.
Jij hebt duidelijk geen kaas gegeten hoe het er aan toe gaat in het Oosten....
Beter dat de wet ons beschermd tegen Oekraine Nazi's...quote:
[..]
De wet moet beschermd worden tegen referenda-nazi's, om het maar duidelijk te zeggen.
De huidige referendumwet is een farce. Maar dit experiment laat wel goed de zwaktes van referenda zien. Dat is ook mooi.quote:
Dat hele raadgevende referendum heb je als burger dus ook geen klote aan want de politiek veegt er zijn kont mee af. Daarom moet het bindend worden en anders kan je het net zo goed afschaffen.
Van raadgevende referenda ja.quote:
[..]
De huidige referendumwet is een farce. Maar dit experiment laat wel goed de zwaktes van referenda zien. Dat is ook mooi.
Ook van referenda in het algemeen. Op deze manier blijken die eenvoudig te kapen en manipuleren door de populisten.quote:
Dan heb je mijn post gewoon niet juist geïnterpreteerd, want je denkt dat er iets anders staat dan dat er staat.quote:
[..]
Jij hebt duidelijk geen kaas gegeten hoe het er aan toe gaat in het Oosten....
Nee, je moet gewoon geen irreële eisen gaan stellen. Als je als groep een voorstel gaat doen waar de politiek niet aan toe kán komen zonder hemel en aarde te bewegen dan moet je ook niet raar opkijken als het niet gebeurt.quote:
Dat hele raadgevende referendum heb je als burger dus ook geen klote aan want de politiek veegt er zijn kont mee af. Daarom moet het bindend worden en anders kan je het net zo goed afschaffen.
Zo'n associatieverdrag vetoën had betekent dat we de komende paar jaar alle politieke goodwill binnen de EU (en Oekraïne) hadden opgebruikt. Als je in je eentje gaat dwarsliggen wordt dat nu eenmaal niet gewaardeerd. En dat dan voor een paar fucking loze beloftes over en weer plus wat regels die de handel wat makkelijker maken. Als ik het me goed herinner ook nog wat wisselgeld, maar ik zie niet in waarom het zo'n probleem is om een buurland dat in oorlog met Rusland is te ondersteunen.
Vraag gewoon redelijke dingen. Dingen waar de regering aan tegemoet kan komen. Het Oekraïne-referendum had, mits volledig opgevolgd door de regering, Nederland gewoon heel veel gekost. En daarvoor biedt zo'n referendum met een opkomstpercentage van krap 30% toch echt onvoldoende legitimiteit.
Dit Oekraïnereferendum is heel duidelijk opgezet met de intentie om de parlementaire democratie te delegitimeren. Ze wisten dondersgoed dat de regering een dergelijk verdrag niet tegen kon gaan, maar achteraf wel boos stampvoeten dat de wil van het volk genegeerd wordt als hun onmogelijke eisenlijst niet uitgevoerd wordt.
Vervang referenda door democratie en populisten door politici in het algemeen;dan ben ik het wel met je eens.quote:
[..]
Ook van referenda in het algemeen. Op deze manier blijken die eenvoudig te kapen en manipuleren door de populisten.
Ben ik niet met je eens. Als je 2x in 15 jaar een referendum organiseert is de kans vele maler groter dat mensen het gebruiken als een "anti" of "protest" stem. In Zwitserland waar met 4x per jaar referenda gehouden worden is dat probleem nauwelijks aan de orde. Dan kan zo'n systeem prima werken.quote:
[..]
Ook van referenda in het algemeen. Op deze manier blijken die eenvoudig te kapen en manipuleren door de populisten.
De huidige wet is inderdaad een farce.
Onder druk van deze referendumpraktijk is in Zwitserland een zeer stabiel politiek systeem ontstaan. De regering bestaat sinds 1959 uit een brede coalitie van de vier grootste partijen. Elke groepering die in staat wordt geacht om een referendum te lanceren, wordt in een vroeg stadium bij nieuwe beleidsvorming betrokken. Als de regering dat niet doet, riskeert ze een referendum te verliezen.
Omdat de oppositiepartijen ook referenda kunnen lanceren, worden hun wensen waar mogelijk ook in het beleid verwerkt, zodat ze geen referendum lanceren. Politieke persoonlijkheden spelen nauwelijks een rol van betekenis. De functie van president wordt om de beurt een jaar lang uitgeoefend door één van de zeven ministers. Als persoonlijkheden toch boven de massa uitstijgen is dat vaak op de schouders van een referendumcampagne.
Politiek extremisme is in Zwitserland dan ook een marginaal verschijnsel; de Zwitserse Volkspartij is een stuk minder eng dan sommige partijen die in de parlementen in EU-lidstaten en het Europarlement zitten.
Een interessant gegeven is dat het Zwitserse systeem ook bij uitstek geschikt is voor een land van minderheden. Zwitserland heeft een Duitse, Franse, Italiaanse en Retoromaanse bevolkingsgroep, en (voorheen) meer conservatief-katholieke en meer progressief-liberale kantons. In de negentiende eeuw vochten deze nog een burgeroorlogje uit, de Sonderbundskrieg. Het federale referendumsysteem, kort daarna geïntroduceerd, zorgde er mede voor dat deze bevolkingsgroepen goed in Zwitserland zijn geïntegreerd. In tegenstelling tot een representatief systeem kent een directe democratie namelijk geen vaste verdeling in meerderheid en minderheid. Elk onderwerp moet zijn eigen wisselmeerderheid vinden. Allerlei groeperingen scoren om beurten punten. En het volksinitiatief geeft elke minderheid met goede argumenten de kans om een meerderheid te worden.
Zwitserland heeft hiermee succes. De economie draait uitstekend, de belastingen en de staatsschulden zijn relatief laag, de overheid is relatief klein en efficiënt, en last but not least: Zwitserland heeft op één land na (Zweden) de langst staande vrede van Europa.
Van al deze zaken hebben economen en bestuurskundigen overigens aangetoond dat directe democratie er een, vaak forse, positieve invloed op heeft. Het is heus niet alleen het bankgeheim dat Zwitserland heeft omgevormd van een arm agrarisch land zonder grondstoffen tot één van de welvarendste staten ter wereld. Omdat alle referendumrechten in de grondwet staan, en de grondwet alleen te wijzigen is via een referendum, zijn de burgers echt de baas over hun democratie. En er zijn regelmatig referenda over de vormgeving van de directe democratie.
https://decorrespondent.n(...)61977917518-134ffe82
Dat zeiden we ook van Griekenland, zie waar ons dat heeft gebracht. ik zie de vele miljarden straks aan onze neus voorbij vliegen. Want Oekkieland heeft geld nodig, heel veel geld, daar is Griekenland een lachertje bij.quote:
Als Oekraïne zich fatsoenlijk ontwikkelt richting een democratische rechtsstaat met een vrije markteconomie is het over dertig jaar gewoon een EU-lidstaat. Maar als dat ze niet lukt, dan niet. Zo moeilijk is dat toch ook weer niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door MakkieR op 15-06-2017 16:46:32 ]
Hoe en op basis van welke verdragen zie je dit voor je? Lijkt immers weer vooral een boos fantasietje zo.quote:
Met andere woorden, Met Turkije als een blok aan ons been, krijgen we straks de Oekraïne er gratis bij. Ben benieuwd, hoeveel frauduleuze Oekraïners, het gratis geld van Nederland gaan ophalen. We kennen het verhaal al, dat Nederland de uitkering niet mag aanpassen aan de levensstandaard van een arm land. Dit staat ons straks ook te wachten met de Oekraïne, let maar op.
Hoe en op basis van welke verdragen zie je dit voor je? Lijkt immers weer vooral een boos fantasietje zo.quote:
[..]
Dat zeiden we ook van Griekenland, zie waar ons dat heeft gebracht. ik zie de vele miljarden straks aan onze neus voorbij vliegen. Want Oekkieland heeft geld nodig, heel veel geld, daar is Griekenland een lachertje bij.
Heb jij dan het nieuws niet gevolgd. De rechter had bepaald dat de uitkeringen niet verlaagd mogen worden, dit had te maken met het associatieverdrag tussen Nederland en Turkije/ Marokko.quote:
[..]
Hoe en op basis van welke verdragen zie je dit voor je? Lijkt immers weer vooral een boos fantasietje zo.
Mijn angst ( eerlijk is eerlijk, ik weet dat niet zeker ) dat zo'n concept straks ook in het associatieverdrag tussen de Oekraïne en Nederland staat. Mijn logica is dan ook: Als dit concept bestaat tussen Nederland en Turkije, waarom dan niet tussen Nederland en de Oekraïne.
http://www.volkskrant.nl/(...)t-verlaagd~a3496793/
Het is natuurlijk juist het tegenovergestelde. De zwaktes van onze representatieve democratie komen weer prachtig aan het licht. Het is de gevestigde orde die niet om kan gaan met een 'onwenselijke' referendumuitslag. Laat de regenten eerst maar eens proberen een nieuw kabinetje te formeren om de illusie van democratie in stand te houden.quote:
[..]
De huidige referendumwet is een farce. Maar dit experiment laat wel goed de zwaktes van referenda zien. Dat is ook mooi.
Hoezo? Het kabinet is uiteindelijk best netjes omgegaan met de uitkomst van een referendum waar ze niet echt wat mee konden...quote:
[..]
Het is natuurlijk juist het tegenovergestelde. De zwaktes van onze representatieve democratie komen weer prachtig aan het licht. Het is de gevestigde orde die niet om kan gaan met een 'onwenselijke' referendumuitslag. Laat de regenten eerst maar eens proberen een nieuw kabinetje te formeren om de illusie van democratie in stand te houden.
quote:
[..]
Het is natuurlijk juist het tegenovergestelde. De zwaktes van onze representatieve democratie komen weer prachtig aan het licht. Het is de gevestigde orde die niet om kan gaan met een 'onwenselijke' referendumuitslag. Laat de regenten eerst maar eens proberen een nieuw kabinetje te formeren om de illusie van democratie in stand te houden.
Zonder al te veel in cirkels rond te gaan, wij hebben eerder in dit topic al wat postings uitgewisseld, je snapt toch wel dat het laatste juist onderdeel is van het probleem? 'Nee' zeggen was politiek gezien eigenlijk nooit een optie voor Nederland. De parlementaire besluitvorming rond dit onderwerp was dan ook de werkelijke farce. Een toneelstukje.quote:
[..]
Hoezo? Het kabinet is uiteindelijk best netjes omgegaan met de uitkomst van een referendum waar ze niet echt wat mee konden...
Het gaat inderdaad in cirkeltjes. Want doordat het een slechte referendumwet is (en dat kan je het kabinet wel aanrekenen) kon het over een ongeschikt onderwerp plaatsvinden waardoor op voorhand bekend was dat het kabinet met een "nee" als uitslag eigenlijk niet zoveel kon omdat het verdrag voor een flink deel al in werking was en door onze nee toch niet opgeschort zou gaan worden. Ook de tegenstanders van het verdrag wisten niet echt wat er dan met die nee-stem moest gaan gebeuren. Het kabinet heeft ze zelfs nog uitgenodigd om daarover mee te denken maar dat werd afgeslagen.quote:
[..]
Zonder al te veel in cirkels rond te gaan, wij hebben eerder in dit topic al wat postings uitgewisseld, je snapt toch wel dat het laatste juist onderdeel is van het probleem? 'Nee' zeggen was politiek gezien eigenlijk nooit een optie voor Nederland. De parlementaire besluitvorming rond dit onderwerp was dan ook de werkelijke farce. Een toneelstukje.
Het hele aanvragen van het referendum en vervolgens de campagne en de nasleep is dan weer wel een mooi voorbeeld van een toneelstukje. Het ging de tegenstanders immers nooit om het verdrag waarover werd gestemd...
Onze representatieve democratie heeft daarmee inderdaad een zwakte getoond maar dat ligt dan bij het aannemen van deze zeer gemankeerde wet voor een raadgevend referendum. Met de uiteindelijke uitslag van het referendum konden ze niet veel anders dan wat is gebeurd.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 16-06-2017 11:50:49 ]
Dat de referendumwet aangepast moet worden ben ik met je eens. Over de manier waarop verschillen we waarschijnlijk helaas behoorlijk van mening. En ik sluit mijn bijdrage aan dit topic af met de mededeling dat het echt tijd wordt voor een D17, een partij die zich inzet voor de hervorming van ons vermolmde stelsel.quote:
[..]
Het gaat inderdaad in cirkeltjes. Want doordat het een slechte referendumwet is (en dat kan je het kabinet wel aanrekenen) kon het over een ongeschikt onderwerp plaatsvinden waardoor op voorhand bekend was dat het kabinet met een "nee" als uitslag eigenlijk niet zoveel kon omdat het verdrag voor een flink deel al in werking was en door onze nee toch niet opgeschort zou gaan worden. Ook de tegenstanders van het verdrag wisten niet echt wat er dan met die nee-stem moest gaan gebeuren. Het kabinet heeft ze zelfs nog uitgenodigd om daarover mee te denken maar dat werd afgeslagen.
Het hele aanvragen van het referendum en vervolgens de campagne en de nasleep is dan weer wel een mooi voorbeeld van een toneelstukje. Het ging de tegenstanders immers nooit om het verdrag waarover werd gestemd...
Onze representatieve democratie heeft daarmee inderdaad een zwakte getoond maar dat ligt dan bij het aannemen van deze zeer gemankeerde wet voor een raadgevend referendum. Met de uiteindelijke uitslag van het referendum konden ze niet veel anders dan wat is gebeurd.
http://www.nu.nl/geldzake(...)rlaging-e-books.html
Unie, mijn reet.
Financieel niet aantrekkelijk of om onze vriendjes in Brussel niet boos te maken ?quote:
Tuurlijk kan het. Het kost je alleen wat. En als je geen alternatief hebt (zoals hrt nee-kamp) is dat niet bijster aantrekkelijk.
De wereld mag dan wel complexer zijn, het politieke besluitvormingsproces is dat niet. Kamerleden stemmen ook voor of tegen een wetsvoorstel. Dat is dus een kulargument. Het 'ja' van 2e en 1e kamer is net zo simpel als het 'nee' van de kiezer.quote:
Ik vind het zelf bijzonder vervelend hoe populisten zichzelf in de voet schieten door hun complete disrespect jegens het gebruik van referenda. De wereld is veel complexer dan een simpele ja/nee, en dat betekent dat als je als politieke groepering een aanvraag voor een referendum doet je daar mee rekening dient te houden.
Het probleem is juist dat het niet tegen te houden is. Er is nooit iets tegen te houden, hooguit af te remmen. Die draak van een EU grondwet was niet tegen te houden, het bijdrukken van euros door Draghi is niet tegen te houden. CETA, inclusief een speciale rechtbank van en voor bedrijven die democratisch gekozen overheden kan overrulen, was uiteindelijk niet tegen te houden. Frankrijk onder pro-EU president Macron wilde Oost-Europeanen tegenhouden die onder het minimumloon in de Franse bouw komen werken, maar dat mocht niet en moest er een compromis gesloten worden zodat ze maar 12 maanden aan sociale dumping mogen doen.quote:Dit Oekraïnereferendum is heel duidelijk opgezet met de intentie om de parlementaire democratie te delegitimeren. Ze wisten dondersgoed dat de regering een dergelijk verdrag niet tegen kon gaan, maar achteraf wel boos stampvoeten dat de wil van het volk genegeerd wordt als hun onmogelijke eisenlijst niet uitgevoerd wordt.
Democratisch verkozenen kunnen niks tegenhouden, maar de telecombedrijven zijn er dan wel weer in geslaag om de afschaffing van roamingwinsten een jaar of 10 tegen te houden. En dat is maar één voorbeeld, met het grootbedrijf moet er altijd tot een compromis gekomen worden, een compromis tussen het belang van de burgers en dat van een paar bedrijven.
Dat er met enige regelmaat compromissen gesloten moeten worden in een Europese samenwerking is onvermijdelijk. Het probleem is dat het doorgaans geen compromissen zijn tussen de ene groep Europese burgers en de andere groep Europese burgers, of tussen de ene groep verkozenen en de andere groep verkozenen. Het zijn compromissen tussen de belangen van burgers en een ander belang, dat doorgaans helemaal niet een legitiem zelfstandig te behartigen belang is. De democratie is op geen enkel niveau de baas, de uitkomst van het democratisch proces is zelf onderwerp van compromis, daar moet vervolgens over onderhandeld worden.