F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het moderne materialisme komt eigenlijk voort uit dualisme, dat de waarneming heeft gescheiden van de waarnemer.quote:Op maandag 5 juni 2017 02:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus materialisme moet ik zien als tegenhanger van dualisme?
Dat verklaart een hoop.
Waarneming bestaat uit verschijningen in ons bewustzijn. Maar waar zijn het verschijningen van? Materialisme postuleert dat het verschijningen zijn van een 'fysische wereld' van 'materie/energie' onafhankelijk van ons bewustzijn. Vervolgens schaft het bewustzijn af, omdat het in die fysische wereld niet voor komt.
Het bestaan van 'fysische objecten' is echter in strijd met Ockham's razor. Het is een overbodige aanname, die niets toevoegt. De fysica beschrijft alleen de relaties tussen de fysische objecten in onze waarneming. Hoe ze zich gedragen ten opzichte van elkaar. En het is daarin erg succesvol geweest, waardoor mensen zijn gaan denken dat materialisme klopt. Maar de fysica vertelt ons helemaal niets over de intrinsieke aard van die fysische objecten. Of je het nu ziet als tafels en stoelen of als elementaire deeltjes zoals quarks en fotonen maakt niets uit. Het blijft allemaal in de waarneming. Het blijven verschijningen in bewustzijn, inclusief ruimte, tijd en causaliteit. Pure perceptie. De empiristen en logisch positivisten noemden het 'zintuiglijke data'. Al onze kennis gaat over die perceptie, en is waarnemer afhankelijk. We kunnen niet buiten onze perceptie stappen om de dingen te zien zoals ze van zichzelf zijn, of zelfs maar dat er uberhaupt iets is. Maar dan kom je terecht in extreem scepticisme en solipsisme, en dat willen we niet. We gaan er maar vanuit dat er toch iets is, in interactie waarmee ons bewustzijn de verschijningen genereert.
Gezien alle feiten over de hele menselijke ervaring denk ik dat het veel plausibeler is dat dat iets, noem het de fundamentele werkelijkheid, op ons bewustzijn lijkt dan op bewustzijnsloze 'materie' zoals elementaire deeltjes e.d. Dat ons bewustzijn er uberhaupt mee kan interacteren wijst daarop, plus het feit dat 'materie' bestaat uit verschijningen in ons bewustzijn, zodat bewustzijn fundamenteler is dan materie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Die materie bestaat ook buiten ons bewustzijn. De maan bestaat overdag ook alleen kan je hem niet zien. Dus materie is fundamenteel, volgens jouw logica.quote:
plus het feit dat 'materie' bestaat uit verschijningen in ons bewustzijn, zodat bewustzijn fundamenteler is dan materie.
Er zijn geen redenen om aan te nemen dat het bewustzijn zonder brein kan bestaan. En er zijn geen aanwijzingen voor (maar er zijn wel veel aanwijzingen voor het tegendeel). Dus ik vind jouw hypothese compleet onnodig.
Ons soort bewustzijn kan een beperkt soort bewustzijn zijn. Een soort belichaamd bewustzijn, gerealiseerd in of door 'materie'.quote:
[..]
Die materie bestaat ook buiten ons bewustzijn. De maan bestaat overdag ook alleen kan je hem niet zien. Dus materie is fundamenteel, volgens jouw logica.
Er zijn geen redenen om aan te nemen dat het bewustzijn zonder brein kan bestaan. En er zijn geen aanwijzingen voor (maar er zijn wel veel aanwijzingen voor het tegendeel). Dus ik vind jouw hypothese compleet onnodig.
Omgekeerd, zijn er aanwijzingen dat een brein kan bestaan zonder een bewustzijn, waarin het een waarneming is?
Je hebt het steeds maar over correlatie, maar correlatie is geen causatie. Er kan sprake zijn van twee verschillende perspectieven op hetzelfde.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Een leuk boek is trouwens 'Trespassing on Einsteins Lawn' van Amanda Gefter, een wetenschapsjournalist van de New Scientist.
https://www.amazon.co.uk/(...)ything/dp/0345531434
Behoorlijk pittig qua fysica, maar de moeite waard. Door middel van interviews met fysici en het lezen van hun boeken is ze op zoek naar wat fundamenteel is. Als criterium gebruikt ze het begrip invariantie. Als iets niet verdwijnt of verandert afhankelijk van het perspectief is het een eigenschap van de echte werkelijkheid, onafhankelijk van de waarneming. Kandidaten zijn dingen als ruimte, tijd, causaliteit, massa, etc.
Maar je raadt het al. Helemaal niets is invariant. Alles is waarnemerafhankelijk. Het hele universum is een kwestie van perspectief. Er is geen perspectiefloos universum. Sterker nog: er is helemaal geen universum zonder een waarnemer.
John Wheeler figureert vaak in haar boek. Volgens hem is het universum een soort 'self-excited circuit'. Een door waarnemers gecreeerd universum. Maar wie is die waarnemer dan? Dat is toch ook gewoon iets dat in het universum is ontstaan? Een organisme?
Amanda komt er niet uit. Maar dat komt omdat ze de dogma's van onze tijd niet los kan/wil laten. Als je die dogma's ter discussie stelt (wat je met alle dogma's moet doen) zie je dat er een alternatief is. Namelijk dat bewustzijn geen bizar, triviaal bijverschijnsel van bepaalde fysische processen is, maar fundamenteel. Het universum is een product van bewustzijn.
https://www.amazon.co.uk/(...)ything/dp/0345531434
Behoorlijk pittig qua fysica, maar de moeite waard. Door middel van interviews met fysici en het lezen van hun boeken is ze op zoek naar wat fundamenteel is. Als criterium gebruikt ze het begrip invariantie. Als iets niet verdwijnt of verandert afhankelijk van het perspectief is het een eigenschap van de echte werkelijkheid, onafhankelijk van de waarneming. Kandidaten zijn dingen als ruimte, tijd, causaliteit, massa, etc.
Maar je raadt het al. Helemaal niets is invariant. Alles is waarnemerafhankelijk. Het hele universum is een kwestie van perspectief. Er is geen perspectiefloos universum. Sterker nog: er is helemaal geen universum zonder een waarnemer.
John Wheeler figureert vaak in haar boek. Volgens hem is het universum een soort 'self-excited circuit'. Een door waarnemers gecreeerd universum. Maar wie is die waarnemer dan? Dat is toch ook gewoon iets dat in het universum is ontstaan? Een organisme?
Amanda komt er niet uit. Maar dat komt omdat ze de dogma's van onze tijd niet los kan/wil laten. Als je die dogma's ter discussie stelt (wat je met alle dogma's moet doen) zie je dat er een alternatief is. Namelijk dat bewustzijn geen bizar, triviaal bijverschijnsel van bepaalde fysische processen is, maar fundamenteel. Het universum is een product van bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Slap argument, 'niets is perspectiefloos, dus is niets invariant'. Bij die invariantie zou de menselijke waarneming niet (per definitie) als graadmeter genomen moeten worden.quote:
Een leuk boek is trouwens 'Trespassing on Einsteins Lawn' van Amanda Gefter, een wetenschapsjournalist van de New Scientist.
https://www.amazon.co.uk/(...)ything/dp/0345531434
Behoorlijk pittig qua fysica, maar de moeite waard. Door middel van interviews met fysici en het lezen van hun boeken is ze op zoek naar wat fundamenteel is. Als criterium gebruikt ze het begrip invariantie. Als iets niet verdwijnt of verandert afhankelijk van het perspectief is het een eigenschap van de echte werkelijkheid, onafhankelijk van de waarneming. Kandidaten zijn dingen als ruimte, tijd, causaliteit, massa, etc.
Maar je raadt het al. Helemaal niets is invariant. Alles is waarnemerafhankelijk. Het hele universum is een kwestie van perspectief. Er is geen perspectiefloos universum. Sterker nog: er is helemaal geen universum zonder een waarnemer.
John Wheeler figureert vaak in haar boek. Volgens hem is het universum een soort 'self-excited circuit'. Een door waarnemers gecreeerd universum. Maar wie is die waarnemer dan? Dat is toch ook gewoon iets dat in het universum is ontstaan? Een organisme?
Amanda komt er niet uit. Maar dat komt omdat ze de dogma's van onze tijd niet los kan/wil laten. Als je die dogma's ter discussie stelt (wat je met alle dogma's moet doen) zie je dat er een alternatief is. Namelijk dat bewustzijn geen bizar, triviaal bijverschijnsel van bepaalde fysische processen is, maar fundamenteel. Het universum is een product van bewustzijn.
Niet van de oerknal?quote:
Amanda komt er niet uit. Maar dat komt omdat ze de dogma's van onze tijd niet los kan/wil laten. Als je die dogma's ter discussie stelt (wat je met alle dogma's moet doen) zie je dat er een alternatief is. Namelijk dat bewustzijn geen bizar, triviaal bijverschijnsel van bepaalde fysische processen is, maar fundamenteel. Het universum is een product van bewustzijn.
Maar vertel, hoe is het universum ontstaan als product van het bewustzijn, waar was dat bewustzijn voordat het universum bestond?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat is tijd?quote:Op zondag 11 juni 2017 17:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Niet van de oerknal?
Maar vertel, hoe is het universum ontstaan als product van het bewustzijn, waar was dat bewustzijn voordat het universum bestond?
Of beter gezegd: hoe ervaar jij tijd? En wat houd tijd dan in als je denkt dat er geen dag, nog nacht is? Wat is dan tijd? Ook als je geen klok ziet?
Ikzelf ken geen tijd. Tijd is 'gemaakt' (?) om het voorzichtig te stellen.
We leven wat dat betreft 'op tijd'.
Dan kan je je afvragen hoe tijd erachter komt dat het iets is of kan doen. Of bewust is. Zou dat ook geen 'tijd' duren? Maar dat is een grote mindfuck. Want hoe the neuq kan dat. Onvoorstelbaar.
[ Bericht 8% gewijzigd door Faz3D op 11-06-2017 17:47:03 ]
Jouw stelling roept zoveel extra vragen op dat hij nauwelijks de moeite waard is. Een alternatief model van de werkelijkheid zou minder vragen moeten oproepen dan de huidige om een kandidaat te zijn wat mij betreft.quote:
Een leuk boek is trouwens 'Trespassing on Einsteins Lawn' van Amanda Gefter, een wetenschapsjournalist van de New Scientist.
https://www.amazon.co.uk/(...)ything/dp/0345531434
Behoorlijk pittig qua fysica, maar de moeite waard. Door middel van interviews met fysici en het lezen van hun boeken is ze op zoek naar wat fundamenteel is. Als criterium gebruikt ze het begrip invariantie. Als iets niet verdwijnt of verandert afhankelijk van het perspectief is het een eigenschap van de echte werkelijkheid, onafhankelijk van de waarneming. Kandidaten zijn dingen als ruimte, tijd, causaliteit, massa, etc.
Maar je raadt het al. Helemaal niets is invariant. Alles is waarnemerafhankelijk. Het hele universum is een kwestie van perspectief. Er is geen perspectiefloos universum. Sterker nog: er is helemaal geen universum zonder een waarnemer.
John Wheeler figureert vaak in haar boek. Volgens hem is het universum een soort 'self-excited circuit'. Een door waarnemers gecreeerd universum. Maar wie is die waarnemer dan? Dat is toch ook gewoon iets dat in het universum is ontstaan? Een organisme?
Amanda komt er niet uit. Maar dat komt omdat ze de dogma's van onze tijd niet los kan/wil laten. Als je die dogma's ter discussie stelt (wat je met alle dogma's moet doen) zie je dat er een alternatief is. Namelijk dat bewustzijn geen bizar, triviaal bijverschijnsel van bepaalde fysische processen is, maar fundamenteel. Het universum is een product van bewustzijn.
Het is wel of niet de moeite waard. Dat weet je niet. Je kan met die stelling wel alles omvatten.quote:
[..]
Jouw stelling roept zoveel extra vragen op dat hij nauwelijks de moeite waard is. Een alternatief model van de werkelijkheid zou minder vragen moeten oproepen dan de huidige om een kandidaat te zijn wat mij betreft.
En wat voor vragen roept het dan op?
Dat wordt die ook niet. Het gaat in dat boek zuiver over natuurkundig perspectief. Niet over wie dat perspectief heeft. Dat laatste is mijn toevoeging, en komt voor mijn rekening.quote:
[..]
Slap argument, 'niets is perspectiefloos, dus is niets invariant'. Bij die invariantie zou de menselijke waarneming niet (per definitie) als graadmeter genomen moeten worden.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waar was het universum voor het bewustzijn bestond?quote:
[..]
Niet van de oerknal?
Maar vertel, hoe is het universum ontstaan als product van het bewustzijn, waar was dat bewustzijn voordat het universum bestond?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat het bij jou extra vragen oproept komt omdat je blijft uitgaan van het verkeerde model van de werkelijkheid. Logisch dat het dan extra vragen oproept. Je moet uitgaan van het juiste model. Dan zijn er minder vragen.quote:
[..]
Jouw stelling roept zoveel extra vragen op dat hij nauwelijks de moeite waard is. Een alternatief model van de werkelijkheid zou minder vragen moeten oproepen dan de huidige om een kandidaat te zijn wat mij betreft.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Chemicalie zus en zo verschilt niet van waarneming zus en zo. In het brein zijn het allemaal enen en nullen. De echt interessante vraag is waarom het een verschilt van het ander. Wat is echt en wat is niet echt? Wat is 'echt'?quote:
Als ik mijn brein beinvloed door chemicalie zus en zo dan gebeurt er dit en dat.
Wat betreft de correlatie tussen bewustzijn en brein: het ene als een afgeleide te zien van het andere is onjuist. Ik gaf eerder een (gebrekkige) analogie met 3D en 2D. Een andere gebrekkige analogie is een schilderij:
Bijvoorbeeld een schilderij van dansende mensen. Je zou het wetenschappelijk kunnen beschrijven als verfsoorten van een bepaalde samenstelling die in een bepaalde configuratie op een canvas zijn gesmeerd. Dit is een fysische beschrijving. Je kan het ook beschrijven als mensen die aan het dansen zijn. Dat zijn twee totaal verschilllende perspectieven op hetzelfde. Een mechanistische, wetenschappelijke, en een menselijke. De een correleert exact met de ander, maar er is geen manier om van de een naar de ander te komen.
We kunnen bijvoorbeeld niet zeggen dat een stukje verf van molekulaire samenstelling X op de knie van persoon A verklaart of veroorzaakt dat persoon A persoon B ten dans vraagt.
Omgekeerd kunnen we ook niet zeggen dat omdat persoon A persoon B leuk vindt, de verf op coordinaat x,y met samenstelling zus en zo verandert in samenstelling dit en dat op coordinaat x2, y2.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee, dat zijn computers, en zelfs dat is niet per se het geval.quote:
In het brein zijn het allemaal enen en nullen.
1 + 1 = blauw
Computers kunnen ook geen leven hebben. Zoals jij het leven ervaart dat ervaar jij alleen.quote:
[..]
Nee, dat zijn computers, en zelfs dat is niet per se het geval.
Een computer kan niks ervaren omdat het niks is.
Ten dele is het brein nul en één. Dat wat we zien kunnen we begrijpen. Maar mij lijkt het sterk dat het mogelijk is dat ons brein alles is van wie wij zijn.
Beantwoord de vraag eens ipv esotherische crap te postenquote:
[..]
Wat is tijd?
Of beter gezegd: hoe ervaar jij tijd? En wat houd tijd dan in als je denkt dat er geen dag, nog nacht is? Wat is dan tijd? Ook als je geen klok ziet?
Ikzelf ken geen tijd. Tijd is 'gemaakt' (?) om het voorzichtig te stellen.
We leven wat dat betreft 'op tijd'.
Dan kan je je afvragen hoe tijd erachter komt dat het iets is of kan doen. Of bewust is. Zou dat ook geen 'tijd' duren? Maar dat is een grote mindfuck. Want hoe the neuq kan dat. Onvoorstelbaar.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat gaat wel in tegen wat je net zegt, namelijk dat breinen 1tjes en 0tjes zouden zijn, net als computers.quote:
[..]
Computers kunnen ook geen leven hebben. Zoals jij het leven ervaart dat ervaar jij alleen.
Een computer kan niks ervaren omdat het niks is.
En wat 'leven' precies inhoudt, is weer een heel andere discussie, wat uiteindelijk neerkomt op hoe we het willen definiėren .
1 + 1 = blauw
Goed, je hebt dus geen antwoord, een 2 voor de moeite, mond dicht en ga zittenquote:
[..]
Waar was het universum voor het bewustzijn bestond?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Tja, ik kan het niet anders verwoorden. Hoe kan ik iets uitleggen als ik het zelf zo zie? Woorden schieten tekort om het enigszins uit te leggen. Ik doe m'n bestquote:
[..]
Beantwoord de vraag eens ipv esotherische crap te posten
Oh, ik weet wel hoe je het moet verwoorden.quote:
[..]
Tja, ik kan het niet anders verwoorden. Hoe kan ik iets uitleggen als ik het zelf zo zie? Woorden schieten tekort om het enigszins uit te leggen. Ik doe m'n best
Het universum een product van het bewustzijn is gewoon poep, humbug en nekgeklets.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niet als het leven mooi kan zijn.quote:
[..]
Oh, ik weet wel hoe je het moet verwoorden.
Het universum een product van het bewustzijn is gewoon poep, humbug en nekgeklets.
En jij een 1 bij deze, omdat je je eigen dogmas niet eens ziet. Mond dicht, klas uit, nadenken en dan alleen terugkomen als je een interessant antwoord hebt.quote:
[..]
Goed, je hebt dus geen antwoord, een 2 voor de moeite, mond dicht en ga zitten
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
[..]
En jij een 1 bij deze, omdat je je eigen dogmas niet eens ziet. Mond dicht, klas uit, nadenken en dan alleen terugkomen als je een interessant antwoord hebt.
geweldig
Jij bent degene die geen antwoord heeft, antroposoofje.quote:
[..]
En jij een 1 bij deze, omdat je je eigen dogmas niet eens ziet. Mond dicht, klas uit, nadenken en dan alleen terugkomen als je een interessant antwoord hebt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dit is niet wat we hier als een interessant antwoord beschouwen.quote:
[..]
Jij bent degene die geen antwoord heeft, antroposoofje.
Antroposofie is iets dat we op moeten zoeken (bedankt voor de tip, ziet er goed uit).
Heb je verder nog ideeen, of houdt het op bij cynische one-liners?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
|
|
