F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Op dinsdag 23 mei 2017 21:42 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Maar een zombie is niet iets dat geacht wordt werkelijk te bestaan, ook al twijfel je soms bij mensen als Dennett, die claimen dat ze het zijn.
Nee ik ben het niet eens met die stelling.quote:
Het idee bij een zombie is dat het voorstelbaar en coherent is. Jij voelt van alles als je dopamineniveau stijgt omdat jij bewust bent. Een zombie voelt niets, maar alle chemische effecten zijn er wel, net als in een reageerbuis. In de zombie is het effect dat er allerlei spieren in beweging worden gebracht waardoor hij begint te juichen en te springen, ik noem maar wat. Dit is een coherent idee. Het is niet in strijd met de natuurwetten en het leidt niet tot contradicties. Sterker nog, het is eigenlijk wat je op het eerste gezicht zou verwachten in een organisch mechanisme. Wat zou er nog meer moeten zijn? Wat zou er nog meer kunnen zijn, uitgaande van materialisme?
Je zou juist niet verwachten dat een organisch complex levend wezen zonder bewustzijn is. Dat komt omdat alle mechaniek achter complex gedrag gedreven wordt door bewustzijn. De manier waarop het leven functioneert is niet mogelijk zonder bewustzijn. Zonder bewustzijn zou je ander type gedrag zien of zou er wel complexiteit kunnen ontstaan maar dan alleen als super-organisme zoals het voorbeeld van de mieren die je noemde. De individuele mier is niet bewust, terwijl het collectief wel complex is. Maar de individuele mier laat geen gedrag zien zoals een chimpansee, omdat je voor het gedrag van een chimpansee bewustzijn nodig hebt.
Het is ook logisch dat complex leven leidt tot bewustzijn. Zo moet het wezen in kwestie zich bewust zijn van de omgeving. Dat is al een grote stap naar bewustzijn zoals wij dat kennen. Dan moet het wezen in kwestie de omgeving en het leven op een intelligente manier navigeren om te overleven/reproduceren. Dan heb je al het bewustzijn van de omgeving en intelligentie. Zonder bewustzijn geen intelligent adaptief gedrag (het adaptieve vermogen van complexe organismen rust voor een groot deel op bewustzijn).
Dan heb je emoties zoals angst en agressie die essentieel zijn om te overleven. Kan een zombie emoties ervaren? Dacht het niet.
Jij doet alsof bewustzijn een extra is. Een plus, een bonus zonder functie. Dat is duidelijk niet zo. En ik blijf erbij dat het zombie-idee incoherent is (en zombies bestaan simpelweg niet dus....).
Ik heb geen antwoorden op die vragen. Maar dat maakt niet uit, dat is geen argument voor jouw absurde hypothese.quote:
Terecht stel je hier zelf dat bewustzijn iets extra’s is. Je zegt niet dat het die chemische reacties is. Maar als het ontstaat uit de chemische reacties, is het dan zelf niet ook een chemische reactie? Zo ja, sinds wanneer is een chemische reactie bewust? En waarom sommige wel en andere niet? Zo nee, wat is het dan?
Jawel, namelijk in de hersenen. Wezens zonder brein hebben geen bewustzijn. Dus het bewustzijn zit niet in de benen, niet in de lever, niet in het hart, niet in de haren, het bewustzijn zit in het brein. Simpel als dat.quote:
Nee, alleen dat het er mee correleert.
Niemand heeft ook maar enig idee hoe een fysische verklaring van bewustzijn er uit zou moeten zien, of zelfs maar wat we zouden moeten doen om er achter te komen. Je gebruikt het woord emergentie als een toverwoord. Een simsalabim of hocuspocus. Maar emergentie is een fysisch verschijnsel dat veel voorkomt in de natuur. Nergens is ook maar de geringste aanwijzing dat het iets als bewustzijn produceert.
Volgens mij bestaat materialisme wel langer. Democritus de oude Griek geloofde al in atomen en dat de ziel uit atomen bestond en uit elkaar zou vallen na de dood.quote:
[..]
Je draait het om. Idealisme bestaat in allerlei varianten al duizenden jaren en het is common sense. Zoals Jappie zegt: het begint niet met een probleem, het begint bij het begin, en dat ben je zelf. Materialisme is een moderne stroming, een misvatting, vanuit de 19de eeuw, en begint bij de empirische werkelijkheid, die zomaar, op goed geluk, verondersteld wordt een objectieve werkelijkheid te zijn onafhankelijk van ons, en die bestaat uit atomen, of nee quarks, of nee supersnaartjes, of nee waarschijnlijkheidsgolven, etc., en probeert dan weer terug het bewustzijn te zoeken, maar dat vindt het nergens, omdat het niet uit atomen of wat dan ook bestaat..Pas dan is er een probleem, en gaan mensen als wij, die zijn opgegroeid met materialisme, dit soort discussies voeren. Maar dit zijn moderne discussies, waar mensen van lang geleden zich erg over zouden verbazen.
Het succes van materialisme is terug te voeren op het succes van de wetenschap in het verklaren van hoe de empirische werkelijkheid in elkaar zit en op zeer invloedrijke 19de eeuwse denkers als Freud en Marx. Niet voor niets zei Marx triomfantelijk dat hij Hegel ondersteboven had gekeerd. Hegel was een idealist. In materialisme wordt alles omgedraaid. Het wordt tijd om het weer rechtop te zetten.
Er waren in het verre verleden wel meer atheïsten en materialisten. Het materialisme is populair omdat het intuïtief is en omdat het werkt (zie wetenschap). Jouw theorie voegt helemaal niks toe behalve hocus pocus.
Ik ben het eens met de eerste zin, deels eens met de tweede zin. Natuurlijk bekijken we de wereld door een menselijke lens, maar ik ga er wel vanuit dat er een externe materiële werkelijkheid bestaat onafhankelijk van onze waarneming.quote:
De hele empirische werkelijkheid is een radicaal menselijke wereld. Een geconstrueerde werkelijkheid in ons bewustzijn. Als je alle menselijke bagage eraf haalt, zoals Max Tegmark (geen filosoof maar fysicus) het uitdrukt, hou je niets over dan een wiskundige beschrijving. Voor Tegmark is die wiskunde fundamenteel. Het is onwetenschappelijk om achter die wiskunde ook nog een 'fysische' werkelijkheid te veronderstellen. Dat is compleet overbodig. Het voegt niets toe. Maar in feite is zijn boek een argument voor idealisme, want wiskunde lijkt me niet iets dat onafhankelijk kan bestaan. Het is iets dat bedacht wordt in intelligent bewustzijn.
Impliceer je nou dat het kosmische bewustzijn ingewikkelde wiskunde bedacht heeft om de wereld en ons te scheppen? Want dat klinkt echt als je reinste onzin.
Het blijft mij nog steeds een raadsel wat "non-materialisme" dan zou inhouden. En zolang dat niet duidelijk is is het standpunt van "de materialist" ongedefinieerd.
Als je het mij vraagt is de hele term uitsluitend een uitvinding van mensen die hun eigen standpunt niet kunnen toelichten en daarom maar schieten op wat zij zien als de tegenpool daarvan. Waar materialisme dan een tegenpool van zou zijn lijkt niemand te weten, ook zij niet.
En dat vind ik dus best gek: dat we met z'n allen aan het kibbelen zijn over een woord waarvan niemand echt weet wat het betekent.
Als je het mij vraagt is de hele term uitsluitend een uitvinding van mensen die hun eigen standpunt niet kunnen toelichten en daarom maar schieten op wat zij zien als de tegenpool daarvan. Waar materialisme dan een tegenpool van zou zijn lijkt niemand te weten, ook zij niet.
En dat vind ik dus best gek: dat we met z'n allen aan het kibbelen zijn over een woord waarvan niemand echt weet wat het betekent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Non-materialisme. Niet gelokaliseerde en voor ons niet zichtbare materie. Het heelal zit er vol mee.quote:
Het blijft mij nog steeds een raadsel wat "non-materialisme" dan zou inhouden. En zolang dat niet duidelijk is is het standpunt van "de materialist" ongedefinieerd.
Als je het mij vraagt is de hele term uitsluitend een uitvinding van mensen die hun eigen standpunt niet kunnen toelichten en daarom maar schieten op wat zij zien als de tegenpool daarvan. Waar materialisme dan een tegenpool van zou zijn lijkt niemand te weten, ook zij niet.
En dat vind ik dus best gek: dat we met z'n allen aan het kibbelen zijn over een woord waarvan niemand echt weet wat het betekent.
En dat weet je hoe? Dat baseer je namelijk op wetenschap verricht met huidige technologie en gebruik van huidige assumpties die volgens jou niet voldoen aan het kunnen "meten" van de "werkelijkheid".quote:
[..]
Non-materialisme. Niet gelokaliseerde en voor ons niet zichtbare materie. Het heelal zit er vol mee.
Dit mes snijdt aan twee kanten... als die materie invloed heeft op de materie die we wel kunnen waarnemen dan zou die invloed waarneembaar moeten zijn (en die materie daarmee dus ook). Als die materie fundamenteel onwaarneembaar is dan kan ook die invloed niet bestaan.quote:
[..]
Non-materialisme. Niet gelokaliseerde en voor ons niet zichtbare materie. Het heelal zit er vol mee.
Dit is niet heel anders dan het lichaam-geestprobleem uit het substantiedualisme.
Daarmee blijft dit geleuter over (non-)materialisme incoherent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Integendeel, ik schrijf juist op dat bij gebrek aan voldoende kennis en technische know how we niet alles kunnen meten of plaatsen. Maar dat betekent nog niet dat het er niet is.quote:
[..]
En dat weet je hoe? Dat baseer je namelijk op wetenschap verricht met huidige technologie en gebruik van huidige assumpties die volgens jou niet voldoen aan het kunnen "meten" van de "werkelijkheid".
Bij voorbaat zaken uitsluiten of gaan ontkennen omdat men nog te beperkt is in het eigen kunnen is een veel te voorbarige reactie. Zeker omdat veel wetenschappelijke onderwerpen nooit zijn aangetoond of bewezen maar desalniettemin via gedeelde aannames voor waarheid wordt versleten.
Vergelijk het met een schilderij. Als genoeg mensen om je heen claimen dat dit schilderij bijzonder is men geneigd die opvatting over te nemen en stijgt de waarde ervan. Wetenschap werkt een beetje op dezelfde manier. Zodra je genoeg mensen weet te overtuigen met een zelfverzonnen theorie of aanname, hoe meer geld je binnen harkt voor eigen onderzoek.
Het betekent ook niet dat het er wel is, zoals jij stelt. Plus dat je gewoon nog steeds zit met het interactieprobleem.quote:
[..]
Integendeel, ik schrijf juist op dat bij gebrek aan voldoende kennis en technische know how we niet alles kunnen meten of plaatsen. Maar dat betekent nog niet dat het er niet is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het probleem is dat we bewustzijn niet kunnen verklaren als zijnde een hormonale stof. We zien dus gevolgtrekkingen van een interactieproces waarbij we het achterliggende mechanisme niet begrijpen.quote:
[..]
Het betekent ook niet dat het er wel is, zoals jij stelt. Plus dat je gewoon nog steeds zit met het interactieprobleem.
Dat is op zich niets eens zo vreemd. Het gros van de samenstelling van dit universum kunnen we ook niet waarnemen. We kunnen louter bepaalde gevolgtrekkingen observeren en daar bepaalde aannames over doen. Maar het zijn en blijven aannames. Niets meer of minder.
1) dit is een stropop, in die zin dat niemand dit beweertquote:
[..]
Het probleem is dat we bewustzijn niet kunnen verklaren als zijnde een hormonale stof.
2) dit is een claim zonder onderbouwing van wat voor soort dan ook
Dus ik zie eerlijk gezegd niet hoe dit een probleem is.
Hoe kun je van iets dat niet waarneembaar is weten dat het bestaat?quote:
Dat is op zich niets eens zo vreemd. Het gros van de samenstelling van dit universum kunnen we ook niet waarnemen. We kunnen louter bepaalde gevolgtrekkingen observeren en daar bepaalde aannames over doen. Maar het zijn en blijven aannames. Niets meer of minder.
Dan zul je het op z'n minst indirect moeten waarnemen, toch?
Kun jij me voorbeelden geven van waarnemingen die niet indirect zijn? Want anders is dat geen zinvol onderscheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geen stroppop, want ook anno 2017 zal geen enkele MRI scan het bewijs opleveren dat de hersenen bewustzijn genereerd.quote:
[..]
1) dit is een stropop, in die zin dat niemand dit beweert
2) dit is een claim zonder onderbouwing van wat voor soort dan ook
Dus ik zie eerlijk gezegd niet hoe dit een probleem is.
[..]
Hoe kun je van iets dat niet waarneembaar is weten dat het bestaat?
Dan zul je het op z'n minst indirect moeten waarnemen, toch?
Kun jij me voorbeelden geven van waarnemingen die niet indirect zijn? Want anders is dat geen zinvol onderscheid.
Als kennis en technologie nog ontoereikend zijn dan zal men dat als een gegeven feit moeten accepteren. Dat doe je natuurlijk niet door vast te blijven houden aan ideeën waarvan is aangetoond dat het zo niet werkt.
Dit was de stropop: "Het probleem is dat we bewustzijn niet kunnen verklaren als zijnde een hormonale stof."quote:
[..]
Geen stroppop, want ook anno 2017 zal geen enkele MRI scan het bewijs opleveren dat de hersenen bewustzijn genereerd.
Nu maak je er weer iets heel anders van in de hoop dat het niet opvalt. Helaas, dat valt wel op.
Ik stel je twee vragen, die je nota bene quote.. maar een poging om ze te beantwoorden doe je niet.quote:
Als kennis en technologie nog ontoereikend zijn dan zal men dat als een gegeven feit moeten accepteren. Dat doe je natuurlijk niet door vast te blijven houden aan ideeën waarvan is aangetoond dat het zo niet werkt.
Zou je dat alsnog willen doen? Alvast bedankt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nu zit je zoals gewoonlijk weer andermans woorden te verdraaien omdat de eerder gegeven antwoorden niet in je straatje liggen.quote:
[..]
Dit was de stropop: "Het probleem is dat we bewustzijn niet kunnen verklaren als zijnde een hormonale stof."
Nu maak je er weer iets heel anders van in de hoop dat het niet opvalt. Helaas, dat valt wel op.
[..]
Ik stel je twee vragen, die je nota bene quote.. maar een poging om ze te beantwoorden doe je niet.
Zou je dat alsnog willen doen? Alvast bedankt.
Ja, er is aangetoond dat bewustzijn niet gegeneerd wordt als een hormonale stof in de hersenen. Dat iemands hormoonhuishouding invloed kan hebben op stemming en gedrag verklaart nog niet wat bewustzijn is.
Ja, bewustzijn is met onze huidige kennis niet meetbaar, weegbaar of onafhankelijk observeer baar. Dat zou deels kunnen omdat we elke observatie via een eigen bewustzijnstoestand doen en er dus altijd onderdeel van zijn. Een andere verklaring is dat onze kennis en technologisch know how anno 2017 nog ontoereikend is.
Ja, we kunnen gevolgtrekkingen van bewustzijnswerking in interactie met het brein deels observeren maar het blijft altijd bij het observeren van een gevolgtrekking waar we eigen of verschillende aannames bij verzinnen.
Een gebrek aan bewijs voor het ene kan nooit aangehaald worden als het bewijs voor het andere. Als ik niet kan bewijzen dat een bloem "wit" is, is dat geen bewijs dat de bloem "zwart" is, laat staan het zelfbenoemde "koblanje" een "kleur" die nooit waargenomen is.quote:
[..]
Integendeel, ik schrijf juist op dat bij gebrek aan voldoende kennis en technische know how we niet alles kunnen meten of plaatsen. Maar dat betekent nog niet dat het er niet is.
Bij voorbaat zaken uitsluiten of gaan ontkennen omdat men nog te beperkt is in het eigen kunnen is een veel te voorbarige reactie. Zeker omdat veel wetenschappelijke onderwerpen nooit zijn aangetoond of bewezen maar desalniettemin via gedeelde aannames voor waarheid wordt versleten.
Vergelijk het met een schilderij. Als genoeg mensen om je heen claimen dat dit schilderij bijzonder is men geneigd die opvatting over te nemen en stijgt de waarde ervan. Wetenschap werkt een beetje op dezelfde manier. Zodra je genoeg mensen weet te overtuigen met een zelfverzonnen theorie of aanname, hoe meer geld je binnen harkt voor eigen onderzoek.
Ik sluit nooit volledig zaken uit, maar neem ze per definitie niet aan als daar geen enkele concrete aanwijzing voor is.
Dat de wetenschap volledig een populariteitswedstrijd is, is wat mij betreft nogal kort door de bocht. Er zijn zeker trends, echter volgen deze trends overtuigende bevindingen, niet andersom. Als je denkt dat het gros van de wetenschap niet zelfkritisch en gefundeerd is, dan zit je er wat mij betreft naast. Ruikt naar onwetendheid betreft het ervaring hebben met wetenschappelijk onderzoek en artikelen.
Dit vraagt nog om antwoord Elzies.quote:
Hoe kun je van iets dat niet waarneembaar is weten dat het bestaat?
Dan zul je het op z'n minst indirect moeten waarnemen, toch?
Kun jij me voorbeelden geven van waarnemingen die niet indirect zijn? Want anders is dat geen zinvol onderscheid.
Het woord 'aangetoond' benodigd een bron. Hoe, en door wie?quote:
[..]
Ja, er is aangetoond dat bewustzijn niet gegeneerd wordt als een hormonale stof in de hersenen.
Ja, bewustzijn is met onze huidige kennis niet meetbaar
Wat verwacht je dan van een meting van bewustzijn, ongeacht waar het vandaan komt? Hoe ziet zo'n conclusieve meting eruit, waar jij tevreden mee zou zijn?
Feit blijft overeind staan dat we betreffende onderwerpen als het bewustzijn, leven en dood geen sluitende antwoorden hebben en dat die er voorlopig ook niet komen.quote:Op woensdag 31 mei 2017 18:32 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Een gebrek aan bewijs voor het ene kan nooit aangehaald worden als het bewijs voor het andere. Als ik niet kan bewijzen dat een bloem "wit" is, is dat geen bewijs dat de bloem "zwart" is, laat staan het zelfbenoemde "koblanje" een "kleur" die nooit waargenomen is.
Ik sluit nooit volledig zaken uit, maar neem ze per definitie niet aan als daar geen enkele concrete aanwijzing voor is.
Dat de wetenschap volledig een populariteitswedstrijd is, is wat mij betreft nogal kort door de bocht. Er zijn zeker trends, echter volgen deze trends overtuigende bevindingen, niet andersom. Als je denkt dat het gros van de wetenschap niet zelfkritisch en gefundeerd is, dan zit je er wat mij betreft naast. Ruikt naar onwetendheid betreft het ervaring hebben met wetenschappelijk onderzoek en artikelen.
Dan kun je er wel 1000 verschillende aannames, meningen, theorieën of geloofsovertuigingen erop los laten. De ene mening heeft net zo min een sluitende betekenis als de andere.
Over zoveel vraagstukken weten we feitelijk helemaal niks. Ondanks onze technologische spurt van de afgelopen 150 jaar.
En dat is dus het punt van het "kabouter" argument. Er is geen reden om aan te nemen, dat kabouters bewustzijn tot stand brengen. Datzelfde geldt voor een oerbron voor bewustzijn. Dat maakt ze beide gelijk. Onzin dus.quote:
[..]
Dan kun je er wel 1000 verschillende aannames, meningen, theorieën of geloofsovertuigingen erop los laten. De ene mening heeft net zo min een sluitende betekenis als de andere.
Dat is weglopen van het eerlijke antwoord. Het kabouterargument er toch proberen bij te halen om je eigen geloofsovertuiging erdoor te drukken. Maar dat is net zo'n vergelijkbare kabouter. Precies zoals ik al eerder opschreef.quote:
[..]
En dat is dus het punt van het "kabouter" argument. Er is geen reden om aan te nemen, dat kabouters bewustzijn tot stand brengen. Datzelfde geldt voor een oerbron voor bewustzijn. Dat maakt ze beide gelijk. Onzin dus.
Het blijft altijd speculatie.quote:
[..]
En dat is dus het punt van het "kabouter" argument. Er is geen reden om aan te nemen, dat kabouters bewustzijn tot stand brengen. Datzelfde geldt voor een oerbron voor bewustzijn. Dat maakt ze beide gelijk. Onzin dus.
Iets wat geen bewustzijn heeft kan toch ook geen bewustzijn maken? Of om het zo te stellen, waarom werden wij ons bewust? Jij noemt het oerbron van bewustzijn. En het is wel degelijk een argument om het zo ongeveer te stellen:
Tijd is oneindig, tijd ervaren wij in ons binnenste. Hoe wij dat ervaren is nogal makkelijk, we zijn ons constant bewust van tijd. Onder tijd versta ik zelf het 'zijn' omdat wij zijn kennen wij tijd. Vandaar bewustzijn. Bewust van tijd.
Als wij ons bewust zijn van tijd en weten dat tijd oneindig is dan kan er dus 1 groot bewustzijn zijn die alles is. Hoe kan ooit iets oneindig zijn en waarom is dan tijd oneindig? Ik denk dat alles oneindig is. Er is alleen orde geschept zodat het kan functioneren. Want als alles oneindig is, hoe kan anders iets functioneren en of werken? Om er onderscheid in te maken. Overal zie ik dat zelf in terug, in drie stappen. Begin midden eind. Oftewel |~~~~0~~~~|. Zo kunnen wij bepaalde eigenschappen uit stoffen ontleden. Het universum zie ik als een bol die oneindig is, want een bol is nooit te meten, een cirkel (bol) is en blijft oneindig. De afstand is nooit te meten omdat |~~~~0~~~~| er nooit kan zijn. Het kan er wel zijn maar dan zien we iets, we hebben dan iets gemeten terwijl dat wiskundig gezien een oneindig getal is. Wat is het nu, 45 miljard lichtjaar? Zo stel ik me ook het bewustzijn voor, het bewustzijn is alles en onder mri scans zien we er enkel fracties van. Iets wat oneindig of alles is kan ook nooit omschreven worden, behalve als er onderscheid gemaakt word, oftewel het kaderen ervan. Een simpel voorbeeld: een vierkant in een bol maken, zo is dat dan 'vast' en daar kan nooit aan getornd worden omdat een vierkant omschreven kan worden. (2D) Het heeft immers iets waar onderscheid is in gemaakt en 'waarheid' weet. Evenals logica wat wij bezitten, dat blijft vast. Het begrijpend vermogen is en blijft hetzelfde, wij kunnen daar niet omheen.
Dat kunnen we wel ten dele, maar de twijfel blijft omdat we de verbanden in ons begrijpend vermogen nooit 'vast' kunnen maken. (Zo ervaar ik dat tenminste) Alleen tot een bepaalde hoogte. Zo is het denken van ons dus wel en niet gekaderd. Zo kan ik denken dat wij afstammen van homo maar vragen blijf ik altijd hebben, evenals ervanuitgaan dat iets moest zijn.
Blijft grappig dat Elzies de meest belangrijke posts altijd negeert.
------------------------------------------------------
Het woord 'aangetoond' benodigd een bron. Hoe, en door wie?
Wat verwacht je dan van een meting van bewustzijn, ongeacht waar het vandaan komt? Hoe ziet zo'n conclusieve meting eruit, waar jij tevreden mee zou zijn?
------------------------------------------------------
Hoe kun je van iets dat niet waarneembaar is weten dat het bestaat?
Dan zul je het op z'n minst indirect moeten waarnemen, toch?
Kun jij me voorbeelden geven van waarnemingen die niet indirect zijn? Want anders is dat geen zinvol onderscheid.
------------------------------------------------------
Het woord 'aangetoond' benodigd een bron. Hoe, en door wie?
Wat verwacht je dan van een meting van bewustzijn, ongeacht waar het vandaan komt? Hoe ziet zo'n conclusieve meting eruit, waar jij tevreden mee zou zijn?
------------------------------------------------------
Hoe kun je van iets dat niet waarneembaar is weten dat het bestaat?
Dan zul je het op z'n minst indirect moeten waarnemen, toch?
Kun jij me voorbeelden geven van waarnemingen die niet indirect zijn? Want anders is dat geen zinvol onderscheid.
Bewustzijn is een extra in die zin dat het niet volgt uit de fysische feiten over een organisme. Het is dus een epistemologisch extra. Iets wat een extra verklaring behoeft. Het zombie argument is een argument tegen het idee dat we aan fysische verklaringen voldoende hebben om bewustzijn te verklaren.quote:
Nee ik ben het niet eens met die stelling.
Je zou juist niet verwachten dat een organisch complex levend wezen zonder bewustzijn is. Dat komt omdat alle mechaniek achter complex gedrag gedreven wordt door bewustzijn. De manier waarop het leven functioneert is niet mogelijk zonder bewustzijn. Zonder bewustzijn zou je ander type gedrag zien of zou er wel complexiteit kunnen ontstaan maar dan alleen als super-organisme zoals het voorbeeld van de mieren die je noemde. De individuele mier is niet bewust, terwijl het collectief wel complex is. Maar de individuele mier laat geen gedrag zien zoals een chimpansee, omdat je voor het gedrag van een chimpansee bewustzijn nodig hebt.
Het is ook logisch dat complex leven leidt tot bewustzijn. Zo moet het wezen in kwestie zich bewust zijn van de omgeving. Dat is al een grote stap naar bewustzijn zoals wij dat kennen. Dan moet het wezen in kwestie de omgeving en het leven op een intelligente manier navigeren om te overleven/reproduceren. Dan heb je al het bewustzijn van de omgeving en intelligentie. Zonder bewustzijn geen intelligent adaptief gedrag (het adaptieve vermogen van complexe organismen rust voor een groot deel op bewustzijn).
Dan heb je emoties zoals angst en agressie die essentieel zijn om te overleven. Kan een zombie emoties ervaren? Dacht het niet.
Jij doet alsof bewustzijn een extra is. Een plus, een bonus zonder functie. Dat is duidelijk niet zo. En ik blijf erbij dat het zombie-idee incoherent is (en zombies bestaan simpelweg niet dus....).
Jij gebruikt de termen 'bewustzijn' en 'cognitie' door elkaar. Maar cognitie is iets dat de Google auto ook kan, en bewust zijn is wat hij, voor zover we weten, niet kan.
De fysische feiten verklaren de cognitieve processen in het brein, en die verklaren het gedrag van het organisme. Als je ook nog bewustzijn wil verklaren, heb je psycho-fysische wetten nodig die er voor zorgen dat fysische toestanden van je brein vertaald worden naar mentale toestanden in je bewustzijn. En dan weet je nog steeds niet wat bewustzijn is, los van de inhoud ervan.
Hoe weet je dat wezens zonder brein geen bewustzijn hebben? Een bacterie bijvoorbeeld beweegt in de richting van voedsel, en vlucht weg van giftige stoffen. Zelfs planten reageren op licht en warmte. Ze moeten zich dus op een of andere manier bewust zijn van hun omgeving. Nu zeg jij waarschijnlijk dat dat gewoon automatismen zijn, maar waar precies in de stamboom van het leven houden het dan op automatismen te zijn en begint het bewustzijn? En hoe werkt dat dan? Floept het op een gegeven moment aan? Zoals wanneer je het licht aan doet? Of gaat het heel geleidelijk? Hebben primitieve dieren eerst een klein beetje angst of pijn of honger, en daarna steeds meer en meer? En hoe werkt dat dan precies? En waar is dat bewustzijn dan?quote:Jawel, namelijk in de hersenen. Wezens zonder brein hebben geen bewustzijn. Dus het bewustzijn zit niet in de benen, niet in de lever, niet in het hart, niet in de haren, het bewustzijn zit in het brein. Simpel als dat.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik vind materialisme helemaal niet intuitief, en ik denk dat 95 procent van de mensen (ruwe schatting ;-)) dat met me eens zijn. Ik denk dat als je op straat willekeurige mensen hiernaar gaat vragen, voor bijna iedereen dualisme intuitief is.quote:
Volgens mij bestaat materialisme wel langer. Democritus de oude Griek geloofde al in atomen en dat de ziel uit atomen bestond en uit elkaar zou vallen na de dood.
Er waren in het verre verleden wel meer atheïsten en materialisten. Het materialisme is populair omdat het intuïtief is en omdat het werkt (zie wetenschap). Jouw theorie voegt helemaal niks toe behalve hocus pocus.
En het is niet zo dat wetenschap werkt dankzij materialisme. Het werkt ook zonder. Wetenschap beschrijft de relaties tussen de verschijningen in onze waarneming. Het vertelt ons niets over de intrinsieke aard van die verschijningen, of waar het verschijningen van zijn. Als we dat willen weten komen we buiten de wetenschap terecht. Dat het verschijningen zijn van bepaalde entiteiten (quarks, fotonen, supersnaartjes, wat dan ook) die volledig los staan van bewustzijn en op raadselachtige wijze bewustzijn hebben geproduceerd is een aanname die nergens voor nodig is. Niet voor de wetenschap, maar zeker niet voor de hele rest van onze beleving van de werkelijkheid, die als gevolg van deze aanname tot triviale onzin gereduceerd wordt.
Mijn theorie voegt juist wel iets toe. Het biedt uitzicht op een echte theorie van alles. Het heeft een veel ruimer raamwerk, waarin het geen bizarre verrassing meer is dat er bewuste intelligente wezens bestaan met doelen en waarden, en waarin allerlei, anders onverklaarbare, zaken een plek kunnen krijgen. Het is dat laatste dat sommige mensen angst inboezemt, omdat het zekerheden wegneemt die men dacht verworven te hebben. (Stel je voor, dan is het hek van de dam!). Maar die zekerheden waren nooit meer dan schijnzekerheden.
Plato zei dat God een wiskundige was, en velen zeiden het hem na. Maar zo klinkt het inderdaad als iets antropomorfs en dualistisch.quote:Impliceer je nou dat het kosmische bewustzijn ingewikkelde wiskunde bedacht heeft om de wereld en ons te scheppen? Want dat klinkt echt als je reinste onzin.
Hoe we het denk ik moeten zien is dat de wereld rationeel in elkaar zit omdat het een manifestatie is van bewustzijn dat iets van waarde wil realiseren. We weten van onszelf dat bewustzijn in staat is tot rationeel denken, creatief is, doelen heeft en waarden creeert. We weten ook dat de wereld een verschijning is in ons bewustzijn. Dus dit is geen vreemd idee. In ieder geval is het veel minder vreemd dan het idee van een wereld die zomaar, nergens om, rationeel in elkaar zit en zomaar, plompverloren, rationele wezens produceert.
Eerlijk gezegd klinkt dat als je reinste onzin.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dus materialisme moet ik zien als tegenhanger van dualisme?quote:
[..]
Ik vind materialisme helemaal niet intuitief, en ik denk dat 95 procent van de mensen (ruwe schatting ;-)) dat met me eens zijn. Ik denk dat als je op straat willekeurige mensen hiernaar gaat vragen, voor bijna iedereen dualisme intuitief is.
Dat verklaart een hoop.
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
