Cognitive Theoretic Model of the Universe #2

quote:

Op donderdag 25 mei 2017 08:18 schreef RijnaerdtDenVosch het volgende:

[..]

Hier snap ik niets van. Je trekt allerlei verregaande conclusies zonder onderbouwing of argument. Helemaal die laatste zin. Wat kan er precies nooit iets ervaren, en waarom niet?

En hoe bedoel je "hoe maak je dat, iets van 0101101"? Wat is dat 1110101 voor iets vaags. Is mijn iPad gemaakt van 1101011? Of van plastic en silicium? Of van software die uit algoritmes bestaan?

Alles wat computers, robots, algoritmes doen (en dat is tegenwoordig onwijs veel en neemt nog steeds in rap tempo toe) zijn allemaal informatieverwerkende processen. Waarom zou dat nooit in een ervaring kunnen resulteren, als allerlei andere abstracte en cognitieve zaken wel mogelijk zijn?

Software is geschreven tekst. Is kaal, wat houd een programma in. Ik vergelijk het met een nummer wat zich afspeelt. Het loopt een proces door om muziek te maken. Zo loopt een AI een programma constant door. Meer is het niet, iets wat afgespeeld word of aan het werk is beleeft niet wat het doet.

Wanneer kan je dan stellen dat een computer iets ervaart? Het kan niks ervaren. Omdat het niks is. Een chip ervaart niks. Het doet wat het doen moet om te functioneren.

Je kan dan een programma input geven maar dat is ook enkel 01001-taal. Dan ervaart het nog niks, het krijgt iets zodat het weer kan werken en functioneren.

Kijk dan puur naar de binnenkant en niet naar de buitenkant. De software, dat zijn wij en is een computer ook om zo de vergelijking misschien wat duidelijker te maken.

quote:

Op donderdag 25 mei 2017 13:11 schreef Molurus het volgende:
Even een gedachtenexperiment om te illustreren wat ik bedoel. Er is - ieg zover bekend op dit moment - helemaal niets in de fysieke wereld dat niet gemodelleerd zou kunnen worden in een computer, in zoals je zegt nullen en enen.

Stel nu dat je een computermodel zou maken van een menselijk lichaam. Elk atoom, elk electron, elk aspect van het fysieke lichaam, gesimuleerd in een computer.

Er is niks fundamenteel onmogelijk aan zo'n model. We missen momenteel wellicht de performance van computers om zoiets realtime te laten werken, maar in principe zou dat best kunnen.

De volgende vragen:

1) zou zo'n gesimuleerd menselijk lichaam functioneren in biologische zin?
2) zou dit model menselijk gedrag (kunnen) vertonen?
3) zou zo'n model een bewustzijn hebben? (Of zou het een filosofische zombie zijn?)

Als je denkt dat het antwoord op 1 van deze vragen 'nee' is, waarom denk je dat? En welke uitkomst verwacht je wel van zo'n model?

Want als het antwoord op al deze vragen "ja" is dan kunnen we niet zeggen dat "computerchips" niets kunnen ervaren.

1. Nee want het is niet werkelijk. Het heeft een gesimuleerde tijd wat dan geen tijd is. Je maakt iets in wat? Een programma kent geen tijd. Dat is al een probleem op zich. Het biologisch werkbaar maken kan, maar hoe zie je dat. Buitenkant in de zin van bloedsomloop etc. Je neemt het waar maar werken doet het op wat voor manier? Er is dan uiteraard ook geen zwaartekracht. Wat dan opzich ook een probleem is. 100% is daarom niet haalbaar denk ik. En als het biologisch werkt. Je stuit dan keer op keer op problemen. Het verouderen van cellen en vernieuwen van cellen is dan al een enorm probleem. Want hoe krijg je dat al bijvoorbeeld gemaakt. Ik denk nee. Qua biologische processen zal wel wat te behalen zijn denk ik. Wat te denken van haargroei en verouderingsprocessen celdeling/splitsing en het aanmaken ervan onmogelijk meen ik.

2. Nee, je moet menselijk gedrag maken. Dat is dan het nabootsen ervan. Je moet dan in het oneindige grenzen blijven stellen in gedrag. Wat wel toelaatbaar is en niet etc. Je kan het nabootsten/maken en dan neem je visueel waar dat het menselijk gedrag vertoont. Vanaf de buitenkant ja, van binnen per defintie niet. Of diegene daadwerkelijk iets wat het waarneemt interesseert. Nee. Dat is naar mijn mening onmogelijk. Dan kunnen we interesse maken, en dan? Keer op keer stuit je op problemen.

3. Een zombie genereert van binnen activiteit. (Wat waar te nemen is) Een computer ook. Ik denk dat het allebei op hetzelfde principe uitkomt. Ze kunnen allebei niks van binnen ervaren. Want ze zijn zich niet bewust. En dat is zo irritant, dan willen we weer bewustzijn gaan verklaren en onder woorden brengen zodat we een eisenlijstje kunnen maken wanneer we kunnen stellen dan ben je je bewust. En dat is dan een eindeloos en oeverloos gesprek of discussie. Ik denk dat je dat punt amper bereikt. Stel: we maken een visueel zichtbaar mens robot, zoiets kan herkenning natuurlijk enorm laten zien en nogal enorm tot de verbeelding spreken. Maar dan worden we denk ik enorm gefopt. De binnenkant zien we niet en waarde betekent voor diegene die we zien niks. Je kan dan bijv waarde maken, maar ja wanneer houd het dan op visueel zichtbaar verdrietig te zijn? Dan moet in het binnenste weer onderscheid tot in het extreme geprogrammeerd worden: wat bij het overlijden, hoeveel tranen en verdriet visueel laten zien etc. En stel je bent de maker, je weet altijd dat diegene van binnen niks voelt. Dan heb je er niks aan maar een consument kan er net als een dier waarde aan hechten omdat die daar niet bij stilstaat. (Bijvoorbeeld) Waardeloze prulleria dus.

Maar stel: ik ken in mijn omgeving geen bewustzijnen. Want hoe kan iemand anders bewijzen dat die van binnen hetzelfde is als mij? Bewijs het maar, dat is immers nooit te vinden. (Ik neem het wel voor waar aan want ik lees en zie en hoor enorm veel overeenkomsten waar ik ook mee te maken heb.

Daarom schakel ik bewustzijn aan tijd, wij ervaren tijd. En dat is niet te maken naar mijn mening. We kunnen tijd wel maken maar dat is weer het 01 taal wat natuurlijk geen tijd inhoud. Het lijkt op tijd. In de letterlijke zin.

Iets of een chip kan je pijn doen, maar waar reflecteert die chip zich dan op? Hee pijn, dan moet ik zo reageren: au. Een chip moet dan eigenlijk 0 zijn datgene binnen die 0 maar in die 0 houd het niks in. Die 0 is dan gemaakt om iets te reflecteren zodat het lijkt of die 0 ook iets voorstelt. De 0 is dan de operationele fase en alle processen etc sluiten aan op de 0. Het centrum van de chip of AI zelf. Wij staan daar niet bij stil, van, hee pijn, eff au of gvd zeggen. En wat te denken dat woorden zelfs pijn bij ons kunnen doen? Dat wij dat ergens op reflecteren? Een gebeurtenis etc bizar eigenlijk een mens

Wij zij ook een 0 maar die nul is bewustzijn, ziel etc. En alles buiten die 0 kunnen we ten dele omschrijven terwijl het nooit volledig te omschrijven of te bevatten is hoe wij zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 25-05-2017 14:00:13 ]

quote:

Op donderdag 25 mei 2017 01:12 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Je zegt dat 'alleen maar berekeningen' voldoende is om te schaken. En daar ben ik het mee eens.

Wie zegt dat er meer dan alleen maar berekeningen nodig is voor het ervaren van blijdschap? Dat lijkt me een boude aanname. Waarom zou een computer per se een zombie zijn?

Niet persé, want we weten niet wat bewustzijn is. Maar als de computer blij is, is dat iets extra's. Iets verrassends. Omdat we hem daarvoor niet geprogrammeerd hebben. Blijkbaar leveren die berekeningen dan bovenop het schaken ook nog een bonus: namelijk blijdschap, waarvan we geen idee hebben wat het is en hoe dat dan werkt.
Het betekent dat je behalve de verklaring van hoe de berekeningen leiden tot schaken (de easy problem), ook nog een verklaring moet leveren van hoe ze leiden tot blijdschap (de hard problem). Wat voor soort verklaring zou dat nu moeten zijn?

quote:

Op donderdag 25 mei 2017 14:34 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Niet persé, want we weten niet wat bewustzijn is. Maar als de computer blij is, is dat iets extra's. Iets verrassends. Omdat we hem daarvoor niet geprogrammeerd hebben. Blijkbaar leveren die berekeningen dan bovenop het schaken ook nog een bonus: namelijk blijdschap, waarvan we geen idee hebben wat het is en hoe dat dan werkt.
Het betekent dat je behalve de verklaring van hoe de berekeningen leiden tot schaken (de easy problem), ook nog een verklaring moet leveren van hoe ze leiden tot blijdschap (de hard problem). Wat voor soort verklaring zou dat nu moeten zijn?

Ik denk dat je de fout in gaat; als de computer blij is. Wat houd blij in? Enkel toch een code en meer niet. Het blij zijn is een gevolg en blij heeft een code. Een computer kan enkel visueel blij zijn, je kan het enkel visueel blij laten worden.

Een computer spontane reactie is:

Is het dan echt blij? Wie heeft daar betekenis aan gegeven. Nee maar het is een spontane reactie. Waarom geeft het die reactie, die vraag moet dan te beantwoorden zijn. Dan is spontane er inmiddels wel vanaf.

quote:

Op donderdag 25 mei 2017 14:54 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ik denk dat je de fout in gaat; als de computer blij is. Wat houd blij in? Enkel toch een code en meer niet. Het blij zijn is een gevolg en blij heeft een code. Een computer kan enkel visueel blij zijn, je kan het enkel visueel blij laten worden.

Een computer spontane reactie is:

Is het dan echt blij? Wie heeft daar betekenis aan gegeven. Nee maar het is een spontane reactie. Waarom geeft het die reactie, die vraag moet dan te beantwoorden zijn. Dan is spontane er inmiddels wel vanaf.

Ik denk ook niet dat een schaakcomputer blij kan zijn, maar dit is een analogie van het zombie argument, met de schaakcomputer in de rol van zombie. Als de zombie blij is, is er een extra verklaring nodig bovenop de fysische en algoritmische.

quote:

Op donderdag 25 mei 2017 15:32 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik denk ook niet dat een schaakcomputer blij kan zijn, maar dit is een analogie van het zombie argument, met de schaakcomputer in de rol van zombie. Als de zombie blij is, is er een extra verklaring nodig bovenop de fysische en algoritmische.

De keuze is heel eenvoudig,
1. Het is mogelijk een kunstmatige intelligentie met emoties te ontwikkelen, want mensen zijn niet meer dan chemie en logische functionaliteit van cellen
2 Het is niet mogelijk een kunstmatige intelligentie met emoties te ontwikkelen, want mensen zijn meer dan chemie en logische functionaliteit van cellen, er is een hoger iets, een ziel.
1 -> een wetenschappelijk wereldbeeld
2 -> een spriritueel cq religieus wereldbeeld

quote:

Op donderdag 25 mei 2017 15:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De keuze is heel eenvoudig,
1. Het is mogelijk een kunstmatige intelligentie met emoties te ontwikkelen, want mensen zijn niet meer dan chemie en logische functionaliteit van cellen
2 Het is niet mogelijk een kunstmatige intelligentie met emoties te ontwikkelen, want mensen zijn meer dan chemie en logische functionaliteit van cellen, er is een hoger iets, een ziel.
1 -> een wetenschappelijk wereldbeeld
2 -> een spriritueel cq religieus wereldbeeld

Zo simpel is het niet. Bewustzijn is niet wetenschappelijk, objectief, vast te stellen. Ik weet niet of AI ooit bewust zal zijn. Ik denk het niet, maar indien wel, dan hebben bewuste wezens bewuste wezens gecreeerd. Des te meer reden om aan te nemen dat bewustzijn iets fundamenteels is.
Ik denk inderdaad dat de werkelijkheid een spirituele dimensie heeft. Dat impliceert echter niet de ene of de andere religie. Religies bevatten waardevolle inzichten, maar ook achterhaalde of onwenselijke denkbeelden.

In idealisme is er in feite geen hard problem. In idealisme is het logisch dat hersenaktiviteit correleert met mentale toestanden, niet omdat het brein het bewustzijn produceert, maar omdat ze verschillende perspectieven op hetzelfde verschijnsel zijn. Idealisme is een monisme. Het brein is in feite wat je ziet vanuit de derde persoon. Het bewustzijn is hoe je het ervaart vanuit de eerste persoon. Maar dat eerste persoon perspectief lukt alleen bij jezelf, omdat je het zelf bent. Zelfs bij een ander mens lukt dat al niet. Wetenschappelijk onderzoek is het derde persoon perspectief bij uitstek. Het is niet subjectief maar objectief. Het gaat uit van materialisme. Een mens lijkt dan iets mechanisch, een complex stimulus-respons mechanisme. Dat eerste persoon perspectief moet er dan wel tussenuit vallen. Vandaar dat ik denk dat we er met de neurologie en de wetenschap in het algemeen nooit achter zullen komen wat bewustzijn is. En omdat het er noodzakelijkerwijs tussenuit valt concludeert men dat het niet bestaat. Het enige dat in de neurologie bestaat is de meetbare, fysiologische aktiviteit.

Om iets van een analogie te geven: stel de mens even gelijk aan een 3-dimensionaal ding. Wat de neurologie daar van maakt is een 2-dimensionaal platgeslagen plaatje. In dat 2-dimensionale plaatje correleert alles met het 3-dimensionale ding, maar het 3d gehalte is weg.
Zoiets gebeurt in de neurologie en de biologie ook met een mens (en met dieren, en wellicht ook planten en microben etc.). Het bewustzijn wordt eruit geperst en je ziet alleen nog de fysiologische aktiviteit van het organisme.
Toch bestaat dat 3d gehalte. Dat weten we van onszelf, vanuit ons eerste persoon perspectief. Als je blijft uitgaan van 2d, dan moet je dat 3d gehalte er op een of andere manier naast positioneren als een soort vreemd extra 2d ding. Dat is dualisme. Of je zegt dat het 3d ding niet bestaat of een illusie is. Dat is materialisme.
Maar wat je moet doen is uitgaan van 3d. 3d is fundamenteel en bevat in zich het, beperkte, 2d perspectief. Dat is idealisme.

quote:

Op donderdag 25 mei 2017 17:03 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Zo simpel is het niet. Bewustzijn is niet wetenschappelijk, objectief, vast te stellen. Ik weet niet of AI ooit bewust zal zijn. Ik denk het niet, maar indien wel, dan hebben bewuste wezens bewuste wezens gecreeerd. Des te meer reden om aan te nemen dat bewustzijn iets fundamenteels is.
Ik denk inderdaad dat de werkelijkheid een spirituele dimensie heeft. Dat impliceert echter niet de ene of de andere religie. Religies bevatten waardevolle inzichten, maar ook achterhaalde of onwenselijke denkbeelden.

Dus je kiest ervoor een aanname te doen is in de vorm van een wonder, kortom een zwaktebod.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 00:08 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dus je kiest ervoor een aanname te doen is in de vorm van een wonder, kortom een zwaktebod.

Nee hoor, er komen geen wonderen aan te pas. De hele wetenschap kan blijven zoals hij is.

Voor degenen die graag flmpjes van lezingen kijken is deze TED talk misschien een eye-opener. Legt uit hoe evolutie ons onze geheel eigen wereld laat creeeren. Een radicaal menselijke wereld, om met Kant te spreken:


En daarna bijvoorbeeld deze:

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 15:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

De mens is niet geevolueerd om een alomvattend en objectief beeld van de werkelijkheid te hebben, maar vooral om een beeld te hebben dat ons vermogen om te overleven ten goede komt. Onze perceptie is (om met Dawkins te spreken) gericht op een wereld van gemiddelden: gemiddelde omvang, gemiddelde tijd en gemiddelde snelheid, en we zijn voornamelijk bezig met verschijnselen waar we direct mee te maken hebben.

Leidt dat dan niet tot skepticisme? Hoe kunnen we beroep doen op waarheid als we geevolueerd zijn om te overleven? Plantinga heeft hier ooit een argument mee bedacht voor het bestaan van God. https://en.m.wikipedia.or(...)t_against_naturalism

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 19:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Plantinga heb ik vaker van gehoord, ook inzake substantiedualisme... helaas heb ik die man nog nooit iets zinnigs horen zeggen. Ook in dit geval niet.

Want? Wat vind je van dat argument? Ik zelf ook niet hoor. Herman Philipse besteedt heel veel aan Plantinga in z'n boek God in the Age of Science. Ben het niet met Plantinga eens ofcourse, maar vind het wel opmerkelijk dat zo'n iemand zo z'n best doet voor het ontwikkelen van zoiets.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2017 23:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Och, in dat genre zijn er heel erg veel. Het wordt interessanter als collega filosofen het serieus beginnen te nemen. Maar dat is bij Plantinga niet het geval.

Volgens Philipse zijn Plantinga en Swinburne wel de meest geciteerde analytische filosofen wanneer het op religie aankomt op dit moment.

quote:

Op donderdag 25 mei 2017 13:11 schreef Molurus het volgende:
Even een gedachtenexperiment om te illustreren wat ik bedoel. Er is - ieg zover bekend op dit moment - helemaal niets in de fysieke wereld dat niet gemodelleerd zou kunnen worden in een computer, in zoals je zegt nullen en enen.

Stel nu dat je een computermodel zou maken van een menselijk lichaam. Elk atoom, elk elektron, elk aspect van het fysieke lichaam, gesimuleerd in een computer.

Er is niks fundamenteel onmogelijk aan zo'n model. We missen momenteel wellicht de performance van computers om zoiets realtime te laten werken, maar in principe zou dat best kunnen.

De volgende vragen:

1) zou zo'n gesimuleerd menselijk lichaam functioneren in biologische zin?
2) zou dit model menselijk gedrag (kunnen) vertonen?
3) zou zo'n model een bewustzijn hebben? (Of zou het een filosofische zombie zijn?)

Als je denkt dat het antwoord op 1 van deze vragen 'nee' is, waarom denk je dat? En welke uitkomst verwacht je wel van zo'n model?

Want als het antwoord op al deze vragen "ja" is dan kunnen we niet zeggen dat "computerchips" niets kunnen ervaren.

Zoals je zelf al aangeeft. Die technologische now how bestaat niet dus is het vrij zinloos daar al conclusies uit te willen gaan trekken.

Het eerlijke antwoord is dat we het niet weten voordat zoiets tot de mogelijkheden behoord. Tot die tijd kun je over elke uitkomst blijven fantaseren.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2017 11:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is niets zinloos aan gedachtenexperimenten, en deze lijkt me volledig geldig. (Tenzij je kunt beargumenteren waarom zulke technologie niet kan bestaan, maar dat doe je niet.)

Dat doe ik wel doordat ik claim dat deze technologie niet bestaat. Dan lijkt me conclusie aannames rondom deze fictieve gedachte me wat te voorbarig. Zeker wanneer je die fictieve gedachten binnen een eigen deterministische geloofsovertuiging probeert te vangen.

Ach ja, binnen de new age beweging zie je precies hetzelfde patroon.