Wat vind jij de meest logische verklaring voor onze bestaan?

quote:

Op zaterdag 20 mei 2017 12:03 schreef ems. het volgende:

[..]

...wat?

[..]

In tegenstelling tot van buiten twijfelen?

[..]



[..]

Nouja, wij kunnen ook leven maken.

[..]

Waarom?

Ik begrijp niets van je post of waarom je mij quote?

Ik reageer gewoon en ik heb zoiets van: waar draait het nu om?

Ja, wat.. Als het leven puur toevallig is ontstaan, kan dat ja of nee? Elk antwoord kan waar zijn.

Ja in tegenstelling tot het van buiten twijfelen, daar gaat het om, als we aan zaken gaan twijfelen die buiten ons zijn. ( iets wat buiten ons is daarbuiten gehouden) dan komen we verder met wetenschap. En dat is alleen maar goed.

Nee, wij kunnen geen leven maken, wij kunnen onze gelijke niet maken omdat wij geen tijd kunnen geven, wij kunnen iets (wat is) niet laten zien en laten zijn. Ja dat kan wel, maar wat zie je dan voor je? Een robot. Van de buitenkant lijkt hij op ons, net als dieren. Maar van binnen? Wij kunnen nooit zeggen: die is onze gelijke omdat wij de mens van binnen niet kunnen zien. Wij zien de mens niet denken, we voelen niet wat de mens voelt. Probeer dan de binnenkant en de buitenkant van de mens eens anders te zien. Dan is het toch gans onmogelijk? We kunnen hoogstens iets maken wat ons dient.

Waarom ik je quote, geloven vind ik niet dom. Want als we ergens mee beginnen dan moeten we met het begin beginnen. Zo is het eenmaal. In het begin, is alles zomaar ontstaan zonder 'hand' van buitenaf? Ja en nee. Want hoe kunnen we dat weten? Dat kunnen we nooit weten, dan kunnen we geloven dat het ene wel kan en het andere niet. Dat is de overtuiging die je kan hebben. Het heet dan allebei geloven omdat het zo kan zijn. Wat niet per defintie waar kan zijn.

quote:

Op zaterdag 20 mei 2017 12:14 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ik reageer gewoon en ik heb zoiets van: waar draait het nu om?

Prima, maar ik begreep niet zo goed wat dat met mij te maken had

quote:

Ja, wat.. Als het leven puur toevallig is ontstaan, kan dat ja of nee? Elk antwoord kan waar zijn.

Aangezien we niet echt antwoord hebben behoort dat nog tot de mogelijkheden, ja. Toeval is ook wel een iets gecompliceerder verhaal dan "POEF en het was zo".

quote:

Ja in tegenstelling tot het van buiten twijfelen, daar gaat het om, als we aan zaken gaan twijfelen die buiten ons zijn. ( iets wat buiten ons is daarbuiten gehouden) dan komen we verder met wetenschap. En dat is alleen maar goed.

Twijfel is goed, check.

quote:

Nee, wij kunnen geen leven maken, wij kunnen onze gelijke niet maken omdat wij geen tijd kunnen geven, wij kunnen iets (wat is) niet laten zien en laten zijn. Ja dat kan wel, maar wat zie je dan voor je? Een robot.

Dat kan wel. Ben je bekend met het begrip 'voortplanting'? Leven maken is in tegenstelling tot wat een hoop mensen denken (vooral nieuwe moeders) helemaal niet zo speciaal. Vrijwel elk mens kan het.

quote:

Van de buitenkant lijkt hij op ons, net als dieren. Maar van binnen? Wij kunnen nooit zeggen: die is onze gelijke omdat wij de mens van binnen niet kunnen zien. Wij zien de mens niet denken, we voelen niet wat de mens voelt. Probeer dan de binnenkant en de buitenkant van de mens eens anders te zien. Dan is het toch gans onmogelijk?

Waarom?

quote:

Waarom ik je quote, geloven vind ik niet dom.

Ik weet nog steeds niet wat de connectie met mij is.

quote:

Want als we ergens mee beginnen dan moeten we met het begin beginnen. Zo is het eenmaal. In het begin, is alles zomaar ontstaan zonder 'hand' van buitenaf? Ja en nee. Want hoe kunnen we dat weten?

Als we dat niet kunnen weten, waarom antwoord je dan met "ja en nee" in plaats van met "weet ik niet" of "misschien"?

quote:

Dat kunnen we nooit weten, dan kunnen we geloven dat het ene wel kan en het andere niet. Dat is de overtuiging die je kan hebben. Het heet dan allebei geloven omdat het zo kan zijn. Wat niet per defintie waar kan zijn.

Allebei als in wat?

quote:

Op zaterdag 20 mei 2017 12:17 schreef ems. het volgende:

[..]

Prima, maar ik begreep niet zo goed wat dat met mij te maken had

[..]

Aangezien we niet echt antwoord hebben behoort dat nog tot de mogelijkheden, ja. Toeval is ook wel een iets gecompliceerder verhaal dan "POEF en het was zo".

[..]

Twijfel is goed, check.

[..]

Dat kan wel. Ben je bekend met het begrip 'voortplanting'? Leven maken is in tegenstelling tot wat een hoop mensen denken (vooral nieuwe moeders) helemaal niet zo speciaal. Vrijwel elk mens kan het.

[..]

Waarom?

[..]

Ik weet nog steeds niet wat de connectie met mij is.

[..]

Als we dat niet kunnen weten, waarom antwoord je dan met "ja en nee" in plaats van met "weet ik niet" of "misschien"?

[..]

Allebei als in wat?

Omdat je stelde iemand met domme verhalen over geloof en dan heb ik zoiets van: dat maakt toch niet uit

Voortplanting is zo, maar dan geef je iemand het leven terwijl je nog niet weet wie het is. Of wie het kan zijn of wat het kan zijn. Dat word ook aan toeval overgelaten. En leven maken? Tja, het word gemaakt in de baarmoeder dat doen wij niet bewust. Dan geven we dus het leven. Wij maken plezier maar een baby maken is te kort door de bocht. We maken er eentje bij, tja.. Het lig er maar aan hoe je dat opvat.

Ja en nee, is een keuze. Misschien of weet ik niet is twijfel.

Ja en nee kunnen we niet zeggen omdat we er nooit zeker van kunnen zijn. Misschien en weet ik niet is dus ook een klein beetje geloven dat het mogelijk is of zo kan zijn. Ik weet het dus ook niet.

En hoe kan een gelovige zeggen dat iets buiten diegene bestaat? Niet, want waarom weet je dat? Heb je bewijs? Ja maar dit heb ik ervaren en gezien en bladiebla en dat heb ik gehoord etc etc en die is genezen van blabla... bewijs het het maar. Weet je het dus zeker? Nee, hoe weet je het dan zeker? Ja ik maakte iets mee. Dat kan toch ook iets anders zijn? En is het wel de God die je aanbid? Beleed die stem dan dat Jezus uit het vlees is getogen en in het vlees gekomen is? En dan zou een ander zeggen, maar in de Koran staat bla, en in Jezus geloof ik niet.Dus dan hebben we alweer een probleem, welk geloof is dan waar? en als je iets ervaren hebt, wat heb je daar dan aan? Je blijft immers geloven dat er iets moet zijn. Ik kan hoogstens stellen dat de Koran niet waar kan zijn. Maarja, is het verkeerd om moslim te zijn? Nee want waarom?

En als je iets hebt ervaren, laat het dan lekker voor jezelf en Diegene, wat heeft een ander eraan om dat te horen? De ander blijft dan alleen maar vragen stellen en bewijzen kan je het niet. Want waarom moet je iets wat buiten je is bewijzen als je het niet kan zien? Diegene kan zichzelf toch ook bewijzen? Zoals te lezen is? Hou dan lekker je mond

Een niet gelovige kan zeggen dat iets niet buiten een mens kan bestaan. Heb je bewijs? Jazeker, en dan krijg je een stapel boeken en schriften en films. Maar is dat dan waar? Het moet zo zijn omdat het niet anders kan! Waarom kan het dan niet anders? Dat is niet mogelijk! Want dat bestaat niet? Nee duh, als iets wat we niet kunnen zien, dan bestaat het toch ook niet?

Daarom geloof ik dat elke gelovige die in iets geloof wat buiten hem is en het goede doet na de dood iets krijgt. Maar wat? Geen idee.

En waarom is een ietsist dan verkeerd? Die gewoon zoiets hebt van: nuja als god bestaat dan zie ik het wel. Want je bent ergens geboren, hoe kan je dan weten dat iets waar moet zijn zoals je het hebt meegekregen? Maar ik denk wel, als er iets waar is dan moet 1 boek wel de waarheid hebben. Of beter gezegd: een of de waarheid kunnen hebben, de absolute waarheid moet zijn geweest. Want of het de absolute waarheid is weten we niet.

Een niet gelovige die keihard beweerd dat er niets kan zijn. Die is naar mijn inziens wel 'verkeerd' want aan de hand van je levensovertuiging maak je keuzes. Zo'n persoon streeft alleen zichzelf na. Omdat hij/zij alleen bestaat. En dat is naar mijn idee een verkeerd beginpunt om zo te zijn en te denken. Heel zwart wit gesteld dan. Een beetje arrogant, is het niet? Want hoe durf je dat zo te stellen? Als voorbeeld dan van een conversatie niet letterlijk naar je bedoeld

[ Bericht 1% gewijzigd door Faz3D op 20-05-2017 13:13:16 ]

quote:

Op zaterdag 20 mei 2017 12:44 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Omdat je stelde iemand met domme verhalen over geloof en dan heb ik zoiets van: dat maakt toch niet uit

Doet het ook niet. Het was een constatering, geen waardeoordeel. Het ging ook niet om geloof in het algemeen, het ging om elzies zeer persoonlijke definitie ervan.

quote:

Voortplanting is zo, maar dan geef je iemand het leven terwijl je nog niet weet wie het is. Of wie het kan zijn of wat het kan zijn. Dat word ook aan toeval overgelaten. En leven maken? Tja, het word gemaakt in de baarmoeder dat doen wij niet bewust.

Hoezo niet? Ik copuleer uitsluitend bewust.

quote:

Dan geven we dus het leven. Wij maken plezier maar een baby maken is te kort door de bocht. We maken er eentje bij, tja.. Het lig er maar aan hoe je dat opvat.

Waarom is dat te kort door de bocht? Er is een duidelijk te kiezen verschil tussen seks voor plezier en seks voor een baby. Als je weet hoe het werkt kan je vrij eenvoudig en doelgericht baby's maken.

quote:

Ja en nee, is een keuze. Misschien of weet ik niet is twijfel.

Ja en nee is speculatie. Misschien of weet ik niet is feit.

quote:

En hoe kan een gelovige zeggen dat iets buiten diegene bestaat? Niet, want waarom weet je dat? Heb je bewijs? Ja maar dit heb ik ervaren en gezien en bladiebla en dat heb ik gehoord etc etc en die is genezen van blabla... bewijs het het maar. Weet je het dus zeker? Nee, hoe weet je het dan zeker? Ja ik maakte iets mee. Dat kan toch ook iets anders zijn? En is het wel de God die je aanbid? Beleed die stem dan dat Jezus uit het vlees is getogen en in het vlees gekomen is? En dan zou een ander zeggen, maar in de Koran staat bla, en in Jezus geloof ik niet.Dus dan hebben we alweer een probleem, welk geloof is dan waar? en als je iets ervaren hebt, wat heb je daar dan aan? Je blijft immers geloven dat er iets moet zijn. Ik kan hoogstens stellen dat de Koran niet waar kan zijn. Maarja, is het verkeerd om moslim te zijn? Nee want waarom?

Waarom zou het verkeerd of niet verkeerd zijn?

quote:

Daarom geloof ik dat elke gelovige die in iets geloof wat buiten hem is en het goede doet na de dood iets krijgt. Maar wat? Geen idee.

Waarom geloof je wat? Wat is "het goede"?

quote:

En waarom is een ietsist dan verkeerd?

Ik denk dat je iets te veel met vage termen zoals goed of verkeerd werkt. Wat goed of slecht (of verkeerd) is is compleet relatief.

quote:

Die gewoon zoiets hebt van: nuja als god bestaat dan zie ik het wel. Want je bent ergens geboren, hoe kan je dan weten dat iets waar moet zijn zoals je het hebt meegekregen? Maar ik denk wel, als er iets waar is dan moet 1 boek wel de waarheid hebben. Of beter gezegd: een of de waarheid kunnen hebben, de absolute waarheid moet zijn geweest. Want of het de absolute waarheid is weten we niet.

Waarom zou dat moeten?

quote:

Een niet gelovige die keihard beweerd dat er niets kan zijn. Die is naar mijn inziens wel 'verkeerd' want aan de hand van je levensovertuiging maak je keuzes. Zo'n persoon streeft alleen zichzelf na. Omdat hij/zij alleen bestaat. En dat is naar mijn idee een verkeerd beginpunt om zo te zijn en te denken. Heel zwart wit gesteld dan.

Waarom? Wat is daar verkeerd aan? Hoezo "streeft hij alleen zichzelf na"?

quote:

Op zaterdag 20 mei 2017 13:10 schreef ems. het volgende:

[..]

Doet het ook niet. Het was een constatering, geen waardeoordeel. Het ging ook niet om geloof in het algemeen, het ging om elzies zeer persoonlijke definitie ervan.

quote:

Hoezo niet? Ik copuleer uitsluitend bewust.

[..]

Waarom is dat te kort door de bocht? Er is een duidelijk te kiezen verschil tussen seks voor plezier en seks voor een baby. Als je weet hoe het werkt kan je vrij eenvoudig en doelgericht baby's maken.

Je stelde: we kunnen leven maken. Maar maken is produceren. Zo kan je het niet stellen dat is te kort door de bocht. Jij bedoelt daar toch mee te zeggen dat wij mensen wel leven kunnen maken? Maken doen we per definitie niet. Maken is creëeren. Wij kunnen geen leven creëren met onze handen. Dat is bewust.

In een laboratorium kan je wel leven creëeren, maar gelukkig zijn daar strenge regels aan verbonden.

quote:

Ja en nee is speculatie. Misschien of weet ik niet is feit.

Ik bedoelde daar enkel wat mee te zeggen.

quote:

Waarom zou het verkeerd of niet verkeerd zijn?

Dat bedoel ik, daarom snap ik mensen niet die kunnen stellen dat een ander gelovige dood moet etc.

quote:

Waarom geloof je wat? Wat is "het goede"?

Ik geloof dat er een waarheid moet zijn over het leven en ik meen dat de Bijbel er dicht in de buurt zit. Het goede, tja, dat zijn puur keuzes die je als persoon kan maken om iets niet te doen of wel te doen. Om iemand bewust te benadelen of niet, om iemand bewust iets aan te doen bijv. Dan is het goede toch voor de ander het goede over hebben en daar zelf je best voor doen?

quote:

Ik denk dat je iets te veel met vage termen zoals goed of verkeerd werkt. Wat goed of slecht (of verkeerd) is is compleet relatief.

Dat bedoelde ik dus niet een mens kan nooit stellen waarom een ander verkeerd is. Per definitie. Qua overtuiging.

quote:

Waarom zou dat moeten?

Als ik geloof dat iets buiten mij moet zijn, dan moet diegene er ook zijn volgens mij. Dan moet er een waarheid over het leven zijn, dan moet er een waarheid te vinden zijn. (zo stel ik het op mijn persoon)

quote:

Waarom? Wat is daar verkeerd aan? Hoezo "streeft hij alleen zichzelf na"?

Ik denk als je er vanuit ga als je alleen hier leeft en voor de rest niks kan bestaan dat dat een verkeerd beginpunt is om zo te zijn. Want de vragen: waarom zou ik m'n best doen etc hebben dan minder waarde naar mijn inziens. Want hoe kan je ooit stellen dat er niks kan zijn? Dat er geen waarheid ergens kan zijn?

Dat is puur mijn mening, meer niet ik bedoel niet te stellen: dat is verkeerd of goed, dat is zeer lastig om dat te kunnen zeggen.

quote:

Op zaterdag 20 mei 2017 13:55 schreef Faz3D het volgende:

Je stelde: we kunnen leven maken. Maar maken is produceren. Zo kan je het niet stellen dat is te kort door de bocht. Jij bedoelt daar toch mee te zeggen dat wij mensen wel leven kunnen maken? Maken doen we per definitie niet. Maken is creëeren. Wij kunnen geen leven creëren met onze handen. Dat is bewust.

En met een piemel is het onbewust? Ik zie niet waarom het een anders is dan het ander.

quote:

Ik bedoelde daar enkel wat mee te zeggen.

Wat probeerde je ermee te zeggen?

quote:

Dat bedoel ik, daarom snap ik mensen niet die kunnen stellen dat een ander gelovige dood moet etc.

Omdat goed en slecht per persoon verschilt en voor sommigen is de dood van anderen goed.

quote:

Ik geloof dat er een waarheid moet zijn over het leven en ik meen dat de Bijbel er dicht in de buurt zit. Het goede, tja, dat zijn puur keuzes die je als persoon kan maken om iets niet te doen of wel te doen. Om iemand bewust te benadelen of niet, om iemand bewust iets aan te doen bijv. Dan is het goede toch voor de ander het goede over hebben en daar zelf je best voor doen?

En als de ander uitsluitend iets wat jij slecht vindt doet. Is het dan goed om iets slechts te doen om hem uit de weg te ruimen zodat de mensen die jij persoonlijk als goed ervaart kunnen floreren?

quote:

Dat bedoelde ik dus niet een mens kan nooit stellen waarom een ander verkeerd is. Per definitie. Qua overtuiging.

Maar je hebt zelf wel een waardeoordeel over wat goed of verkeerd is. Net als ik. Volgens mij zijn wij prima in staat om te stellen wat goed en slecht is, alleen moeten we onthouden dat het subjectief blijft.

quote:

Als ik geloof dat iets buiten mij moet zijn, dan moet diegene er ook zijn volgens mij. Dan moet er een waarheid over het leven zijn, dan moet er een waarheid te vinden zijn. (zo stel ik het op mijn persoon)

Euh, ok.

quote:

Ik denk als je er vanuit ga als je alleen hier leeft en voor de rest niks kan bestaan dat dat een verkeerd beginpunt is om zo te zijn. Want de vragen: waarom zou ik m'n best doen etc hebben dan minder waarde naar mijn inziens. Want hoe kan je ooit stellen dat er niks kan zijn? Dat er geen waarheid ergens kan zijn?

Op dezelfde manier als dat je kan stellen dat er iets is of dat iets de waarheid zou zijn; speculatie.

quote:

Dat is puur mijn mening, meer niet ik bedoel niet te stellen: dat is verkeerd of goed, dat is zeer lastig om dat te kunnen zeggen.

Prima. Ik bedoel het ook niet als aanval. Ik probeer je alleen te begrijpen

quote:

Op zaterdag 20 mei 2017 10:41 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je hebt mijn vraag niet beantwoord en ik heb tig keer aangegeven waarom.

Het aangeven van gevolgtrekkingen in interactie met het fysieke lichaam is nog geen bewijs dat het lichaam zélf bewustzijn zou produceren. Dat is en blijft een kul-argument.

Toon eerst maar eens aan dat er iets buiten het lichaam bestaat dat enige connectie heeft met het bewustzijn, voordat je nog meer hersenspinsels verkondigt. Empirie is kul? Oké!

quote:

Op zaterdag 20 mei 2017 14:16 schreef ems. het volgende:

[quote]
En met een piemel is het onbewust? Ik zie niet waarom het een anders is dan het ander.

Leven maken, bedoel ik anders. Ik geloof dat ik van binnen ben gemaakt. Om het zo te stellen: een bewustzijn en een persoon. Een gevormd bewustzijn. Waar alles gemaakt aan is, wat ik voel kan ik voelen en daar zijn grenzen aan gesteld. Aan alles wat ik voel, kan ervaren en waarnemen. Het bewustzijn is het zijn. Ik kan zijn omdat ik tijd ken. Per definitie niet letterlijk een klok, want dat is geen tijd (want als de zon er niet was konden we geen klok maken om onderscheid te maken in tijd) Het zijn is tijd aangezien ik geloof dat tijd gelijk staat aan zwaartekracht. ( op dezelfde manier) Je kan het ervaren en voelen tegelijkertijd. Tijd ervaar ik als ik ga slapen en wakker word, dan is de tijd opeens versneld. Tijd is enkel in het zijn van een persoon van binnen(!) sommige dagen duren lang, andere weer kort. En dat is bij iedereen verschillend.
En daarom leef ik. Het zijn kan ik niet maken in een persoon of AI. Zwaartekracht, tijd kunnen wij niet maken en daarom kunnen wij het leven niet maken. Wij kunnen immers niet aan onze binnenkant rommelen omdat ik ervan uit ga dat dat zo bestuurt, gemaakt of beter gezegd geschapen is. Wij kunnen er dan wel aan prutsen, het beïnvloeden ervan. Maar dan maak je nog niks omdat wij er al zijn.

Daarom ga ik ervanuit dat wij het leven niet kunnen maken omdat wij mensen enkel het leven hebben. Het leven hoe wij het ervaren als mens zijnde is nooit na te maken. Dat maken kunnen we dus nooit doen omdat we tijd en zwaartekracht niet kunnen maken in iets, in iets wat is, iets onzichtbaars. Dat is onmogelijk. We weten enkel hoe het werkt, tijd en zwaartekracht kunnen we niet maken. Enkel gebruiken.
Want als tijd gemaakt is dan kan het ook versneld worden. Wat is dan bijv eeuwig leven? Dan ben je altijd in het nu als bewustzijn. Want wat is tijd als tijd gemaakt is? Tijd is oneindig, tijd is het zijn.

Daarom kunnen wij leven nooit maken, ja je kan stellen: dan maken we een fabriek en dan sturen we die baby's naar een planeet en dan gaan we daar heersen. Maar die baby's krijgen niet zomaar het bewustzijn. Dat word gegeven door Diegene die ergens moet zijn. Want een baarmoeder produceert geen bewustzijn. Het zijn dan mensen net als ons, wij kunnen mensen niet puur geluk geven, we kunnen mensen niet voor eeuwig laten stoppen met verouderen, we kunnen niet het oneindige leven maken.

Wij denken dan: ja we kunnen leven maken, maar dan houden we alleen onszelf voor de gek. Dat is nooit mogelijk. Probeer het dan zo te zien: de aarde zoals die nu is, die leeft. Wat is er mooier om bijv vanaf de maan voor altijd dit leven hier te zien? Wat hebben wij aan het leven maken als het leven er hier al is?

Ik zie dan leven als puur zoals het hier is op aarde, dat is toch machtig mooi hoe alles is en hoe alles werkt en hoe alles in elkaar steekt? Productielijnen, vervoer, ontstaan van Nederland, wat wij mensen in de loop van de tijd wel niet hebben gebouwd en gemaakt en waar we nu zijn etc. Zulk leven is niet te maken. Leven is samenzijn, alles.

quote:

Wat probeerde je ermee te zeggen?

Dat een levensovertuiging een keuze is.

quote:

Omdat goed en slecht per persoon verschilt en voor sommigen is de dood van anderen goed.

Wij kunnen toch ook onderscheid als mens maken in het goede en het kwade? Denk aan een rechtbank. Wij hebben ook systemen gemaakt om een land te besturen. Gelukkig maar. Het goede blijft het goede en het kwade blijft het kwade. Dat verandert nooit. Ja een ander mens kan een andere overtuiging hebben maar het kwade is toch moord? Je kan me nooit overtuigen dat het goed is om iemand die het leven heeft te vermoorden. Zo kunnen wij tweeën al samen bepalen wat goed is en wat niet goed is. Omdat we nu allebei weten dat het kwade is om iemand te vermoorden. Bij wijze van spreken, er zit geen duidelijk onderscheid in maar gelukkig hebben we hier wel goed onderscheid gemaakt.

quote:

En als de ander uitsluitend iets wat jij slecht vindt doet. Is het dan goed om iets slechts te doen om hem uit de weg te ruimen zodat de mensen die jij persoonlijk als goed ervaart kunnen floreren?

Dit is eerlijk gezegd wel een hele mooie stelling van je.

Stel ik ben de oudste laat maar zeggen 80 jaar, en de rest is mijn gezin. de slechte is 30 jaar oud en de goeden zijn 5 jaar oud. Dan kan ik dus beslissen of de 30 jarige weg moet omdat die iets slecht doet. En ik kan bijvoorbeeld denken, dan kan die 30 jarige nooit meer aan mijn kinderen zitten en kan hun nooit meer zoiets slechts gebeuren omdat de 5 jarigen dat slechte niet kunnen zien. Maar de 5 jarigen snappen nooit waarom de 30 jarige dood moet omdat hun het slechte van hem niet kunnen zien of inzien. Want hun zijn nog zo jong. En wat als de 5 jarigen ouder worden? Dan kunnen hun toch ook zo worden of zijn zoals de 30 jarige? Of wel? Het goede en het kwade zit in ons, daar ben ik van overtuigd.

Of bijvoorbeeld zo, ik ben 30 en heb de leiding over m'n gelijken die ook 30 zijn. Ik weet dat 1 het slechte doet en de rest het goede. Maar wat als die slechte niet het slechte deed? Dan konden die anderen ook niet het goede in zichzelf zien. Misschien dat de goede juist nog meer hun best doen om het goede te doen! Want hun zijn zo lief voor mij en elkaar! Want zoals die slechte willen ze nooit zijn! Want ik laat hem links liggen, die vervloek ik en wil ik niet meer zien maar diegene scheld ik de tyfus in als die iets fout doet. Dus dan laat ik satan maar bestaan zodat ze zien dat wat het kwade is. Want als die er niet meer is, waarom zouden ze dan nog het goede willen doen? En dat ik ze daarom niet meer wil zien als hun dat ook gaan doen. Dus bijv de uitersten van: seks, drank, drugs, misbruik, pedofilie etc. Alleen maar datgene willen doen en ervaren.

Begin je nu wat beter te snappen wat het goede en het kwade is bijbels gezien? je kan het amper uitleggen. En dat is zo kut. En Bijbels gezien kan je enorm veel verbanden trekken op het leven hier op aarde en waarom iets is. Wij kennen het verschil tussen goed en kwaad. Anders was het er niet. Maar het goede moet er zijn omdat het kwade er is. Zo moet ook het kwade er zijn want anders is er niet het goede. Dus stel dat alles gemaakt is, we kunnen dan Diegene nooit hiervoor aansprakelijk stellen. Want wij mogen genieten van seks, drank etc. Met mate of niet? dat blijft gewoon irritant want daar is geen grens te trekken en iedereen ziet dat anders maar dat is toch ook gewoon goed?

[/quote]

quote:

Maar je hebt zelf wel een waardeoordeel over wat goed of verkeerd is. Net als ik. Volgens mij zijn wij prima in staat om te stellen wat goed en slecht is, alleen moeten we onthouden dat het subjectief blijft.

Klopt, iedereen. Dat is 'kennis' van het goede en het kwade. We weten dat het kan, maarja, wat heb je eraan als je het eenmaal gedaan of gezien hebt? Dan heb je spijt en er is geen weg meer terug, je oog verlangt dan nog steeds om het misschien wel weer te doen.. Verslavingen? Iets dienen als slaaf zijnde dus? Alleen maar een scherm willen zien met bewegende lichamen? Maar goed wie ben ik? Wel frappant dat porno verslaving brein beschadigingen kan veroorzaken.. Tja, hoe is het mogelijk.. dat het brein zichzelf kan kapot maken... Why brain? Kut dat m'n brein zo is! Ik vind het lekker! even het leven verbeteren en in m'n brein een knop kan vinden zodat ik weer porno kan kijken, of een pil uitvinden zodat ik geen breinbeschading meer heb

quote:

Op dezelfde manier als dat je kan stellen dat er iets is of dat iets de waarheid zou zijn; speculatie.

Juist, en hoe redeneren wij? Van iets wat kan zijn? Daarvanuit werkt elk mens, anders konden we nooit iets uitvinden.

quote:

Prima. Ik bedoel het ook niet als aanval. Ik probeer je alleen te begrijpen

Maakt niet uit wie ben ik (zijn wij) om te oordelen

quote:

Op zaterdag 20 mei 2017 15:32 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Leven maken, bedoel ik anders. Ik geloof dat ik van binnen ben gemaakt. Om het zo te stellen: een bewustzijn en een persoon. Een gevormd bewustzijn. Waar alles gemaakt aan is, wat ik voel kan ik voelen en daar zijn grenzen aan gesteld. Aan alles wat ik voel, kan ervaren en waarnemen.

Dat zal best, maar dat is allemaal een gevolg van geslachtsgemeenschap tussen jouw ouders

quote:

Het bewustzijn is het zijn. Ik kan zijn omdat ik tijd ken. Per definitie niet letterlijk een klok, want dat is geen tijd (want als de zon er niet was konden we geen klok maken om onderscheid te maken in tijd) Het zijn is tijd aangezien ik geloof dat tijd gelijk staat aan zwaartekracht. ( op dezelfde manier)

Tijd en zwaartekracht zijn 2 heel verschillende zaken, lijkt me.

quote:

Je kan het ervaren en voelen tegelijkertijd. Tijd ervaar ik als ik ga slapen en wakker word, dan is de tijd opeens versneld.

De tijd is dan niet versneld. Jij was er hoogstens even tussenuit.

quote:

Tijd is enkel in het zijn van een persoon van binnen(!)

Waarom? Er zijn buiten je zelf (en ook buiten de mensheid) genoeg andere manieren waarop het verstrijken van de tijd kan zien. Roest is daar een eenvoudig voorbeeld van. Of het groeien van een bloem.

quote:

sommige dagen duren lang, andere weer kort. En dat is bij iedereen verschillend.

Technisch gezien duurt alles voor iedereen even lang. Persoonlijke ervaringen kunnen afwijken.

quote:

En daarom leef ik. Het zijn kan ik niet maken in een persoon of AI. Zwaartekracht, tijd kunnen wij niet maken

Nouja, Zwaartekracht kunnen we met de huidige technologie wel simuleren en aanpassen.

quote:

en daarom kunnen wij het leven niet maken.

Ik begrijp nog steeds niet zo goed waarom we dat niet zouden kunnen. Leven is, zoals ik al zei, iets wat vrijwel iedereen kan maken.

quote:

Wij kunnen immers niet aan onze binnenkant rommelen omdat ik ervan uit ga dat dat zo bestuurt, gemaakt of beter gezegd geschapen is.

Een persoonlijkheid kan toch veranderen? Ik ben niet dezelfde jongen als dat ik was toen ik 6 of 15 was.

quote:

Wij kunnen er dan wel aan prutsen, het beïnvloeden ervan. Maar dan maak je nog niks omdat wij er al zijn.

Nouja, dan kan je altijd nog gaan neuken dus.

quote:

Daarom ga ik ervanuit dat wij het leven niet kunnen maken omdat wij mensen enkel het leven hebben. Het leven hoe wij het ervaren als mens zijnde is nooit na te maken. Dat maken kunnen we dus nooit doen omdat we tijd en zwaartekracht niet kunnen maken in iets, in iets wat is, iets onzichtbaars. Dat is onmogelijk.

Ik zou niet weten waarom het onmogelijk zou zijn en heb eerlijk gezegd nog steeds moeite met volgen wat je nou eigenlijk bedoelt.

quote:

We weten enkel hoe het werkt, tijd en zwaartekracht kunnen we niet maken. Enkel gebruiken.
Want als tijd gemaakt is dan kan het ook versneld worden. Wat is dan bijv eeuwig leven? Dan ben je altijd in het nu als bewustzijn. Want wat is tijd als tijd gemaakt is? Tijd is oneindig, tijd is het zijn.

Ik zie de connectie tussen tijd en leven niet zo. Tijd is een menselijke constructie die we gebruiken om het verlopen van tijd te beschrijven, niet veel meer dan dat.

quote:

Daarom kunnen wij leven nooit maken, ja je kan stellen: dan maken we een fabriek en dan sturen we die baby's naar een planeet en dan gaan we daar heersen.

Ik snap helemaal niets van dit verhaal.

quote:

Maar die baby's krijgen niet zomaar het bewustzijn.

Nouja, eigenlijk wel dus.

quote:

Dat word gegeven door Diegene die ergens moet zijn.

Dat lijkt me nogal een aanname. Zeker als de rest wat je schrijft tamelijk vaag is en een heleboel zaken niet uitsluit vind ik het vreemd om zomaar die sprong te maken.

quote:

Want een baarmoeder produceert geen bewustzijn.

Een baarmoeder produceert het kind dat vervolgens een bewustzijn heeft.

quote:

Het zijn dan mensen net als ons, wij kunnen mensen niet puur geluk geven, we kunnen mensen niet voor eeuwig laten stoppen met verouderen, we kunnen niet het oneindige leven maken.

Nog niet, nee.

quote:

Wij denken dan: ja we kunnen leven maken, maar dan houden we alleen onszelf voor de gek. Dat is nooit mogelijk.

Dit is geloof ik al de 3e keer dat je dat zegt maar als je vervolgens uitlegt waarom dan komt er niet veel meer uit dan "daarom". Mensen maken baby's dus we kunnen leven maken. Jij en ik zijn daar het levende bewijs van.

quote:

Probeer het dan zo te zien: de aarde zoals die nu is, die leeft.

Uh, nee.

quote:

Wat is er mooier om bijv vanaf de maan voor altijd dit leven hier te zien?

Ik kan wel een paar zaken bedenken. Maar verder zal het een leuk uitzicht zijn, ongetwijfeld. Hoewel je zonder juiste apparatuur niet veel leven zal zien vrees ik.

quote:

Wat hebben wij aan het leven maken als het leven er hier al is?

Dat is voor iedereen persoonlijk natuurlijk. Gelukkig wordt het gros van de mensen ook niet gedwongen om te werpen.

quote:

Ik zie dan leven als puur zoals het hier is op aarde, dat is toch machtig mooi hoe alles is en hoe alles werkt en hoe alles in elkaar steekt?

Is wel ok ja.

quote:

Productielijnen, vervoer, ontstaan van Nederland, wat wij mensen in de loop van de tijd wel niet hebben gebouwd en gemaakt en waar we nu zijn etc. Zulk leven is niet te maken. Leven is samenzijn, alles.

Waarom is zulk leven niet te maken? Wat jij hier noemt vind ik juist een voorbeeld van dat dat wel kan.

quote:

Dat een levensovertuiging een keuze is.

Soms wel, soms niet.

quote:

Wij kunnen toch ook onderscheid als mens maken in het goede en het kwade?

Zeker. Maar dat blijft persoonlijk.

quote:

Denk aan een rechtbank.

Dan nog kan je het met een rechtbank oneens zijn wat betreft goed en kwaad.

quote:

Wij hebben ook systemen gemaakt om een land te besturen. Gelukkig maar. Het goede blijft het goede en het kwade blijft het kwade. Dat verandert nooit.

Dit vind ik ook weer onnodig vaag. Genoeg voorbeelden te noemen van goede mensen die kwaad doen en andersom. Of althans, mensen waarvan -ik persoonlijk- van mening ben dat ze dat doen/deden.

quote:

Ja een ander mens kan een andere overtuiging hebben maar het kwade is toch moord?

Niet per definitie.

quote:

Je kan me nooit overtuigen dat het goed is om iemand die het leven heeft te vermoorden.

Dan zal ik dat niet proberen. Ik kan wel situaties bedenken waarbij het vermoorden van mensen een bepaald nut kan hebben.

quote:

Zo kunnen wij tweeën al samen bepalen wat goed is en wat niet goed is.

Dat kan. Maar we kunnen het net zo goed met elkaar oneens zijn op bepaalde vlakken natuurlijk. Als dat niet het geval zou zijn dan was er immers nooit meer conflict of oorlog. Dat is er nog wel en zal voorlopig ook nog wel even blijven. Waarom: Omdat ethiek persoonlijk is en verschilt per persoon.

quote:

Omdat we nu allebei weten dat het kwade is om iemand te vermoorden. Bij wijze van spreken, er zit geen duidelijk onderscheid in maar gelukkig hebben we hier wel goed onderscheid gemaakt.

Dat weten we dus niet

quote:

Dit is eerlijk gezegd wel een hele mooie stelling van je.

Stel ik ben de oudste laat maar zeggen 80 jaar, en de rest is mijn gezin. de slechte is 30 jaar oud en de goeden zijn 5 jaar oud.

Afhankelijk van welke persoon je vraagt zullen de meningen waarschijnlijk verschillen over wie de goede of de slechte is.

quote:

Dan kan ik dus beslissen of de 30 jarige weg moet omdat die iets slecht doet. En ik kan bijvoorbeeld denken, dan kan die 30 jarige nooit meer aan mijn kinderen zitten en kan hun nooit meer zoiets slechts gebeuren omdat de 5 jarigen dat slechte niet kunnen zien. Maar de 5 jarigen snappen nooit waarom de 30 jarige dood moet omdat hun het slechte van hem niet kunnen zien of inzien. Want hun zijn nog zo jong. En wat als de 5 jarigen ouder worden? Dan kunnen hun toch ook zo worden of zijn zoals de 30 jarige? Of wel? Het goede en het kwade zit in ons, daar ben ik van overtuigd.

Je bent me wederom kwijt, sorry

quote:

Of bijvoorbeeld zo, ik ben 30 en heb de leiding over m'n gelijken die ook 30 zijn. Ik weet dat 1 het slechte doet en de rest het goede. Maar wat als die slechte niet het slechte deed? Dan konden die anderen ook niet het goede in zichzelf zien.

Waarom niet? Ik heb geen incompetente collega nodig om te zien dat ik mijn werk (vermeend) goed doe.

quote:

Misschien dat de goede juist nog meer hun best doen om het goede te doen! Want hun zijn zo lief voor mij en elkaar! Want zoals die slechte willen ze nooit zijn! Want ik laat hem links liggen, die vervloek ik en wil ik niet meer zien maar diegene scheld ik de tyfus in als die iets fout doet.

Dat escaleerde snel.

quote:

Dus dan laat ik satan maar bestaan zodat ze zien dat wat het kwade is.

Of satan het kwaad is is ook maar een kwestie van perspectief. Eerlijk gezegd lijkt hij meer goedheid te bezitten dan zijn tegenhanger. Vind ik dan.

quote:

Want als die er niet meer is, waarom zouden ze dan nog het goede willen doen?

Waarom zouden ze dat niet willen doen?

quote:

En dat ik ze daarom niet meer wil zien als hun dat ook gaan doen. Dus bijv de uitersten van: seks, drank, drugs, misbruik, pedofilie etc. Alleen maar datgene willen doen en ervaren.

Ik kan best genieten van seks drank en drugs, eigenlijk. Misbruik en pedofilie is dan weer niet helemaal mijn ding.

quote:

Begin je nu wat beter te snappen wat het goede en het kwade is bijbels gezien? je kan het amper uitleggen. En dat is zo kut.

Volgens mij zag ik dat al wel. Logisch ook, want de bijbel is een soort van handboek. Maar helaas kan ik me maar weinig vinden in wat erin geschreven staat. Ook vind ik een hoop dingen die de bijbel als 'goed' bestempelt persoonlijk helemaal niet goed. Allround vind ik de bijbel sowieso een hele slechte invloed hebben op de wereld.

quote:

En Bijbels gezien kan je enorm veel verbanden trekken op het leven hier op aarde en waarom iets is. Wij kennen het verschil tussen goed en kwaad.

Nee, we hebben een mening over wat goed en kwaad is. Het verschil is in de eye of the beholder.

quote:

Anders was het er niet. Maar het goede moet er zijn omdat het kwade er is.

Waarom?

quote:

Dus stel dat alles gemaakt is, we kunnen dan Diegene nooit hiervoor aansprakelijk stellen. Want wij mogen genieten van seks, drank etc. Met mate of niet? dat blijft gewoon irritant want daar is geen grens te trekken en iedereen ziet dat anders maar dat is toch ook gewoon goed?

Die grens moet je ook voor jezelf persoonlijk trekken. Sommige mensen halen hun leiding uit een boek, of uit de woorden van iemand die ze bewonderen. Dat kan.

quote:

Klopt, iedereen. Dat is 'kennis' van het goede en het kwade.

Ik vind dus eerder dat dat een mening is. Niet zozeer kennis.

quote:

We weten dat het kan, maarja, wat heb je eraan als je het eenmaal gedaan of gezien hebt? Dan heb je spijt en er is geen weg meer terug, je oog verlangt dan nog steeds om het misschien wel weer te doen..

Ik ben je weer kwijt. Als je wat gedaan of gezien hebt?

quote:

Verslavingen? Iets dienen als slaaf zijnde dus? Alleen maar een scherm willen zien met bewegende lichamen? Maar goed wie ben ik? Wel frappant dat porno verslaving brein beschadigingen kan veroorzaken..

Verslavingen zijn over het algemeen niet heel gezond. Of dat nou appelsap of porno is.

quote:

Tja, hoe is het mogelijk.. dat het brein zichzelf kan kapot maken... Why brain? Kut dat m'n brein zo is! Ik vind het lekker! even het leven verbeteren en in m'n brein een knop kan vinden zodat ik weer porno kan kijken, of een pil uitvinden zodat ik geen breinbeschading meer heb

Genoeg mensen die massaal porno kijken maar daar geen negatieve gevolgen aan ondervinden. Ook dat is weer persoonlijk. Net als dat ik prima een sigaretje kan roken om daar vervolgens weer weken vanaf te blijven. Voor anderen gaat dat niet zo eenvoudig. Maar ik heb uiteraard weer andere zwakheden.

quote:

Juist, en hoe redeneren wij? Van iets wat kan zijn? Daarvanuit werkt elk mens, anders konden we nooit iets uitvinden.

Ja, speculatie dus?

Wat de neuk is dit nou weer?

quote:

Op zaterdag 20 mei 2017 18:43 schreef ems. het volgende:

...

Ik zou bijna zeggen koffie? Hier ga ik een eind aan breien, anders blijf ik bezig.

Wat ik bedoel met mensen maken, wij kunnen een menselijk lichaam niet zomaar maken in een lab en daar opeens een bewustzijn in stoppen en diegene instellen dat is het verschil. Want wie is diegene die daar in zit? Als we d'r een computer in stoppen is het geen leven. We zien het als leven maken omdat het daarop lijkt.

Satan zie ik symbolisch. De bron van het kwaad. Stel: alles kan gemaakt zijn. Goed en kwaad moet dan ook gemaakt zijn. Maar het kwade kan nooit leven dus satan kan niet bestaan. Puur kwaad kan niet zijn in een lichaam. Het kwade verleid en verzoekt. Dan is het heel moeilijk om te zeggen: oja, dat is satan.... Dat is kolder. Niet alles is letterlijk in de Bijbel.

Ik steek er ook maar weer 1 op, en ik hou het voor gezien met speculeren en dergelijke

quote:

Op zaterdag 20 mei 2017 19:46 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Ik zou bijna zeggen koffie? Hier ga ik een eind aan breien, anders blijf ik bezig.

Dat begrijp ik Ik ben helaas te anti-sociaal voor koffie.

quote:

Wat ik bedoel met mensen maken, wij kunnen een menselijk lichaam niet zomaar maken in een lab en daar opeens een bewustzijn in stoppen en diegene instellen dat is het verschil. Want wie is diegene die daar in zit? Als we d'r een computer in stoppen is het geen leven. We zien het als leven maken omdat het daarop lijkt.

Definities kunnen veranderen. Wat wij eerst god(en) noemde noemen we nu het klimaat. Misschien kunnen we met de tijd zo letterlijk leven maken als jij hierboven sort of schetst.

quote:

Satan zie ik symbolisch. De bron van het kwaad. Stel: alles kan gemaakt zijn. Goed en kwaad moet dan ook gemaakt zijn.

Stel: Dat is niet het geval.

quote:

Maar het kwade kan nooit leven dus satan kan niet bestaan. Puur kwaad kan niet zijn in een lichaam. Het kwade verleid en verzoekt. Dan is het heel moeilijk om te zeggen: oja, dat is satan.... Dat is kolder. Niet alles is letterlijk in de Bijbel.

Het kwade is soms ook wel eens aardig.

quote:

Ik steek er ook maar weer 1 op, en ik hou het voor gezien met speculeren en dergelijke

Ik doe mee In spirit.

quote:

Op zaterdag 20 mei 2017 15:18 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Toon eerst maar eens aan dat er iets buiten het lichaam bestaat dat enige connectie heeft met het bewustzijn, voordat je nog meer hersenspinsels verkondigt. Empirie is kul? Oké!

Je pareert opnieuw jouw eigen materialistische/deterministische geloofsovertuigingen, want wederom kun je nergens concreet een fysiek mechanisme aanwijzen wat onomstotelijk bewustzijn produceert. Het enige wat we vanuit een eigen bewustzijnstoestand kunnen observeren is een interactie tussen bewustzijnswerking en fysiologie waarbij veel stellingen nog gebaseerd zijn op eigen overtuigingen en aannames van dat het wel zo zal zijn. Kortom, los zand en allesbehalve wetenschappelijk.

Determinisme is dus geen wetenschap maar een individuele overtuiging, net zoals religies ook gebaseerd zijn op individuele overtuigingen met dit verschil dat de ene overtuiging een godsbeeld hanteert en de andere overtuiging niet.

Ik hanteer geen godsbeeld omdat ik er niet in geloof maar ik heb evenmin iets met wat ik een verouderd materialistisch/deterministische model noem. Daarvoor staan nog veel teveel vragen open en bovendien is onze kennis en technologie te ontoereikend om daar definitieve antwoorden op te geven. Net zoals we 50 jaar geleden nog niet met zekerheid konden stellen dat er aardeachtige planeten rondom andere sterren staan, maar onze technologische vooruitgang inmiddels zo ver is gevorderd dat we hier met zekerheid antwoord op kunnen geven. Vragen omtrent bewustzijnswerking zijn nog onvoldoende beantwoord. Dat is het eerlijke verhaal.

quote:

Op donderdag 18 mei 2017 11:33 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk kolder. Ik zie nergens in ons systeem bewustzijn tevoorschijn komen doordat een specifiek aanwijsbaar mechanisme in werking wordt gezet. Bewustzijn is immers allesbehalve een aantoonbaar geproduceerd hormoon. Dus die vlieger gaat niet op.

Het observeren van mechanismen en daar individuele conclusies uit trekken is juist een gevolgtrekking van bewustzijn. Maar we kunnen nergens een specifiek plekje aanwijzen en zeggen, daar wordt bewustzijn geproduceerd.

Kunnen we ergens een specifiek plekje aanwijzen en zeggen, daar wordt spijsvertering geproduceerd?

Maar goed jij snapt het concept "emergent property" niet, of wil het niet snappen. Daar valt niet tegenop te lullen. Het is je al tot in den treure op talloze manieren uitgelegd, maar je blijft steeds dezelfde plaat herhalen over het niet kunnen aanwijzen waar het precies wordt geproduceerd. Een argument wat nergens op slaat als je zou begrijpen wat er met emergent property wordt bedoeld.

Het wordt niet op één plek geproduceerd.

quote:

Op zondag 21 mei 2017 23:44 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Kunnen we ergens een specifiek plekje aanwijzen en zeggen, daar wordt spijsvertering geproduceerd?

Maar goed jij snapt het concept "emergent property" niet, of wil het niet snappen. Daar valt niet tegenop te lullen. Het is je al tot in den treure op talloze manieren uitgelegd, maar je blijft steeds dezelfde plaat herhalen over het niet kunnen aanwijzen waar het precies wordt geproduceerd. Een argument wat nergens op slaat als je zou begrijpen wat er met emergent property wordt bedoeld.

Het wordt niet op één plek geproduceerd.

Spijsverteringssappen kun je objectief meten in tegenstelling tot bewustzijn. Bewustzijn is niet objectief en onafhankelijk meetbaar. Louter diens gevolgtrekkingen in interactie met fysiologische en neurologische processen. Bovendien is aangetoond dat bewuste en doelgerichte gedachten als gevolgtrekking van bewustzijn juist fysiologische reacties kan beïnvloeden.

We hebben het hier dus over iets heel anders dan het aloude argument van emergent property waar deterministen tot in den treure mee blijven aankomen. Dat argument is al sinds de helft van de vorige eeuw weerlegt en niet relevant meer binnen de denkwijze anno 2017.

quote:

Op maandag 22 mei 2017 08:43 schreef Elzies het volgende:

[..]

Spijsverteringssappen kun je objectief meten in tegenstelling tot bewustzijn. Bewustzijn is niet objectief en onafhankelijk meetbaar. Louter diens gevolgtrekkingen in interactie met fysiologische en neurologische processen. Bovendien is aangetoond dat bewuste en doelgerichte gedachten als gevolgtrekking van bewustzijn juist fysiologische reacties kan beïnvloeden.

We hebben het hier dus over iets heel anders dan het aloude argument van emergent property waar deterministen tot in den treure mee blijven aankomen. Dat argument is al sinds de helft van de vorige eeuw weerlegt en niet relevant meer binnen de denkwijze anno 2017.

Andersom is ook aantoonbaar waar; veranderingen in de fysiologie leidt tot veranderingen in het bewustzijn.

Als jij kan aantonen dat software kan bestaan zonder hardware, dan zet je de wereld op z'n kop.

quote:

Op maandag 22 mei 2017 11:49 schreef Kamina het volgende:

[..]

Als jij kan aantonen dat software kan bestaan zonder hardware, dan zet je de wereld op z'n kop.

Het idee dat mentale verschijnselen en concepten onafhankelijk van fysieke hardware kunnen bestaan komt op mij een beetje platonisch over...

Zoals sommigen hier wel zullen weten had Plato het idee dat verschijnselen in de werkelijkheid allemaal gebaseerd zijn op een 'perfect model'. Zo zouden (bijvoorbeeld) paarden allemaal imperfecte versies van "het perfecte paard" zijn. Het idee "paard" zou volgens hem onafhankelijk van fysieke paarden bestaan.

Vanzelfsprekend is deze notie nogal gedateerd en neemt niemand dat nog serieus. (Een enkele gek daargelaten.)

quote:

Op maandag 22 mei 2017 11:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het idee dat mentale verschijnselen en concepten onafhankelijk van fysieke hardware kunnen bestaan komt op mij een beetje platonisch over...

Zoals sommigen hier wel zullen weten had Plato het idee dat verschijnselen in de werkelijkheid allemaal gebaseerd zijn op een 'perfect model'. Zo zouden (bijvoorbeeld) paarden allemaal imperfecte versies van "het perfecte paard" zijn. Het idee "paard" zou volgens hem onafhankelijk van fysieke paarden bestaan.

Vanzelfsprekend is deze notie nogal gedateerd en neemt niemand dat nog serieus. (Een enkele gek daargelaten.)

Filosofisch gezien heeft hij gelijk, het perfecte paard bestaat immers niet. In de zin van het woord.

Wat is dan perfect? Iets wat 100% perfect is kan niet bestaan. Een mening daarbuiten gelaten.

quote:

Op maandag 22 mei 2017 12:51 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Filosofisch gezien heeft hij gelijk, het perfecte paard bestaat immers niet. In de zin van het woord.

Wat is dan perfect? Iets wat 100% perfect is kan niet bestaan. Een mening daarbuiten gelaten.

Denk bijvoorbeeld ook aan de platonische lichamen. Conceptueel zijn alle zijden van een (zeg) kubus *exact* even lang en breed. In de praktijk bestaan zulke kubussen niet.

Dat Plato dat ook doortrok naar niet-wiskundige voorwerpen is in mijn ogen curieus. Heeft er wellicht ook mee te maken dat de evolutietheorie toen nog niet bestond.

quote:

Op maandag 22 mei 2017 08:43 schreef Elzies het volgende:
Spijsverteringssappen kun je objectief meten in tegenstelling tot bewustzijn. Bewustzijn is niet objectief en onafhankelijk meetbaar. Louter diens gevolgtrekkingen in interactie met fysiologische en neurologische processen.

Dat zijn de gevolgen van spijsvertering. Hoe en waar de bron van spijsvertering werkelijk tot stand komt, weten we niet.

quote:

Bovendien is aangetoond dat bewuste en doelgerichte gedachten als gevolgtrekking van bewustzijn juist fysiologische reacties kan beïnvloeden.

Als je ervan uitgaat dat bewustzijn een indirect gevolg is van fysieke processen, is dat niet zo gek. Fysiologische processen die andere fysiologische processen beïnvloeden. Dus dat lijkt me bepaald geen goed argument.

En zoals iemand anders al noemde geldt het omgekeerde ook: fysiologische processen die het bewustzijn en denken beïnvloeden.

quote:

Dat argument is al sinds de helft van de vorige eeuw weerlegt

Nee, het is begin deze eeuw juist bewezen.
(ik noem verder geen bron, want blijkbaar kunnen we in deze discussie gewoon poneren dat dingen zijn bewezen of weerlegd zonder dat verder te onderbouwen)

quote:

Op maandag 22 mei 2017 13:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Denk bijvoorbeeld ook aan de platonische lichamen. Conceptueel zijn alle zijden van een (zeg) kubus *exact* even lang en breed. In de praktijk bestaan zulke kubussen niet.

Of het snijpunt van 2 lijnen. Dat bestaat ook alléén wiskundig.

Over spijsvertering gesproken, mensen zelf kunnen niet al hun voedsel verteren, zij hebben daar de bacteriën in hun dikke darm voor nodig. De darmflora. De mens is niet een enkel levend wezen maar samen met zijn microbioom een hollobiont. Die microorganismen die deel uitmaken van wie jij bent, helpen je niet alleen met de spijsvertering, en het jou voorzien van vitamines die je zelf niet kunt maken, maar hebben ook nog eens invloed op processen in je brein. De gut-brain connection.
Niet alleen zijn wij (zoals alle meercellige organismen) door de symbiose met ons microbioom een hollobiont, maar al onze cellen laten ook symbiose zien. De mitochondrien in onze cellen hebben evolutionair een bacteriële oorsprong. Zij zijn heel erg bepalend voor ons metabolisme.
Daarom zie ik het ontstaan vanuit het bacteriele leven als de meest logische verklaring van ons bestaan.

Over de gut-brain connection

quote:

Op maandag 22 mei 2017 14:33 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Dat zijn de gevolgen van spijsvertering. Hoe en waar de bron van spijsvertering werkelijk tot stand komt, weten we niet.

[..]

[..]

Iedere anatoom kan je precies uitleggen hoe het achterliggende mechanisme rondom de spijsvertering werkt.

Bij bewustzijn weten we dat niet. We kunnen bepaalde neurologische processen vanuit eenzelfde bewustzijnstoestand observeren en daar verschillende uiteenlopende aannames bij neerleggen. Dat maakt bewustzijn an sich niet aantoonbaar of meetbaar. Louter in gevolgtrekkingen in interactie met wat we (met datzelfde persoonlijke zelfbewustzijn) fysiologisch observeren en proberen te concluderen via aannames en geloof.

We kunnen een elektronisch mechanisme creëren waarmee we licht kunnen maken, zoals een lamp. Maar dat betekent dat licht an sich niet gebonden is aan diezelfde lamp of als die lamp het niet doet licht niet meer zou bestaan. Licht is alomtegenwoordig aanwezig en non-lokaal. In al zijn toestanden en vormgeving. Waarom zou datzelfde mechanisme niet kunnen gelden voor zoiets als bewustzijn? Moeten we dit per definitie afwijzen omdat onze kennis en onze technologie om zoiets te kunnen vastleggen nog te beperkt is?

Ik ben ervan overtuigd dat we over 100 jaar we een totaal ander beeld hebben over dit onderwerp. Dat ons nageslacht hard gaat lachen om de discussies die we hierover anno 2017 nog voeren.

quote:

Op maandag 22 mei 2017 17:13 schreef Elzies het volgende:

[..]


Ik ben ervan overtuigd dat we over 100 jaar we een totaal ander beeld hebben over dit onderwerp. Dat ons nageslacht hard gaat lachen om de discussies die we hierover anno 2017 nog voeren.

Dat sowieso, maar waarschijnlijk anders dan jij denkt.