POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
daarom afschaffen jaquote:
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Het interessante is dat het uiteindelijke voorstel van de Referendumwet een tandloos en futloos compromis was dat nog voor- nog tegenstanders tevredenstelde. Exact de vlees- noch visbesluitvoering waartoe de vermolmde representatieve democratie alleen nog in staat is en waarom modernisering door middel van een goede referendumwet zo noodzakelijk is.quote:Op dinsdag 30 mei 2017 16:33 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Als je referenda organiseert, dan zijn bindende inderdaad wel de beste. En dan pas geldig als een minimaal percentage van de stemgerechtigden (en dus niet van wie opkomt) voor of tegen stemt
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Gezien het totaal mislukte eerste experiment met raadgevende referendum blijkt dat de tegenstanders groot gelijk hebben.quote:Op dinsdag 30 mei 2017 19:28 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Het interessante is dat het uiteindelijke voorstel van de Referendumwet een tandloos en futloos compromis was dat nog voor- nog tegenstanders tevredenstelde. Exact de vlees- noch visbesluitvoering waartoe de vermolmde representatieve democratie alleen nog in staat is en waarom modernisering door middel van een goede referendumwet zo noodzakelijk is.
Ik was bij het referendum overigens een voorstemmer. Ik ben dan niet specifiek boos over het uiteindelijke resultaat, maar over het proces. En op de voorstemmers die 'tactisch' thuisbleven.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Derp. Nou ja, een opkomst van 30% maakt het ook niet echt een overtuigend nee. Ik heb zelf ook nee gestemd maar kreeg direct nadat ik het stembiljet erin had gegooid, dikke spijt en dat is nooit meer weggegaan dus in dit geval is het prima dat het zo is gegaan. Anders was het geweest als de opkomst 70/80 % of meer was geweest met een overtuigend nee.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
Maar zeker geen ja. Een bewijs in een reeks van bewijzen dat het Nederlandse volk niet over Nederland regeert.quote:Op dinsdag 30 mei 2017 19:35 schreef jogy het volgende:
Derp. Nou ja, een opkomst van 30% maakt het ook niet echt een overtuigend nee.
Ik bleef bewust thuis omdat ik tegen dit referendum was. Het onderwerp was ongeschikt, de aanvraagdrempel te laag en fraudegevoelig en het ontwerp van het referendum maakt voor de underdog thuis blijven veruit de beste optie.
Al met al genoeg reden voor mij voor het ontwikkelen van een stevige afkeer tegen referenda over onderwerpen die veel verder gaan dan de keuze tussen wipkip en schommel in de buurtspeeltuin.
De representatieve democratie is zo gek nog niet...
Voor dit referendum ben ik overigens altijd gaan stemmen tot aan de waterschappen aan toe
Al met al genoeg reden voor mij voor het ontwikkelen van een stevige afkeer tegen referenda over onderwerpen die veel verder gaan dan de keuze tussen wipkip en schommel in de buurtspeeltuin.
De representatieve democratie is zo gek nog niet...
Voor dit referendum ben ik overigens altijd gaan stemmen tot aan de waterschappen aan toe
Je kunt inderdaad stellen dat het futloze compromis waar de representatieve democratie mee op de proppen kwam niet werkt. Dat is echter vooral het bewijs van het feit dat het huidige politieke stelsel niet langer in staat is om tot werkende en goedfunctionerende regelgeving te komen.quote:Op dinsdag 30 mei 2017 19:29 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Gezien het totaal mislukte eerste experiment met raadgevende referendum blijkt dat de tegenstanders groot gelijk hebben.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Bij zo'n hoge opkomst zou het inderdaad een ander verhaal zijn.quote:
Derp. Nou ja, een opkomst van 30% maakt het ook niet echt een overtuigend nee. Ik heb zelf ook nee gestemd maar kreeg direct nadat ik het stembiljet erin had gegooid, dikke spijt en dat is nooit meer weggegaan dus in dit geval is het prima dat het zo is gegaan. Anders was het geweest als de opkomst 70/80 % of meer was geweest met een overtuigend nee.
want? En het referendum in 2004 dan? Wat was het excuus om dat te negeren?quote:
[..]
Bij zo'n hoge opkomst zou het inderdaad een ander verhaal zijn.
Zeker geen ja. Klopt. Er valt ook wel iets op af te dingen maar 30% opkomst maakt het wel veel makkelijker om het met wat symboolpolitiek af te doen.quote:Op dinsdag 30 mei 2017 19:37 schreef vaduz het volgende:
[..]
Maar zeker geen ja. Een bewijs in een reeks van bewijzen dat het Nederlandse volk niet over Nederland regeert.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
Dat soort kleinschalige besluitvorming zonder veel consequenties voor de lange termijn kun je juist prima aan gemeenteraad of ander vertegenwoordigend orgaan overlaten. Zodra het strategischer wordt is goede besluitvorming in het huidige stelsel een utopie en het slachtoffer van halfslachtige compromissen waar niemand blij mee is en die zelden ingegeven zijn door inzicht van effecten op de lange termijn.quote:
Al met al genoeg reden voor mij voor het ontwikkelen van een stevige afkeer tegen referenda over onderwerpen die veel verder gaan dan de keuze tussen wipkip en schommel in de buurtspeeltuin.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Dat is toch ook niet genegeerd? Dat de reactie anders was dan jou zint doet verder niet zoveel ter zake. Daarna heb je nog vele malen mogen stemmen om de politiek eventueel af te straffen voor hun acties.quote:
[..]
want? En het referendum in 2004 dan? Wat was het excuus om dat te negeren?
Het maakt het makkelijker. Maar het geeft absoluut geen legitimiteit om de bevolking aan de kant te schuiven. Ik schaam mij voor maatschappijleerboekjes waar Nederland als een democratisch land wordt aangeduid.quote:
[..]
Zeker geen ja. Klopt. Er valt ook wel iets op af te dingen maar 30% opkomst maakt het wel veel makkelijker om het met wat symboolpolitiek af te doen.
En dat wordt beter bij een wat simplistisch ja of nee? Ik geloof niet dat via referenda beter doordachte strategische keuzes maakt...quote:
[..]
Dat soort kleinschalige besluitvorming zonder veel consequenties voor de lange termijn kun je juist prima aan gemeenteraad of ander vertegenwoordigend orgaan overlaten. Zodra het strategischer wordt is goede besluitvorming in het huidige stelsel een utopie en het slachtoffer van halfslachtige compromissen waar niemand blij mee is en die zelden ingegeven zijn door inzicht van effecten op de lange termijn.
Gemist dat het een raadgevend referendum betrof? En dat de regering de uitslag ter harte heeft genomen en het verdrag daarop opnieuw is bekeken?quote:
[..]
Het maakt het makkelijker. Maar het geeft absoluut geen legitimiteit om de bevolking aan de kant te schuiven. Ik schaam mij voor maatschappijleerboekjes waar Nederland als een democratisch land wordt aangeduid.
Toen verzonnen de regenten een ander trucje. De grondwet werd een verdrag en aan de bevolking werd niets meer gevraagd.quote:
[..]
want? En het referendum in 2004 dan? Wat was het excuus om dat te negeren?
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Niet? Kijk om je heen man. De EU heeft enkel meer en meer macht gekregen. Het enigste is dat ze er niet geslaagd zijn om onze vlag en volkslied af te schaffen. Kunnen we naast de EU vlag (die ze gewoon van de Raad van Europa hebben gestolen, bij de weg) onze eigen vlag hangen en zingen dat we de Spaanse Koning niet dienen, terwijl we Frau Angela aanbidden.quote:
Nee.quote:
[..]
Gemist dat het een raadgevend referendum betrof?
Dat heb ik wel gemist. Vraag me af wat er is veranderd.quote:En dat de regering de uitslag ter harte heeft genomen en het verdrag daarop opnieuw is bekeken?
Dat was zeker schandalig inderdaad.quote:
[..]
want? En het referendum in 2004 dan? Wat was het excuus om dat te negeren?
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
En door het referendum van nu te bagatelliseren geven we daar enkel legitimiteit aan. Tijd om die technokraten geen milimeter te geven.quote:
Zo werkt de referendumwet dus niet.quote:
[..]
Gemist dat het een raadgevend referendum betrof? En dat de regering de uitslag ter harte heeft genomen en het verdrag daarop opnieuw is bekeken?
Simpelweg omdat een akkoord niet langer een kwestie is van wat handjegeklap en politieke spelletjes tussen topambtenaren, een handjevol fractiespecialisten en een minister of staatssecretaris. Men zal publiekelijk en overtuigend een voorstel moeten verdedigen. Anders kunnen kabinet en lobbyisten hoog- of laagspringen. De beleidswijziging komt er niet.quote:
[..]
En dat wordt beter bij een wat simplistisch ja of nee? Ik geloof niet dat via referenda beter doordachte strategische keuzes maakt...
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Ook weer een beetje overtrokken misschien. Nederland is niet democratischer of minder democratisch dan een willekeurig ander democratisch land. Maar 30% is gewoon echt te weinig om gewicht te geven aan de uitslag. 70% interesseerde het niet genoeg om naar de stembus te lopen dus is een kleine 20% nee stemmers niet bepaald genoeg om te gaan rellen binnen de EU. Ongeacht mijn persoonlijke mening over de EU die niet bepaald positief is.quote:
[..]
Het maakt het makkelijker. Maar het geeft absoluut geen legitimiteit om de bevolking aan de kant te schuiven. Ik schaam mij voor maatschappijleerboekjes waar Nederland als een democratisch land wordt aangeduid.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
Nederland heeft eenzijdig een velletje papier toegevoegd waarin staat dat door dit verdrag lidmaatschap van de EU voor Oekraïne niet dichterbij komt. Een document zonder juridische waarde.quote:
[..]
Nee.
[..]
Dat heb ik wel gemist. Vraag me af wat er is veranderd.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
O ja?quote:
[..]
Het is maar op welke termijn je het bekijkt en welke strategische belangen je in acht neemt. Hoedanook een meerderheid van de Russische bevolking blijft Putin steunen en legitimeert zo bewust, een beleid dat op korte termijn voor een economische krimp zorgt. Putin zal daar dus echt niet wakker van liggen.
Lees: Jongeren prominent aanwezig bij protesten tegen Poetin
Het systeem van Poetin, gebaseerd op intimidatie van de bevolking, onderdrukking van de oppositie en corruptie om oligarchen af te kopen, is onhoudbaar.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
Niet zo heel veel maar met het addendum is eigenlijk wel tegemoet gekomen aan bijna alle minde campagne en kamer genoemde bezwaren (voor zover die enige grond hadden, daar valt veel over te zeggen).quote:
[..]
Nee.
[..]
Dat heb ik wel gemist. Vraag me af wat er is veranderd.
Het gaat gewoon om 4,1 miljoen stemmen. Dat is in absolute getallen gewoon nog steeds fors en veelzeggender dan de besluitvorming van een groepje van 225 mannen en vrouwen die vanwege fractiedruk en regeerakkoorden, dan wel druk vanuit lobbygroepen nauwelijks zelfstandig hun stem konden bepalen.quote:
[..]
Ook weer een beetje overtrokken misschien. Nederland is niet democratischer of minder democratisch dan een willekeurig ander democratisch land. Maar 30% is gewoon echt te weinig om gewicht te geven aan de uitslag. 70% interesseerde het niet genoeg om naar de stembus te lopen dus is een kleine 20% nee stemmers niet bepaald genoeg om te gaan rellen binnen de EU. Ongeacht mijn persoonlijke mening over de EU die niet bepaald positief is.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
[quote] [b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/2379345/1/301#p171333088]dinsdag 30 mei 2017 20:01[/url dubbel
[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/2379345/1/301#p171333088]dinsdag 30 mei 2017 20:01[/url dubbel
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Maar zorgt dat ook voor betere besluiten? Immers je zag dit keer dat de populisten het referendum succesvol wisten te kapen. Iets waar ze in bijvoorbeeld Zwitserland ook in toenemende mate last van hebben. En daar zorgt het niet bepaald voor betere strategische keuzes.quote:
[..]
Simpelweg omdat een akkoord niet langer een kwestie is van wat handjegeklap en politieke spelletjes tussen topambtenaren, een handjevol fractiespecialisten en een minister of staatssecretaris. Men zal publiekelijk en overtuigend een voorstel moeten verdedigen. Anders kunnen kabinet en lobbyisten hoog- of laagspringen. De beleidswijziging komt er niet.
Nadat ze dat gedaan hebben, hebben ze de kamer weer een wet voorgelegd. Precies zoals de referendumwet voorschrijft. Je zou alleen kunnen praten over of dit spoedig genoeg was. Maar als je daar geen termijn aan hangt, dan blijkt het stiekem weer een slechte wet.quote:
Ik denk dat niet veel Zwitsers die conclusie delen. Referenda werken daar al sinds mensheugenis uitstekend.quote:
[..]
Maar zorgt dat ook voor betere besluiten? Immers je zag dit keer dat de populisten het referendum succesvol wisten te kapen. Iets waar ze in bijvoorbeeld Zwitserland ook in toenemende mate last van hebben. En daar zorgt het niet bepaald voor betere strategische keuzes.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Dat wetsvoorstel, of een wetsvoorstel om de referendumuitslag te volgen, moest er zo snel mogelijk komen. Gaan onderhandelen over een inlegvelletje behoorde niet tot de wettelijke opties en negeerde dat wettelijke vereiste.quote:Op dinsdag 30 mei 2017 17:46 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wat heeft de regering dan precies nagelaten? Er ligt toch een wetsvoorstel?
Als de 1e kamer zo'n grove schending van bestuurlijke en rechtsstatelijke principes goedkeurt dan heeft die geen enkele functie meer.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Toch moet de regering daar vergelijkbare trucs uitvoeren als de onze...quote:
[..]
Ik denk dat niet veel Zwitsers die conclusie delen. Referenda werken daar al sinds mensheugenis uitstekend.
Kon er veel sneller een doordacht voorstel komen dan? En wat is dan wel zo spoedig mogelijk? 1 dag, 1 maand, 1 jaar?quote:
[..]
Dat wetsvoorstel, of een wetsvoorstel om de referendumuitslag te volgen, moest er zo snel mogelijk komen. Gaan onderhandelen over een inlegvelletje behoorde niet tot de wettelijke opties en negeerde dat wettelijke vereiste.
Als de 1e kamer zo'n grove schending van bestuurlijke en rechtsstatelijke principes goedkeurt dan heeft die geen enkele functie meer.
Bij toch doorgaan was men niet aan de bezwaren tegemoet gekomen zoals men nu wel heeft gedaan. En bij het meegaan in de nee was er ook een onmogelijke situatie ontstaan die de EK niet had kunnen steunen.
Maar al met al had de EK de referendumwet wel moeten torpederen want dat is een gedrocht. Dat zal je met me eens zijn.
Deze posting had wat meer zeggenschap gehad wanneer deze voorzien was van enkele voorbeelden van wetten die door de Zwitserse bevolking zijn afgewezen en daarna op slinkse wijze toch doorgevoerd.quote:
[..]
Toch moet de regering daar vergelijkbare trucs uitvoeren als de onze...
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Dit is wel een mooi voorbeeld. https://www.nrc.nl/nieuws(...)ips-5860679-a1537481quote:
[..]
Deze posting had wat meer zeggenschap gehad wanneer deze voorzien was van enkele voorbeelden van wetten die door de Zwitserse bevolking zijn afgewezen en daarna op slinkse wijze toch doorgevoerd.
Maar bijvoorbeeld ook zo'n minarettenverbod is niet erg werkbaar natuurlijk.
Ja, dat kon al klaar gemaakt voor het referendum zelfs.quote:
[..]
Kon er veel sneller een doordacht voorstel komen dan?
De eerstvolgende vergadering van de Tweede Kamer lijkt me spoedig genoeg. 1 jaar, zoals nu het geval is, is gewoon niet zo spoedig mogelijk.quote:En wat is dan wel zo spoedig mogelijk? 1 dag, 1 maand, 1 jaar?
Nee, dat is niet gedaan en die optie lag er ook helemaal niet. De wet is volmaakt helder, 'moet het verdrag een inlegvelletje krijgen?' was niet bij het referendum aan de orde.quote:Bij toch doorgaan was men niet aan de bezwaren tegemoet gekomen zoals men nu wel heeft gedaan.
Dat hoeft ook niet. Het kabinet had 2 opties, zsm een voorstel indienen waarmee de referendumuitslag werd gevolgd, of zsm een voorstel indienen waarin het verdrag wort goedgekeurd. Elke andere keuze inclusief nalaten en tijdrekken was onrechtmatig.quote:En bij het meegaan in de nee was er ook een onmogelijke situatie ontstaan die de EK niet had kunnen steunen.
Nee hoor. Je kunt tegen referenda zijn of voor bindende referenda, maar het is een deudgelijke wet die van kracht is. Dan moet de regering zich daaraan houden en de EK gaan steigeren als de regering dat weigert.quote:Maar al met al had de EK de referendumwet wel moeten torpederen want dat is een gedrocht. Dat zal je met me eens zijn.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Hier gaan we niet uitkomen. Als je niet beseft dat de eerstvolgende vergadering een wet behandelen niet erg realistisch is en een wet die dat, volgens jouw zeer enge interpretatie, op zou dragen deugt. Dan is er weinig ruimte voor enige discussie. Dan resteert je weer slechts boos mokken in een hoekje.quote:
[..]
Ja, dat kon al klaar gemaakt voor het referendum zelfs.
[..]
De eerstvolgende vergadering van de Tweede Kamer lijkt me spoedig genoeg. 1 jaar, zoals nu het geval is, is gewoon niet zo spoedig mogelijk.
[..]
Nee, dat is niet gedaan en die optie lag er ook helemaal niet. De wet is volmaakt helder, 'moet het verdrag een inlegvelletje krijgen?' was niet bij het referendum aan de orde.
[..]
Dat hoeft ook niet. Het kabinet had 2 opties, zsm een voorstel indienen waarmee de referendumuitslag werd gevolgd, of zsm een voorstel indienen waarin het verdrag wort goedgekeurd. Elke andere keuze inclusief nalaten en tijdrekken was onrechtmatig.
[..]
Nee hoor. Je kunt tegen referenda zijn of voor bindende referenda, maar het is een deudgelijke wet die van kracht is. Dan moet de regering zich daaraan houden en de EK gaan steigeren als de regering dat weigert.
Eerst wachten op de uitslag van Brexit en dan maanden later zonder zichtbaar getoonde inspanning met hangende pootjes de Kamer vragen om nog meer tijd is gewoon lachwekkend.quote:
[..]
Hier gaan we niet uitkomen. Als je niet beseft dat de eerstvolgende vergadering een wet behandelen niet erg realistisch is en een wet die dat, volgens jouw zeer enge interpretatie, op zou dragen deugt. Dan is er weinig ruimte voor enige discussie. Dan resteert je weer slechts boos mokken in een hoekje.
Maar wat zou wat jou betreft een werkbaar en beter alternatief zijn geweest?quote:
[..]
Eerst wachten op de uitslag van Brexit en dan maanden later zonder zichtbaar getoonde inspanning met hangende pootjes de Kamer vragen om nog meer tijd is gewoon lachwekkend.
Dat klopt, jij hebt namelijk geen argumenten en bent niet geinteresseerd in argumenten.quote:
Uiteraard is dat wel realistisch, dat referendum zat er al een tijdje aan te komen en het verdrag was al een keer behandeld. Het enige wat er moest gebeuren is een kabinetsvergadering waarin wordt beslist welke van de twee wettelijke opties het kiest. Dan hoeft de kamer nog niet eens meteen over het wetsvoorstel te beslissen, maar het uiterst simpele wetsvoorstel ter goedkeuring van het verdrag/het uiterst simpele wetsvoorstel om de referendumuitslag te volgen moest wel gewoon ingediend te worden. Of het dan een maand wordt om logistieke redenen is dat ook niet echt een probleem.quote:Als je niet beseft dat de eerstvolgende vergadering een wet behandelen niet erg realistisch is en een wet die dat, volgens jouw zeer enge interpretatie, op zou dragen deugt.
Het duurde zo lang omdat Rutte nog met een waardeloos inlegvelletje wilde leuren om de indruk te wekken dat hij de referendumuitslag niet negeerde, terwijl hij dat wel gewoon ging doen. Dan moet dat wetsvoorstel er ook gewoon komen. Jij weet ook dat het sneller was gegaan zonder dat inlegvelgedoe, en dus staat daarmee vast dat het niet zo spoedig mogelijk was, En dus werd daarmee de referendumwet aan de laars gelapt.
Ruimte genoeg voor jou om te shillen.quote:Dan is er weinig ruimte voor enige discussie. Dan resteert je weer slechts boos mokken in een hoekje.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat ke spreekt over een waardeloos inlegvelletje zegt eigenlijk al genoeg. Het kabinet had het in deze in jouw ogen gewoon nooit goed kunnen doen. Daarom ga je vermoedelijk ook niet in op mijn argumenten en blijf je doen alsof de referendumwet goed in elkaar zit...
61% van de opgekomen kiezers - 2,5 miljoen van de 12,8 miljoen kiezers - stemden tegen de wet. De opkomst was 32%, waarmee de kiesdrempel gehaald werd.quote:
[..]
Het gaat gewoon om 4,1 miljoen stemmen. Dat is in absolute getallen gewoon nog steeds fors en veelzeggender dan de besluitvorming van een groepje van 225 mannen en vrouwen die vanwege fractiedruk en regeerakkoorden, dan wel druk vanuit lobbygroepen nauwelijks zelfstandig hun stem konden bepalen.
https://nl.m.wikipedia.or(...)nie_en_Oekra%C3%AFne
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
Ja, daarom vroeg ik ook om meerdere voorbeelden, want dit is zo een afwijking van de normale gang van zaken dat het heel veel Zwitsers geschokt heeft. Het is ook een interessant voorbeeld van hoe een ondemocratisch instituut als de EU en crossverbanden tussen verdragen de democratie in westerse landen bedreigd. Zelfs in een oude democratie die niet eens lid is. Een sterk voorbeeld van supranationaal regentisme, maar dat is een (deels) andere discussie.quote:
[..]
Dit is wel een mooi voorbeeld. https://www.nrc.nl/nieuws(...)ips-5860679-a1537481
Zwitserland heeft tegen het minarettenverbod gestemd, dus dat is geen juist voorbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dwersdriever op 31-05-2017 00:25:14 ]
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Natuurlijk. Ook niet alle 225 regenten hebben voor gestemd, dus ik vergeleek gelijke groepen. Verschil is dat burgers vrij hun mening konden vormen, terwijl dat binnen het parlement wel anders lag.quote:
[..]
61% van de opgekomen kiezers - 2,5 miljoen van de 12,8 miljoen kiezers - stemden tegen de wet. De opkomst was 32%, waarmee de kiesdrempel gehaald werd.
https://nl.m.wikipedia.or(...)nie_en_Oekra%C3%AFne
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Dat is wat gek zeggen als het verdrag in de EK juist door het doorbreken van de partij- en fractiediscipline is aangenomen
De volledige dictatuur komt dichterbij en idioten zoals jij die het toejuichen. WTFquote:
[..]
Hulde. Ik steun partijen die achterlijke referenda negeren.
Nee, volksreferenda zijn pas nuttig op het moment dat de vertegenwoordigers van de democratie er niet uit komen. Dan kan het volk raadgeven, of een tendens uitspreken.quote:
[..]
De volledige dictatuur komt dichterbij en idioten zoals jij die het toejuichen. WTF
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Wat snap jij niet aan een meerderheid? Tuurlijk je hebt altijd tegenstanders, alleen zijn die in dit geval niet zo invloedrijk als de NOS je graag wilt laten geloven. Sowieso zijn de NOS en andere Nederlandse media onbetrouwbaar inzake de Rusland verslaggeving, helaas.quote:
[..]
O ja?
Lees: Jongeren prominent aanwezig bij protesten tegen Poetin
De vraag is op welke termijn? En wat het alternatief is? Ik bedoel van Zhirinovsky ga jij ook bepaald niet blij worden. En de kans dat een marginale EU meeknikker met D66 denkbeelden in Rusland aan de macht komt, acht ik bijzonder klein.quote:Het systeem van Poetin, gebaseerd op intimidatie van de bevolking, onderdrukking van de oppositie en corruptie om oligarchen af te kopen, is onhoudbaar.
Kom, niet zo verdrietig. Jouw dictatuur ten zuiden van Anatolië doet het ook prima.quote:
[..]
De volledige dictatuur komt dichterbij en idioten zoals jij die het toejuichen. WTF
Stabile Preise – Sichere Renten – Mehr Arbeitsplätze
Ik wil best de juridisch term gebruiken die de juridische status uitdrukt, maar die is er niet. Het staat sowieso niet in de referendumwet, want die voorziet niet in een derde optie.quote:
Dat ke spreekt over een waardeloos inlegvelletje zegt eigenlijk al genoeg.
Je hebt geen argumenten. Welke optie uit de vers door beide kamers aangenomen referendumwet had gekozen maakt niet zoveel uit. Dat was een politieke keuze waarmee je het eens kunt zijn of niet. Het gaat hier om de keuze van kabinet, 2e en 1e kamer om de eigen wet aan de laars te lappen ten bate van politieke spelletjes.quote:Het kabinet had het in deze in jouw ogen gewoon nooit goed kunnen doen. Daarom ga je vermoedelijk ook niet in op mijn argumenten en blijf je doen alsof de referendumwet goed in elkaar zit...
Dat is nou juist wat de referendumwet beoogde te voorkomen: Je mag de uitslag negeren, je moet alleen wel zsm en uitdrukkelijk de raad van de kiezer negeren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Eens wat betreft 'na Poetin wordt het nog erger' maar het zou ontzettend stom zijn om Poetin zijn gang maar te laten gaan. Liever via een gewapend conflict de Russische beer in zijn hok terugjagen dan geterroriseerd te worden door de Russische maffia.quote:
[..]
Wat snap jij niet aan een meerderheid? Tuurlijk je hebt altijd tegenstanders, alleen zijn die in dit geval niet zo invloedrijk als de NOS je graag wilt laten geloven. Sowieso zijn de NOS en andere Nederlandse media onbetrouwbaar inzake de Rusland verslaggeving, helaas.
[..]
De vraag is op welke termijn? En wat het alternatief is? Ik bedoel van Zhirinovsky ga jij ook bepaald niet blij worden. En de kans dat een marginale EU meeknikker met D66 denkbeelden in Rusland aan de macht komt, acht ik bijzonder klein.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
Het verraad van Rutte kon niet duidelijker worden weergegeven.quote:
[..]
[..]
Dat is nou juist wat de referendumwet beoogde te voorkomen: Je mag de uitslag negeren, je moet alleen wel zsm en uitdrukkelijk de raad van de kiezer negeren.
We zitten helaas opgescheept met foute pro-Europese politici die braaf doen wat de Duitsers hun opdragen. Machtspolitiek voor landsbelang. Gaan voor dat ene mogelijke belangrijke baantje in Brussel. Rutte solliciteert erna, iets wat Balkenende ook al eerder tevergeefs deed.
Of 32% procent van je kiezers belazeren slim is weet ik nog zo net niet.quote:
Het heeft even geduurd maar een zeer verstandig besluit van onze volksvertegenwoordiging.
Nu nog het raadgevend referendum evalueren en daarna grondig herzien of afschaffen.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Ja oké, wel eens. een pool van 4.1 miljoen mensen vs 225 mensen is wel een verschil.quote:
[..]
Natuurlijk. Ook niet alle 225 regenten hebben voor gestemd, dus ik vergeleek gelijke groepen. Verschil is dat burgers vrij hun mening konden vormen, terwijl dat binnen het parlement wel anders lag.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
Als voorstander van het Oekraïne-verdrag heb ik me behoorlijk geërgerd aan de boycotbeweging die probeerde het draagvlak van het referendum te ondermijnen door het opkomstpercentage zo laag mogelijk te houden. Als al die voorstanders gewoon waren komen opdagen, hadden we mogelijk deze discussie niet gehad en had de politiek geen bloedneus opgelopen. Uiteindelijk is het met 4,1 miljoen stemmen echter gewoon een zeer succesvol referendum geweest, met helaas, vanuit mijn visie, een verkeerde uitslag.quote:
[..]
Ja oké, wel eens. een pool van 4.1 miljoen mensen vs 225 mensen is wel een verschil.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Helemaal eens.quote:
[..]
Als voorstander van het Oekraïne-verdrag heb ik me behoorlijk geërgerd aan de boycotbeweging die probeerde het draagvlak van het referendum te ondermijnen door het opkomstpercentage zo laag mogelijk te houden. Als al die voorstanders gewoon waren komen opdagen, hadden we mogelijk deze discussie niet gehad en had de politiek geen bloedneus opgelopen. Uiteindelijk is het met 4,1 miljoen stemmen echter gewoon een zeer succesvol referendum geweest, met helaas, vanuit mijn visie, een verkeerde uitslag.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen comedie.
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
'Goatboy is hurt by your indifference'
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=M9srplWe_QQ" target="_blank" rel="nofollow">Vrijheid</a>
[b]Dean Radin presenteert: "Science and the taboo of psi"[/b]
Helemaal mee eens.quote:
[..]
Als voorstander van het Oekraïne-verdrag heb ik me behoorlijk geërgerd aan de boycotbeweging die probeerde het draagvlak van het referendum te ondermijnen door het opkomstpercentage zo laag mogelijk te houden. Als al die voorstanders gewoon waren komen opdagen, hadden we mogelijk deze discussie niet gehad en had de politiek geen bloedneus opgelopen. Uiteindelijk is het met 4,1 miljoen stemmen echter gewoon een zeer succesvol referendum geweest, met helaas, vanuit mijn visie, een verkeerde uitslag.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
De opkomst kwam niet ver boven de gestelde drempel. Het was een geldige uitslag en daarmee in die zin redelijk succesvol. Maar al met al is het als "zeer succesvol" omschrijven wat mij betreft vrij overdreven. Al met al beschouw ik het eerste gebruik van het raadgevend referendum eerder als een mislukking.quote:
[..]
Als voorstander van het Oekraïne-verdrag heb ik me behoorlijk geërgerd aan de boycotbeweging die probeerde het draagvlak van het referendum te ondermijnen door het opkomstpercentage zo laag mogelijk te houden. Als al die voorstanders gewoon waren komen opdagen, hadden we mogelijk deze discussie niet gehad en had de politiek geen bloedneus opgelopen. Uiteindelijk is het met 4,1 miljoen stemmen echter gewoon een zeer succesvol referendum geweest, met helaas, vanuit mijn visie, een verkeerde uitslag.
Waarom zou dit belazeren zijn? Het is toch precies wat Rutte beloofde na het referendum? Hij is er ook bepaald niet op afgestraft tijdens de echte verkiezingen een jaar na het referendum.quote:
[..]
Of 32% procent van je kiezers belazeren slim is weet ik nog zo net niet.
En het was natuurlijk toch al het deel van de Nederlanders die toch niet zo op Rutte zou stemmen wat tegen het verdrag was. Die voelen zich hoe dan ook constant belazerd, wie wat ook doet
Die conclusie zal dan uit je onderbuik komen of vooroordelen tegen het instrument referendum.Ruim vier miljoen Nederlanders zijn naar de stembus gegaan en de poging om het instrument van het raadgevend referendum te ondermijnen met een boycot is compleet mislukt. Het is een geweldige peiling geweest, zoals we die in de geschiedenis van Nederland nog zelden over een onderwerp hebben gezien.quote:Op woensdag 31 mei 2017 14:22 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Al met al beschouw ik het eerste gebruik van het raadgevend referendum eerder als een mislukking.
As je al van een mislukking wil spreken gaat het om de onmacht van de heersende macht om met een voor hun onwenselijke uitslag om te gaan. Dit tast de geloofwaardigheid van de politiek verder aan, iets dat zich een jaar later bij de verkiezingen heeft vertaald in een verdere versplintering van het politieke landschap. De traditionele 'grote' drie (CDA, PvdA, VVD) heeft samen nog maar 61 zetels, een daling van 45 procent in ruim vijftien jaar.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
De opkomst bij de TK verkiezingen was hoger dan in de voorgaande verkiezingen. De kiezer is gewoon niet eenduidig voor referenda. En mensen opdringen om op onzinnige vragen een antwoord te geven zonder enige nuance heeft weinig met democratie te maken.quote:
[..]
Die conclusie zal dan uit je onderbuik komen of vooroordelen tegen het instrument referendum.Ruim vier miljoen Nederlanders zijn naar de stembus gegaan en de poging om het instrument van het raadgevend referendum te ondermijnen met een boycot is compleet mislukt. Het is een geweldige peiling geweest, zoals we die in de geschiedenis van Nederland nog zelden over een onderwerp hebben gezien.
As je al van een mislukking wil spreken gaat het om de onmacht van de heersende macht om met een voor hun onwenselijke uitslag om te gaan. Dit tast de geloofwaardigheid van de politiek verder aan, iets dat zich een jaar later bij de verkiezingen heeft vertaald in een verdere versplintering van het politieke landschap. De traditionele 'grote' drie (CDA, PvdA, VVD) heeft samen nog maar 61 zetels, een daling van 45 procent in ruim vijftien jaar.
Stabile Preise – Sichere Renten – Mehr Arbeitsplätze
Datzelfde betoog kan ik schrijven over die ene generalistische stem per vier jaar op een persoon, maar dat gaat voor dit topic te ver. De conclusie is echter dat de vertegenwoordigende democratie een hopeloos verouderd en nog maar amper werkend systeem is. Zie ook de eindeloze formatie om tot een compromiskabinet met vier, vijf of zes partijen te komen waarin niemand zich nog herkent. Referenda zijn een geweldig middel om tot besluitvorming te komen waar wel maatschappelijk draagvlak voor is.quote:
[..]
En mensen opdringen om op onzinnige vragen een antwoord te geven zonder enige nuance heeft weinig met democratie te maken.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
De vertegenwoordigende democratie is juist een instrument dat recht doet aan de diversiteit van meningen onder de bevolking, een referendum als dit is in vergelijking weinig meer dan geïnstitutionaliseerd machtsmisbruik.quote:
[..]
Datzelfde betoog kan ik schrijven over die ene generalistische stem per vier jaar op een persoon, maar dat gaat voor dit topic te ver. De conclusie is echter dat de vertegenwoordigende democratie een hopeloos verouderd en nog maar amper werkend systeem is. Zie ook de eindeloze formatie om tot een compromiskabinet met vier, vijf of zes partijen te komen waarin niemand zich nog herkent. Referenda zijn een geweldig middel om tot besluitvorming te komen waar wel maatschappelijk draagvlak voor is.
Socialism always fails, but for some reason every single time it requires US sanctions, economic warfare, ‘freedom fighters’ or an outright invasion to fail.
Zoals ik al eerder aangaf.quote:
[..]
Die conclusie zal dan uit je onderbuik komen of vooroordelen tegen het instrument referendum.Ruim vier miljoen Nederlanders zijn naar de stembus gegaan en de poging om het instrument van het raadgevend referendum te ondermijnen met een boycot is compleet mislukt. Het is een geweldige peiling geweest, zoals we die in de geschiedenis van Nederland nog zelden over een onderwerp hebben gezien.
Het onderwerp was ongeschikt, de aanvraagdrempel te laag en fraudegevoelig en het ontwerp van het referendum maakt voor de underdog thuis blijven veruit de beste optie. Dat heeft dus niks met ondermijnen met een boycot te maken maar alles met een fikse ontwerpfout in de referendumwet.
Ik heb het anderen ook al gevraagd maar daar kwam geen erg concreet antwoord op.quote:As je al van een mislukking wil spreken gaat het om de onmacht van de heersende macht om met een voor hun onwenselijke uitslag om te gaan.
Wat zou een werkbare en betere reactie zijn geweest?
Immers het verdrag dan plots niet meer ratificeren zou tot een zeer vreemde en vrij onwerkbare situatie hebben geleid.
Toch Ja zeggen zonder serieus naar de bezwaren te kijken lijkt mij in elk geval geen betere reactie. En dat zou het vertrouwen van de politiek sterker aantasten.
Dan is proberen iets met de uitslag te bereiken bij de andere verdragspartners wat mij betreft nog niet zo'n hele gekke optie. Iets wat Rutte ook snel en openlijk aankondigde.
Dit koppelen aan dat experiment met een raadgevend referendum is mij wat kort door de bocht hoorquote:Dit tast de geloofwaardigheid van de politiek verder aan, iets dat zich een jaar later bij de verkiezingen heeft vertaald in een verdere versplintering van het politieke landschap. De traditionele 'grote' drie (CDA, PvdA, VVD) heeft samen nog maar 61 zetels, een daling van 45 procent in ruim vijftien jaar.
.Uit afgelopen experiment blijkt toch juist dat het een middel is wat weinig maatschappelijk draagvlak heeftquote:
[..]
Datzelfde betoog kan ik schrijven over die ene generalistische stem per vier jaar op een persoon, maar dat gaat voor dit topic te ver. De conclusie is echter dat de vertegenwoordigende democratie een hopeloos verouderd en nog maar amper werkend systeem is. Zie ook de eindeloze formatie om tot een compromiskabinet met vier, vijf of zes partijen te komen waarin niemand zich nog herkent. Referenda zijn een geweldig middel om tot besluitvorming te komen waar wel maatschappelijk draagvlak voor is.
?Het zorgt er zelfs voor dat niet gaan stemmen een goed electoraal instrument wordt. Geen erg goede ontwikkeling wat mij betreft.
Een veel eleganter instrument ook wat veel meer recht doet aan onze poldercultuur. referenda polariseren enkel maar...quote:
[..]
De vertegenwoordigende democratie is juist een instrument dat recht doet aan de diversiteit van meningen onder de bevolking, een referendum als dit is in vergelijking weinig meer dan geïnstitutionaliseerd machtsmisbruik.
En waar wordt dat conflict dan gehouden en wien zijn bloed gaat er vergiet worden? Vergeet niet dat de NAVO zo goed als niet aan Rusland grenst, op een stukje baltische staten na, dat maar van beperkt belang is.quote:
[..]
Eens wat betreft 'na Poetin wordt het nog erger' maar het zou ontzettend stom zijn om Poetin zijn gang maar te laten gaan. Liever via een gewapend conflict de Russische beer in zijn hok terugjagen dan geterroriseerd te worden door de Russische maffia.
Ben jij een verspreider van nepnieuws in opdracht van het Kremlin of zo?quote:
[..]
En waar wordt dat conflict dan gehouden en wien zijn bloed gaat er vergiet worden? Vergeet niet dat de NAVO zo goed als niet aan Rusland grenst, op een stukje baltische staten na, dat maar van beperkt belang is.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
Nee, vanwaar de verdenking? Kun je niet beter op mijn argumenten ingaan of heb je geen wederwoord?quote:
[..]
Ben jij een verspreider van nepnieuws in opdracht van het Kremlin of zo?
Ik vind je posts nogal verdacht pro-Russisch. En we weten inmiddels dat er in Rusland honderden trollen bezig zijn op internet om in het Westen verwarring te zaaien.quote:
[..]
Nee, vanwaar de verdenking? Kun je niet beter op mijn argumenten ingaan of heb je geen wederwoord?
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
Of de verwarring er al niet is. De hacks wat er elke keer worden uitgevoerd komt zeker van die russen af.quote:
[..]
Ik vind je posts nogal verdacht pro-Russisch. En we weten inmiddels dat er in Rusland honderden trollen bezig zijn op internet om in het Westen verwarring te zaaien.
Ik heb al aangegeven dat de wet best aangescherpt mag worden. Als echter ruim vier miljoen mensen de moeite doen om te stemmen, kun je onmogelijk over een mislukking spreken en het is geweldig dat het referendum een geldig resultaat heeft bereikt. Het smaakt absoluut naar meer en niet een terugkeer naar het achterkamertjeswerk waarin lobbyisten, fractiespecialisten en topambtenaren in mini-kring tot compromissen komen.quote:
[..]
Zoals ik al eerder aangaf.
Het onderwerp was ongeschikt, de aanvraagdrempel te laag en fraudegevoelig en het ontwerp van het referendum maakt voor de underdog thuis blijven veruit de beste optie. Dat heeft dus niks met ondermijnen met een boycot te maken maar alles met een fikse ontwerpfout in de referendumwet.
De wetgeving maakt redelijk duidelijk dat het kabinet twee mogelijkheden heeft, de wet alsnog doorvoeren of niet. Mijn voorkeur, ondanks het feit dat ik zelf anders gestemd heb, is om de uitslag van het referendum te respecteren. Ik vind het een beetje een merkwaardige opstelling om te stellen dat dit tot een 'zeer vreemde en vrij onwerkbare situatie' zou hebben geleid. Daarmee geeft je aan dat 'nee' eigenlijk geen optie was, wat veelzeggend is over wat er nog over is van onze democratie.quote:Ik heb het anderen ook al gevraagd maar daar kwam geen erg concreet antwoord op.
Wat zou een werkbare en betere reactie zijn geweest?
[..]
De waarheid is altijd genuanceerder, maar het voor de tweede keer negeren van de uitslag van een volksraadpleging draagt zonder meer bij aan de onvrede over de politiek en het steeds beperktere draagvlak van de grote middenpartijen.quote:Dit koppelen aan dat experiment met een raadgevend referendum is mij wat kort door de bocht hoor
Ik hou spoedig op met deze discussie omdat we een beetje in cirkels ronddraaien. Vier miljoen mensen die hun huis verlaten en gebruikmaken van hun democratisch recht is een enorm aantal. Een van de grootste peilingen in de geschiedenis van ons land. Dat omschrijven als 'weinig maatschappelijk draagvlak' doet wat mij betreft onrecht aan de waarheid. Zeker omdat het pas de eerste keer was. Tijdens de verkiezingen van 1917 kwam 37,99 procent van de kiesgerechtigden opdagen. Ik neem aan dat je blij bent dat we toen niet gestopt zijn met dat onzinnige experiment rond democratie. Dat waren wel bijzondere verkiezingen, maar ook daarvoor lag het opkomstpercentage regelmatig onder de 50 procent.quote:Uit afgelopen experiment blijkt toch juist dat het een middel is wat weinig maatschappelijk draagvlak heeft
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Misschien dat je voor referenda 2 ijkpunten moet opstellen.
Bij een opkomst van minimaal 1/3 is het raadgevend en bij een opkomst van minimaal 2/3 beslissend. Is het lager dan 1/3 dan is het ongeldig.
Of zoiets...
Bij een opkomst van minimaal 1/3 is het raadgevend en bij een opkomst van minimaal 2/3 beslissend. Is het lager dan 1/3 dan is het ongeldig.
Of zoiets...
“To destroy a people you must first sever their roots.”
"in toenemende mate last van hebben"? Op basis waarvan concludeer je dat er in Zwitserland bij referenda sprake is van "populisten die het kapen" ?quote:
[..]
Maar zorgt dat ook voor betere besluiten? Immers je zag dit keer dat de populisten het referendum succesvol wisten te kapen. Iets waar ze in bijvoorbeeld Zwitserland ook in toenemende mate last van hebben. En daar zorgt het niet bepaald voor betere strategische keuzes.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Lijkt me onzin. Ongeacht wat je van een referendum vind moet je gewoon je burgerplicht vervullen. Indien je dat niet doet en dus geen stem uitbrengt kun je verder beter niks meer zeggen denk ik.quote:
Misschien dat je voor referenda 2 ijkpunten moet opstellen.
Bij een opkomst van minimaal 1/3 is het raadgevend en bij een opkomst van minimaal 2/3 beslissend. Is het lager dan 1/3 dan is het ongeldig.
Of zoiets...
In Zwitserland liggen de opkomst percentages van de referenda tussen de 45-55% wat gewoon een prima percentage is.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Je blijft wel krijgen dat een vocale minderheid zijn mening door kan drukken. In verkiezingen is het resultaat proportioneel aan de stemmen, ongeacht de opkomst. In een referendum, in deze vorm, niet.quote:
[..]
Lijkt me onzin. Ongeacht wat je van een referendum vind moet je gewoon je burgerplicht vervullen. Indien je dat niet doet en dus geen stem uitbrengt kun je verder beter niks meer zeggen denk ik.
In Zwitserland liggen de opkomst percentages van de referenda tussen de 45-55% wat gewoon een prima percentage is.
Daarnaast hangt enorm veel van de vraagstelling en de mogelijke antwoorden af. Nu in het VK is er een discussie gaande over of de Brexit 'hard' of 'zacht' moet worden. Als het referendum de vraag had gesteld als 'wat moet onze relatie met de EU worden?' en de opties 'in de EU blijven', 'uit de EU maar in een handelsunie' of 'geheel uit de EU' waren had de uitslag er waarschijnlijk heel anders uitgezien.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Men haalde net aan het aantal stemmen voor een geldig resultaat. Prima maar nou ook weer niet overdreven indrukwekkend. In absolute aantallen zelfs minder dan de laatste PS en EP verkiezingen terwijl niemand die bestuurslagen wat boeit.quote:
[..]
Ik heb al aangegeven dat de wet best aangescherpt mag worden. Als echter ruim vier miljoen mensen de moeite doen om te stemmen, kun je onmogelijk over een mislukking spreken en het is geweldig dat het referendum een geldig resultaat heeft bereikt.
Ik heb er juist een wat viezige smaak aan overgehouden. Het, in theorie best interessante, instrument werd met succes gekaapt door populisten en de anti-Europalobby die het verdrag met Oekraïne niets kon schelen (hebben ze zelf aangegeven) maar die het enkel gaat om het slopen van de gevestigde politiek. Dan heb ik persoonlijk veel liever een doordacht compromis waarbij rationele argumenten worden aangevoerd in plaats van vooral populistische leugens.quote:Het smaakt absoluut naar meer en niet een terugkeer naar het achterkamertjeswerk waarin lobbyisten, fractiespecialisten en topambtenaren in mini-kring tot compromissen komen.
Zoals vaker aangegeven is het onderwerp dan ook bijzonder ongeschikt voor een referendum.quote:De wetgeving maakt redelijk duidelijk dat het kabinet twee mogelijkheden heeft, de wet alsnog doorvoeren of niet. Mijn voorkeur, ondanks het feit dat ik zelf anders gestemd heb, is om de uitslag van het referendum te respecteren. Ik vind het een beetje een merkwaardige opstelling om te stellen dat dit tot een 'zeer vreemde en vrij onwerkbare situatie' zou hebben geleid. Daarmee geeft je aan dat 'nee' eigenlijk geen optie was, wat veelzeggend is over wat er nog over is van onze democratie.
Maar ik hoor graag hoe jij die Nee dan praktisch voor je had gezien in de internationale context waarbinnen dit speelt?
Dat heeft met het type voorstel (tot stand gekomen na jarenlange onderhandelingen met tientallen partijen) te maken en niet zozeer met de staat van onze democratie...
Als een referendum aan de voorkant werd gehouden om kaders te stellen, dan zou ik er al meer sympathie voor hebben.
Je spreekt over genuanceerder maar haalt vervolgens wel de stelling aan dat de uitslag genegeerd is, dit klopt in beide gevallen niet. De regering heeft volop geprobeerd aan de bezwaren die werden genoemd tegemoet te komen. Daarbij werden beide referenda ook gekaapt door lieden en partijen voor wie de inhoud van de verdragen volstrekt secundair was.quote:De waarheid is altijd genuanceerder, maar het voor de tweede keer negeren van de uitslag van een volksraadpleging draagt zonder meer bij aan de onvrede over de politiek en het steeds beperktere draagvlak van de grote middenpartijen.
Ik ben blij dat ze na 1917 met hun systeem gestopt zijn en overgestapt op het algemeen kiesrecht voor de volksvertegenwoordiging. Een systeem waar ik nog altijd volledig achter staquote:Ik hou spoedig op met deze discussie omdat we een beetje in cirkels ronddraaien. Vier miljoen mensen die hun huis verlaten en gebruikmaken van hun democratisch recht is een enorm aantal. Een van de grootste peilingen in de geschiedenis van ons land. Dat omschrijven als 'weinig maatschappelijk draagvlak' doet wat mij betreft onrecht aan de waarheid. Zeker omdat het pas de eerste keer was. Tijdens de verkiezingen van 1917 kwam 37,99 procent van de kiesgerechtigden opdagen. Ik neem aan dat je blij bent dat we toen niet gestopt zijn met dat onzinnige experiment rond democratie. Dat waren wel bijzondere verkiezingen, maar ook daarvoor lag het opkomstpercentage regelmatig onder de 50 procent.
Op basis van het aangehaalde onderwerp over werknemers uit de EU maar ook onderwerpen als het minarettenverbod. Als je maar genoeg referenda van dat type houdt, dan komt een regering en daarmee het landsbestuur vanzelf in een onmogelijke spagaat terecht.quote:
[..]
"in toenemende mate last van hebben"? Op basis waarvan concludeer je dat er in Zwitserland bij referenda sprake is van "populisten die het kapen" ?
Dit lijkt mij onzin. Het referendum in Nederland was zelfs zo ontworpen dat voor het Ja-kamp thuisblijven de allerbeste optie was. Er zit een flinke ontwerpfout in het referendum.quote:
[..]
Lijkt me onzin. Ongeacht wat je van een referendum vind moet je gewoon je burgerplicht vervullen. Indien je dat niet doet en dus geen stem uitbrengt kun je verder beter niks meer zeggen denk ik.
In Zwitserland liggen de opkomst percentages van de referenda tussen de 45-55% wat gewoon een prima percentage is.
want? Omdat ik nuance aanbreng? Lees je ook mijn kritiek op Rusland, zoals haar schending van de territoriale integriteit van Oekraine? Of negeer je dat maar even voor het gemak?quote:
[..]
Ik vind je posts nogal verdacht pro-Russisch.
Niet alleen in het Westen, maar juist in buurlanden als Belarus, Kazachstan en Oekraine. Hoewel ik activiteit van russische trollen op westerse platformen heb waargenomen, heb ik niet de indicatie dat ze zich op Nederland richten.quote:En we weten inmiddels dat er in Rusland honderden trollen bezig zijn op internet om in het Westen verwarring te zaaien.
Betekent dat dat de EP verkiezingen ook geen reet waard zijn? Opkomst daar was niet veel hoger. Ik meen 37%.quote:
[..]
Bij zo'n hoge opkomst zou het inderdaad een ander verhaal zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door probeer op 12-06-2017 19:16:29 ]
"Pools are perfect for holding water"
Zich aan de referendumwet houden. 14 maanden is niet 'zo snel mogelijk' (of welke term er ook gebruikt werd om aan te geven dat ze de verplichting hebben om er meteen werk van te maken). Als je dat serieus prima vindt heb je geen zak van de Nederlandse taal begrepen. De manier waarop ze met de uitslag omgegaan zijn valt gewoon onder semantisch gegoochel met de referendumwet.quote:
[..]
Wat heeft de regering dan precies nagelaten? Er ligt toch een wetsvoorstel?
Btw, ik heb voor gestemd, voordat ik daar weer persoonlijke verwijten over krijg.
"Pools are perfect for holding water"
Was geen bindend referendum. Bagger opkomst. Bagger tegen-campagne van door Rusland gesteunde tyfuslijers (minstens ideologische steun).
Als de regering 'gehoor' had gegeven aan de uitkomst waren het allemaal landverraders geweest die opgeknoopt moeten worden, net zoals de staatsvijanden van de tegen-campagne.
Als de regering 'gehoor' had gegeven aan de uitkomst waren het allemaal landverraders geweest die opgeknoopt moeten worden, net zoals de staatsvijanden van de tegen-campagne.
Stabile Preise – Sichere Renten – Mehr Arbeitsplätze
Onzin. Het ja-kamp heeft gewoon massaal gedacht dat het opkomstpercentage niet gehaald zou worden als ze niet zouden gaan stemmen. Dat is helemaal aan die lui zelf te wijten. Zij hebben de keuze gemaakt om te gokken op het niet halen van die drempel, ipv gewoon hun stem het werk te laten doen.quote:
[..]
Op basis van het aangehaalde onderwerp over werknemers uit de EU maar ook onderwerpen als het minarettenverbod. Als je maar genoeg referenda van dat type houdt, dan komt een regering en daarmee het landsbestuur vanzelf in een onmogelijke spagaat terecht.
[..]
Dit lijkt mij onzin. Het referendum in Nederland was zelfs zo ontworpen dat voor het Ja-kamp thuisblijven de allerbeste optie was. Er zit een flinke ontwerpfout in het referendum.
Strategisch stemmen is een keuze die je toch echt helemaal zelf maakt. Dan moet je achtwraf niet de schuld bij iets anders gaan leggen. Neem verantwoordelijkheid voor je eigen stemgedrag.
"Pools are perfect for holding water"
En jij mag gewoon ff normaal doen met die toon van je plus beledigingen. Respect voor andersdenkenden is weer ver te zoeken. Erg sneu.quote:
Was geen bindend referendum. Bagger opkomst. Bagger tegen-campagne van door Rusland gesteunde tyfuslijers (minstens ideologische steun).
Als de regering 'gehoor' had gegeven aan de uitkomst waren het allemaal landverraders geweest die opgeknoopt moeten worden, net zoals de staatsvijanden van de tegen-campagne.
"Pools are perfect for holding water"
Des te harder ze schreeuwen des te hoger hun ongelijk.quote:
[..]
En jij mag gewoon ff normaal doen met die toon van je plus beledigingen. Respect voor andersdenkenden is weer ver te zoeken. Erg sneu.
[De instemming verbaast mij niet want de 1e Kamer kijkt vooral of het het juridisch voldoende klopt en blijft meestal weg van het dwarzitten van de regering. En zo ik het zie, ze gaan daar natuurlijk niet hun kansen vergooien om ooit ergens commissaris te worden van een mooi EU bedrijf of deel uit te maken van het EU parlementscircus.
Jammer dat die (niet rechtstreeks gekozen) "wijze mensen"weigeren kijken naar wat het mensen er van vinden. Keer op keer krijg ik de smoor in hoe de incestieuze politiek zichzelf bedruipt.
Jammer dat die (niet rechtstreeks gekozen) "wijze mensen"weigeren kijken naar wat het mensen er van vinden. Keer op keer krijg ik de smoor in hoe de incestieuze politiek zichzelf bedruipt.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Zou iemand eens kunnen opsommen wat het voordeel is van Oekraine in de EU op dit moment?
Zover ik zie is nu de visum plicht opgeheven en zal West Europa wederom de minst frisse figuren mogen ontvangen vanuit dit geweldige in wording EU land.
Zover ik zie is nu de visum plicht opgeheven en zal West Europa wederom de minst frisse figuren mogen ontvangen vanuit dit geweldige in wording EU land.
Beide antwoorden zijn baarlijke nonsens.quote:
[..]
Op basis van het aangehaalde onderwerp over werknemers uit de EU maar ook onderwerpen als het minarettenverbod. Als je maar genoeg referenda van dat type houdt, dan komt een regering en daarmee het landsbestuur vanzelf in een onmogelijke spagaat terecht.
[..]
Dit lijkt mij onzin. Het referendum in Nederland was zelfs zo ontworpen dat voor het Ja-kamp thuisblijven de allerbeste optie was. Er zit een flinke ontwerpfout in het referendum.
Maar schijnbaar ben jij erg bang voor een open democratie.
Jammer was dat het referendum meer een anti EU referendum is geworden. Terwijl je afvragen of de EU samen moet werken met een land wat tot op het bod corrupt is best een legitieme reden voor een referendum zou kunnen zijn denk ik. Maar op zich is de EU zelf geen democratische organisatie. En Nederland alleen tegen de EU?quote:
Zou iemand eens kunnen opsommen wat het voordeel is van Oekraine in de EU op dit moment?
Zover ik zie is nu de visum plicht opgeheven en zal West Europa wederom de minst frisse figuren mogen ontvangen vanuit dit geweldige in wording EU land.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Oekraïene wordt geen EU-lid hiermee. En dat weet je ook best. En het afschaffen van de visumplicht zal ook geen serieus verschil maken.quote:
Zou iemand eens kunnen opsommen wat het voordeel is van Oekraine in de EU op dit moment?
Zover ik zie is nu de visum plicht opgeheven en zal West Europa wederom de minst frisse figuren mogen ontvangen vanuit dit geweldige in wording EU land.
Waarom zou het nonsens zijn?quote:
[..]
Beide antwoorden zijn baarlijke nonsens.
Maar schijnbaar ben jij erg bang voor een open democratie.
Kan jij dat garanderen? Dat Oekraïne nooit lid gaat worden van de EU. Of moet ik meer vertrouwen hebben in de beloftes van politici?quote:
[..]
Oekraïne wordt geen EU-lid hiermee. En dat weet je ook best. En het afschaffen van de visumplicht zal ook geen serieus verschil maken.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Wat er over dertig jaar gebeurt kan ik niet voorspellen. Maar dat Oekraïne met het aannemen van dit verdrag geen onderdeel wordt van de EU kan ik wel garanderenquote:
[..]
Kan jij dat garanderen? Dat Oekraïne nooit lid gaat worden van de EU. Of moet ik meer vertrouwen hebben in de beloftes van politici?
Ik denk van niet helaas. Het schenden of aanpassen van verdragen blijft altijd mogelijk. Iets wat ook dagelijks gebeurd.quote:
[..]
Wat er over dertig jaar gebeurt kan ik niet voorspellen. Maar dat Oekraïne met het aannemen van dit verdrag geen onderdeel wordt van de EU kan ik wel garanderen
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Dan maken ze een nieuw verdrag wat hier los van staatquote:
[..]
Ik denk van niet helaas. Het schenden of aanpassen van verdragen blijft altijd mogelijk. Iets wat ook dagelijks gebeurd.
Nee dat begrijp ik ook wel maar het referendum is een opstapje hier voor.quote:
[..]
Oekraïene wordt geen EU-lid hiermee. En dat weet je ook best. En het afschaffen van de visumplicht zal ook geen serieus verschil maken.
Dus geef mij maar die voordelen aan als je wilt.
Ach ze doen gewoon wat ze willen en het volk word net als altijd als dom vee behandeld en genegeerd.quote:
[..]
Dan maken ze een nieuw verdrag wat hier los van staat
http://www.express.co.uk/(...)onia-accession-talks
Nee, het referendum is geen opstapje naar een EU-lidmaatschap voor Oekraïne.quote:
[..]
Nee dat begrijp ik ook wel maar het referendum is een opstapje hier voor.
Dus geef mij maar die voordelen aan als je wilt.
|
|
