Klimaatsverandering - twijfel #2

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 23:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ik heb ook geen enkele moeite om te verwijzen naar klimaatwetenschappers Judith Curry en Roger Pielke Jr., die deze historikerstreit van binnenuit meemaken.

Net als John Hartnett in de kosmologie.

Dus zo gek is het idee niet dat de aarde slechts 6000 jaar oud is, volgens jouw redenatie. Hoe komt een expert die discussies over het oerknalmodel van binnenuit meemaken anders op zo'n opvatting?

Ik merk slechts op dat MrIrratio bijna 20 jaar na de publicatie van MBH98/99 het complete plaatje nog steeds niet wenst te zien.

De vele onafhankelijke studies die een vergelijkbaar resultaat voor de steel geven, de directe temperatuur metingen die het blad aantonen en de zeer sterke indicatie dat de bewijsvoering voor de "altijd hockeystick" claim berust is op cherry picking. Het maakt hem allemaal niet uit, MBH98/99 zijn iconisch in het klimaatdebat en moeten bestreden worden, no matter what.

MBH98/99 bevatten ongelukkige keuzes. Ja, daar is iedereen het allang over eens, geen enkele eerste studie in een nieuw (deel-)vakgebied is perfect. Nogmaals, de hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat het klimaat nu rap opwarmt en -als die doorzet- de komende decennia/eeuwen ver buiten de fluctuaties van de afgelopen paar duizend jaar beland? Alleen de nep-skeptici kunnen deze vraag niet met een ronduit NEE beantwoorden.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 08:09 schreef Molurus het volgende:
Wat dat betreft vind ik dat wel een goede regel in de klimaatdiscussie: als je argument goed herbruikbaar is door evolutieontkenners ben je wschl verkeerd bezig.

Ja, hoewel dat door Tevredenatheist ongetwijfeld als framing wordt gezien. Ik zie dat in het bredere plaatje van complotdenken. Daaronder valt ook twijfel zaaien en vervolgens pretenderen dat dat de hoofdconclusies beinvloedt. Ook iets dat creationisten graag doen.

Persoonlijk sta ik best open voor het idee dat de klimaatwetenschappen zo politiek vernaggeld zijn dat we de hoofdconclusies niet meer kunnen vertrouwen. Ik heb weinig te verliezen wat dat betreft; de realiteit is wat het is. Ik zou het eerder spectaculair vinden. Maar ik zie er domweg geen goede redenen voor.

Het is leuk dat MrIrratio Richard Muller aanhaalt en even daarvoor een bult WUWT-links over vermeende problemen in temperatuur datasets, want die combinatie geeft ons weer uitstekend inzicht in hoe nep-skeptici functioneren.

Richard Muller wordt aangehaald omdat hij in dat (heel oude) artikel kritiekloos McIntyre herhaalt (hij heeft niet zelf een analyse gedaan) en zei wat MrIrratio graag wil horen. Maar als Muller iets zegt wat niet in hun straatje past dan wordt hij keihard gedumpt.

Op het moment dat (toen nog ongeinformeerde) skepticus Richard Muller aankondigde dat hij de frauderende klimaatwetenschap wel even een lesje zou leren door wél een goede wereldwijde oppervlakte temperatuur dataset te maken werd hij als held binnengehaald door o.a. WUWT en de ontkenners aldaar. Bij monde van Anthony Watts zelf zouden ze de resultaten van Muller's Berkeley's Earth dataset (BEST) accepteren, wat er ook uit zou komen. De beste statistici en fysici zouden de klimaatwetenschap even laten zien hoe het moest.

Nou dat hebben we geweten.... De nep-skeptici onder leiding van o.a. Watts, Pielke Sr., lobbyisten als Fred Singer, zelfs co-auteur Curry (de huidige lieveling van de nep-skeptici) lieten na publicatie BEST vallen alsof het gloeiende kolen waren (fossielen, snap je 'm?). Waarom? Omdat BEST concludeerde dat de mainstream wetenschap het al die tijd al bij het juiste eind had. Hun resultaten kwamen vrijwel exact overeen met die van o.a. het Engelse CRU (van Climategate faam). Oef!

Richard Muller deed daarna wat elke echte skepticus zou doen: de realiteit onder ogen zien en accepteren dat de oppervlakte temperatuur datasets inderdaad behoorlijk goed zijn ondanks alle claims van de ontkenners.

Maar zo werkt het natuurlijk niet voor nep-skeptici. Na publicatie van de BEST resultaten verschenen alleen al op WUWT meer dan 20 posts met de meest wilde ideeen waarom ze de BEST resultaten niet hoeven te accepteren. Soms zichzelf tegensprekend maar dat maakt natuurlijk verder niet uit. Dat is hoe rauwe nep-skeptische paniek eruit ziet: een heleboel verzachtende pleisters voor de cognitieve dissonantie, voor elk wat wils.

Watch this:

Voor nep-skeptici zijn Red teams alleen maar acceptabel als ze het tegenovergestelde van de Blue team beweren.

Dit was niet zo'n verstandige uitspraak (ivm de "hockey stick"), al kan ik ze begrijpen:

quote:

Tim Barnett of the Scripps Institution of Oceanography was working towards the next IPCC assessment with Phil Jones, and in 1996 told journalist Fred Pearce "What we hope is that the current patterns of temperature change prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the past".

Muller is inderdaad een buitengewoon interessant geval, dus ik ben erg benieuwd wat de_tevreden_atheist daarvan vindt. Op kleinere schaal zijn er ook andere onafhankelijke bevestigingen geweest, zoals Factcheck.org en Muir Russel's rapport.

Dat allemaal naar de prullenbak wijzen neigt imo naar complotdenken.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 12:04 schreef crystal_meth het volgende:
Dit was niet zo'n verstandige uitspraak (ivm de "hockey stick"), al kan ik ze begrijpen:

Aangenomen dat journalist Fred Pearce 14 jaar na dato nog een uitspraak correct quote.

Voor een onderzoeker snap ik zo'n uitspraak overigens wel: je weet dat de theorie solide is, dus dan wacht je ongeduldig op de bevestiging dat de huidige opwarming inderdaad afwijkt van de natuurlijke ruis.

Plaats je het in de context van de hele publieke discussie dan klinkt het inderdaad ongelukkig omdat nep-skeptici dat soort uitspraken meteen framen als manipulatie. Omdat de implicaties van klimaatonderzoek zo gepoliticeerd zijn moeten klimaatonderzoekers zorgvuldiger formuleren tegen journalisten, maarja, lang niet alle wetenschappers zijn talentvolle geschoolde communicateurs.

Vergelijk de quote van Barnett:

"What we hope is that the current patterns of temperature change prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the past"

eens met een fictieve CERN onderzoeker over het Higgs deeltje:

"What we hope is that the current patterns of high energy signals prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the detectors."

Prima uitspraak toch? Dat komt omdat hoge energie deeltjes fysica geen gepoliticeerd onderwerp is. Higgs voorspelde op basis van solide theorie een deeltje rond een bepaald energieniveau en onderzoekers wachten met smart op het moment dat het signaal uit de ruis komt. Net zoals klimaatwetenschappers eind vorige eeuw met smart wachten op het moment dat het opwarmingssignaal uit de ruis komt zoals voorspeld.

Als Pearce in 1996 met Barnett gesproken heeft zal dat ongetwijfeld over deze publicatie van Barnett geweest zijn: Estimates of low-frequency natural variability in near-surface air temperature, 1996, The Holocene:

quote:

Abstract: Estimates of spectrum of natural variability are critical to the problem of detecting an anthropogenic signal in global climate observations.
[..]

Overigens geeft deze link een beeld van hoe Benjamin Santer, medeauteur van bovenstaande publicatie, deze periode van publieke discussie beleefd heeft.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 13:15 schreef Haushofer het volgende:
Muller is inderdaad een buitengewoon interessant geval, dus ik ben erg benieuwd wat de_tevreden_atheist daarvan vindt. Op kleinere schaal zijn er ook andere onafhankelijke bevestigingen geweest, zoals Factcheck.org en Muir Russel's rapport.

Dat allemaal naar de prullenbak wijzen neigt imo naar complotdenken.

Nog een reden waarom deze controverse op voorhand nogal ongeloofwaardig is: er zijn een (kleine?) tiental onafhankelijke temperatuur reeksen gebaseerd op diverse combinaties van meteostations, de satelliet meetreeksen die vrijwel dezelfde trends hebben, de gletschers die smelten, de zeespiegel die stijgt, de smeltende ijskappen, de afname van Arctisch zeeijs enz.. Je kan wel wetenschappers beschuldigen van (een ongeloofwaardige) samenzwering maar kan ijs ook politiek corrumperen?

Of zoals professor geofysica Henry Pollack het ooit mooi beschreef:

Ice asks no questions, presents no arguments, reads no newspapers, listens to no debates. It is not burdened by ideology and carries no political baggage as it crosses the threshold from solid to liquid. It just melts.
(Pollack, 2009, pag. 114).

Dat is waar we het eerder over hadden: de big picture, de vele onafhankelijke bewijslijnen die convergeren tot één conclusie.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 26-04-2017 13:59:38 ]

Typisch, ik moest bij die Barnett-quote ook gelijk aan de zoektocht naar het higgs denken inderdaad.

Ik weet niet of een plaatje nog mag in dit topic gezien de moderator reactie hierboven maar ik vind deze XKCD wel weer passen bij het gedrag van fysicus Richard Muller. Eerst boude uitspraken doen over een heel vakgebied welke buiten zijn expertise ligt om daar later, wanneer hij zich erin verdiept heeft, weer van terug te moeten komen:

quote:

Op woensdag 26 april 2017 13:51 schreef cynicus het volgende:

Vergelijk de quote van Barnett:

"What we hope is that the current patterns of temperature change prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the past"

eens met een fictieve CERN onderzoeker over het Higgs deeltje:

"What we hope is that the current patterns of high energy signals prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the detectors."

Prima uitspraak toch?

Nee.

Mijn huidige professor, die al een flinke tijd meeloopt, onderbreekt elke presentatie in ons lab op het moment dat iemand iets 'hoopt' te zien. Je hoopt niet in de wetenschap, je toont aan (of niet). Hopen geeft al een bepaalde vooringenomenheid aan, een mogelijke bias naar een bepaalde uitkomst. Niet prima dus.

quote:

Nog een reden waarom deze controverse op voorhand nogal ongeloofwaardig is: er zijn een (kleine?) tiental onafhankelijke temperatuur reeksen gebaseerd op diverse combinaties van meteostations, de satelliet meetreeksen die vrijwel dezelfde trends hebben, de gletschers die smelten, de zeespiegel die stijgt, de smeltende ijskappen, de afname van Arctisch zeeijs enz.. Je kan wel wetenschappers beschuldigen van (een ongeloofwaardige) samenzwering maar kan ijs ook politiek corrumperen?

Effecten op ijs = geen bewijs van AGW.

Natuurlijk is dit wat anders dan p-value hunting waar rthls zijn professor waarschijnlijk op doelt en een epidemie in de sociale wetenschappen lijkt te zijn.

Doelgericht zoeken (hopen) naar bevestiging (aantonen) van een vooraf opgestelde hypothese is heel wat anders dan hopen dat er in een dataset één of meer willekeurige significante correlaties zitten en net zo lang zoeken tot er ééntje gevonden is.

rthls moet nog een boel leren over de wetenschappelijke methode.

quote:

Effecten op ijs = geen bewijs van AGW.

Schat, je moet die kniepeesreflex echt eens in check houden.

Het verhaal over Richard Muller en de BEST ging simpelweg over de vraag of er uberhaupt opwarming van de aarde is, niet of daar een menselijke oorzaak aan ten grondslag ligt. Dat de aarde de laatste decennia opwarmt is een vreselijk breed gedocumenteerd en geaccepteerd feit (je weet wel: convergerende bewijslast leidt tot consensus enzo). Of ontken je zelfs dat ook?

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 26-04-2017 16:20:11 ]

Kniepeesreflex? Lees je niet te veel blogs?

quote:

Op woensdag 26 april 2017 15:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit gaat echt niet verder dan een hoop om het te begrijpen. Wat is daar mis mee?

Je doet waarnemingen... vormt een hypothese... vervolgens ga je die hypothese testen... en natuurlijk hoop je dat je hypothese klopt. Je bent tenslotte niet willekeurig dingen aan het proberen zonder dat het je kan schelen of je er iets van leert.

Wat een onzin.

En vervolgens negeer je straal de anomaliën in je hypothese omdat dat politiek niet uitkomt.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 16:13 schreef cynicus het volgende:
Natuurlijk is dit wat anders dan p-value hunting waar rthls zijn professor waarschijnlijk op doelt en een epidemie in de sociale wetenschappen lijkt te zijn.

Doelgericht zoeken (hopen) naar bevestiging (aantonen) van een vooraf opgestelde hypothese is heel wat anders dan hopen dat er in een dataset één of meer willekeurige significante correlaties zitten en net zo lang zoeken tot er ééntje gevonden is.

rthls moet nog een boel leren over de wetenschappelijke methode.

[..]

Schat, je moet die kniepeesreflex echt eens in check houden.

Het verhaal over Richard Muller en de BEST ging simpelweg over de vraag of er uberhaupt opwarming van de aarde is, niet of daar een menselijke oorzaak aan ten grondslag ligt. Dat de aarde de laatste decennia opwarmt is een vreselijk breed gedocumenteerd en geaccepteerd feit (je weet wel: convergerende bewijslast leidt tot consensus enzo). Of ontken je zelfs dat ook?

Tja en nu komt de praktische vraag: "hoeveel en hoe erg wordt het?" Dat blijft het dus bij arm-waving. "Jah heul veul en heul errug."

quote:

Op woensdag 26 april 2017 17:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik reageer daar uitsluitend op de algemene uitspraak "Hopen geeft al een bepaalde vooringenomenheid aan, een mogelijke bias naar een bepaalde uitkomst. Niet prima dus."

Dat je daar vervolgens allemaal complottheorieën aan kunt ophangen geloof ik zo.

Ik hanteer geen complottheoriën, ik verwijs slechts naar gerenommeerde wetenschappers die wel de wetenschappelijke methode gebruiken.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 17:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Tja en nu komt de praktische vraag: "hoeveel en hoe erg wordt het?" Dat blijft dus bij arm-waving.

Niet arm-waving, dat zie je vooral bij de nep-skeptici. Je kunt informatie over de toekomst inwinnen op basis van je huidige kennis en scenario's. Dat dit nooit perfect kloppende voorspellingen voor "hoeveel" zal opleveren snapt iedereen maar het is beter dan je kop in het zand steken met dooddoeners. Voor de vraag "hoe erg wordt het" bestaat zoiets als risicomanagement.

Een analogie:
Als je ziet dat jouw trein op een muur afrijdt weet je ook niet precies wat er gaat gebeuren en hoe erg dat wordt maar eenieder zal snappen dat aan de noodrem trekken een betere reactie is dan de andere kant op kijken.

En net zoals je van tv-beelden wel weet hoe een treinbotsing er uit kan zien, kun je bijv. uit de paleoklimatologie een beeld krijgen van wat ons te wachten staat bij N-graden opwarming.

Jij hebt meermaals beweerd (zonder enig bewijs overigens) dat de opwarming tot nu toe alleen maar positief is geweest, wil je ook een uitspraak doen over 2, 4, of 6 graden opwarming? Dan kunnen we de inschatting van mensen die wel een clue hebben daar tegenoverzetten en ons daarna richten op de benodigde hoeveelheid risicomanagement.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 26-04-2017 19:25:27 ]

quote:

Op donderdag 13 april 2017 17:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:Er is geen hongersnood in Ethiopië.

Er is hongersnood in Zuid-Soedan: burgeroorlog
Er is hongersnood in Noord-Nigeria: Boko Haramterreur
Er is hongersnood in Somalië: islamistische opstandelingen
Er is hongersnood in Jemen: Houthi-opstand

Oorlogsgeweld dus in semi-aride gebieden waardoor de boeren niet kunnen planten. Niks klimaatverandering, integendeel, de sahel wordt alleen maar groener onder invloed van toenemend CO2.

Inderdaad ja.
En dat ze in die landen nog steeds veel kinderen krijgen, in ieder geval meer dan economisch verantwoord, helpt natuurlijk ook niet mee.

-neverm-

[ Bericht 99% gewijzigd door crystal_meth op 26-04-2017 19:22:29 ]

On on topic te blijven, zo heb je ook dergelijke problemen bij schade/profijt door klimaatverandering berekeningen. Daar speelt het probleem dat wij nu profijt hebben van de CO2 emissies en dat toekomstige generaties daar schade van ondervinden. Hoe bepaal je nou wanneer CO2 emissies schadelijk beginnen te worden? Veel discussie daaromheen draait om welke discount factor je gebruikt. Of zoals wiki zegt:

The discount rate is used by economists to compare economic effects occurring at different times. Discounting converts future economic impacts into their present-day value. The discount rate is generally positive because resources invested today can, on average, be transformed into more resources later. If climate change mitigation is viewed as an investment, then the return on investment can be used to decide how much should be spent on mitigation.

The choice of discount rate has a large effect on the result of any climate change cost analysis.

Dus wanneer je iets roept over dat klimaatverandering economisch positieve of negatieve effecten heeft zul je ondermeer moeten uitleggen welke discount factor je gebruikt en waarom.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 19:38 schreef Molurus het volgende:
De vraag welke economische impact klimaatverandering heeft is natuurlijk ongelofelijk complex. Veel complexer dan de vraag hoe dat klimaat in de komende decennia verandert.

En als de mens verantwoordelijk is voor de klimaatverandering middels de economie, meer/minder uitstoot, innovatie, wel/geen bevolkingsgroei, olieprijs (volgens velen hier was de olie op of ging naar 250 dollar ) etc etc. is dus de klimaatverandering ook niet te voorspellen.
QED

quote:

Op woensdag 26 april 2017 19:50 schreef Oud_student het volgende:

[..]

En als de mens verantwoordelijk is voor de klimaatverandering middels de economie, meer/minder uitstoot, innovatie, wel/geen bevolkingsgroei, olieprijs (volgens velen hier was de olie op of ging naar 250 dollar ) etc etc. is dus de klimaatverandering ook niet te voorspellen.
QED

Daarom schreef ik net nog:

quote:

Je kunt informatie over de toekomst inwinnen op basis van je huidige kennis en scenario's. Dat dit nooit perfect kloppende voorspellingen voor "hoeveel" zal opleveren snapt iedereen maar het is beter dan je kop in het zand steken met dooddoeners. Voor de vraag "hoe erg wordt het" bestaat zoiets als risicomanagement.