F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het moderne materialisme komt eigenlijk voort uit dualisme, dat de waarneming heeft gescheiden van de waarnemer.quote:Op maandag 5 juni 2017 02:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus materialisme moet ik zien als tegenhanger van dualisme?
Dat verklaart een hoop.
Waarneming bestaat uit verschijningen in ons bewustzijn. Maar waar zijn het verschijningen van? Materialisme postuleert dat het verschijningen zijn van een 'fysische wereld' van 'materie/energie' onafhankelijk van ons bewustzijn. Vervolgens schaft het bewustzijn af, omdat het in die fysische wereld niet voor komt.
Het bestaan van 'fysische objecten' is echter in strijd met Ockham's razor. Het is een overbodige aanname, die niets toevoegt. De fysica beschrijft alleen de relaties tussen de fysische objecten in onze waarneming. Hoe ze zich gedragen ten opzichte van elkaar. En het is daarin erg succesvol geweest, waardoor mensen zijn gaan denken dat materialisme klopt. Maar de fysica vertelt ons helemaal niets over de intrinsieke aard van die fysische objecten. Of je het nu ziet als tafels en stoelen of als elementaire deeltjes zoals quarks en fotonen maakt niets uit. Het blijft allemaal in de waarneming. Het blijven verschijningen in bewustzijn, inclusief ruimte, tijd en causaliteit. Pure perceptie. De empiristen en logisch positivisten noemden het 'zintuiglijke data'. Al onze kennis gaat over die perceptie, en is waarnemer afhankelijk. We kunnen niet buiten onze perceptie stappen om de dingen te zien zoals ze van zichzelf zijn, of zelfs maar dat er uberhaupt iets is. Maar dan kom je terecht in extreem scepticisme en solipsisme, en dat willen we niet. We gaan er maar vanuit dat er toch iets is, in interactie waarmee ons bewustzijn de verschijningen genereert.
Gezien alle feiten over de hele menselijke ervaring denk ik dat het veel plausibeler is dat dat iets, noem het de fundamentele werkelijkheid, op ons bewustzijn lijkt dan op bewustzijnsloze 'materie' zoals elementaire deeltjes e.d. Dat ons bewustzijn er uberhaupt mee kan interacteren wijst daarop, plus het feit dat 'materie' bestaat uit verschijningen in ons bewustzijn, zodat bewustzijn fundamenteler is dan materie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Die materie bestaat ook buiten ons bewustzijn. De maan bestaat overdag ook alleen kan je hem niet zien. Dus materie is fundamenteel, volgens jouw logica.quote:
plus het feit dat 'materie' bestaat uit verschijningen in ons bewustzijn, zodat bewustzijn fundamenteler is dan materie.
Er zijn geen redenen om aan te nemen dat het bewustzijn zonder brein kan bestaan. En er zijn geen aanwijzingen voor (maar er zijn wel veel aanwijzingen voor het tegendeel). Dus ik vind jouw hypothese compleet onnodig.
Ons soort bewustzijn kan een beperkt soort bewustzijn zijn. Een soort belichaamd bewustzijn, gerealiseerd in of door 'materie'.quote:
[..]
Die materie bestaat ook buiten ons bewustzijn. De maan bestaat overdag ook alleen kan je hem niet zien. Dus materie is fundamenteel, volgens jouw logica.
Er zijn geen redenen om aan te nemen dat het bewustzijn zonder brein kan bestaan. En er zijn geen aanwijzingen voor (maar er zijn wel veel aanwijzingen voor het tegendeel). Dus ik vind jouw hypothese compleet onnodig.
Omgekeerd, zijn er aanwijzingen dat een brein kan bestaan zonder een bewustzijn, waarin het een waarneming is?
Je hebt het steeds maar over correlatie, maar correlatie is geen causatie. Er kan sprake zijn van twee verschillende perspectieven op hetzelfde.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Een leuk boek is trouwens 'Trespassing on Einsteins Lawn' van Amanda Gefter, een wetenschapsjournalist van de New Scientist.
https://www.amazon.co.uk/(...)ything/dp/0345531434
Behoorlijk pittig qua fysica, maar de moeite waard. Door middel van interviews met fysici en het lezen van hun boeken is ze op zoek naar wat fundamenteel is. Als criterium gebruikt ze het begrip invariantie. Als iets niet verdwijnt of verandert afhankelijk van het perspectief is het een eigenschap van de echte werkelijkheid, onafhankelijk van de waarneming. Kandidaten zijn dingen als ruimte, tijd, causaliteit, massa, etc.
Maar je raadt het al. Helemaal niets is invariant. Alles is waarnemerafhankelijk. Het hele universum is een kwestie van perspectief. Er is geen perspectiefloos universum. Sterker nog: er is helemaal geen universum zonder een waarnemer.
John Wheeler figureert vaak in haar boek. Volgens hem is het universum een soort 'self-excited circuit'. Een door waarnemers gecreeerd universum. Maar wie is die waarnemer dan? Dat is toch ook gewoon iets dat in het universum is ontstaan? Een organisme?
Amanda komt er niet uit. Maar dat komt omdat ze de dogma's van onze tijd niet los kan/wil laten. Als je die dogma's ter discussie stelt (wat je met alle dogma's moet doen) zie je dat er een alternatief is. Namelijk dat bewustzijn geen bizar, triviaal bijverschijnsel van bepaalde fysische processen is, maar fundamenteel. Het universum is een product van bewustzijn.
https://www.amazon.co.uk/(...)ything/dp/0345531434
Behoorlijk pittig qua fysica, maar de moeite waard. Door middel van interviews met fysici en het lezen van hun boeken is ze op zoek naar wat fundamenteel is. Als criterium gebruikt ze het begrip invariantie. Als iets niet verdwijnt of verandert afhankelijk van het perspectief is het een eigenschap van de echte werkelijkheid, onafhankelijk van de waarneming. Kandidaten zijn dingen als ruimte, tijd, causaliteit, massa, etc.
Maar je raadt het al. Helemaal niets is invariant. Alles is waarnemerafhankelijk. Het hele universum is een kwestie van perspectief. Er is geen perspectiefloos universum. Sterker nog: er is helemaal geen universum zonder een waarnemer.
John Wheeler figureert vaak in haar boek. Volgens hem is het universum een soort 'self-excited circuit'. Een door waarnemers gecreeerd universum. Maar wie is die waarnemer dan? Dat is toch ook gewoon iets dat in het universum is ontstaan? Een organisme?
Amanda komt er niet uit. Maar dat komt omdat ze de dogma's van onze tijd niet los kan/wil laten. Als je die dogma's ter discussie stelt (wat je met alle dogma's moet doen) zie je dat er een alternatief is. Namelijk dat bewustzijn geen bizar, triviaal bijverschijnsel van bepaalde fysische processen is, maar fundamenteel. Het universum is een product van bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Slap argument, 'niets is perspectiefloos, dus is niets invariant'. Bij die invariantie zou de menselijke waarneming niet (per definitie) als graadmeter genomen moeten worden.quote:
Een leuk boek is trouwens 'Trespassing on Einsteins Lawn' van Amanda Gefter, een wetenschapsjournalist van de New Scientist.
https://www.amazon.co.uk/(...)ything/dp/0345531434
Behoorlijk pittig qua fysica, maar de moeite waard. Door middel van interviews met fysici en het lezen van hun boeken is ze op zoek naar wat fundamenteel is. Als criterium gebruikt ze het begrip invariantie. Als iets niet verdwijnt of verandert afhankelijk van het perspectief is het een eigenschap van de echte werkelijkheid, onafhankelijk van de waarneming. Kandidaten zijn dingen als ruimte, tijd, causaliteit, massa, etc.
Maar je raadt het al. Helemaal niets is invariant. Alles is waarnemerafhankelijk. Het hele universum is een kwestie van perspectief. Er is geen perspectiefloos universum. Sterker nog: er is helemaal geen universum zonder een waarnemer.
John Wheeler figureert vaak in haar boek. Volgens hem is het universum een soort 'self-excited circuit'. Een door waarnemers gecreeerd universum. Maar wie is die waarnemer dan? Dat is toch ook gewoon iets dat in het universum is ontstaan? Een organisme?
Amanda komt er niet uit. Maar dat komt omdat ze de dogma's van onze tijd niet los kan/wil laten. Als je die dogma's ter discussie stelt (wat je met alle dogma's moet doen) zie je dat er een alternatief is. Namelijk dat bewustzijn geen bizar, triviaal bijverschijnsel van bepaalde fysische processen is, maar fundamenteel. Het universum is een product van bewustzijn.
Niet van de oerknal?quote:
Amanda komt er niet uit. Maar dat komt omdat ze de dogma's van onze tijd niet los kan/wil laten. Als je die dogma's ter discussie stelt (wat je met alle dogma's moet doen) zie je dat er een alternatief is. Namelijk dat bewustzijn geen bizar, triviaal bijverschijnsel van bepaalde fysische processen is, maar fundamenteel. Het universum is een product van bewustzijn.
Maar vertel, hoe is het universum ontstaan als product van het bewustzijn, waar was dat bewustzijn voordat het universum bestond?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat is tijd?quote:Op zondag 11 juni 2017 17:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Niet van de oerknal?
Maar vertel, hoe is het universum ontstaan als product van het bewustzijn, waar was dat bewustzijn voordat het universum bestond?
Of beter gezegd: hoe ervaar jij tijd? En wat houd tijd dan in als je denkt dat er geen dag, nog nacht is? Wat is dan tijd? Ook als je geen klok ziet?
Ikzelf ken geen tijd. Tijd is 'gemaakt' (?) om het voorzichtig te stellen.
We leven wat dat betreft 'op tijd'.
Dan kan je je afvragen hoe tijd erachter komt dat het iets is of kan doen. Of bewust is. Zou dat ook geen 'tijd' duren? Maar dat is een grote mindfuck. Want hoe the neuq kan dat. Onvoorstelbaar.
[ Bericht 8% gewijzigd door Faz3D op 11-06-2017 17:47:03 ]
Jouw stelling roept zoveel extra vragen op dat hij nauwelijks de moeite waard is. Een alternatief model van de werkelijkheid zou minder vragen moeten oproepen dan de huidige om een kandidaat te zijn wat mij betreft.quote:
Een leuk boek is trouwens 'Trespassing on Einsteins Lawn' van Amanda Gefter, een wetenschapsjournalist van de New Scientist.
https://www.amazon.co.uk/(...)ything/dp/0345531434
Behoorlijk pittig qua fysica, maar de moeite waard. Door middel van interviews met fysici en het lezen van hun boeken is ze op zoek naar wat fundamenteel is. Als criterium gebruikt ze het begrip invariantie. Als iets niet verdwijnt of verandert afhankelijk van het perspectief is het een eigenschap van de echte werkelijkheid, onafhankelijk van de waarneming. Kandidaten zijn dingen als ruimte, tijd, causaliteit, massa, etc.
Maar je raadt het al. Helemaal niets is invariant. Alles is waarnemerafhankelijk. Het hele universum is een kwestie van perspectief. Er is geen perspectiefloos universum. Sterker nog: er is helemaal geen universum zonder een waarnemer.
John Wheeler figureert vaak in haar boek. Volgens hem is het universum een soort 'self-excited circuit'. Een door waarnemers gecreeerd universum. Maar wie is die waarnemer dan? Dat is toch ook gewoon iets dat in het universum is ontstaan? Een organisme?
Amanda komt er niet uit. Maar dat komt omdat ze de dogma's van onze tijd niet los kan/wil laten. Als je die dogma's ter discussie stelt (wat je met alle dogma's moet doen) zie je dat er een alternatief is. Namelijk dat bewustzijn geen bizar, triviaal bijverschijnsel van bepaalde fysische processen is, maar fundamenteel. Het universum is een product van bewustzijn.
Het is wel of niet de moeite waard. Dat weet je niet. Je kan met die stelling wel alles omvatten.quote:
[..]
Jouw stelling roept zoveel extra vragen op dat hij nauwelijks de moeite waard is. Een alternatief model van de werkelijkheid zou minder vragen moeten oproepen dan de huidige om een kandidaat te zijn wat mij betreft.
En wat voor vragen roept het dan op?
Dat wordt die ook niet. Het gaat in dat boek zuiver over natuurkundig perspectief. Niet over wie dat perspectief heeft. Dat laatste is mijn toevoeging, en komt voor mijn rekening.quote:
[..]
Slap argument, 'niets is perspectiefloos, dus is niets invariant'. Bij die invariantie zou de menselijke waarneming niet (per definitie) als graadmeter genomen moeten worden.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waar was het universum voor het bewustzijn bestond?quote:
[..]
Niet van de oerknal?
Maar vertel, hoe is het universum ontstaan als product van het bewustzijn, waar was dat bewustzijn voordat het universum bestond?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat het bij jou extra vragen oproept komt omdat je blijft uitgaan van het verkeerde model van de werkelijkheid. Logisch dat het dan extra vragen oproept. Je moet uitgaan van het juiste model. Dan zijn er minder vragen.quote:
[..]
Jouw stelling roept zoveel extra vragen op dat hij nauwelijks de moeite waard is. Een alternatief model van de werkelijkheid zou minder vragen moeten oproepen dan de huidige om een kandidaat te zijn wat mij betreft.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Chemicalie zus en zo verschilt niet van waarneming zus en zo. In het brein zijn het allemaal enen en nullen. De echt interessante vraag is waarom het een verschilt van het ander. Wat is echt en wat is niet echt? Wat is 'echt'?quote:
Als ik mijn brein beinvloed door chemicalie zus en zo dan gebeurt er dit en dat.
Wat betreft de correlatie tussen bewustzijn en brein: het ene als een afgeleide te zien van het andere is onjuist. Ik gaf eerder een (gebrekkige) analogie met 3D en 2D. Een andere gebrekkige analogie is een schilderij:
Bijvoorbeeld een schilderij van dansende mensen. Je zou het wetenschappelijk kunnen beschrijven als verfsoorten van een bepaalde samenstelling die in een bepaalde configuratie op een canvas zijn gesmeerd. Dit is een fysische beschrijving. Je kan het ook beschrijven als mensen die aan het dansen zijn. Dat zijn twee totaal verschilllende perspectieven op hetzelfde. Een mechanistische, wetenschappelijke, en een menselijke. De een correleert exact met de ander, maar er is geen manier om van de een naar de ander te komen.
We kunnen bijvoorbeeld niet zeggen dat een stukje verf van molekulaire samenstelling X op de knie van persoon A verklaart of veroorzaakt dat persoon A persoon B ten dans vraagt.
Omgekeerd kunnen we ook niet zeggen dat omdat persoon A persoon B leuk vindt, de verf op coordinaat x,y met samenstelling zus en zo verandert in samenstelling dit en dat op coordinaat x2, y2.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, dat zijn computers, en zelfs dat is niet per se het geval.quote:
In het brein zijn het allemaal enen en nullen.
1 + 1 = blauw
Computers kunnen ook geen leven hebben. Zoals jij het leven ervaart dat ervaar jij alleen.quote:
[..]
Nee, dat zijn computers, en zelfs dat is niet per se het geval.
Een computer kan niks ervaren omdat het niks is.
Ten dele is het brein nul en één. Dat wat we zien kunnen we begrijpen. Maar mij lijkt het sterk dat het mogelijk is dat ons brein alles is van wie wij zijn.
Beantwoord de vraag eens ipv esotherische crap te postenquote:
[..]
Wat is tijd?
Of beter gezegd: hoe ervaar jij tijd? En wat houd tijd dan in als je denkt dat er geen dag, nog nacht is? Wat is dan tijd? Ook als je geen klok ziet?
Ikzelf ken geen tijd. Tijd is 'gemaakt' (?) om het voorzichtig te stellen.
We leven wat dat betreft 'op tijd'.
Dan kan je je afvragen hoe tijd erachter komt dat het iets is of kan doen. Of bewust is. Zou dat ook geen 'tijd' duren? Maar dat is een grote mindfuck. Want hoe the neuq kan dat. Onvoorstelbaar.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat gaat wel in tegen wat je net zegt, namelijk dat breinen 1tjes en 0tjes zouden zijn, net als computers.quote:
[..]
Computers kunnen ook geen leven hebben. Zoals jij het leven ervaart dat ervaar jij alleen.
Een computer kan niks ervaren omdat het niks is.
En wat 'leven' precies inhoudt, is weer een heel andere discussie, wat uiteindelijk neerkomt op hoe we het willen definiėren .
1 + 1 = blauw
Goed, je hebt dus geen antwoord, een 2 voor de moeite, mond dicht en ga zittenquote:
[..]
Waar was het universum voor het bewustzijn bestond?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Tja, ik kan het niet anders verwoorden. Hoe kan ik iets uitleggen als ik het zelf zo zie? Woorden schieten tekort om het enigszins uit te leggen. Ik doe m'n bestquote:
[..]
Beantwoord de vraag eens ipv esotherische crap te posten
Oh, ik weet wel hoe je het moet verwoorden.quote:
[..]
Tja, ik kan het niet anders verwoorden. Hoe kan ik iets uitleggen als ik het zelf zo zie? Woorden schieten tekort om het enigszins uit te leggen. Ik doe m'n best
Het universum een product van het bewustzijn is gewoon poep, humbug en nekgeklets.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niet als het leven mooi kan zijn.quote:
[..]
Oh, ik weet wel hoe je het moet verwoorden.
Het universum een product van het bewustzijn is gewoon poep, humbug en nekgeklets.
En jij een 1 bij deze, omdat je je eigen dogmas niet eens ziet. Mond dicht, klas uit, nadenken en dan alleen terugkomen als je een interessant antwoord hebt.quote:
[..]
Goed, je hebt dus geen antwoord, een 2 voor de moeite, mond dicht en ga zitten
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
[..]
En jij een 1 bij deze, omdat je je eigen dogmas niet eens ziet. Mond dicht, klas uit, nadenken en dan alleen terugkomen als je een interessant antwoord hebt.
geweldig
Jij bent degene die geen antwoord heeft, antroposoofje.quote:
[..]
En jij een 1 bij deze, omdat je je eigen dogmas niet eens ziet. Mond dicht, klas uit, nadenken en dan alleen terugkomen als je een interessant antwoord hebt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dit is niet wat we hier als een interessant antwoord beschouwen.quote:
[..]
Jij bent degene die geen antwoord heeft, antroposoofje.
Antroposofie is iets dat we op moeten zoeken (bedankt voor de tip, ziet er goed uit).
Heb je verder nog ideeen, of houdt het op bij cynische one-liners?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De vraag was: waar was het bewustzijn voordat deze het universum produceerde? Geef daar eens antwoord op, zonder te draaien of met een vraag te komen.quote:
[..]
Dit is niet wat we hier als een interessant antwoord beschouwen.
Antroposofie is iets dat we op moeten zoeken (bedankt voor de tip, ziet er goed uit).
Heb je verder nog ideeen, of houdt het op bij cynische one-liners?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waar was het universum voor er bewustzijn was? Geef daar eens antwoord op zonder te draaien. Beschrijf het universum eens zonder gebruik te maken van een waarnemer.quote:
[..]
De vraag was: waar was het bewustzijn voordat deze het universum produceerde? Geef daar eens antwoord op, zonder te draaien of met een vraag te komen.
Om jouw vraag te beantwoorden. 'Waar' is een vraag over een locatie in het universum. Maar bewustzijn heeft geen locatie in het universum, omdat het universum zich in bewustzijn bevindt. Ruimte en tijd, 'waar' en 'wanneer' zijn constructies in ons bewustzijn, geen eigenschappen van een 'objectief universum' onafhankelijk van ons bewustzijn.
'Waar was het bewustzijn' is dus geen zinvolle vraag. Bewustzijn is niet 'ergens' in ruimtetijd. Ruimtetijd is in bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Niets concreets, slechts woordspelletjesquote:
[..]
Waar was het universum voor er bewustzijn was? Geef daar eens antwoord op zonder te draaien. Beschrijf het universum eens zonder gebruik te maken van een waarnemer.
Om jouw vraag te beantwoorden. 'Waar' is een vraag over een locatie in het universum. Maar bewustzijn heeft geen locatie in het universum, omdat het universum zich in bewustzijn bevindt. Ruimte en tijd, 'waar' en 'wanneer' zijn constructies in ons bewustzijn, geen eigenschappen van een 'objectief universum' onafhankelijk van ons bewustzijn.
'Waar was het bewustzijn' is dus geen zinvolle vraag. Bewustzijn is niet 'ergens' in ruimtetijd. Ruimtetijd is in bewustzijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee geen woordspelletjes.quote:
[..]
Niets concreets, slechts woordspelletjes
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik denk dat je kunt stellen dat de wetenschap het kwalitatieve aspect van het leven (dus hoe het voelt om te leven, hoe het is om het leven te ervaren) niet kan beschrijven. Dat komt omdat het kwalitatieve aspect gebonden is aan het individu, het is niet vertaalbaar naar de buitenwereld (behalve door middel van beschrijving/taal maar dus niet kwantitatief).quote:
[..]
Chemicalie zus en zo verschilt niet van waarneming zus en zo. In het brein zijn het allemaal enen en nullen. De echt interessante vraag is waarom het een verschilt van het ander. Wat is echt en wat is niet echt? Wat is 'echt'?
Wat betreft de correlatie tussen bewustzijn en brein: het ene als een afgeleide te zien van het andere is onjuist. Ik gaf eerder een (gebrekkige) analogie met 3D en 2D. Een andere gebrekkige analogie is een schilderij:
Bijvoorbeeld een schilderij van dansende mensen. Je zou het wetenschappelijk kunnen beschrijven als verfsoorten van een bepaalde samenstelling die in een bepaalde configuratie op een canvas zijn gesmeerd. Dit is een fysische beschrijving. Je kan het ook beschrijven als mensen die aan het dansen zijn. Dat zijn twee totaal verschilllende perspectieven op hetzelfde. Een mechanistische, wetenschappelijke, en een menselijke. De een correleert exact met de ander, maar er is geen manier om van de een naar de ander te komen.
We kunnen bijvoorbeeld niet zeggen dat een stukje verf van molekulaire samenstelling X op de knie van persoon A verklaart of veroorzaakt dat persoon A persoon B ten dans vraagt.
Omgekeerd kunnen we ook niet zeggen dat omdat persoon A persoon B leuk vindt, de verf op coordinaat x,y met samenstelling zus en zo verandert in samenstelling dit en dat op coordinaat x2, y2.
Het is dus onmogelijk om wetenschappelijk vast te stellen hoe het is om een hond te zijn. De ervaring van het hond-zijn zal altijd aan de wetenschap en aan ons mensen voorbij gaan.
Maar dit punt is onoverkomelijk, dit probleem is inherent aan de wetenschap.
En je hebt gelijk met de analogie van het schilderij. Dat geldt namelijk voor hersenchemie ook: je kunt wetenschappelijk, mechanisch beschrijven wat er gebeurt in een brein met cocaine, maar dat is totaal wat anders dan de ervaring van de cocaine in de persoon die het gebruikt.
Daar zijn we het eens. Maar omdat ik bewustzijn als functioneel zie (en jij niet) houden we er een heel ander wereldbeeld op na. Ik vind het idee logisch dat het bewustzijn een product is van evolutie naar complexere organismen waarbij bewustzijn een functioneel doel dient en dat dit bewustzijn ophoudt te bestaan als het brein van het organisme stopt met werken.
Jij gaat uit van een fundamenteel bewustzijn. Maar over wat voor soort bewustzijn hebben we het dan? Het bewustzijn is niet een eenduidig verschijnsel. Ons bewustzijn als mens is heel anders dan het bewustzijn van een hond. Wat voor soort bewustzijn is jouw fundamentele bewustzijn dan? Is dat bewustzijn uberhaupt te vergelijken met het menselijk bewustzijn? Als het niet te vergelijken is, mag je het dan nog wel 'bewustzijn' noemen of moet het dan anders heten (god bijvoorbeeld, dan lijkt jouw wereldbeeld zuiver religieus)?
Kun je uitleggen wat jij je voorstelt bij dit oer-bewustzijn? Hoe moeten we dit zien?
Bewustzijn is het betere werk. Bewustzijn leeft en kan zijn. Iets wat niet bewust is kan niet zijn. Oftewel een computer is zich nergens van bewust en kan niet zijn. Een computer loopt altijd iets door. Een programma. Als je dat vergelijkt met ons leven dan kan je stellen dat wij dit leven hebben verkregen en dat wij keuzes kunnen maken in ons leven. Dat is verre van hetzelfde als een programma wat wij doorlopen. Ik kan ergens voor kiezen ik kan een keuze maken. En ik heb een wil om iets of wel te doen en ik heb zin om iets wel of niet te doen. Dat is geen programma, dat ben jij die dat bestuurt en of onder controle hebt. Jij bent als het ware de operator en observator van jezelf. Jij kan jezelf zien en je kan alles wat buiten je is zien.quote:
[..]
Ik denk dat je kunt stellen dat de wetenschap het kwalitatieve aspect van het leven (dus hoe het voelt om te leven, hoe het is om het leven te ervaren) niet kan beschrijven. Dat komt omdat het kwalitatieve aspect gebonden is aan het individu, het is niet vertaalbaar naar de buitenwereld (behalve door middel van beschrijving/taal maar dus niet kwantitatief).
Het is dus onmogelijk om wetenschappelijk vast te stellen hoe het is om een hond te zijn. De ervaring van het hond-zijn zal altijd aan de wetenschap en aan ons mensen voorbij gaan.
Maar dit punt is onoverkomelijk, dit probleem is inherent aan de wetenschap.
En je hebt gelijk met de analogie van het schilderij. Dat geldt namelijk voor hersenchemie ook: je kunt wetenschappelijk, mechanisch beschrijven wat er gebeurt in een brein met cocaine, maar dat is totaal wat anders dan de ervaring van de cocaine in de persoon die het gebruikt.
Daar zijn we het eens. Maar omdat ik bewustzijn als functioneel zie (en jij niet) houden we er een heel ander wereldbeeld op na. Ik vind het idee logisch dat het bewustzijn een product is van evolutie naar complexere organismen waarbij bewustzijn een functioneel doel dient en dat dit bewustzijn ophoudt te bestaan als het brein van het organisme stopt met werken.
Jij gaat uit van een fundamenteel bewustzijn. Maar over wat voor soort bewustzijn hebben we het dan? Het bewustzijn is niet een eenduidig verschijnsel. Ons bewustzijn als mens is heel anders dan het bewustzijn van een hond. Wat voor soort bewustzijn is jouw fundamentele bewustzijn dan? Is dat bewustzijn uberhaupt te vergelijken met het menselijk bewustzijn? Als het niet te vergelijken is, mag je het dan nog wel 'bewustzijn' noemen of moet het dan anders heten (god bijvoorbeeld, dan lijkt jouw wereldbeeld zuiver religieus)?
Kun je uitleggen wat jij je voorstelt bij dit oer-bewustzijn? Hoe moeten we dit zien?
Als ik me een oerbewustzijn voorstel. Dan is het simpel. Dan was er iets niet. Er kan enkel iets altijd zijn. Oftewel deze punt: . Is dus iets. En datgene is.
Datgene is omdat het geen tijd kent. Het kan niet zijn. Het is zich niet bewust. Het is niets. Dus als het ware kwam iets erachter dat het iets was en iets kon doen. En dat heeft een lange tijd geduurd. Oftewel het duurde lang voordat iets diegene kon zijn die die nu is. En dat verandert niet. En ergens ook weer wel maar zijn intentie is absoluut deze intentie: Iets wil leven maar kan niet leven en wenst te leven. Wat kan iets dan doen? Niets. Enkel leven zien. En hoogstwaarschijnlijk leven maken. Snap je? Dat is naar mijn idee de schepper. Dan kan je over god spreken maar dat is een apart verhaal denk ik. God moest er ook zijn omdat de mens wat leven heeft geen idee anders heeft waarom het leeft. Dan zou het leven constant zich afvragen: waarom leef ik en wat moet ik doen en wat kan ik doen want waarom moet ik iets doen? Waarom zal ik iets doen? Wat is het nut van het leven? Wat kan ik doen met mijn leven. God geeft aan dat stukje invulling. Zo is het goede er en het kwade. Als je daar zelfstandig over na gaat denken, dan kom je erachter dat dat ook een 'systeem' is. Mensen luisteren altijd ergens naar. Gevoelsmatig.
Zo te bezien is God het die een stuk invult in het leven van ons. Niet te vergeten, de waarheid is ook van God. En er zijn waarheden. Maar er moet 1 waarheid zijn. Denk maar aan een leugenboek. Hoe anders kan je weten wat een leugen is bijvoorbeeld? Dus er is 1 ware god. En om die God daar gaat het om.
Als je kijkt naar de oude religies, ik denk dat je dan beter over goden kan praten. Dan kan je stellen: God is kut.
En dat is TOTAAL niet het geval.
Want stel: er moest leven gemaakt worden. Wat kan je anders 'creėeren'? Leven. En wat is het mooiste leven om te zien? Om te zien dat de aarde ontstaat en dat ook de mens ontstaat. En wat houd het leven in? Zoals wij dat kennen. Want wat is leven als niks veroudert? Als er geen seizoenen zijn? Als er niks vergaat en altijd alles bloeit? Zo staat er in genisis 1 bijvoorbeeld dat er al mensen waren. Wat is dan waar en wat niet?
Ik denk dan dat dit het geval zou kunnen zijn geweest:
De mens was er al. Maar dat zijn dus afstammelingen van 'apen'.
De mens kwam ook van God. En dat was Gods volk geworden.
Dan kan je zeggen oneerlijk. Maar hoe anders kan je leven maken? Zoals het leven nu is. Het is perfect. (Om te zien) je ziet geen gemaakte troep. Alles is natuurlijk. En het werkt en het functioneert etc. Dat is toch het allermooist?
Zo zie ik de mensheid als een boom. De boom van het leven groeit en op een moment is de boom volgroeid. Dan komt het volgende.
Want zeg nu eens zelf: stel jij kon geen flikker doen en je was altijd alleen. Wat zou je doen na lang dubben? Een gelijke maken. Een bewustzijn maken. Want hoe kan een bewustzijn een bewustzijn maken? Totaal onmogelijk. Hoe mooi is het dat het mogelijk is?
Wij zijn allemaal gelijke, er is geen onderscheid. Je kan erin geloven, in onderscheid. Maar dat maken wij er zelf van. Want voor hetzelfde geld had ook andersom kunnen zijn. Dat wij niets waren geweest en iets werden en nooit een lichaam konden hebben.
Kijk ook maar in de natuur. Alles is 3. Zelfs de drie-eenheid. En drie MOETEN er altijd zijn. Want je hebt een begin, midden, eind.
8 is oneindig, dat is tijd.
7 is volmaakt. Want wat is het midden van 7?
1-2-3 4 5-6-7. Het eerste volmaakte getal.
6 kan niet. Want het klopt niet. Je kan er niks mee. Evenals 9. Denk aan 100:3. Dat werkt niet, dat kan niet zijn. Denk ook aan boter kaas en eieren. Degene die iets als eerste doet. Die wint. Gelukkig wint het goede altijd.
5 is de helft van 10. 0-10 is alles
4 is dubbel, 5x2 je kan altijd verdubbelen.
3 is begin midden eind
2 zijn altijd samen
1 is God
0 is niets
[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 12-06-2017 03:20:08 ]
Dat is het zombie argument. Dat is een argument vanuit materialisme, namelijk dat het overleven van het organisme in de gangbare darwinistische verklaring al voldoende wordt verklaard door de cognitieve processen, zonder dat het organisme daar ook nog een bewuste ervaring bij nodig heeft. Zodat die bewuste ervaring iets is dat een extra verklaring behoeft. En als die verklaring er niet is, materialisme dus niet klopt.quote:
Daar zijn we het eens. Maar omdat ik bewustzijn als functioneel zie (en jij niet) houden we er een heel ander wereldbeeld op na. Ik vind het idee logisch dat het bewustzijn een product is van evolutie naar complexere organismen waarbij bewustzijn een functioneel doel dient en dat dit bewustzijn ophoudt te bestaan als het brein van het organisme stopt met werken.
Zelf denk ik dat je niet uit moet gaan van materialisme, en dat bewustzijn niet iets is dat is geevolueerd maar iets is dat fundamenteel is. Het was er dus al, voordat evolutie begon. Evolutie is dan een proces waarin bewustzijn zich manifesteert.
En als een organisme stopt met werken is dat dus geenszins het einde van bewustzijn, alleen maar het einde van dat organisme.
Zodra je daar iets over zegt weet je al dat het niet klopt, omdat alles dat we kunnen zeggen in taal ontleend is aan onze ervaring, en die is nu juist slechts een illusie. Een illusie van een ruimtetijd met daarin bewegende dingen. Alleen maar een soort afgeleide van wat de werkelijkheid echt is. Een soort heel speciale virtuele werkelijkheid gevormd door evolutie van organismen die in die ruimtetijd zijn ontstaan. Wij zijn daarin alleen maar de tot nu toe meest geavanceerde op deze planeet.quote:Kun je uitleggen wat jij je voorstelt bij dit oer-bewustzijn? Hoe moeten we dit zien?
Desondanks is er veel over gezegd in talrijke mystieke tradities, vroeger en nu, en ik vrees inderdaad dat we voor deze vraag niet in de wetenschap maar in de mystiek moeten duiken. Dat is echter niet mijn sterke punt en daarom laat ik het liever aan anderen over. Mij wordt het al heel snel te zweverig. Ken je Ken Wilber? Die vind ik af en toe nog net te pruimen.
Om toch iets te zeggen: ik denk dat de meest essentiele kenmerken van ons bewustzijn iets zouden moeten zeggen over dat kosmisch bewustzijn. Dus wat zijn die? Ik zou zeggen het bewust zijn zelf, en dingen als intelligentie, begrip, vrije wil en waarden.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hoewel ik niet denk dat hier zo'n heel zinnige discussie over te voeren valt is als liefhebber van getallen toch mijn interesse gewekt.
Ok, het is geen priemgetal, maar dat is 8 ook niet.
Nee... als er 1 ding in de wiskunde is dat echt zo vreemd en tegelijk mooi is dat je het bijna spiritueel kunt noemen dan is dat wat mij betreft de identiteit van Euler:
Deze formule brengt alle basis eenheden en de belangrijkste constanten met elkaar in verband. En dat is heel vreemd. Zeker het verband tussen pi en e is alles behalve triviaal.
Oneindig? Hoezo? En wat heeft dat met tijd te maken?quote:
[..]
Kijk ook maar in de natuur. Alles is 3. Zelfs de drie-eenheid. En drie MOETEN er altijd zijn. Want je hebt een begin, midden, eind.
8 is oneindig, dat is tijd.
Wat betekent "volmaakt" hier?quote:
7 is volmaakt. Want wat is het midden van 7?
1-2-3 4 5-6-7. Het eerste volmaakte getal.
Kan niet? Klopt niet? Hoezo?quote:
6 kan niet. Want het klopt niet. Je kan er niks mee. Evenals 9. Denk aan 100:3. Dat werkt niet, dat kan niet zijn. Denk ook aan boter kaas en eieren. Degene die iets als eerste doet. Die wint. Gelukkig wint het goede altijd.
Ok, het is geen priemgetal, maar dat is 8 ook niet.
0-10 is alles? Wederom, hoezo?quote:
Ja, de hele tafel van 2 bestaat uit dubbelen.quote:
4 is dubbel, 5x2 je kan altijd verdubbelen.
Alleen die laatste kan ik het volmondig mee eens zijn. Maar verder is dit toch - in mijn beleving - enigszins zweverig geleuter allemaal.quote:
3 is begin midden eind
2 zijn altijd samen
1 is God
0 is niets
Nee... als er 1 ding in de wiskunde is dat echt zo vreemd en tegelijk mooi is dat je het bijna spiritueel kunt noemen dan is dat wat mij betreft de identiteit van Euler:
Deze formule brengt alle basis eenheden en de belangrijkste constanten met elkaar in verband. En dat is heel vreemd. Zeker het verband tussen pi en e is alles behalve triviaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dus?quote:
Deze formule brengt alle basis eenheden en de belangrijkste constanten met elkaar in verband. En dat is heel vreemd. Zeker het verband tussen pi en e is alles behalve triviaal.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Niks. Het blijft natuurlijk zweverig geleuter.quote:
Maar door veel wiskundigen wordt dit gezien als de mooiste wiskundige formule ooit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uiteraard.quote:
[..]
Niks. Het blijft natuurlijk zweverig geleuter.
Maar door veel wiskundigen wordt dit gezien als de mooiste wiskundige formule ooit.
Maar waarom doen ze dat?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Omdat ze hem mooi vinden.quote:
[..]
Uiteraard.
Maar waarom doen ze dat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als tijd te berekenen is dan wil het niet zeggen dat tijd per defintie oneindig is.quote:
Hoewel ik niet denk dat hier zo'n heel zinnige discussie over te voeren valt is als liefhebber van getallen toch mijn interesse gewekt.
[..]
Oneindig? Hoezo? En wat heeft dat met tijd te maken?
Want tijd heeft in principe geen uitkomt. Want wat zou dan de tijd zijn? Iets met miljoenen 99999999999 achter elkaar? Vandaar dat symbool die gedraaide 8. Alpha omega. Het begin en het einde. En waarom dat symbool? Het midden van de 8 kan je op 3 manieren zien. Namelijk dat de lijn die tijd doorloopt niet op dezelfde lijn kan lopen. Ten dele. Maar de tijd loopt dan altijd. Vooruit of achteruit kan. Maar wat houd tijd dan in? Er kan ook net zo goed geen tijd zijn. Oftewel enkel een NU hebben. 1 flits van een 0.1 seconde. Of beter te stellen 0 tijd hebben.
[..]
Zie mijn vorige stelling. Het heeft met het midden van dat 8 symbool te maken. Er is altijd iets om het zomaar te noemen. Wat een midden heeft kan tegelijkertijd ook een begin en einde hebben. Qua tijd.quote:Wat betekent "volmaakt" hier?
[..]
Je kan met 6 niks doen. Enkel iets maken en meer niet. Qua rekenkunde wel. Denk aan die omgedraaide 6 of 9 ofzo.quote:Kan niet? Klopt niet? Hoezo?
Ok, het is geen priemgetal, maar dat is 8 ook niet.
Als alles oneindig kan zijn dan is niks meetbaar. Met 0-10 heb je alles letterlijk en figuurlijk in handen. Want 0-10 kan ook 0-100000 zijn etc.quote:0-10 is alles? Wederom, hoezo?
Want 9999999999 heeft niks simpelweg. Dat is enkel een uitkomst.
In 0-10 niet. 5x2 kan je dubbelen. Dan heb je 10 wat niet kan om omdat je 10 aanraakt. 5 is altijd de helft. Ook in 0-10000000.quote:Ja, de hele tafel van 2 bestaat uit dubbelen.
Het ligt er maar net aan hoe je het zietquote:Alleen die laatste kan ik het volmondig mee eens zijn. Maar verder is dit toch - in mijn beleving - enigszins zweverig geleuter allemaal.
Moeilijk om dit over te kunnen brengen...quote:Nee... als er 1 ding in de wiskunde is dat echt zo vreemd en tegelijk mooi is dat je het bijna spiritueel kunt noemen dan is dat wat mij betreft de identiteit van Euler:
[ afbeelding ]
Deze formule brengt alle basis eenheden en de belangrijkste constanten met elkaar in verband.
Als je 0 hebt heb je niks. Wiskundig gezien heb je een begin. Meer niet. Want getallen zijn immers oneindig. En er is onderscheid gemaakt in 0-10. Ja het klinkt apart, maar mooi is het wel naar mijn idee.
Misschien omdat 0 geen 3 kan hebben?quote:En dat is heel vreemd. Zeker het verband tussen pi en e is alles behalve triviaal.
|
|
