quote:Op dinsdag 24 november 2015 11:52 schreef I-care het volgende:
Kortweg CTMU. De oorsprong van deze theorie komt van Christopher Langan. Een behoorlijk intelligente man die op IQ testen ergens tussen de 195 en 210 scoort.
Net iets hoger dan ikzelf
[ afbeelding ]
Wie kent deze theorie dusdanig genoeg om in simpele bewoordingen de theorie verder te verhelderen?
Zelf durf ik mij er niet aan te wagen anders dan het teveel te versimpelen naar 'relatie tussen bewustzijn/geest en materie'
CTMU en vragen en antwoorden op een lager niveau!
En hier de gesproken versie van de theorie. Helaas gesproken door een computer en daardoor wat lastig te volgen..
We begrijpen tot op zekere hoogte de werking van neuronen, en wellicht heel globaal welke cognitieve functies waar zitten. Maar in z'n geheel begrijpen we heel weinig van de hersenen.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 09:52 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Hersenen werken en de werking ervan kunnen we begrijpen.
Bewustzijn is geen strak gedefinieerd wetenschappelijk begrip maar een abstractie. In die zin kunnen we bewustzijn niet verklaren. Maar dat heeft verder niets te maken met wat het dan ook is dat bewustzijn verklaart. Of dat nu hersenen zijn of een magische toverdoos in de 10e dimensie.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 09:52 schreef Faz3D het volgende:
Dat sowieso, hersenen verklaren het bewustzijn niet. Maar het lijkt aannemelijk om gewoon zoiets te hebben van: ik bevind me in m'n hersenen omdat dat 'logisch' klinkt.
Het is wel ergens op gebaseerd, het ligt eraan hoe je het bewustzijn zelf ziet. Want het bewustzijn kunnen we niet omschrijven, dat kunnen we wel op een bepaalde manier zien. Zodat je dat een plek kan geven ofzo, van; zoiets zal het wel wezen.
A) Dat je iets kunt reproduceren middels een fysieke stimulus zegt niets over spontane BDE'squote:Op dinsdag 16 mei 2017 09:22 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het bestaan van een non-lokaal bewustzijn is niet merkbaar in onze dagelijkse ervaring. BDE's kunnen opgewekt worden, of in ieder geval belangrijke kenmerken ervan (door bepaalde delen van het brein te stimuleren, met name de gyrus angularis waardoor je het gevoel krijgt te gaan zweven).
Als je je arm breekt kun je wel degelijk buiten bewustzijn raken van de pijn, de grap is dat ook in die situatie ervaringen zijn opgetekend van mensen die melden volkomen bewust een so called "out of body" ervaring te hebben gehad.quote:Psychedelische ervaringen ontstaan alleen nadat je een bepaald molecuul in je hersenen stopt, zoals DMT. Dat is dus weer een brein-bewustzijn interactie, het is niet non-lokaal.
Als je je hoofd stoot tegen een boom kun je buiten bewustzijn raken, als je je arm stoot is dat buitengewoon onwaarschijnlijk. Alles wijst erop dat de locatie van het bewustzijn zich in het hoofd bevindt en dat is evolutionair gezien ook logisch want bewustzijn is functioneel.
Er zijn geen goede, rationele, redenen om te geloven in een non-lokaal bewustzijn.
Tja ik denk waarom wij zijn, en dat wij dat willen verklaren? Het leven verklaren? En hoe het kan zijn dat iets kan zijn of is?quote:Op dinsdag 16 mei 2017 10:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
We begrijpen tot op zekere hoogte de werking van neuronen, en wellicht heel globaal welke cognitieve functies waar zitten. Maar in z'n geheel begrijpen we heel weinig van de hersenen.
Vergelijk het met een PC: je kunt in perfect detail weten hoe een CPU werkt en hoe geheugen werkt, en toch geen ene jota begrijpen van hoe Windows werkt. Het lijkt me eerlijk gezegd ook vrijwel onmogelijk om door het bestuderen van de hardware van een PC te doorgronden hoe Windows werkt. Dat is gewoon het verkeerde schaalniveau.
[..]
Bewustzijn is geen strak gedefinieerd wetenschappelijk begrip maar een abstractie. In die zin kunnen we bewustzijn niet verklaren. Maar dat heeft verder niets te maken met wat het dan ook is dat bewustzijn verklaart. Of dat nu hersenen zijn of een magische toverdoos in de 10e dimensie.
We zullen eerst moeten definiëren wat het precies is dat we willen verklaren.
Pijn is bewustzijn. Als je in je vinger prikt, waarom voel je de pijn dan in je vinger, en niet in je hoofd, als je bewustzijn in je hoofd zit?quote:Op dinsdag 16 mei 2017 09:22 schreef Libertarisch het volgende:
Alles wijst erop dat de locatie van het bewustzijn zich in het hoofd bevindt en dat is evolutionair gezien ook logisch want bewustzijn is functioneel.
Jawel. Tijd en ruimte zijn constructies in bewustzijn. Het zijn geen eigenschappen van een objectieve realiteit los van onze waarneming. Het zijn puur menselijke (en dierlijke) constructies, een soort denkgereedschappen. Dat snapte Kant in de 18de eeuw al, en het wordt bevestigd door de moderne fysica. Bewustzijn bevindt zich dus niet ergens in de ruimte. Ruimte bevindt zich in bewustzijn, dat dus non-lokaal is en tijdloos. Dat is rationeel.quote:Er zijn geen goede, rationele, redenen om te geloven in een non-lokaal bewustzijn.
Daarom zeg ik ook altijd: lichaam, in plaats van brein. Bewustzijn is niet één ding. Het is een collectief van verscheidene vormen van waarneming.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 22:06 schreef JerryWesterby het volgende:
Pijn is bewustzijn. Als je in je vinger prikt, waarom voel je de pijn dan in je vinger, en niet in je hoofd, als je bewustzijn in je hoofd zit?
Maar als je hoofd niet werkt voel je ook geen pijn in je vinger.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 22:06 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Pijn is bewustzijn. Als je in je vinger prikt, waarom voel je de pijn dan in je vinger, en niet in je hoofd, als je bewustzijn in je hoofd zit?
Je neemt de pijn waar in je hoofd, de informatie daarbij is, het zit in je vinger, de waarneming van de pijn zit wel degelijk in je hoofd, je voelt hem in je vinger.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 22:06 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Pijn is bewustzijn. Als je in je vinger prikt, waarom voel je de pijn dan in je vinger, en niet in je hoofd, als je bewustzijn in je hoofd zit?
En wat nu als je inderdaad stelt dat pijn bewustzijn is, wat dan? Dan klopt het wel.quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je neemt de pijn waar in je hoofd, de informatie daarbij is, het zit in je vinger, de waarneming van de pijn zit wel degelijk in je hoofd, je voelt hem in je vinger.
Wederom heb je problemen dingen te scheiden.
Ik denk dat het wel één 'ding' is (of liever gezegd, het is geen 'ding' maar een 'zijn', een zeg maar naadloos geintegreerd zijn) maar dat het geassocieerd is met het hele lichaam. Daarom zeg ik ook liever lichaam. Er zijn veel organismen zonder brein. Toch denk ik dat ze een bewuste ervaring hebben. Niet dat ze een rijk innerlijk leven hebben en zichzelf kunnen ontplooien en hun talenten ontdekken, maar een soort rudimentair bewustzijn lijkt me wel waarschijnlijk.quote:Op woensdag 17 mei 2017 09:07 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Daarom zeg ik ook altijd: lichaam, in plaats van brein. Bewustzijn is niet één ding. Het is een collectief van verscheidene vormen van waarneming.
Uiteraard is pijn bewustzijn. Pijn bestaat niet in de fysica.quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:25 schreef Faz3D het volgende:
[..]
En wat nu als je inderdaad stelt dat pijn bewustzijn is, wat dan? Dan klopt het wel.
Je beantwoord de vraag niet, dat zie je toch zelf ook wel? De vraag was hoe dat kan, als je bewustzijn in je hoofd zit. Hoe werkt dat dan.quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je neemt de pijn waar in je hoofd, de informatie daarbij is, het zit in je vinger, de waarneming van de pijn zit wel degelijk in je hoofd, je voelt hem in je vinger.
Het zal niet meevallen om een fysicus te vinden die het eens is met deze stropop.quote:Op woensdag 17 mei 2017 21:58 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Pijn bestaat niet in de fysica.
Je bedoelt dat ze zo onhandig zijn en zich steeds bezeren bij hun experimenten?quote:Op woensdag 17 mei 2017 22:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het zal niet meevallen om een fysicus te vinden die het eens is met deze stropop.
Nee, ik bedoel wat er staat.quote:Op donderdag 18 mei 2017 07:39 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Je bedoelt dat ze zo onhandig zijn en zich steeds bezeren bij hun experimenten?
Brain-body dualist. Je vervangt gewoon Descartes' res cogitans door het menselijk brein. Waarnemen doe ik met met m'n zintuigen - als mens. Niet als brein. Het is zinloos om te zeggen dat breinen waarnemen.quote:Op woensdag 17 mei 2017 10:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je neemt de pijn waar in je hoofd, de informatie daarbij is, het zit in je vinger, de waarneming van de pijn zit wel degelijk in je hoofd, je voelt hem in je vinger.
Wederom heb je problemen dingen te scheiden.
Zonder hoofd kun je geen pijn voelen.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 22:06 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Pijn is bewustzijn. Als je in je vinger prikt, waarom voel je de pijn dan in je vinger, en niet in je hoofd, als je bewustzijn in je hoofd zit?
Bewustzijn heeft geen vrije wil nodig om te functioneren. Of heeft een hond ook vrije wil?quote:Op dinsdag 16 mei 2017 22:06 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik ben ook nog wel nieuwsgierig naar je antwoorden op mijn eerdere vragen:
- Hoe kan een epifenomenaal bewustzijn functioneel zijn, als het geen invloed heeft op het brein via een vrije wil, en dus ook niet op het gedrag van het organisme?
- Waarom beweert het brein dat het bewust is, als dat bewustzijn geen effect heeft op het brein, en dat brein daar dus niets van kan weten?
- Hoe kan het brein logisch redeneren als het zich, gezien het feit dat het een fysiologisch ding, een orgaan is, alleen maar volgens de natuurwetten gedraagt? Dat zou dan alleen maar een kwestie van toeval kunnen zijn, daar waar een causale keten die verloopt volgens de natuurwetten toevallig overeenkomt met een logische redenering.
Dat zijn een hoop, in mijn ogen, irrationele meningen bij elkaar.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 22:06 schreef JerryWesterby het volgende:
Jawel. Tijd en ruimte zijn constructies in bewustzijn. Het zijn geen eigenschappen van een objectieve realiteit los van onze waarneming. Het zijn puur menselijke (en dierlijke) constructies, een soort denkgereedschappen. Dat snapte Kant in de 18de eeuw al, en het wordt bevestigd door de moderne fysica. Bewustzijn bevindt zich dus niet ergens in de ruimte. Ruimte bevindt zich in bewustzijn, dat dus non-lokaal is en tijdloos. Dat is rationeel.
Geen goede renen om met een metafysische verklaring te komen.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 12:18 schreef Jappie het volgende:
[..]
A) Dat je iets kunt reproduceren middels een fysieke stimulus zegt niets over spontane BDE's
B) Opgetekende ervaringen van BDE's worden doorgaans iets anders beschreven dan simpelweg het "gevoel te gaan zweven". De belangrijke kenmerken zijn dus juist significant afwijkend.
Ja, nou en? Dat komt omdat de pijnreceptoren verbonden zijn met het brein. Zonder brein voel je geen pijn, zonder armen kun je nog wel pijn voelen.quote:Op dinsdag 16 mei 2017 12:18 schreef Jappie het volgende:
Als je je arm breekt kun je wel degelijk buiten bewustzijn raken van de pijn, de grap is dat ook in die situatie ervaringen zijn opgetekend van mensen die melden volkomen bewust een so called "out of body" ervaring te hebben gehad.
Hehe, ik moet hierbij ook even denken aan een buitengewoon komische woordenwisseling tussen Daniel Dennett en Stuart Hameroff:quote:Op donderdag 18 mei 2017 12:42 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Zonder hoofd kun je geen pijn voelen.
(Stuart Hameroff is iemand die een nogal maffe theorie heeft over bewustzijn, waarbij 'microtubules' verantwoordelijk zijn voor het produceren van bewustzijn. Hier blijkt ook het risico van een decompositie-drogreden.)quote:"Stuart, you're an anesthesiologist; have you ever assisted in one of those dramatic surgeries that replaces a severed hand or arm?"
No, he had not, but he knew about them.
"Tell me if I'm missing something, Stuart, but given your theory, if you were the anesthesiologist in such an operation you would feel morally obliged to anesthetize the severed hand as it lay on its bed of ice, right? After all, the microtubules in the nerves of the hand would be doing their thing, just like the microtubules in the rest of the nervous system, and the hand would be in great pain, would it not?"
The look on Stuart's face suggested that this had never occured to him.
Mensen met fantoompijn hebben wel *echt* pijn hoor, dat is geen verbeelding.quote:Op donderdag 18 mei 2017 12:58 schreef Cockwhale het volgende:
Zonder de arm voel je daar ook geen pijn. Hoogstens in de uiteinden of imaginair. Brein is simpelweg het centrale aansturingspunt van je zenuwstelsel.
Met een geamputeerde arm of been heb je zelfs kans dat het er voor een hele lange tijd net op lijkt of datgene er nog zit. Lijkt me behoorlijk frustrerend. Dat het net lijkt of het er nog is.quote:Op donderdag 18 mei 2017 13:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Mensen met fantoompijn hebben wel *echt* pijn hoor, dat is geen verbeelding.
Onder meer V.S. Ramachandran heeft hier veel over geschreven.
Ramachandran is heel succesvol gebleken in het bestrijden van fantoompijn door de hersenen te 'foppen' met een spiegel. Hij liet mensen hun fantoomarm bewegen, terwijl ze keken naar het spiegelbeeld van hun gezonde arm. En dat bleek wonderbaarlijk goed te werken.quote:Op donderdag 18 mei 2017 13:19 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Met een geamputeerde arm of been heb je zelfs kans dat het er voor een hele lange tijd net op lijkt of datgene er nog zit. Lijkt me behoorlijk frustrerend. Dat het net lijkt of het er nog is.
Ze hebben ook echt pijn. Maar niet op de plek dat zij denken, maar in de uiteinden. Een voet die er niet is kun je niet mee voelen. Nogmaals, zonder voet, kun je geen gevoel in je voet hebben, alleen in de uiteinden van de zenuwen (waar het snij/hak/breekpunt zit). Dat het afkomstig van de voet is die er niet zit, is imaginair. Zelfde als het trillen van je telefoon, terwijl je die een keer niet in je zak hebt.quote:Op donderdag 18 mei 2017 13:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Mensen met fantoompijn hebben wel *echt* pijn hoor, dat is geen verbeelding.
Onder meer V.S. Ramachandran heeft hier veel over geschreven.
Een arm die er niet is kun je ook niet bewegen. Toch blijkt dat een zeer effectieve manier om die pijn te bestrijden. Het heeft wel iets contra-intuitiefs. Het gaat ieg wel verder dan 'pijn in de uiteinden die er nog wel zijn'.quote:Op donderdag 18 mei 2017 13:25 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Ze hebben ook echt pijn. Maar niet op de plek dat zij denken, maar in de uiteinden. Een voet die er niet is kun je niet mee voelen. Nogmaals, zonder voet, kun je geen gevoel in je voet hebben, alleen in de uiteinden van de zenuwen (waar het snij/hak/breekpunt zit). Dat het afkomstig van de voet is die er niet zit, is imaginair.
Alleen je ledematen heb je al sinds je geboorte, dus zijn nog meer deel uit gaan maken van het (voorspellende) bewustzijn.quote:Op donderdag 18 mei 2017 13:25 schreef Cockwhale het volgende:
Zelfde als het gevoel van een trillende telefoon, terwijl je die een keer niet in je zak hebt. Of een roepende echtgenoot, terwijl ze recent overleden is.
Je redeneert verkeerd om...zijn is de feitelijke waarheid..het materiele en dus ook de materiele verklaring zitten in dat zijn ingebakken. Indien je met een materiele verklaring komt moet juist die verklaring een hogere graad van logica hebben en niet andersom! In werkelijkheid blijkt dat de meeste materiele verklaringen voor metafysische ervaringen ontkenningen van de ervaring zelf zijn met een niet bewezen stelling.quote:Op donderdag 18 mei 2017 12:46 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Geen goede renen om met een metafysische verklaring te komen.
Alweer een stelling zonder bewijs plus een vergelijking die nergens op slaat.quote:Ja, nou en? Dat komt omdat de pijnreceptoren verbonden zijn met het brein. Zonder brein voel je geen pijn, zonder armen kun je nog wel pijn voelen.
Voor dit soort verregaande speculaties is het nu juist zo belangrijk om met een gedegen logische wetenschappelijke verklaring te komen. De ervaring zelf is immers van metafysische aard.quote:Die out of body experience kan veroorzaakt zijn geweest door een overload van pijnprikkels in de hersenen. Ik zie nog steeds geen non-lokaal of metafysisch element.
Je zintuigen zijn sensoren, die registreren warmte, pijn, structuur, licht etc, maar het waarnemen ervan vind in je hersenen plaats.quote:Op donderdag 18 mei 2017 11:16 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Brain-body dualist. Je vervangt gewoon Descartes' res cogitans door het menselijk brein. Waarnemen doe ik met met m'n zintuigen - als mens. Niet als brein. Het is zinloos om te zeggen dat breinen waarnemen.
Het ligt er maar net aan hoe je het ziet. Als mens neem je het waar inderdaad, je hersenen verwerken die troep maar jij als bewustzijn pikt het op. Je neemt het dan gewoon waar omdat het er is en 'komt'. Want als je het waarneemt in je hersenen, kan je dan kiezen wat je wil waarnemen? Nee, je neemt gewoon alles waar als bewustzijn. Je kan wel je focus verleggen op warmte en bijvoorbeeld andere zaken. Dan neem je een besluit en je maakt een keuze om te 'kiezen' wat je wil waarnemen als bewustzijn. Want anders besluiten misschien wel je hersenen over je wil omdat je hersenen ook een wil genereert, dan besluiten je hersenen over jou maar het is net andersom. Jij bent de 'bestuurder'.quote:Op donderdag 18 mei 2017 19:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je zintuigen zijn sensoren, die registreren warmte, pijn, structuur, licht etc, maar het waarnemen ervan vind in je hersenen plaats.
Hoe ziet dat er uit dan, een brein dat waarneemt... in tegenstelling tot een persoon (met een brein) die waarneemt? Je kan niet zeggen dat een brein waarneemt, want 'waarnemen' is een menselijke eigenschap. We kunnen zeggen dat een dier iets waarneemt omdat z'n gedrag op dat van ons lijkt wanneer we van 'waarnemen' spreken. Maar wat een brein doet lijkt daar totaal niet op.quote:Op donderdag 18 mei 2017 19:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je zintuigen zijn sensoren, die registreren warmte, pijn, structuur, licht etc, maar het waarnemen ervan vind in je hersenen plaats.
wat is een persoon meer dan een brein en een lichaam?quote:Op donderdag 18 mei 2017 22:04 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Hoe ziet dat er uit dan, een brein dat waarneemt... in tegenstelling tot een persoon (met een brein) die waarneemt? Je kan niet zeggen dat een brein waarneemt, want 'waarnemen' is een menselijke eigenschap. We kunnen zeggen dat een dier iets waarneemt omdat z'n gedrag op dat van ons lijkt wanneer we van 'waarnemen' spreken. Maar wat een brein doet lijkt daar totaal niet op.
Niets. Verkeerde woordkeuze, mijn excuus. Correctie: een lichaam met een brein. Mijn vraag blijft echter nog onbeantwoord.quote:Op donderdag 18 mei 2017 22:23 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
wat is een persoon meer dan een brein en een lichaam?
Zou bijvoorbeeld een worm geen pijn voelen? Of een zeester? Of noem maar op.quote:Op donderdag 18 mei 2017 12:42 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Zonder hoofd kun je geen pijn voelen.
Een brein heeft geen vrije wil nodig om te functioneren. Wil een bewustzijn daar iets aan toevoegen dan moet het het brein kunnen beinvloeden, kunnen overrulen. Dat noemen we vrije wil.quote:[..]
Bewustzijn heeft geen vrije wil nodig om te functioneren.
Ik denk het wel, tot op zekere hoogte. Niet zoveel als wij natuurlijk. Zijn instincten zijn overheersend en hij kan geen logische redenering houden, maar het is geen machine. Hij heeft duidelijk een eigen wil. Soms wil hij dat jij een balletje weggooit zodat hij er achteraan kan rennen, en op een gegeven moment wil hij weer naar huis.quote:Of heeft een hond ook vrije wil?
Maar eerst zei je dat het bewustzijn een passagier was zonder vrije wil. Met een paar duwtjes van mijn kant schuif je direct op naar interactionisme (voel je niet opgejaagd hoor, het is maar een discussieforum ;-) ) Interactionisme is ook een vorm van dualisme, waarbij gesteld wordt dat de fysica niet causaal gesloten is en er ruimte is voor een extra factor. Fysische toestanden van het brein veroorzaken mentale toestanden in het bewustzijn en andersom veroorzaken mentale toestanden in het bewustzijn fysische toestanden in het brein. Een veel gehoord argument hiertegen is dat het niet duidelijk is hoe het causale verband wordt gefaciliteerd. Maar wat velen niet beseffen is dat dat ook niet duidelijk is bij puur fysische causaliteit (zie Hume bijvoorbeeld). We kunnen wel vaststellen dat dingen zich aan de natuurwetten houden, maar wat zorgt er nu voor dat dat gebeurt? We weten het niet. We nemen het aan als een niet-verklaard, fundamenteel gegeven.quote:Natuurlijk werken brein en bewustzijn samen, brein produceert bewustzijn en bewustzijn beïnvloedt brein.
Het brein redeneert niet. Jij redeneert. Het brein is een orgaan waarin algoritmes worden uitgevoerd door middel van via synapsen afgevuurde impulsjes. Net zoiets als bij mieren en hun feromonen. Het behoort tot de natuur. Die algoritmes worden continu bijgeslepen door mutatie en natuurlijke selectie en kunnen leiden tot uiterst intelligent gedrag van het organisme, nog veel intelligenter dan de stok en het fruit verhaal. Hier hoeft geen bewustzijn aan te pas te komen.quote:Het brein moet logisch kunnen redeneren als evolutionair gevolg. "Hoe krijg ik dat fruit uit de boom? Misschien moet ik die stok pakken..." Daar is niks vreemds of metafysisch aan wat mij betreft.
Kant is irrationeel?quote:[..]
Dat zijn een hoop, in mijn ogen, irrationele meningen bij elkaar.
Nee, die zaken bestaan niet in de fysica dus je zintuigen kunnen ze ook niet registreren. Je zintuigen registreren informatie die is opgeslagen in bijvoorbeeld electromagnetische straling, wat dat dan ook is, en coderen die d.m.v. impulsjes die via je zenuwstelsel naar je brein gaan. Ook hier is geen sprake van warmte, pijn, structuur of licht. Het is pure informatieverwerking. Het zouden enen en nullen kunnen zijn.quote:Op donderdag 18 mei 2017 19:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je zintuigen zijn sensoren, die registreren warmte, pijn, structuur, licht etc,
Er wordt niks waargenomen in je brein. Er zit niemand in je brein om iets waar te nemen en je brein kan zelf ook niets waarnemen omdat het niet een iemand is die iets kan waarnemen. Dit noemen we de homunculus fallacy.quote:maar het waarnemen ervan vind in je hersenen plaats.
Ik heb geen idee van de leefwereld van een worm. Ik betwijfel of het een bewustzijn heeft dat te vergelijken is met de onze.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Zou bijvoorbeeld een worm geen pijn voelen? Of een zeester? Of noem maar op.
Klopt, dat noemen we vrije wil. De vraag blijft of we werkelijk ons brein overrulen of dat de hersenen volautomatisch een berekening maken van het beste gedrag (onbewust) voordat je de bewuste handeling uitvoert.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:
Een brein heeft geen vrije wil nodig om te functioneren. Wil een bewustzijn daar iets aan toevoegen dan moet het het brein kunnen beinvloeden, kunnen overrulen. Dat noemen we vrije wil.
OK, weer een kwestie van smaak.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik denk het wel, tot op zekere hoogte. Niet zoveel als wij natuurlijk. Zijn instincten zijn overheersend en hij kan geen logische redenering houden, maar het is geen machine. Hij heeft duidelijk een eigen wil. Soms wil hij dat jij een balletje weggooit zodat hij er achteraan kan rennen, en op een gegeven moment wil hij weer naar huis.
Nee, ik zei dat het fenomeen van de 'zelf/ego/het ik' een door het brein gegenereerd gevoel is. En die 'zelf' is in veel opzichten een passagier van het brein dat het bewoont. Het bewustzijn in het algemeen is veel meer dan die passagier.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:
Maar eerst zei je dat het bewustzijn een passagier was zonder vrije wil.
Er is in ieder geval geen interactieprobleem als je uitgaat van monisme, als het bewustzijn van hetzelfde spul gemaakt is als het brein dan is er geen interactieprobleem. En ik heb van het begin af gezegd dat ik monist was en nu is dit de tweede keer dat je mij een dualist noemt.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:
Interactionisme is ook een vorm van dualisme, waarbij gesteld wordt dat de fysica niet causaal gesloten is en er ruimte is voor een extra factor. Fysische toestanden van het brein veroorzaken mentale toestanden in het bewustzijn en andersom veroorzaken mentale toestanden in het bewustzijn fysische toestanden in het brein. Een veel gehoord argument hiertegen is dat het niet duidelijk is hoe het causale verband wordt gefaciliteerd. Maar wat velen niet beseffen is dat dat ook niet duidelijk is bij puur fysische causaliteit (zie Hume bijvoorbeeld). We kunnen wel vaststellen dat dingen zich aan de natuurwetten houden, maar wat zorgt er nu voor dat dat gebeurt? We weten het niet. We nemen het aan als een niet-verklaard, fundamenteel gegeven.
Bovendien biedt de kwantumfysica in de vorm van het instorten van de golffunctie bij een waarneming een mogelijke plek voor een soort psycho-fysische causaliteit, waarbij een bepaald niet-deterministisch en niet-random principe van het bewustzijn kan bepalen welke werkelijkheid uit de superpositie van alle werkelijkheden tot stand komt.
Zelfs Dick Swaab geeft toe dat het bewustzijn het brein beïnvloedt. Dat kan ook zonder vrije wil.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:
Punt is wel dat bij interactionisme het bewustzijn het brein beinvloedt, zodat we vrije wil hebben. En jouw favoriete stelling is juist dat we dat niet hebben.
Wij zijn ons brein toch?quote:Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:
Het brein redeneert niet. Jij redeneert.
Ja, klopt allemaal. Waar je de mist ingaat is het volgende:quote:Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:
Het brein is een orgaan waarin algoritmes worden uitgevoerd door middel van via synapsen afgevuurde impulsjes. Net zoiets als bij mieren en hun feromonen. Het behoort tot de natuur. Die algoritmes worden continu bijgeslepen door mutatie en natuurlijke selectie en kunnen leiden tot uiterst intelligent gedrag van het organisme, nog veel intelligenter dan de stok en het fruit verhaal.
Dit getuigt volgens mij van een fundamenteel onbegrip van hoe de natuur werkt.quote:Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:
Hier hoeft geen bewustzijn aan te pas te komen.
Er is niks metafysisch aan logisch redeneren. ''Misschien kan ik met die stok het fruit uit de boom halen'' is een logische redenatie, toch?quote:Op vrijdag 19 mei 2017 12:54 schreef JerryWesterby het volgende:
Een logische redenering is iets heel anders. Denk bijvoorbeeld aan wiskunde. Dit soort zaken zijn niet reduceerbaar tot een deterministische verklaring met een brein en natuurlijke selectie.
Dualist is geen scheldwoord hoor. Dualisme is gewoon een optie. Wie zegt dat we alles weten en dat er maar 4 krachten en een x aantal deeltjes in het universum zijn? We hebben maar een fractie van het universum in de gaten. En wat zijn natuurwetten? We hebben ze in feite zelf verzonnen, op basis van bepaalde regelmatige patronen die we waarnemen in de natuur. De wereld is onze eigen menselijke interpretatie. Wie zegt dat er niet ook psycho-fysische wetten zijn die de relatie van mentale en fysische toestanden beschrijven, maar compleet anders van aard zijn dan fysische wetten. Bijvoorbeeld niet deterministisch en niet random? De kwantumfyisica lijkt hier een opening voor te bieden. Je zou dan denk ik niet moeten spreken van ‘wet’. Dat woord ‘wet’ is ook maar verzonnen omdat men de patronen zag als wetten van God die door de natuur worden gehoorzaamd.quote:Op zondag 21 mei 2017 23:16 schreef Libertarisch het volgende:
nu is dit de tweede keer dat je mij een dualist noemt.
Swaab's boek staat bol van het dualisme terwijl hij in de titel beweert dat we gelijk zijn aan ons brein.quote:Zelfs Dick Swaab geeft toe dat het bewustzijn het brein beïnvloedt. Dat kan ook zonder vrije wil.
Die dingen zijn fysiologische processen. Chemische reacties die leiden tot andere chemische reacties die leiden tot een bepaald gedrag. Een zombie heeft die dingen wel. Maar waarom zou hij die chemische reacties ook moeten 'voelen'? Waarom zou het iets moeten zijn om die chemische reacties te hebben? Die chemische reacties zijn al voldoende. Bewustzijn is dus iets extra's, dat niet volgt uit de fysische feiten over de zombie.quote:WHY THE FUCK zou een zombie-mens overgaan tot paarvorming? Hij heeft geen emoties, geen bewustzijn en dus helemaal geen reden om een maatje te zoeken. De dopamine/endorfine/serotonine enzovoorts die vrijkomt bij paringsvorming en seks is de primaire drive achter het gedrag. Een zombie heeft al die dingen niet want heeft geen bewustzijn.
Aha, de zombies. Over zombies heb ik in het verleden veel uitgeweid. Een erg nuttig gedachte-experiment, dat echter steeds praktischer wordt met de komst van AI. Voor velen is het moeilijk voor te stellen dat mensen zouden kunnen functioneren met alleen alle cognitieve processen in het brein maar zonder daarbij een bewuste ervaring te hebben. Toch is dit wel degelijk een coherent idee, en dat zie je als je het toepast op een toekomstige AI, waarin alle cognitieve processen van een mens functioneel volledig zijn nagemaakt. Hij slaagt dus voor de Turingtest en zijn gedrag is niet te onderscheiden van dat van een mens. Maar zijn emoties zijn algoritmes. Het effect is precies hetzelfde als bij een mens maar hij voelt er niets bij. Hij is niet bewust. Het is een automaat. Een zombie. Of niet?quote:Het idee van complexe biologische organismen zonder bewustzijn is incoherent.
En kom is met een goed weerwoord tegen dit verhaal want je bent er nooit op ingegaan
Het klopt wat je zegt, het zijn allemaal chemische reacties. Alleen zijn die chemische reacties totaal betekenisloos zonder het bewustzijn dat er bij hoort (het bewustzijn ontstaat zowaar uit alle chemische reacties in het brein).quote:Op maandag 22 mei 2017 22:15 schreef JerryWesterby het volgende:
Die dingen zijn fysiologische processen. Chemische reacties die leiden tot andere chemische reacties die leiden tot een bepaald gedrag. Een zombie heeft die dingen wel. Maar waarom zou hij die chemische reacties ook moeten 'voelen'? Waarom zou het iets moeten zijn om die chemische reacties te hebben? Die chemische reacties zijn al voldoende. Bewustzijn is dus iets extra's, dat niet volgt uit de fysische feiten over de zombie.
Alleen bestaat er nog lang geen AI dat functioneert als een mens. Dat moeten we dus nog zien, of dat kan. Als een robot niet kan huilen, als een robot niet kan meevoelen, als een robot niet kan troosten, als een robot niet kan liefhebben, als een robot geen gepassioneerde rede kan geven, als een robot geen dromen en ambities heeft, als een robot geen angsten en passies heeft, dan kan het niet functioneren als een mens. De mens wordt namelijk gedreven door bewustzijn (duh, we zijn bewustzijn).quote:Op maandag 22 mei 2017 22:15 schreef JerryWesterby het volgende:
Aha, de zombies. Over zombies heb ik in het verleden veel uitgeweid. Een erg nuttig gedachte-experiment, dat echter steeds praktischer wordt met de komst van AI. Voor velen is het moeilijk voor te stellen dat mensen zouden kunnen functioneren met alleen alle cognitieve processen in het brein maar zonder daarbij een bewuste ervaring te hebben. Toch is dit wel degelijk een coherent idee, en dat zie je als je het toepast op een toekomstige AI, waarin alle cognitieve processen van een mens functioneel volledig zijn nagemaakt
Ik ben het ook in bijna geen enkel opzicht met Dennett eens. Ik ben het niet eens met zijn positie over vrije wil en ik ben het niet eens met zijn positie over bewustzijn.quote:Op maandag 22 mei 2017 22:15 schreef JerryWesterby het volgende:
Vergis je niet, een echte materialist zoals Daniel Dennett redeneert ook zo, maar dan andersom. Hij zegt: natuurlijk is een AI niet bewust, want daar is helemaal geen ruimte noch noodzaak voor in de cognitieve processen, die al het werk al doen. Maar hetzelfde geldt voor een mens. Daar zijn de cognitieve processen ook voldoende en is er geen plaats voor een ‘geheimzinnig’ bewustzijn. Er is geen wezenlijk verschil tussen een AI en een mens. Een mens is ook een AI, maar dan geconstrueerd door evolutie. We denken alleen maar dat we bewust zijn. Maar het is een soort truuc van het brein dat zichzelf voor de gek houdt.
Ik vind dat laatste niet coherent. Het is wel konsekwent doorgeredeneerd vanuit een materialistische aanname maar die redenering leidt tot iets absurds. Daarmee wordt het een reductio ad absurdum, waarmee dus bewezen is dat materialisme niet klopt. In plaats daarvan wil hij echter dat we het absurde accepteren, omdat het materialisme nu eenmaal wel klopt. Dat is immers een dogma.
Omdat er geen redenen zijn om buiten het Swaabiaanse wereldbeeld te treden. Charles Whitman krijgt een hersentumor die tegen de amygdala aandrukt (amygdala reguleert agressie en angst), Charles Whitman pleegt een massamoord. Hersenchemie --> gedrag. Niets extra's aan toe te voegen.quote:Op maandag 22 mei 2017 22:15 schreef JerryWesterby het volgende:
Wie zegt dat er niet ook psycho-fysische wetten zijn die de relatie van mentale en fysische toestanden beschrijven, maar compleet anders van aard zijn dan fysische wetten. Bijvoorbeeld niet deterministisch en niet random? De kwantumfyisica lijkt hier een opening voor te bieden. Je zou dan denk ik niet moeten spreken van ‘wet’. Dat woord ‘wet’ is ook maar verzonnen omdat men de patronen zag als wetten van God die door de natuur worden gehoorzaamd.
Als die chemische reacties werkelijk plaatsvinden in de zombie moet hij bewustzijn ervaren. Dat komt omdat chemische reacties, in de hersenen, noodzakelijkerwijs leiden tot bewustzijn. Dat is hoe het biologische apparaat werkt.quote:Op maandag 22 mei 2017 22:15 schreef JerryWesterby het volgende:
Die dingen zijn fysiologische processen. Chemische reacties die leiden tot andere chemische reacties die leiden tot een bepaald gedrag. Een zombie heeft die dingen wel. Maar waarom zou hij die chemische reacties ook moeten 'voelen'? Waarom zou het iets moeten zijn om die chemische reacties te hebben? Die chemische reacties zijn al voldoende. Bewustzijn is dus iets extra's, dat niet volgt uit de fysische feiten over de zombie.
Het drijfzand start zodra je eender welke aanname over de realiteit doet. Elke realiteit start immers met het ongrijpbare fenomeen bewustzijn zelf. Elke realiteit die je voor waar aanneemt is daardoor direct subjectief. Inclusief ons idee van "common sense, materie, wetenschap etcetera"quote:Op dinsdag 23 mei 2017 12:54 schreef Libertarisch het volgende:
Het probleem met filosofen en andere theoretici is dat ze zich verliezen in een cognitief drijfzand, een theoretisch labyrinth van conceptuele modellen die (zodra de hersenspinsels verder en verder van de praktische realiteit af staan) het contact met de werkelijkheid stukje bij beetje verliezen.
Zo zie ik het verhaal van Idealisme ook. Eerst kom je met een probleem (hoe werkt bewustzijn?). Een probleem dat tot op heden onoplosbaar is gebleken. Vervolgens kom je met een oplossing voor het probleem en creëer je een ingewikkeld cognitief conceptueel model in je hoofd waardoor jouw oplossing lijkt te kloppen, zoals Nagel en Chalmers en al die lui doen.
Alleen slaat dat conceptueel model nergens op. Het is niet gebaseerd op onze directe ervaring, het is niet gebaseerd op wetenschap, het is niet gebaseerd op 'common sense'. Het conceptueel model is gebaseerd op mensen die graag willen dat er meer is dan materie en alle intellectuele trucjes gebruiken om een 'logisch' verhaal op te stellen van hoe magisch het bewustzijn wel niet is.
Ik loop niet in de val van dit intellectuele drijfzand. Ik laat mij niet dieper en dieper in het drijfzand drijven. Ik hou het bij mijn directe ervaring: hersenchemie --> bewustzijn --> gedrag. Dat is wat de praktijk uitwijst, klaar. Ik heb geen boodschap aan al die theoretische hersenspinsels van mensen die gewoon een voorkeur hebben voor een bepaald wereldbeeld i.p.v. bij de feiten te blijven.
Dat intellectuele drijfzand zie je heel goed bij gelovigen trouwens. De slimme gelovigen en in het bijzonder de intellectuele theologen zijn ook ontzettend goed in het creëren van een ingewikkeld conceptueel model in hun hoofd waardoor hun belachelijke kutreligie lijkt te kloppen in hun hoofd. Terwijl die achterlijke religie geen enkele connectie met de werkelijkheid heeft, tóch geloven ze er in
Zo zie ik het Idealisme ook alleen dat is minder achterlijk dan religie.
Klopt. Maar ze hoeven ook geen betekenis te hebben om te werken. Als ze maar het gewenste effect hebben op je gedrag. Wat is ‘betekenis’? Het is inderdaad je bewustzijn dat er voor zorgt dat dingen iets betekenen, niet chemische reacties. Die chemische reacties verlopen ook zonder dat er iets is waarvoor ze iets betekenen. Een Dennett zou zeggen: er bestaat helemaal niet zoiets als 'betekenis'.quote:Op maandag 22 mei 2017 23:18 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het klopt wat je zegt, het zijn allemaal chemische reacties. Alleen zijn die chemische reacties totaal betekenisloos zonder het bewustzijn dat er bij hoort
Terecht stel je hier zelf dat bewustzijn iets extra’s is. Je zegt niet dat het die chemische reacties is. Maar als het ontstaat uit de chemische reacties, is het dan zelf niet ook een chemische reactie? Zo ja, sinds wanneer is een chemische reactie bewust? En waarom sommige wel en andere niet? Zo nee, wat is het dan?quote:(het bewustzijn ontstaat zowaar uit alle chemische reacties in het brein).
Nee, alleen dat het er mee correleert.quote:Alle experimenten wijzen in de richting van een bewustzijn dat emergent is uit hersenchemie.
Je draait het om. Idealisme bestaat in allerlei varianten al duizenden jaren en het is common sense. Zoals Jappie zegt: het begint niet met een probleem, het begint bij het begin, en dat ben je zelf. Materialisme is een moderne stroming, een misvatting, vanuit de 19de eeuw, en begint bij de empirische werkelijkheid, die zomaar, op goed geluk, verondersteld wordt een objectieve werkelijkheid te zijn onafhankelijk van ons, en die bestaat uit atomen, of nee quarks, of nee supersnaartjes, of nee waarschijnlijkheidsgolven, etc., en probeert dan weer terug het bewustzijn te zoeken, maar dat vindt het nergens, omdat het niet uit atomen of wat dan ook bestaat..Pas dan is er een probleem, en gaan mensen als wij, die zijn opgegroeid met materialisme, dit soort discussies voeren. Maar dit zijn moderne discussies, waar mensen van lang geleden zich erg over zouden verbazen.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 12:54 schreef Libertarisch het volgende:
Het probleem met filosofen en andere theoretici is dat ze zich verliezen in een cognitief drijfzand, een theoretisch labyrinth van conceptuele modellen die (zodra de hersenspinsels verder en verder van de praktische realiteit af staan) het contact met de werkelijkheid stukje bij beetje verliezen.
Zo zie ik het verhaal van Idealisme ook. Eerst kom je met een probleem (hoe werkt bewustzijn?). Een probleem dat tot op heden onoplosbaar is gebleken. Vervolgens kom je met een oplossing voor het probleem en creëer je een ingewikkeld cognitief conceptueel model in je hoofd waardoor jouw oplossing lijkt te kloppen, zoals Nagel en Chalmers en al die lui doen.
Alleen slaat dat conceptueel model nergens op. Het is niet gebaseerd op onze directe ervaring, het is niet gebaseerd op wetenschap, het is niet gebaseerd op 'common sense'. Het conceptueel model is gebaseerd op mensen die graag willen dat er meer is dan materie en alle intellectuele trucjes gebruiken om een 'logisch' verhaal op te stellen van hoe magisch het bewustzijn wel niet is.
Ik loop niet in de val van dit intellectuele drijfzand. Ik laat mij niet dieper en dieper in het drijfzand drijven. Ik hou het bij mijn directe ervaring: hersenchemie --> bewustzijn --> gedrag. Dat is wat de praktijk uitwijst, klaar. Ik heb geen boodschap aan al die theoretische hersenspinsels van mensen die gewoon een voorkeur hebben voor een bepaald wereldbeeld i.p.v. bij de feiten te blijven.
Dat intellectuele drijfzand zie je heel goed bij gelovigen trouwens. De slimme gelovigen en in het bijzonder de intellectuele theologen zijn ook ontzettend goed in het creëren van een ingewikkeld conceptueel model in hun hoofd waardoor hun belachelijke kutreligie lijkt te kloppen in hun hoofd. Terwijl die achterlijke religie geen enkele connectie met de werkelijkheid heeft, tóch geloven ze er in
Zo zie ik het Idealisme ook alleen dat is minder achterlijk dan religie.
Wat gebeurt er in een schaakcomputer naast chemische reacties nog meer voor extra's? Is schaken iets anders dan chemische reacties? Sinds wanneer kan een chemische reactie, of kunnen atomen, schaken?quote:Op dinsdag 23 mei 2017 21:42 schreef JerryWesterby het volgende:
Terecht stel je hier zelf dat bewustzijn iets extra's is. Je zegt niet dat het die chemische reacties is. Maar als het ontstaat uit de chemische reacties, is het dan zelf niet ook een chemische reactie? Zo ja, sinds wanneer is een chemische reactie bewust? En waarom sommige wel en andere niet? Zo nee, wat is het dan?
Een schaakcomputer is een programma, een algoritme. De atomen schaken niet, de algoritmes schaken. Maar het zijn alleen maar berekeningen. En dat is voldoende. Het maakt niet uit dat hij een zombie is.quote:Op woensdag 24 mei 2017 06:35 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Wat gebeurt er in een schaakcomputer naast chemische reacties nog meer voor extra's? Is schaken iets anders dan chemische reacties? Sinds wanneer kan een chemische reactie, of kunnen atomen, schaken?
Je zegt dat 'alleen maar berekeningen' voldoende is om te schaken. En daar ben ik het mee eens.quote:Op woensdag 24 mei 2017 20:38 schreef JerryWesterby het volgende:
Een schaakcomputer is een programma, een algoritme. De atomen schaken niet, de algoritmes schaken. Maar het zijn alleen maar berekeningen. En dat is voldoende. Het maakt niet uit dat hij een zombie is.
Maar stel dat die schaakcomputer blij is als hij gewonnen heeft. Dat zou iets extra's zijn.
Je zou dan eerst blijdschap moeten maken, hoe maak je dat? Iets van 01011101? Dat is nooit mogelijk. Je kan gevoel niet maken. Je kan iets niet laten voelen. Iets bewust laten worden dat het kan voelen. Want dat gemaakte bestaat uit 01011101 en kan daarom nooit iets ervaren.quote:Op donderdag 25 mei 2017 01:12 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Je zegt dat 'alleen maar berekeningen' voldoende is om te schaken. En daar ben ik het mee eens.
Wie zegt dat er meer dan alleen maar berekeningen nodig is voor het ervaren van blijdschap? Dat lijkt me een boude aanname. Waarom zou een computer per se een zombie zijn?
Moet een bewustzijn emoties kennen? Als een computer kan "leren" en zelf keuzes gaat maken uit de feitelijke datastromen (resultaten algoritmes), dan is er toch al een soort van bewustzijn?quote:Op donderdag 25 mei 2017 07:11 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Je zou dan eerst blijdschap moeten maken, hoe maak je dat? Iets van 01011101? Dat is nooit mogelijk. Je kan gevoel niet maken. Je kan iets niet laten voelen. Iets bewust laten worden dat het kan voelen. Want dat gemaakte bestaat uit 01011101 en kan daarom nooit iets ervaren.
Je kan het enkel vorm geven: Kijk nu is de computer blij (?)
Een computer kan niks ervaren, en het heeft geen grenzen. Of die grenzen moeten gemaakt zijn uiteraard. Als je een computer zal slopen, dan zal diegene nooit (spontaan) uit willen schreeuwen: stop! Een computer is leeg. Eigenlijk ook om de simpele redenen: is gemaakt om te dienen en te functioneren. Een computer zal nooit gemaakt worden om te leven, dat is immers ook nooit mogelijk. Het leven zoals wij ervaren en kunnen leven. Naar mijn idee alleen omdat wij bewust zijn. Wij ervaren zwaartekracht en tijd, geen ander iets wat wij maken kan dat al alleen ervaren.
Hier snap ik niets van. Je trekt allerlei verregaande conclusies zonder onderbouwing of argument. Helemaal die laatste zin. Wat kan er precies nooit iets ervaren, en waarom niet?quote:Op donderdag 25 mei 2017 07:11 schreef Faz3D het volgende:
Je zou dan eerst blijdschap moeten maken, hoe maak je dat? Iets van 01011101? Dat is nooit mogelijk. Je kan gevoel niet maken. Je kan iets niet laten voelen. Iets bewust laten worden dat het kan voelen. Want dat gemaakte bestaat uit 01011101 en kan daarom nooit iets ervaren.
Software is geschreven tekst. Is kaal, wat houd een programma in. Ik vergelijk het met een nummer wat zich afspeelt. Het loopt een proces door om muziek te maken. Zo loopt een AI een programma constant door. Meer is het niet, iets wat afgespeeld word of aan het werk is beleeft niet wat het doet.quote:Op donderdag 25 mei 2017 08:18 schreef RijnaerdtDenVosch het volgende:
[..]
Hier snap ik niets van. Je trekt allerlei verregaande conclusies zonder onderbouwing of argument. Helemaal die laatste zin. Wat kan er precies nooit iets ervaren, en waarom niet?
En hoe bedoel je "hoe maak je dat, iets van 0101101"? Wat is dat 1110101 voor iets vaags. Is mijn iPad gemaakt van 1101011? Of van plastic en silicium? Of van software die uit algoritmes bestaan?
Alles wat computers, robots, algoritmes doen (en dat is tegenwoordig onwijs veel en neemt nog steeds in rap tempo toe) zijn allemaal informatieverwerkende processen. Waarom zou dat nooit in een ervaring kunnen resulteren, als allerlei andere abstracte en cognitieve zaken wel mogelijk zijn?
Wat je precies onder "beleven" verstaat is mij niet geheel duidelijk, maar AI leidt wel degelijk tot wat je "emergent gedrag" zou kunnen noemen. Gedrag dat niet is voorzien door de programmeur en ook niet wordt begrepen door de programmeur maar dat wel buitengewoon slim gedrag is.quote:Op donderdag 25 mei 2017 12:38 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Software is geschreven tekst. Is kaal, wat houd een programma in. Ik vergelijk het met een nummer wat zich afspeelt. Het loopt een proces door om muziek te maken. Zo loopt een AI een programma constant door. Meer is het niet, iets wat afgespeeld word of aan het werk is beleeft niet wat het doet.
Uitstekende vraag.quote:Op donderdag 25 mei 2017 12:38 schreef Faz3D het volgende:
Wanneer kan je dan stellen dat een computer iets ervaart?
Helaas een minder uitstekende conclusie. Waar baseer je dit op?quote:Op donderdag 25 mei 2017 12:38 schreef Faz3D het volgende:
Het kan niks ervaren. Omdat het niks is. Een chip ervaart niks. Het doet wat het doen moet om te functioneren.
1. Nee want het is niet werkelijk. Het heeft een gesimuleerde tijd wat dan geen tijd is. Je maakt iets in wat? Een programma kent geen tijd. Dat is al een probleem op zich. Het biologisch werkbaar maken kan, maar hoe zie je dat. Buitenkant in de zin van bloedsomloop etc. Je neemt het waar maar werken doet het op wat voor manier? Er is dan uiteraard ook geen zwaartekracht. Wat dan opzich ook een probleem is. 100% is daarom niet haalbaar denk ik. En als het biologisch werkt. Je stuit dan keer op keer op problemen. Het verouderen van cellen en vernieuwen van cellen is dan al een enorm probleem. Want hoe krijg je dat al bijvoorbeeld gemaakt. Ik denk nee. Qua biologische processen zal wel wat te behalen zijn denk ik. Wat te denken van haargroei en verouderingsprocessen celdeling/splitsing en het aanmaken ervan onmogelijk meen ik.quote:Op donderdag 25 mei 2017 13:11 schreef Molurus het volgende:
Even een gedachtenexperiment om te illustreren wat ik bedoel. Er is - ieg zover bekend op dit moment - helemaal niets in de fysieke wereld dat niet gemodelleerd zou kunnen worden in een computer, in zoals je zegt nullen en enen.
Stel nu dat je een computermodel zou maken van een menselijk lichaam. Elk atoom, elk electron, elk aspect van het fysieke lichaam, gesimuleerd in een computer.
Er is niks fundamenteel onmogelijk aan zo'n model. We missen momenteel wellicht de performance van computers om zoiets realtime te laten werken, maar in principe zou dat best kunnen.
De volgende vragen:
1) zou zo'n gesimuleerd menselijk lichaam functioneren in biologische zin?
2) zou dit model menselijk gedrag (kunnen) vertonen?
3) zou zo'n model een bewustzijn hebben? (Of zou het een filosofische zombie zijn?)
Als je denkt dat het antwoord op 1 van deze vragen 'nee' is, waarom denk je dat? En welke uitkomst verwacht je wel van zo'n model?
Want als het antwoord op al deze vragen "ja" is dan kunnen we niet zeggen dat "computerchips" niets kunnen ervaren.
Niet persé, want we weten niet wat bewustzijn is. Maar als de computer blij is, is dat iets extra's. Iets verrassends. Omdat we hem daarvoor niet geprogrammeerd hebben. Blijkbaar leveren die berekeningen dan bovenop het schaken ook nog een bonus: namelijk blijdschap, waarvan we geen idee hebben wat het is en hoe dat dan werkt.quote:Op donderdag 25 mei 2017 01:12 schreef lnloggen het volgende:
[..]
Je zegt dat 'alleen maar berekeningen' voldoende is om te schaken. En daar ben ik het mee eens.
Wie zegt dat er meer dan alleen maar berekeningen nodig is voor het ervaren van blijdschap? Dat lijkt me een boude aanname. Waarom zou een computer per se een zombie zijn?
Ik denk dat je de fout in gaat; als de computer blij is. Wat houd blij in? Enkel toch een code en meer niet. Het blij zijn is een gevolg en blij heeft een code. Een computer kan enkel visueel blij zijn, je kan het enkel visueel blij laten worden.quote:Op donderdag 25 mei 2017 14:34 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Niet persé, want we weten niet wat bewustzijn is. Maar als de computer blij is, is dat iets extra's. Iets verrassends. Omdat we hem daarvoor niet geprogrammeerd hebben. Blijkbaar leveren die berekeningen dan bovenop het schaken ook nog een bonus: namelijk blijdschap, waarvan we geen idee hebben wat het is en hoe dat dan werkt.
Het betekent dat je behalve de verklaring van hoe de berekeningen leiden tot schaken (de easy problem), ook nog een verklaring moet leveren van hoe ze leiden tot blijdschap (de hard problem). Wat voor soort verklaring zou dat nu moeten zijn?
Ik denk ook niet dat een schaakcomputer blij kan zijn, maar dit is een analogie van het zombie argument, met de schaakcomputer in de rol van zombie. Als de zombie blij is, is er een extra verklaring nodig bovenop de fysische en algoritmische.quote:Op donderdag 25 mei 2017 14:54 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Ik denk dat je de fout in gaat; als de computer blij is. Wat houd blij in? Enkel toch een code en meer niet. Het blij zijn is een gevolg en blij heeft een code. Een computer kan enkel visueel blij zijn, je kan het enkel visueel blij laten worden.
Een computer spontane reactie is:
Is het dan echt blij? Wie heeft daar betekenis aan gegeven. Nee maar het is een spontane reactie. Waarom geeft het die reactie, die vraag moet dan te beantwoorden zijn. Dan is spontane er inmiddels wel vanaf.
De keuze is heel eenvoudig,quote:Op donderdag 25 mei 2017 15:32 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Ik denk ook niet dat een schaakcomputer blij kan zijn, maar dit is een analogie van het zombie argument, met de schaakcomputer in de rol van zombie. Als de zombie blij is, is er een extra verklaring nodig bovenop de fysische en algoritmische.
Zo simpel is het niet. Bewustzijn is niet wetenschappelijk, objectief, vast te stellen. Ik weet niet of AI ooit bewust zal zijn. Ik denk het niet, maar indien wel, dan hebben bewuste wezens bewuste wezens gecreeerd. Des te meer reden om aan te nemen dat bewustzijn iets fundamenteels is.quote:Op donderdag 25 mei 2017 15:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De keuze is heel eenvoudig,
1. Het is mogelijk een kunstmatige intelligentie met emoties te ontwikkelen, want mensen zijn niet meer dan chemie en logische functionaliteit van cellen
2 Het is niet mogelijk een kunstmatige intelligentie met emoties te ontwikkelen, want mensen zijn meer dan chemie en logische functionaliteit van cellen, er is een hoger iets, een ziel.
1 -> een wetenschappelijk wereldbeeld
2 -> een spriritueel cq religieus wereldbeeld
Dus je kiest ervoor een aanname te doen is in de vorm van een wonder, kortom een zwaktebod.quote:Op donderdag 25 mei 2017 17:03 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Zo simpel is het niet. Bewustzijn is niet wetenschappelijk, objectief, vast te stellen. Ik weet niet of AI ooit bewust zal zijn. Ik denk het niet, maar indien wel, dan hebben bewuste wezens bewuste wezens gecreeerd. Des te meer reden om aan te nemen dat bewustzijn iets fundamenteels is.
Ik denk inderdaad dat de werkelijkheid een spirituele dimensie heeft. Dat impliceert echter niet de ene of de andere religie. Religies bevatten waardevolle inzichten, maar ook achterhaalde of onwenselijke denkbeelden.
Nee hoor, er komen geen wonderen aan te pas. De hele wetenschap kan blijven zoals hij is.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 00:08 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dus je kiest ervoor een aanname te doen is in de vorm van een wonder, kortom een zwaktebod.
De mens is niet geevolueerd om een alomvattend en objectief beeld van de werkelijkheid te hebben, maar vooral om een beeld te hebben dat ons vermogen om te overleven ten goede komt. Onze perceptie is (om met Dawkins te spreken) gericht op een wereld van gemiddelden: gemiddelde omvang, gemiddelde tijd en gemiddelde snelheid, en we zijn voornamelijk bezig met verschijnselen waar we direct mee te maken hebben.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 07:17 schreef JerryWesterby het volgende:
Voor degenen die graag flmpjes van lezingen kijken is deze TED talk misschien een eye-opener. Legt uit hoe evolutie ons onze geheel eigen wereld laat creeeren. Een radicaal menselijke wereld, om met Kant te spreken
Leidt dat dan niet tot skepticisme? Hoe kunnen we beroep doen op waarheid als we geevolueerd zijn om te overleven? Plantinga heeft hier ooit een argument mee bedacht voor het bestaan van God. https://en.m.wikipedia.or(...)t_against_naturalismquote:Op vrijdag 26 mei 2017 15:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
De mens is niet geevolueerd om een alomvattend en objectief beeld van de werkelijkheid te hebben, maar vooral om een beeld te hebben dat ons vermogen om te overleven ten goede komt. Onze perceptie is (om met Dawkins te spreken) gericht op een wereld van gemiddelden: gemiddelde omvang, gemiddelde tijd en gemiddelde snelheid, en we zijn voornamelijk bezig met verschijnselen waar we direct mee te maken hebben.
Er is nog steeds wel goede reden om te denken dat we de verschijnselen waar we wel mee te maken enigszins juist inschatten. Althans, ik zie niet waarom daar het hebben van een verkeerd beeld een voordeel zou zijn.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 16:52 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Leidt dat dan niet tot skepticisme? Hoe kunnen we beroep doen op waarheid als we geevolueerd zijn om te overleven?
Plantinga heb ik vaker van gehoord, ook inzake substantiedualisme... helaas heb ik die man nog nooit iets zinnigs horen zeggen. Ook in dit geval niet.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 16:52 schreef Discombobulate het volgende:
Plantinga heeft hier ooit een argument mee bedacht voor het bestaan van God. https://en.m.wikipedia.or(...)t_against_naturalism
Want? Wat vind je van dat argument? Ik zelf ook niet hoor. Herman Philipse besteedt heel veel aan Plantinga in z'n boek God in the Age of Science. Ben het niet met Plantinga eens ofcourse, maar vind het wel opmerkelijk dat zo'n iemand zo z'n best doet voor het ontwikkelen van zoiets.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 19:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Plantinga heb ik vaker van gehoord, ook inzake substantiedualisme... helaas heb ik die man nog nooit iets zinnigs horen zeggen. Ook in dit geval niet.
Och, in dat genre zijn er heel erg veel. Het wordt interessanter als collega filosofen het serieus beginnen te nemen. Maar dat is bij Plantinga niet het geval.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 22:02 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Want? Wat vind je van dat argument? Ik zelf ook niet hoor. Herman Philipse besteedt heel veel aan Plantinga in z'n boek God in the Age of Science. Ben het niet met Plantinga eens ofcourse, maar vind het wel opmerkelijk dat zo'n iemand zo z'n best doet voor het ontwikkelen van zoiets.
Volgens Philipse zijn Plantinga en Swinburne wel de meest geciteerde analytische filosofen wanneer het op religie aankomt op dit moment.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 23:15 schreef Molurus het volgende:
[..]
Och, in dat genre zijn er heel erg veel. Het wordt interessanter als collega filosofen het serieus beginnen te nemen. Maar dat is bij Plantinga niet het geval.
Als dat het beste is dat de moderne rationele theologie te bieden heeft dan kunnen we gerust zeggen dat God morsdood is.quote:Op vrijdag 26 mei 2017 23:46 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Volgens Philipse zijn Plantinga en Swinburne wel de meest geciteerde analytische filosofen wanneer het op religie aankomt op dit moment.
Zoals je zelf al aangeeft. Die technologische now how bestaat niet dus is het vrij zinloos daar al conclusies uit te willen gaan trekken.quote:Op donderdag 25 mei 2017 13:11 schreef Molurus het volgende:
Even een gedachtenexperiment om te illustreren wat ik bedoel. Er is - ieg zover bekend op dit moment - helemaal niets in de fysieke wereld dat niet gemodelleerd zou kunnen worden in een computer, in zoals je zegt nullen en enen.
Stel nu dat je een computermodel zou maken van een menselijk lichaam. Elk atoom, elk elektron, elk aspect van het fysieke lichaam, gesimuleerd in een computer.
Er is niks fundamenteel onmogelijk aan zo'n model. We missen momenteel wellicht de performance van computers om zoiets realtime te laten werken, maar in principe zou dat best kunnen.
De volgende vragen:
1) zou zo'n gesimuleerd menselijk lichaam functioneren in biologische zin?
2) zou dit model menselijk gedrag (kunnen) vertonen?
3) zou zo'n model een bewustzijn hebben? (Of zou het een filosofische zombie zijn?)
Als je denkt dat het antwoord op 1 van deze vragen 'nee' is, waarom denk je dat? En welke uitkomst verwacht je wel van zo'n model?
Want als het antwoord op al deze vragen "ja" is dan kunnen we niet zeggen dat "computerchips" niets kunnen ervaren.
Er is niets zinloos aan gedachtenexperimenten, en deze lijkt me volledig geldig. (Tenzij je kunt beargumenteren waarom zulke technologie niet kan bestaan, maar dat doe je niet.)quote:Op zaterdag 27 mei 2017 10:51 schreef Elzies het volgende:
[..]
Zoals je zelf al aangeeft. Die technologische now how bestaat niet dus is het vrij zinloos daar al conclusies uit te willen gaan trekken.
Dit moet je even uitleggen. Wat is het verschil tussen "gesimuleerde tijd" en "echte tijd"? (En wat is "tijd" uberhaupt? Zoals eerder gezegd is de vraag of tijd wel bestaat serieus onderwerp van gesprek onder wetenschappers.)quote:Op donderdag 25 mei 2017 13:54 schreef Faz3D het volgende:
[..]
1. Nee want het is niet werkelijk. Het heeft een gesimuleerde tijd wat dan geen tijd is. Je maakt iets in wat? Een programma kent geen tijd. Dat is al een probleem op zich.
Door het model te observeren. Als het anders functioneert is het - kennelijk - geen goed model, maar anders zou het biologische functioneren hetzelfde moeten zijn.quote:Op donderdag 25 mei 2017 13:54 schreef Faz3D het volgende:
Het biologisch werkbaar maken kan, maar hoe zie je dat. Buitenkant in de zin van bloedsomloop etc. Je neemt het waar maar werken doet het op wat voor manier?
Als iets makkelijk te simuleren is in een computermodel dan is dat wel zwaartekracht. Waarom zou dat niet kunnen? Er zijn heel veel van dat soort computermodellen.quote:Op donderdag 25 mei 2017 13:54 schreef Faz3D het volgende:
Er is dan uiteraard ook geen zwaartekracht. Wat dan opzich ook een probleem is.
Veroudering van lichaamscellen is gewoon een fysiek proces dat prima gesimuleerd kan worden. Waarom zou dat niet kunnen?quote:Op donderdag 25 mei 2017 13:54 schreef Faz3D het volgende:
100% is daarom niet haalbaar denk ik. En als het biologisch werkt. Je stuit dan keer op keer op problemen. Het verouderen van cellen en vernieuwen van cellen is dan al een enorm probleem. Want hoe krijg je dat al bijvoorbeeld gemaakt. Ik denk nee. Qua biologische processen zal wel wat te behalen zijn denk ik. Wat te denken van haargroei en verouderingsprocessen celdeling/splitsing en het aanmaken ervan onmogelijk meen ik.
Wat is het verschil tussen "gesimuleerd gedrag" en "echt gedrag"? Again: wat is het verschil tussen filosofische zombies en "echt"? Let op: dit is geen wetenschappelijke of technische vraag!quote:Op donderdag 25 mei 2017 13:54 schreef Faz3D het volgende:
2. Nee, je moet menselijk gedrag maken. Dat is dan het nabootsen ervan.
Hoo even... ik stel niet voor dat je gedrag moet gaan voorprogrammeren. Ik zeg alleen: modelleer alle atomen en elektronen van een menselijk lichaam in een computermodel, en kijk wat er dan gebeurt. De vraag is: wat gebeurt er dan?quote:Op donderdag 25 mei 2017 13:54 schreef Faz3D het volgende:
Je moet dan in het oneindige grenzen blijven stellen in gedrag. Wat wel toelaatbaar is en niet etc.
Per definitie niet nog wel, hoe kom je tot deze conclusie? En als je dat verschil niet kunt waarnemen (per definitie niet?) hoe kun je dan aantonen of zelfs maar aannemelijk maken dat dat verschil uberhaupt bestaat?quote:Op donderdag 25 mei 2017 13:54 schreef Faz3D het volgende:
Je kan het nabootsten/maken en dan neem je visueel waar dat het menselijk gedrag vertoont. Vanaf de buitenkant ja, van binnen per defintie niet.
Deze stelling zul je wel even moeten onderbouwen. Je herhaalt hem nogal vaak in allerlei verschillende bewoordingen, maar geeft daarvoor niet 1 argument.quote:Op donderdag 25 mei 2017 13:54 schreef Faz3D het volgende:
3. Een zombie genereert van binnen activiteit. (Wat waar te nemen is) Een computer ook. Ik denk dat het allebei op hetzelfde principe uitkomt. Ze kunnen allebei niks van binnen ervaren. Want ze zijn zich niet bewust.
Als ik een volmaakte replica maak van, zeg, jouw lichaam... een echte fysieke replica, en het resultaat daarvan is wat eruit ziet als een menselijk wezen, zowel in uiterlijk als in gedrag, neem je dat dan ook voor waar aan? Waar ligt de grens?quote:Op donderdag 25 mei 2017 13:54 schreef Faz3D het volgende:
Maar stel: ik ken in mijn omgeving geen bewustzijnen. Want hoe kan iemand anders bewijzen dat die van binnen hetzelfde is als mij? Bewijs het maar, dat is immers nooit te vinden. (Ik neem het wel voor waar aan want ik lees en zie en hoor enorm veel overeenkomsten waar ik ook mee te maken heb.
Nogmaals... ik mis elk argument hiervoor. Ik vind het wel curieus eigenlijk... in de filosofie van de geest is er bij mijn weten nooit iemand geweest die tijd zo interessant vond. Noch begrijp ik waarom tijd en bewustzijn volgens jou iets met elkaar te maken zouden hebben. Kun je dat uitleggen?quote:Op donderdag 25 mei 2017 13:54 schreef Faz3D het volgende:
Daarom schakel ik bewustzijn aan tijd, wij ervaren tijd. En dat is niet te maken naar mijn mening.
Again... wat is het verschil tussen "lijken op" en "echt"?quote:Op donderdag 25 mei 2017 13:54 schreef Faz3D het volgende:
We kunnen tijd wel maken maar dat is weer het 01 taal wat natuurlijk geen tijd inhoud. Het lijkt op tijd. In de letterlijke zin.
Dat doe ik wel doordat ik claim dat deze technologie niet bestaat. Dan lijkt me conclusie aannames rondom deze fictieve gedachte me wat te voorbarig. Zeker wanneer je die fictieve gedachten binnen een eigen deterministische geloofsovertuiging probeert te vangen.quote:Op zaterdag 27 mei 2017 11:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er is niets zinloos aan gedachtenexperimenten, en deze lijkt me volledig geldig. (Tenzij je kunt beargumenteren waarom zulke technologie niet kan bestaan, maar dat doe je niet.)
Dat het nu niet bestaat betekent niet dat het niet kan bestaan. Vreemde redenatie van je.quote:Op zaterdag 27 mei 2017 11:57 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dat doe ik wel doordat ik claim dat deze technologie niet bestaat.
quote:Op dinsdag 23 mei 2017 21:42 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Maar een zombie is niet iets dat geacht wordt werkelijk te bestaan, ook al twijfel je soms bij mensen als Dennett, die claimen dat ze het zijn.
Nee ik ben het niet eens met die stelling.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 21:42 schreef JerryWesterby het volgende:
Het idee bij een zombie is dat het voorstelbaar en coherent is. Jij voelt van alles als je dopamineniveau stijgt omdat jij bewust bent. Een zombie voelt niets, maar alle chemische effecten zijn er wel, net als in een reageerbuis. In de zombie is het effect dat er allerlei spieren in beweging worden gebracht waardoor hij begint te juichen en te springen, ik noem maar wat. Dit is een coherent idee. Het is niet in strijd met de natuurwetten en het leidt niet tot contradicties. Sterker nog, het is eigenlijk wat je op het eerste gezicht zou verwachten in een organisch mechanisme. Wat zou er nog meer moeten zijn? Wat zou er nog meer kunnen zijn, uitgaande van materialisme?
Ik heb geen antwoorden op die vragen. Maar dat maakt niet uit, dat is geen argument voor jouw absurde hypothese.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 21:42 schreef JerryWesterby het volgende:
Terecht stel je hier zelf dat bewustzijn iets extra’s is. Je zegt niet dat het die chemische reacties is. Maar als het ontstaat uit de chemische reacties, is het dan zelf niet ook een chemische reactie? Zo ja, sinds wanneer is een chemische reactie bewust? En waarom sommige wel en andere niet? Zo nee, wat is het dan?
Jawel, namelijk in de hersenen. Wezens zonder brein hebben geen bewustzijn. Dus het bewustzijn zit niet in de benen, niet in de lever, niet in het hart, niet in de haren, het bewustzijn zit in het brein. Simpel als dat.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 21:42 schreef JerryWesterby het volgende:
Nee, alleen dat het er mee correleert.
Niemand heeft ook maar enig idee hoe een fysische verklaring van bewustzijn er uit zou moeten zien, of zelfs maar wat we zouden moeten doen om er achter te komen. Je gebruikt het woord emergentie als een toverwoord. Een simsalabim of hocuspocus. Maar emergentie is een fysisch verschijnsel dat veel voorkomt in de natuur. Nergens is ook maar de geringste aanwijzing dat het iets als bewustzijn produceert.
Volgens mij bestaat materialisme wel langer. Democritus de oude Griek geloofde al in atomen en dat de ziel uit atomen bestond en uit elkaar zou vallen na de dood.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 22:16 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Je draait het om. Idealisme bestaat in allerlei varianten al duizenden jaren en het is common sense. Zoals Jappie zegt: het begint niet met een probleem, het begint bij het begin, en dat ben je zelf. Materialisme is een moderne stroming, een misvatting, vanuit de 19de eeuw, en begint bij de empirische werkelijkheid, die zomaar, op goed geluk, verondersteld wordt een objectieve werkelijkheid te zijn onafhankelijk van ons, en die bestaat uit atomen, of nee quarks, of nee supersnaartjes, of nee waarschijnlijkheidsgolven, etc., en probeert dan weer terug het bewustzijn te zoeken, maar dat vindt het nergens, omdat het niet uit atomen of wat dan ook bestaat..Pas dan is er een probleem, en gaan mensen als wij, die zijn opgegroeid met materialisme, dit soort discussies voeren. Maar dit zijn moderne discussies, waar mensen van lang geleden zich erg over zouden verbazen.
Het succes van materialisme is terug te voeren op het succes van de wetenschap in het verklaren van hoe de empirische werkelijkheid in elkaar zit en op zeer invloedrijke 19de eeuwse denkers als Freud en Marx. Niet voor niets zei Marx triomfantelijk dat hij Hegel ondersteboven had gekeerd. Hegel was een idealist. In materialisme wordt alles omgedraaid. Het wordt tijd om het weer rechtop te zetten.
Ik ben het eens met de eerste zin, deels eens met de tweede zin. Natuurlijk bekijken we de wereld door een menselijke lens, maar ik ga er wel vanuit dat er een externe materiële werkelijkheid bestaat onafhankelijk van onze waarneming.quote:Op dinsdag 23 mei 2017 22:16 schreef JerryWesterby het volgende:
De hele empirische werkelijkheid is een radicaal menselijke wereld. Een geconstrueerde werkelijkheid in ons bewustzijn. Als je alle menselijke bagage eraf haalt, zoals Max Tegmark (geen filosoof maar fysicus) het uitdrukt, hou je niets over dan een wiskundige beschrijving. Voor Tegmark is die wiskunde fundamenteel. Het is onwetenschappelijk om achter die wiskunde ook nog een 'fysische' werkelijkheid te veronderstellen. Dat is compleet overbodig. Het voegt niets toe. Maar in feite is zijn boek een argument voor idealisme, want wiskunde lijkt me niet iets dat onafhankelijk kan bestaan. Het is iets dat bedacht wordt in intelligent bewustzijn.
Non-materialisme. Niet gelokaliseerde en voor ons niet zichtbare materie. Het heelal zit er vol mee.quote:Op zondag 28 mei 2017 17:58 schreef Molurus het volgende:
Het blijft mij nog steeds een raadsel wat "non-materialisme" dan zou inhouden. En zolang dat niet duidelijk is is het standpunt van "de materialist" ongedefinieerd.
Als je het mij vraagt is de hele term uitsluitend een uitvinding van mensen die hun eigen standpunt niet kunnen toelichten en daarom maar schieten op wat zij zien als de tegenpool daarvan. Waar materialisme dan een tegenpool van zou zijn lijkt niemand te weten, ook zij niet.
En dat vind ik dus best gek: dat we met z'n allen aan het kibbelen zijn over een woord waarvan niemand echt weet wat het betekent.
En dat weet je hoe? Dat baseer je namelijk op wetenschap verricht met huidige technologie en gebruik van huidige assumpties die volgens jou niet voldoen aan het kunnen "meten" van de "werkelijkheid".quote:Op woensdag 31 mei 2017 09:01 schreef Elzies het volgende:
[..]
Non-materialisme. Niet gelokaliseerde en voor ons niet zichtbare materie. Het heelal zit er vol mee.
Dit mes snijdt aan twee kanten... als die materie invloed heeft op de materie die we wel kunnen waarnemen dan zou die invloed waarneembaar moeten zijn (en die materie daarmee dus ook). Als die materie fundamenteel onwaarneembaar is dan kan ook die invloed niet bestaan.quote:Op woensdag 31 mei 2017 09:01 schreef Elzies het volgende:
[..]
Non-materialisme. Niet gelokaliseerde en voor ons niet zichtbare materie. Het heelal zit er vol mee.
Integendeel, ik schrijf juist op dat bij gebrek aan voldoende kennis en technische know how we niet alles kunnen meten of plaatsen. Maar dat betekent nog niet dat het er niet is.quote:Op woensdag 31 mei 2017 09:46 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
En dat weet je hoe? Dat baseer je namelijk op wetenschap verricht met huidige technologie en gebruik van huidige assumpties die volgens jou niet voldoen aan het kunnen "meten" van de "werkelijkheid".
Het betekent ook niet dat het er wel is, zoals jij stelt. Plus dat je gewoon nog steeds zit met het interactieprobleem.quote:Op woensdag 31 mei 2017 12:52 schreef Elzies het volgende:
[..]
Integendeel, ik schrijf juist op dat bij gebrek aan voldoende kennis en technische know how we niet alles kunnen meten of plaatsen. Maar dat betekent nog niet dat het er niet is.
Het probleem is dat we bewustzijn niet kunnen verklaren als zijnde een hormonale stof. We zien dus gevolgtrekkingen van een interactieproces waarbij we het achterliggende mechanisme niet begrijpen.quote:Op woensdag 31 mei 2017 12:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het betekent ook niet dat het er wel is, zoals jij stelt. Plus dat je gewoon nog steeds zit met het interactieprobleem.
1) dit is een stropop, in die zin dat niemand dit beweertquote:Op woensdag 31 mei 2017 13:36 schreef Elzies het volgende:
[..]
Het probleem is dat we bewustzijn niet kunnen verklaren als zijnde een hormonale stof.
Hoe kun je van iets dat niet waarneembaar is weten dat het bestaat?quote:Op woensdag 31 mei 2017 13:36 schreef Elzies het volgende:
Dat is op zich niets eens zo vreemd. Het gros van de samenstelling van dit universum kunnen we ook niet waarnemen. We kunnen louter bepaalde gevolgtrekkingen observeren en daar bepaalde aannames over doen. Maar het zijn en blijven aannames. Niets meer of minder.
Geen stroppop, want ook anno 2017 zal geen enkele MRI scan het bewijs opleveren dat de hersenen bewustzijn genereerd.quote:Op woensdag 31 mei 2017 13:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
1) dit is een stropop, in die zin dat niemand dit beweert
2) dit is een claim zonder onderbouwing van wat voor soort dan ook
Dus ik zie eerlijk gezegd niet hoe dit een probleem is.
[..]
Hoe kun je van iets dat niet waarneembaar is weten dat het bestaat?
Dan zul je het op z'n minst indirect moeten waarnemen, toch?
Kun jij me voorbeelden geven van waarnemingen die niet indirect zijn? Want anders is dat geen zinvol onderscheid.
Dit was de stropop: "Het probleem is dat we bewustzijn niet kunnen verklaren als zijnde een hormonale stof."quote:Op woensdag 31 mei 2017 13:48 schreef Elzies het volgende:
[..]
Geen stroppop, want ook anno 2017 zal geen enkele MRI scan het bewijs opleveren dat de hersenen bewustzijn genereerd.
Ik stel je twee vragen, die je nota bene quote.. maar een poging om ze te beantwoorden doe je niet.quote:Op woensdag 31 mei 2017 13:48 schreef Elzies het volgende:
Als kennis en technologie nog ontoereikend zijn dan zal men dat als een gegeven feit moeten accepteren. Dat doe je natuurlijk niet door vast te blijven houden aan ideeën waarvan is aangetoond dat het zo niet werkt.
Nu zit je zoals gewoonlijk weer andermans woorden te verdraaien omdat de eerder gegeven antwoorden niet in je straatje liggen.quote:Op woensdag 31 mei 2017 15:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit was de stropop: "Het probleem is dat we bewustzijn niet kunnen verklaren als zijnde een hormonale stof."
Nu maak je er weer iets heel anders van in de hoop dat het niet opvalt. Helaas, dat valt wel op.
[..]
Ik stel je twee vragen, die je nota bene quote.. maar een poging om ze te beantwoorden doe je niet.
Zou je dat alsnog willen doen? Alvast bedankt.
Een gebrek aan bewijs voor het ene kan nooit aangehaald worden als het bewijs voor het andere. Als ik niet kan bewijzen dat een bloem "wit" is, is dat geen bewijs dat de bloem "zwart" is, laat staan het zelfbenoemde "koblanje" een "kleur" die nooit waargenomen is.quote:Op woensdag 31 mei 2017 12:52 schreef Elzies het volgende:
[..]
Integendeel, ik schrijf juist op dat bij gebrek aan voldoende kennis en technische know how we niet alles kunnen meten of plaatsen. Maar dat betekent nog niet dat het er niet is.
Bij voorbaat zaken uitsluiten of gaan ontkennen omdat men nog te beperkt is in het eigen kunnen is een veel te voorbarige reactie. Zeker omdat veel wetenschappelijke onderwerpen nooit zijn aangetoond of bewezen maar desalniettemin via gedeelde aannames voor waarheid wordt versleten.
Vergelijk het met een schilderij. Als genoeg mensen om je heen claimen dat dit schilderij bijzonder is men geneigd die opvatting over te nemen en stijgt de waarde ervan. Wetenschap werkt een beetje op dezelfde manier. Zodra je genoeg mensen weet te overtuigen met een zelfverzonnen theorie of aanname, hoe meer geld je binnen harkt voor eigen onderzoek.
Dit vraagt nog om antwoord Elzies.quote:Op woensdag 31 mei 2017 13:44 schreef Molurus het volgende:
Hoe kun je van iets dat niet waarneembaar is weten dat het bestaat?
Dan zul je het op z'n minst indirect moeten waarnemen, toch?
Kun jij me voorbeelden geven van waarnemingen die niet indirect zijn? Want anders is dat geen zinvol onderscheid.
Het woord 'aangetoond' benodigd een bron. Hoe, en door wie?quote:Op woensdag 31 mei 2017 16:01 schreef Elzies het volgende:
[..]
Ja, er is aangetoond dat bewustzijn niet gegeneerd wordt als een hormonale stof in de hersenen.
Ja, bewustzijn is met onze huidige kennis niet meetbaar
Feit blijft overeind staan dat we betreffende onderwerpen als het bewustzijn, leven en dood geen sluitende antwoorden hebben en dat die er voorlopig ook niet komen.quote:Op woensdag 31 mei 2017 18:32 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Een gebrek aan bewijs voor het ene kan nooit aangehaald worden als het bewijs voor het andere. Als ik niet kan bewijzen dat een bloem "wit" is, is dat geen bewijs dat de bloem "zwart" is, laat staan het zelfbenoemde "koblanje" een "kleur" die nooit waargenomen is.
Ik sluit nooit volledig zaken uit, maar neem ze per definitie niet aan als daar geen enkele concrete aanwijzing voor is.
Dat de wetenschap volledig een populariteitswedstrijd is, is wat mij betreft nogal kort door de bocht. Er zijn zeker trends, echter volgen deze trends overtuigende bevindingen, niet andersom. Als je denkt dat het gros van de wetenschap niet zelfkritisch en gefundeerd is, dan zit je er wat mij betreft naast. Ruikt naar onwetendheid betreft het ervaring hebben met wetenschappelijk onderzoek en artikelen.
En dat is dus het punt van het "kabouter" argument. Er is geen reden om aan te nemen, dat kabouters bewustzijn tot stand brengen. Datzelfde geldt voor een oerbron voor bewustzijn. Dat maakt ze beide gelijk. Onzin dus.quote:Op donderdag 1 juni 2017 08:12 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dan kun je er wel 1000 verschillende aannames, meningen, theorieën of geloofsovertuigingen erop los laten. De ene mening heeft net zo min een sluitende betekenis als de andere.
Dat is weglopen van het eerlijke antwoord. Het kabouterargument er toch proberen bij te halen om je eigen geloofsovertuiging erdoor te drukken. Maar dat is net zo'n vergelijkbare kabouter. Precies zoals ik al eerder opschreef.quote:Op donderdag 1 juni 2017 09:00 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
En dat is dus het punt van het "kabouter" argument. Er is geen reden om aan te nemen, dat kabouters bewustzijn tot stand brengen. Datzelfde geldt voor een oerbron voor bewustzijn. Dat maakt ze beide gelijk. Onzin dus.
Het blijft altijd speculatie.quote:Op donderdag 1 juni 2017 09:00 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
En dat is dus het punt van het "kabouter" argument. Er is geen reden om aan te nemen, dat kabouters bewustzijn tot stand brengen. Datzelfde geldt voor een oerbron voor bewustzijn. Dat maakt ze beide gelijk. Onzin dus.
Bewustzijn is een extra in die zin dat het niet volgt uit de fysische feiten over een organisme. Het is dus een epistemologisch extra. Iets wat een extra verklaring behoeft. Het zombie argument is een argument tegen het idee dat we aan fysische verklaringen voldoende hebben om bewustzijn te verklaren.quote:Op zondag 28 mei 2017 17:40 schreef Libertarisch het volgende:
Nee ik ben het niet eens met die stelling.
Je zou juist niet verwachten dat een organisch complex levend wezen zonder bewustzijn is. Dat komt omdat alle mechaniek achter complex gedrag gedreven wordt door bewustzijn. De manier waarop het leven functioneert is niet mogelijk zonder bewustzijn. Zonder bewustzijn zou je ander type gedrag zien of zou er wel complexiteit kunnen ontstaan maar dan alleen als super-organisme zoals het voorbeeld van de mieren die je noemde. De individuele mier is niet bewust, terwijl het collectief wel complex is. Maar de individuele mier laat geen gedrag zien zoals een chimpansee, omdat je voor het gedrag van een chimpansee bewustzijn nodig hebt.
Het is ook logisch dat complex leven leidt tot bewustzijn. Zo moet het wezen in kwestie zich bewust zijn van de omgeving. Dat is al een grote stap naar bewustzijn zoals wij dat kennen. Dan moet het wezen in kwestie de omgeving en het leven op een intelligente manier navigeren om te overleven/reproduceren. Dan heb je al het bewustzijn van de omgeving en intelligentie. Zonder bewustzijn geen intelligent adaptief gedrag (het adaptieve vermogen van complexe organismen rust voor een groot deel op bewustzijn).
Dan heb je emoties zoals angst en agressie die essentieel zijn om te overleven. Kan een zombie emoties ervaren? Dacht het niet.
Jij doet alsof bewustzijn een extra is. Een plus, een bonus zonder functie. Dat is duidelijk niet zo. En ik blijf erbij dat het zombie-idee incoherent is (en zombies bestaan simpelweg niet dus....).
Hoe weet je dat wezens zonder brein geen bewustzijn hebben? Een bacterie bijvoorbeeld beweegt in de richting van voedsel, en vlucht weg van giftige stoffen. Zelfs planten reageren op licht en warmte. Ze moeten zich dus op een of andere manier bewust zijn van hun omgeving. Nu zeg jij waarschijnlijk dat dat gewoon automatismen zijn, maar waar precies in de stamboom van het leven houden het dan op automatismen te zijn en begint het bewustzijn? En hoe werkt dat dan? Floept het op een gegeven moment aan? Zoals wanneer je het licht aan doet? Of gaat het heel geleidelijk? Hebben primitieve dieren eerst een klein beetje angst of pijn of honger, en daarna steeds meer en meer? En hoe werkt dat dan precies? En waar is dat bewustzijn dan?quote:Jawel, namelijk in de hersenen. Wezens zonder brein hebben geen bewustzijn. Dus het bewustzijn zit niet in de benen, niet in de lever, niet in het hart, niet in de haren, het bewustzijn zit in het brein. Simpel als dat.
Ik vind materialisme helemaal niet intuitief, en ik denk dat 95 procent van de mensen (ruwe schatting ;-)) dat met me eens zijn. Ik denk dat als je op straat willekeurige mensen hiernaar gaat vragen, voor bijna iedereen dualisme intuitief is.quote:Op zondag 28 mei 2017 17:48 schreef Libertarisch het volgende:
Volgens mij bestaat materialisme wel langer. Democritus de oude Griek geloofde al in atomen en dat de ziel uit atomen bestond en uit elkaar zou vallen na de dood.
Er waren in het verre verleden wel meer atheïsten en materialisten. Het materialisme is populair omdat het intuïtief is en omdat het werkt (zie wetenschap). Jouw theorie voegt helemaal niks toe behalve hocus pocus.
Plato zei dat God een wiskundige was, en velen zeiden het hem na. Maar zo klinkt het inderdaad als iets antropomorfs en dualistisch.quote:Impliceer je nou dat het kosmische bewustzijn ingewikkelde wiskunde bedacht heeft om de wereld en ons te scheppen? Want dat klinkt echt als je reinste onzin.
Dus materialisme moet ik zien als tegenhanger van dualisme?quote:Op zaterdag 3 juni 2017 17:16 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Ik vind materialisme helemaal niet intuitief, en ik denk dat 95 procent van de mensen (ruwe schatting ;-)) dat met me eens zijn. Ik denk dat als je op straat willekeurige mensen hiernaar gaat vragen, voor bijna iedereen dualisme intuitief is.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |