Eerste Kamer stemt definitief in met associatieverdrag Oekraïne

quote:

Op maandag 12 juni 2017 19:16 schreef probeer het volgende:

[..]

Zich aan de referendumwet houden. 14 maanden is niet 'zo snel mogelijk' (of welke term er ook gebruikt werd om aan te geven dat ze de verplichting hebben om er meteen werk van te maken).

Ik heb het eerder ook al eens aangegeven hier: politiek is traag.

quote:

Het verdrag was al sinds minstens 2012 in de maak. Na het referendum heronderhandelen en hier opnieuw over stemmen, met alles wat daarbij komt kijken, kost nu eenmaal tijd. De Tweede Kamer had het op 23 februari al goedgekeurd, dus de laatste 3 maanden zijn blikbaar puur procedureel.
[..]
Sterker nog, de definitieve aanvraag van het referendum was op 23 september 2015. Alleen al het opstellen en organiseren van het referendum zelf kostte dus al 9 maanden.

Als Oekraïne zich fatsoenlijk ontwikkelt richting een democratische rechtsstaat met een vrije markteconomie is het over dertig jaar gewoon een EU-lidstaat. Maar als dat ze niet lukt, dan niet. Zo moeilijk is dat toch ook weer niet.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 11:13 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Ik heb het eerder ook al eens aangegeven hier: politiek is traag.

[..]

Dat heeft er niks mee te maken, hier wordt de wet gewoon keihard aan de laars gelapt en de 1e kamer keurt dat goed.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 08:47 schreef Salvad0R het volgende:
Verraders in actie

Bel de politie !!!!

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 14:14 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat heeft er niks mee te maken, hier wordt de wet gewoon keihard aan de laars gelapt en de 1e kamer keurt dat goed.

Bedoel je de referendumwet ?
Dat was RAADGEVEND. De Tweede Kamer of Eerste Kamer zijn niet verplicht een raadgevende uitslag als bindend te beschouwen.

Wbt het oekraïnereferendum. Nogal schijndemocratisch om de stem van 19.5% van de kiesgerechtigden te beschouwen als " het hele volk heeft gesproken en heeft deze mening'

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 10:18 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nee, het referendum is geen opstapje naar een EU-lidmaatschap voor Oekraïne.

Dat klop, het referendum is geen opstapje naar het EU lidmaatschap maar wel het verdrag.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 15:21 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Bedoel je de referendumwet ?
Dat was RAADGEVEND. De Tweede Kamer of Eerste Kamer zijn niet verplicht een raadgevende uitslag als bindend te beschouwen.

Wbt het oekraïnereferendum. Nogal schijndemocratisch om de stem van 19.5% van de kiesgerechtigden te beschouwen als " het hele volk heeft gesproken en heeft deze mening'

Ta, dat is altijd de uitleg (er waren niet voldoende kiezers) wanneer men een uitslag weigert te accepteren.

Hierbij opgemerkt dat onze fijne "regering" zich de nodig moeite heeft getroost om het afgedwongen referendum, belachelijk te maken en de mensen die wel gingen stemmen af te schilderen als misbruikers van een referendum ("de pot verwijt de ketel") . Het hele referendum gedoe kan hiermee de prullenbak in.

Verder, wat heb je aan een raadgevend referendum wanneer je je er digitaal (ja of nee) niets van hoeft aan te trekken of nog erger, zelf gaat bedenken wat er raadgevend aan was.... ?

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 15:21 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Bedoel je de referendumwet ?
Dat was RAADGEVEND. De Tweede Kamer of Eerste Kamer zijn niet verplicht een raadgevende uitslag als bindend te beschouwen.

Maar de wet schrijft wel voor om zo spoedig mogelijk te beslissen of de uitslag wordt gevolgd of niet en het bijbehorende wetsvoorstel in te dienen. De referendumwet is wel bindend.

quote:

Wbt het oekraïnereferendum. Nogal schijndemocratisch om de stem van 19.5% van de kiesgerechtigden te beschouwen als " het hele volk heeft gesproken en heeft deze mening'

De referendumwet stelt vereisten aan de opkomst. Die referendumwet is democratisch aangenomen door beide kamers, dan vloeit uit de rechtsstaat voort dat zowel de regering als de volksvertegenwoordiging die wet respecteren.

nvm

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 17:08 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Maar de wet zegt niks over wat zo spoedig mogelijk is. Want rationeel gezien is het best heel rap gegaan allemaal. En blijkbaar denken de beide kamers daar net zo over. Ondanks jouw grote, boze woorden...

Wat vooral blijkt is dat zowel de 2e als de 1e kamer worden bevolkt door politieke opportunisten die graag een loopje met rechtsstaat nemen als ze daarmee ongerief voor de EU kunnen voorkmen. Die doen dan ook liever alsof de rechtsstaat niet bestaat door dat begrip een andere betekenis toe te kennen.

Feit is dat het veel eerder had gekund wanneer Rutte niet met dat inlegvel was gaan leuren bij zijn superieuren. Daarmee is de vraag of het zo snel mogelijk was beantwoord.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 18:38 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wat vooral blijkt is dat zowel de 2e als de 1e kamer worden bevolkt door politieke opportunisten die graag een loopje met rechtsstaat nemen als ze daarmee ongerief voor de EU kunnen voorkmen. Die doen dan ook liever alsof de rechtsstaat niet bestaat door dat begrip een andere betekenis toe te kennen.

Feit is dat het veel eerder had gekund wanneer Rutte niet met dat inlegvel was gaan leuren bij zijn superieuren. Daarmee is de vraag of het zo snel mogelijk was beantwoord.

Je zit te zeuren.
Jij zit net zo een loopje te nemen met de wet.
art 11 referendumwet stelt helemaal niet dat de Tweede Kamer zo spoedig mogelijk moet beslissen of een afwijzende referendumuitslag moet worden gevolgd.
Dat 'spoedige' ging over het indienen van een wetsontwerp. Indienen = niet hetzelfde als stemmen over een wetsontwerp.
Nu dacht ik altijd dat Wilders een wetsontwerp snel had ingediend, dus artikel 11 is gevolgd door de Tweede Kamer.
Misschien begreep ik iets niet goed en had hij niks ingediend. Dan is dat weer een grote schande van de man. Hij maar lullen over het land bevrijden en dan geen reet uitvoeren bijv met dit wetsontwerp indienen.

Jouw loopje was al eerder dat je de oekraIne-uitslag voor bindend verklaarde.
Nu doe je een tweede loopje met de rechtsstaat door valselijk te verklaren dat art 11 een spoedig besluit van de Tweede Kamer voorschrijft. Dat staat dus niet in art 11.

Overigens moet deze wet afgeschaft worden. Het blijkt flut te zijn en het vertrouwen in democratie te ondermijnen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 13-06-2017 20:17:44 ]

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 15:17 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Bel de politie !!!!

"Ja hallo, spreek ik met de straatrovers? Ik wil graag wat landverraders aangeven."

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 20:13 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

"Ja hallo, spreek ik met de straatrovers? Ik wil graag wat landverraders aangeven."

jij snapt het.... thats the spirit !!

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 20:01 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je zit te zeuren.
Jij zit net zo een loopje te nemen met de wet.
art 11 referendumwet stelt helemaal niet dat de Tweede Kamer zo spoedig mogelijk moet beslissen of een afwijzende referendumuitslag moet worden gevolgd.
Dat 'spoedige' ging over het indienen van een wetsontwerp. Indienen = niet stemmen over een wetsontwerp.

De kamer heeft het recht van initiatief en ook de regering kan wetsvoorstellen indienen. Dus als ik verder eventueel toepasselijke wetsystematiek buiten beschouwing laat geeft de wet die opdracht aan beide. Het is niet raar dat de kamer een regeringsstandpunt afwacht, maar de referendumwet geeft hier twee mogelijkheden, Rutte koos een derde niet bestaande optie, en beide kamers deden alsof dat mocht.

quote:

Jouw loopje was al eerder dat je de oekraIne-uitslag voor bindend verklaarde.

Gelul, ik heb dat referendum nooit bindend verklaard. Ik heb wel geopperd dat als de wet voorschrijft dat je na een geldige negatieve referendumuitslag zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel tot goedkeuring indient, die goedkeuring niet rechtsgeldig tot stand kan komen als van zo spoedig mogelijk in de verste verte geen sprake meer is.

quote:

Nu doe je een tweede loopje met de rechtsstaat door valselijk te verklaren dat art 11 een spoedig besluit van de Tweede Kamer voorschrijft. Dat staat dus niet in art 11.

Dat zei ik helemaal niet, maar als een voorstel wordt ingediend wordt daar op een gegeven moment over beslist, dat dat om de een of andere reden langer zou duren doet niet af aan de verplichting om het wetsvoorstel in te dienen. Pas dan gaan de regels van beraadslaging en beslissing over een wetsvoorstel gelden immers.

Als je denkt dat ik in de positie ben om een loopje te nemen met de rechtsstaat snap je ook niet wat de rechtsstaat is.

quote:

Overigens moet deze wet afgeschaft worden. Het blijkt flut te zijn en het vertrouwen in democratie te ondermijnen.

Als het de betrokkenen toch vrij staat om hun kont af te wegen met de wet waarom zou je hem dan nog afschaffen? Sterker nog, waarom zou je dan uberhaupt nog wetten maken?

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 18:38 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Wat vooral blijkt is dat zowel de 2e als de 1e kamer worden bevolkt door politieke opportunisten die graag een loopje met rechtsstaat nemen als ze daarmee ongerief voor de EU kunnen voorkmen. Die doen dan ook liever alsof de rechtsstaat niet bestaat door dat begrip een andere betekenis toe te kennen.

Feit is dat het veel eerder had gekund wanneer Rutte niet met dat inlegvel was gaan leuren bij zijn superieuren. Daarmee is de vraag of het zo snel mogelijk was beantwoord.

Leg eens uit hoe dit in strijd is met de rechtsstaat?

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 20:25 schreef Weltschmerz het volgende:

Als het de betrokkenen toch vrij staat om hun kont af te wegen met de wet waarom zou je hem dan nog afschaffen? Sterker nog, waarom zou je dan uberhaupt nog wetten maken?

Als Wilders idd een wetsontwerp had ingediend dan is artikel11 toch nageleefd?
Had hij dat niet gedaan, dan is ie een charlatan. Grote bek, maar dan niks doen.
Andere kamerleden hadden een minder grote bek , dus die waren minder erg.
Of ze dachten ook dat Wilders art 11 reeds had gerealiseerd.

Het is jouw idee van kont enzo. Blijkbaar hebben regering en kamerleden dat niet gedaan en hebben ze het oekraïnereferendum georganiseerd, dan wel geaccordeerd.
Om zo'n ramp geen tweede keer te hebben.... moet deze wet afgeschaft worden.
Velen mensen hebben geen zin weer te gaan stemmen voor niks...want het is niet bindend.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 12:55 schreef Kaas- het volgende:
Als Oekraïne zich fatsoenlijk ontwikkelt richting een democratische rechtsstaat met een vrije markteconomie is het over dertig jaar gewoon een EU-lidstaat. Maar als dat ze niet lukt, dan niet. Zo moeilijk is dat toch ook weer niet.

Jij hebt duidelijk geen kaas gegeten hoe het er aan toe gaat in het Oosten....

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 15:18 schreef Verfassungsschutz het volgende:

[..]

De wet moet beschermd worden tegen referenda-nazi's, om het maar duidelijk te zeggen.

Beter dat de wet ons beschermd tegen Oekraine Nazi's...

Dat hele raadgevende referendum heb je als burger dus ook geen klote aan want de politiek veegt er zijn kont mee af. Daarom moet het bindend worden en anders kan je het net zo goed afschaffen.

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 07:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De huidige referendumwet is een farce. Maar dit experiment laat wel goed de zwaktes van referenda zien. Dat is ook mooi.

Van raadgevende referenda ja.

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 05:58 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]



Jij hebt duidelijk geen kaas gegeten hoe het er aan toe gaat in het Oosten....

Dan heb je mijn post gewoon niet juist geïnterpreteerd, want je denkt dat er iets anders staat dan dat er staat.

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 07:17 schreef Sjemmert het volgende:
Dat hele raadgevende referendum heb je als burger dus ook geen klote aan want de politiek veegt er zijn kont mee af. Daarom moet het bindend worden en anders kan je het net zo goed afschaffen.

Nee, je moet gewoon geen irreële eisen gaan stellen. Als je als groep een voorstel gaat doen waar de politiek niet aan toe kán komen zonder hemel en aarde te bewegen dan moet je ook niet raar opkijken als het niet gebeurt.

Zo'n associatieverdrag vetoën had betekent dat we de komende paar jaar alle politieke goodwill binnen de EU (en Oekraïne) hadden opgebruikt. Als je in je eentje gaat dwarsliggen wordt dat nu eenmaal niet gewaardeerd. En dat dan voor een paar fucking loze beloftes over en weer plus wat regels die de handel wat makkelijker maken. Als ik het me goed herinner ook nog wat wisselgeld, maar ik zie niet in waarom het zo'n probleem is om een buurland dat in oorlog met Rusland is te ondersteunen.

Vraag gewoon redelijke dingen. Dingen waar de regering aan tegemoet kan komen. Het Oekraïne-referendum had, mits volledig opgevolgd door de regering, Nederland gewoon heel veel gekost. En daarvoor biedt zo'n referendum met een opkomstpercentage van krap 30% toch echt onvoldoende legitimiteit.

Ik vind het zelf bijzonder vervelend hoe populisten zichzelf in de voet schieten door hun complete disrespect jegens het gebruik van referenda. De wereld is veel complexer dan een simpele ja/nee, en dat betekent dat als je als politieke groepering een aanvraag voor een referendum doet je daar mee rekening dient te houden.

Dit Oekraïnereferendum is heel duidelijk opgezet met de intentie om de parlementaire democratie te delegitimeren. Ze wisten dondersgoed dat de regering een dergelijk verdrag niet tegen kon gaan, maar achteraf wel boos stampvoeten dat de wil van het volk genegeerd wordt als hun onmogelijke eisenlijst niet uitgevoerd wordt.

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 07:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ook van referenda in het algemeen. Op deze manier blijken die eenvoudig te kapen en manipuleren door de populisten.

Vervang referenda door democratie en populisten door politici in het algemeen;dan ben ik het wel met je eens.

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 07:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ook van referenda in het algemeen. Op deze manier blijken die eenvoudig te kapen en manipuleren door de populisten.

Ben ik niet met je eens. Als je 2x in 15 jaar een referendum organiseert is de kans vele maler groter dat mensen het gebruiken als een "anti" of "protest" stem. In Zwitserland waar met 4x per jaar referenda gehouden worden is dat probleem nauwelijks aan de orde. Dan kan zo'n systeem prima werken.

De huidige wet is inderdaad een farce.

Eenheid in een land van minderheden

Onder druk van deze referendumpraktijk is in Zwitserland een zeer stabiel politiek systeem ontstaan. De regering bestaat sinds 1959 uit een brede coalitie van de vier grootste partijen. Elke groepering die in staat wordt geacht om een referendum te lanceren, wordt in een vroeg stadium bij nieuwe beleidsvorming betrokken. Als de regering dat niet doet, riskeert ze een referendum te verliezen.

Omdat de oppositiepartijen ook referenda kunnen lanceren, worden hun wensen waar mogelijk ook in het beleid verwerkt, zodat ze geen referendum lanceren. Politieke persoonlijkheden spelen nauwelijks een rol van betekenis. De functie van president wordt om de beurt een jaar lang uitgeoefend door één van de zeven ministers. Als persoonlijkheden toch boven de massa uitstijgen is dat vaak op de schouders van een referendumcampagne.

Politiek extremisme is in Zwitserland dan ook een marginaal verschijnsel; de Zwitserse Volkspartij is een stuk minder eng dan sommige partijen die in de parlementen in EU-lidstaten en het Europarlement zitten.

Een interessant gegeven is dat het Zwitserse systeem ook bij uitstek geschikt is voor een land van minderheden. Zwitserland heeft een Duitse, Franse, Italiaanse en Retoromaanse bevolkingsgroep, en (voorheen) meer conservatief-katholieke en meer progressief-liberale kantons. In de negentiende eeuw vochten deze nog een burgeroorlogje uit, de Sonderbundskrieg. Het federale referendumsysteem, kort daarna geïntroduceerd, zorgde er mede voor dat deze bevolkingsgroepen goed in Zwitserland zijn geïntegreerd. In tegenstelling tot een representatief systeem kent een directe democratie namelijk geen vaste verdeling in meerderheid en minderheid. Elk onderwerp moet zijn eigen wisselmeerderheid vinden. Allerlei groeperingen scoren om beurten punten. En het volksinitiatief geeft elke minderheid met goede argumenten de kans om een meerderheid te worden.

Zwitserland heeft hiermee succes. De economie draait uitstekend, de belastingen en de staatsschulden zijn relatief laag, de overheid is relatief klein en efficiënt, en last but not least: Zwitserland heeft op één land na (Zweden) de langst staande vrede van Europa.

Van al deze zaken hebben economen en bestuurskundigen overigens aangetoond dat directe democratie er een, vaak forse, positieve invloed op heeft. Het is heus niet alleen het bankgeheim dat Zwitserland heeft omgevormd van een arm agrarisch land zonder grondstoffen tot één van de welvarendste staten ter wereld. Omdat alle referendumrechten in de grondwet staan, en de grondwet alleen te wijzigen is via een referendum, zijn de burgers echt de baas over hun democratie. En er zijn regelmatig referenda over de vormgeving van de directe democratie.

https://decorrespondent.n(...)61977917518-134ffe82

Met andere woorden, Met Turkije als een blok aan ons been, krijgen we straks de Oekraïne er gratis bij. Ben benieuwd, hoeveel frauduleuze Oekraïners, het gratis geld van Nederland gaan ophalen. We kennen het verhaal al, dat Nederland de uitkering niet mag aanpassen aan de levensstandaard van een arm land. Dit staat ons straks ook te wachten met de Oekraïne, let maar op.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2017 12:55 schreef Kaas- het volgende:
Als Oekraïne zich fatsoenlijk ontwikkelt richting een democratische rechtsstaat met een vrije markteconomie is het over dertig jaar gewoon een EU-lidstaat. Maar als dat ze niet lukt, dan niet. Zo moeilijk is dat toch ook weer niet.

Dat zeiden we ook van Griekenland, zie waar ons dat heeft gebracht. ik zie de vele miljarden straks aan onze neus voorbij vliegen. Want Oekkieland heeft geld nodig, heel veel geld, daar is Griekenland een lachertje bij.

[ Bericht 1% gewijzigd door MakkieR op 15-06-2017 16:46:32 ]

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 17:37 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hoe en op basis van welke verdragen zie je dit voor je? Lijkt immers weer vooral een boos fantasietje zo.

Heb jij dan het nieuws niet gevolgd. De rechter had bepaald dat de uitkeringen niet verlaagd mogen worden, dit had te maken met het associatieverdrag tussen Nederland en Turkije/ Marokko.
Mijn angst ( eerlijk is eerlijk, ik weet dat niet zeker ) dat zo'n concept straks ook in het associatieverdrag tussen de Oekraïne en Nederland staat. Mijn logica is dan ook: Als dit concept bestaat tussen Nederland en Turkije, waarom dan niet tussen Nederland en de Oekraïne.

http://www.volkskrant.nl/(...)t-verlaagd~a3496793/

quote:

Op donderdag 15 juni 2017 07:20 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De huidige referendumwet is een farce. Maar dit experiment laat wel goed de zwaktes van referenda zien. Dat is ook mooi.

Het is natuurlijk juist het tegenovergestelde. De zwaktes van onze representatieve democratie komen weer prachtig aan het licht. Het is de gevestigde orde die niet om kan gaan met een 'onwenselijke' referendumuitslag. Laat de regenten eerst maar eens proberen een nieuw kabinetje te formeren om de illusie van democratie in stand te houden.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 10:35 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Het is natuurlijk juist het tegenovergestelde. De zwaktes van onze representatieve democratie komen weer prachtig aan het licht. Het is de gevestigde orde die niet om kan gaan met een 'onwenselijke' referendumuitslag. Laat de regenten eerst maar eens proberen een nieuw kabinetje te formeren om de illusie van democratie in stand te houden.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 11:01 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Hoezo? Het kabinet is uiteindelijk best netjes omgegaan met de uitkomst van een referendum waar ze niet echt wat mee konden...

Zonder al te veel in cirkels rond te gaan, wij hebben eerder in dit topic al wat postings uitgewisseld, je snapt toch wel dat het laatste juist onderdeel is van het probleem? 'Nee' zeggen was politiek gezien eigenlijk nooit een optie voor Nederland. De parlementaire besluitvorming rond dit onderwerp was dan ook de werkelijke farce. Een toneelstukje.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 11:49 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het gaat inderdaad in cirkeltjes. Want doordat het een slechte referendumwet is (en dat kan je het kabinet wel aanrekenen) kon het over een ongeschikt onderwerp plaatsvinden waardoor op voorhand bekend was dat het kabinet met een "nee" als uitslag eigenlijk niet zoveel kon omdat het verdrag voor een flink deel al in werking was en door onze nee toch niet opgeschort zou gaan worden. Ook de tegenstanders van het verdrag wisten niet echt wat er dan met die nee-stem moest gaan gebeuren. Het kabinet heeft ze zelfs nog uitgenodigd om daarover mee te denken maar dat werd afgeslagen.
Het hele aanvragen van het referendum en vervolgens de campagne en de nasleep is dan weer wel een mooi voorbeeld van een toneelstukje. Het ging de tegenstanders immers nooit om het verdrag waarover werd gestemd...

Onze representatieve democratie heeft daarmee inderdaad een zwakte getoond maar dat ligt dan bij het aannemen van deze zeer gemankeerde wet voor een raadgevend referendum. Met de uiteindelijke uitslag van het referendum konden ze niet veel anders dan wat is gebeurd.

Dat de referendumwet aangepast moet worden ben ik met je eens. Over de manier waarop verschillen we waarschijnlijk helaas behoorlijk van mening. En ik sluit mijn bijdrage aan dit topic af met de mededeling dat het echt tijd wordt voor een D17, een partij die zich inzet voor de hervorming van ons vermolmde stelsel.

Nee, als alle EU landen het iets goedgekeurd hebben, dan kun je als Nederland in je eentje niet gaan dwarsliggen....

http://www.nu.nl/geldzake(...)rlaging-e-books.html

Unie, mijn reet.

Wat een topic weer zeg. Jeetje

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 17:45 schreef 99.999 het volgende:
Tuurlijk kan het. Het kost je alleen wat. En als je geen alternatief hebt (zoals hrt nee-kamp) is dat niet bijster aantrekkelijk.

Financieel niet aantrekkelijk of om onze vriendjes in Brussel niet boos te maken ?