Klimaatsverandering - twijfel #2

We vragen het aan Judith Curry. Interessante levensloop, aanvankelijk meegegaan in het enthousiasme van de wereldredders, en is nu in het 'skepsis kamp'
https://judithcurry.com/2(...)ntists-marching-for/

"Wie welke motieven heeft voor welk standpunt lijkt mij niet zo heel relevant voor de wetenschappelijke discussie." Was het maar een wetenschappelijke discussie, het is een politieke discussie, en daarin is het wel relevant om naar de bron te kijken.

quote:

Op zondag 23 april 2017 16:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

En ik maar denken dat we hier in W&T zaten, en dat het ging over de wetenschappelijke kant van dit vraagstuk.

My bad.

Het ging over de mars voor de wetenschap, die claimt wetenschappelijk te zijn-met een mars.

In de mars loopt ook Michael Mann mee, iemand die betrapt is op het manipuleren van data. Hoe serieus kun je die mars dan nog nemen? En zou Mann dan een boegbeeld mogen zijn? Climategate liet zien dat er in de klimaat-wetenschap onwetenschappelijke dingen gebeurden.
Zou een mooi onderwerp kunnen zijn voor scepticalscience.com.

"
Ben je het overigens wel eens met het idee dat de vraag wat de omvang van de menselijke invloed op het klimaat is op de korte en langere termijn in de basis alleen een wetenschappelijk vraagstuk is?

Want als dat antwoord "ja" is dan is het mij een raadsel waarom we het zouden moeten hebben over de 3e groep in het filmpje van Lindzen. Of waarom nota bene een wetenschapper die groep er uberhaupt bijhaalt. Hij bewijst de wetenschap daarmee geen dienst.
"
De menselijke invloed op het klimaat is begonnen als een wetenschappelijke vraag. Dit werd gezien als een mooie gelegenheid door sommige politiek gedreven clubs om hier politieke munt uit te slaan. Hierop volgde een polarisatie, waar media ook aan mee willen doen.
In Nederland:
"De voormalige baas van de NPO schreef immers herhaaldelijk:

… geen objectieve verslaggeving na te streven over het klimaat. Hij vindt dat de NPO de Nederlandse politiek moet aansporen om feller op te treden tegen klimaatverandering. Hagoort zei dan ook te weigeren programma’s te maken die aan de orde te stellen of er eigenlijk wel een klimaatprobleem is."
In Frankrijk:
http://climategate.nl/201(...)van-het-lysenkoisme/

Het is vooral een politiek verhaal, onder het mom van wetenschap.
Dus: tegenwoordig is de vraag wat de omvang is van de menselijke invloed op het klimaat al ingevuld door politieke krachten die er ook dan maar meteen politieke acties aan vast knopen.

Evolutietheorie en creationisten, ik heb daar geen last van. Het kost me geen geld en geen economische schade op de lange termijn.

quote:

Op zondag 23 april 2017 18:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sinds wanneer heeft de NOS daar iets over te zeggen?

Ik begrijp werkelijk niet waarom je de wetenschappelijke en de maatschappelijke discussie zo graag door elkaar haalt.

Voor mij is het duidelijk dat er nauwelijks een wetenschappelijke discussie mogelijk is door de dominantie van het maatschappelijke debat.
In een wetenschappelijk gericht debat zou Henrik Svensmark al heel snel funding krijgen, en toegang tot congressen en vakbladen.
Wikipedia is een platform wat kennis ordent, en kijk eens aan- de typerende activistische tactieken:
https://wattsupwiththat.c(...)climate-information/
https://wattsupwiththat.c(...)s-in-the-news-again/
William Connolley verwijderde 'sceptische' berichten, en zorgde ervoor dat sceptische berichten minder snel gevonden werden.

quote:

Op zondag 23 april 2017 19:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die wetenschappelijke discussie is prima mogelijk, en wordt ook gewoon gevoerd. (Daar waar die thuishoort, en dat is - ik kan dat niet genoeg benadrukken - niet in de media.) Alleen is er in die wereld niet zo bijster veel controverse over als in de maatschappij. Dat betekent niet dat de discussie in de wetenschappelijke wereld lastiger is dan die anders zou zijn, ik zou niet weten waarom.

En er is ook niks mis met een maatschappelijke discussie over de implicaties van wetenschappelijke conclusies. Of we maatregelen moeten nemen om de risico's van klimaatverandering voor te zijn, en wat voor maatregelen.. is inderdaad een maatschappelijke discussie. Iets waar beleidsmakers beslissingen over nemen, en niet wetenschappers.

Waar het misgaat is de hardnekkige veronderstelling dat de discussie ten aanzien van de wetenschappelijke vraag "wat is de omvang van de menselijke invloed op het klimaat op de korte en langere termijn?" nu in de media wordt gevoerd. Dat is onzin. Veel (te veel) mensen hebben er diverse onwetenschappelijke meningen over, maar die discussie wordt niet in de media gevoerd. Die hoort daar ook niet thuis.

Ik zie dat toch anders.
De IPCC heeft een pot geld beschikbaar en verdeelt die mede over de diverse onderzoeksvragen. Aanvragen die de menselijke invloed kunnen bevestigen krijgen daarbij voorrang boven niet-menselijke mechanismen die het klimaat kunnen beïnvloeden. Henrik Svensmark heeft een interessante hypothese maar krijgt geen funding.
Daarnaast worden wetenschappers als Willie Soon tegengewerkt.
De vorige Amerikaanse minister van Justitie liet weten na te denken over het vervolgen van climate-deniers: http://dailysignal.com/20(...)mate-change-deniers/

Er is geen level playing field in de wetenschappelijke discussie.

Gelukkig heeft Henrik Svensmark testen kunnen uitvoeren bij CERN betreffende kosmische straling en wolkvorming. En het geeft een betere verklaring over klimaatschommelingen dan de CO2 hypothese.
Bij een echt open wetenschappelijk debat wint de hypothese die het best de metingen verklaart.
De conclusie moet zijn dat CO2 uitstoot door mensen de enige oorzaak is, een bedreiging voor de toekomst van de mensheid en dat daarom de IPCC en betrokkenen de leiding gaan krijgen.

"Zo corrupt is de wetenschap echt niet". Daar gaan we weer. Michael Mann en handlangers manipuleerden berekeningen, maakten de zg. hockeystick die aanwezig was als icoon in het op-een-na-laatste IPCC assessment report. In het laatste assessment report is deze hockeystick afwezig. Mann had het toch wel erg bont gemaakt, en Climategate liet zien hoe rot het klimaatonderzoek in elkaar zat. Toch is Mann nog steeds het mannetje, en loopt voorop in de marsforscience.
Mark Steyn heeft er wat boeken over geschreven, over de corruptie van Mann en de IPCC.
De Canadees Steyn kan er leuk over vertellen:


Aanrader: https://www.amazon.com/22(...)editor/dp/0986398330
Zo corrupt is de wetenschap die Mann en handlangers verkopen echt wel.

Kan me herinneren dat er 10 jaar geleden al gezeur was over die hockeystick paper. En dat twee mensen zonder wetenschappelijke achtergrond, op de payroll van de kolenindustrie, daar zelf een paper over geschreven hebben. En dat die bizar slecht was en oa fouten maakten door van sommige data juist wel of niet de log te nemen, of iets genants zoals dat.

Echt, kom je nu met de hockeystick aan? Jesus.

[edit]

Hele gezeik is nu al 20 jaar oud., als ik wikipedia mag geloven. En er staat ook "More than two dozen reconstructions, using various statistical methods and combinations of proxy records, have supported the broad consensus shown in the original 1998 hockey-stick graph,"

Wat de conclusies dan zijn, daar kun je nog over discusseren. Maar dat dit niet klopte, of bewust gemanipuleerd was, dat is echt zo onwaar. Als je zo iets beweert, dan verleis je al je geloofwaardigheid. Ik verwacht dan ook geen posts meer van jou. En als je dat wel doet, verwacht ik moderator actie.

In de tussentijd, jij kunt niet genoeg vernederd worden.

Maar dat zal allemaal wel 'climategate' zijn. Wat een aanfluiting was dat zeg, dat hele climategate debacle.

quote:

Op zondag 23 april 2017 21:59 schreef Pandarus het volgende:
Kan me herinneren dat er 10 jaar geleden al gezeur was over die hockeystick paper. En dat twee mensen zonder wetenschappelijke achtergrond, op de payroll van de kolenindustrie, daar zelf een paper over geschreven hebben. En dat die bizar slecht was en oa fouten maakten door van sommige data juist wel of niet de log te nemen, of iets genants zoals dat.

Echt, kom je nu met de hockeystick aan? Jesus.

[edit]

Hele gezeik is nu al 20 jaar oud., als ik wikipedia mag geloven. En er staat ook "More than two dozen reconstructions, using various statistical methods and combinations of proxy records, have supported the broad consensus shown in the original 1998 hockey-stick graph,"

Wat de conclusies dan zijn, daar kun je nog over discusseren. Maar dat dit niet klopte, of bewust gemanipuleerd was, dat is echt zo onwaar. Als je zo iets beweert, dan verleis je al je geloofwaardigheid. Ik verwacht dan ook geen posts meer van jou. En als je dat wel doet, verwacht ik moderator actie.

In de tussentijd, jij kunt niet genoeg vernederd worden.

Maar dat zal allemaal wel 'climategate' zijn. Wat een aanfluiting was dat zeg, dat hele climategate debacle.

Precies, wat we hier pagina na pagina zien is gezeik in de marge. Elke mug zo groot mogelijk maken zonder het grote plaatje te willen zien. En zo gaat het nou al decennia lang.

Dat hele 'climategate', er is echt geen een zin uit al die emails die ook maar iets schokkend is. En de 'climate gate'-gasten zelf hebben ook geen enkele zin die ze echt uit de context kunnen halen. Ze doen alleen maar alsof er een zin in die mails stonden die duidt op manipulatie. Maar die kunnen ze niet eens vinden. Waar ging dat hele climate gate dan over? Tja, eigenlijk alleen maar over wetenschappers die zelf vonden dat het nog beter kon. En dan lijkt het net een mea culpa van de wetenschappers.

En je zou juist verwachten dat er op basis van toeval en gewoon veel mails ergens wel een zin is die uit context voor het normale publiek 'schokkend' lijkt.

quote:

Op zondag 23 april 2017 21:59 schreef Pandarus het volgende:
Kan me herinneren dat er 10 jaar geleden al gezeur was over die hockeystick paper. En dat twee mensen zonder wetenschappelijke achtergrond, op de payroll van de kolenindustrie, daar zelf een paper over geschreven hebben. En dat die bizar slecht was en oa fouten maakten door van sommige data juist wel of niet de log te nemen, of iets genants zoals dat.

Echt, kom je nu met de hockeystick aan? Jesus.

[edit]

Hele gezeik is nu al 20 jaar oud., als ik wikipedia mag geloven. En er staat ook "More than two dozen reconstructions, using various statistical methods and combinations of proxy records, have supported the broad consensus shown in the original 1998 hockey-stick graph,"

Wat de conclusies dan zijn, daar kun je nog over discusseren. Maar dat dit niet klopte, of bewust gemanipuleerd was, dat is echt zo onwaar. Als je zo iets beweert, dan verleis je al je geloofwaardigheid. Ik verwacht dan ook geen posts meer van jou. En als je dat wel doet, verwacht ik moderator actie.

In de tussentijd, jij kunt niet genoeg vernederd worden.

Maar dat zal allemaal wel 'climategate' zijn. Wat een aanfluiting was dat zeg, dat hele climategate debacle.

Ik ben bezig met het boek The hockeystick illusion van A.W. Montfort. Ik heb het nog niet uit, dus ik kan het nog niet uitlenen. Steve McIntyre beet zich als een terrier in de zaak vast. De manipulatie was over de hele linie, meer dan een log nemen. Het zat m vooral in het aan elkaar knopen van boomringdata met satelliet gegevens. De calibratiemethode poetste de Medievel warming period weg, die in een voorgaand IPCC assessment report nog wel genoemd werd.
Het was wel een aanfluiting hoe de betrapten in de climategate de hand boven het hoofd gehouden werd.
De Hockeystick is niet aanwezig in het laatste IPCC assessment report.

Gast, je leest niet. Of je liegt. Ik had zeker geweten dat je had gelogen, zo immoreel kom je wel over. Maar ik twijfel zo erg aan je competentie, in jouw geval zal het ook 'lezen' kunnen zijn waar het fout gaat.

McIntyre and McKitrick claimde dat er een artifact zat in de analyse van Mann, en dat ze daardoor bij het fitten een 'hockeystick' kregen, die er niet was.

Nu is er altijd discussie mogelijk over hoe je data statistisch analyseert, en achteraf had Mann, als ik me het goed herinner, inderdaad een andere methode kunnen gebruiken. Maar bij alle methodes, met die data, krijg je alsnog 'de hockeystick'.

De analyse van McIntyre and McKitrick zelf had inderdaad niet de 'hockeystick'. Maar dat kwam omdat juist zij bizarre fouten maakten in het toepassen van de statistische methodes.
Het komt er gewoon op neer dat McIntyre and McKitrick de methodes van Mann niet begrepen en deze foutief na probeerden te doen. En dat terwijl alle andere klimaatwetenschappers daar geen problemen mee hebben.

Of McIntyre and McKitrick net zoals jou incompetent zijn, of dat ze bewust fouten gemaakt hebben, dat is aan jou. Maar ik heb niet veel vertrouwen in jouw vermogen dit soort dingen goed in te schatten.

Als je mij niet geloofd, lees gewoon wikipedia en de journals. McIntyre and McKitrick zijn eerst afgewezen door Nature. En daarna zijn er meerdere reacties gesubmit op hun werk. Zoals dat normaal gebeurd in peer review. Dat staat allemaal in Wahl, Eugene R.; Ammann, Caspar M. (31 August 2007) en Rutherford 2004.


Of die hockeystick echt 'klopt' en waarom die er nu niet meer zou zijn, dat weet ik niet. Misschien is er nu betere data die anders fit. Punt is, de claim dat het fitten van de data door Mann gemanipuleerd is is een grove leugen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Pandarus op 24-04-2017 12:29:22 ]

Dat hockeystick-verhaal doet me ook wat denken aan het "inenten kan autisme veroorzaken"-verhaal, waarin mensen maar naar dat Wakefield-paper blijven refereren. Wanneer het complotzaadje is geplant op internet...

quote:

Op zondag 23 april 2017 20:30 schreef MrRatio het volgende:
Gelukkig heeft Henrik Svensmark testen kunnen uitvoeren bij CERN betreffende kosmische straling en wolkvorming. En het geeft een betere verklaring over klimaatschommelingen dan de CO2 hypothese.

Kun je aangeven waar dit kwantitatief hard wordt gemaakt?

Ik ken Svensmark trouwens wat vaag van het arXiv, maar daar staan ook papers op die zijn hypothese tegenspreken, zie b.v.

https://arxiv.org/abs/0906.2777

Wel een interessant idee, trouwens, het idee dat processen op kosmische lengteschalen significante effecten op aardse lengteschalen hebben. Wil me er nog wel es wat meer in verdiepen, maar volgens mij is het verre van een gelopen race zoals jij voordoet.

Dat jullie nog de moeite nemen om te reageren op MrRatio

quote:

Op zaterdag 22 april 2017 21:26 schreef cynicus het volgende:

[..]

Je klaagt over adhominems maar je beschuldigd toch eerst zelf klimaatwetenschappers zonder goed bewijs en plaatst ondertussen zelf ook adhominems.

Geen idee waar je het over hebt

quote:

En ik weet heus wel dat niemand jouw ooit van het gelijk van de mainstream wetenschap zal overtuigen. Maar ik weet ook dat dat meelezers prima in staat zijn om het verschil te zien tussen blogs die hun eigen lekenmening verkondigen, zoals die jij en de_tevreden_atheist continue aanhalen, en blogs die de mainstream wetenschap uitleggen.

Misschien moeten we het inderdaad maar bij deze constateringen laten.

Ik ben van heel veel mainstream wetenschap overtuigd. Ik vindt anti-vaxxers bijvoorbeeld gewoon idioten. Ik ben specifiek niet overtuigd door de CAGW hypothese.

Vind jij ook dat Bill Nye moet stoppen met z'n CAGW propaganda te verkondigen dan? Dat is ten slotte ook slechts een leek.

Overigens:

quote:

Consistent with previous studies, we found that the level of agreement with the IPCC position increases with increasing expertise in climate science, as judged by the self-reported number of peer-reviewed publications on climate change. Likewise, this level of agreement is
stronger for respondents with self-reported domain expertise.

Dit zijn toch wel essentiele woorden uit dat stukje. Ik zie al helemaal voor me dat wetenschappers als Mann en Schmidt zichzelf uber experts noemen en 110% zeker zijn van hun zaak.

De figuren uit de link van Fabius Maximus komen gewoon uit dat rapport. Als je ze kunt debunken, graag. Dat er bij "self-reported" experts in climate change meer overeenstemming is lijkt me niet serieus te nemen (ik snap dat dit waarschijnlijk de enige optie was, aannemende dat de survey anoniem was).

JIj vraagt ook om een vernedering? Wat is dat toch? Je zou toch denken dat mensen op een gegeven moment beter weten.

Hilarisch trouwens. Ik weet niets van jouw discussie met hem. Maar als ik op zijn link klik, kom ik bij een zeer genante post van jou. Maar jij weet van niets? Wow

Ook typisch dat hij valt over het feit dat men netjes noemt dat men wetenschappers zelf heeft gevraagd of ze wel echt klimaatwetenschapper zijn, of niet toevallig een ander soort wetenschapper.

Denk hij dat men daar normalitair een detective voor inhuurt?

quote:

Op maandag 24 april 2017 07:34 schreef Haushofer het volgende:
Dat hockeystick-verhaal doet me ook wat denken aan het "inenten kan autisme veroorzaken"-verhaal, waarin mensen maar naar dat Wakefield-paper blijven refereren. Wanneer het complotzaadje is geplant op internet...

Er is inderdaad een overeenkomst. De activist Wakefield manipuleerden meetresultaten om een ideaal te steunen. Gelukkig werden de testen herhaald en het bleek flauwekul. Wakefield werd geweerd uit het medische circuit. Zo hoort dat in goede wetenschap.

Bij Mann en handlangers gebeurde iets soortgelijks, aanvankelijk. Mann en handlangers manipuleerden meetresultaten, werden betrapt maar konden echter gewoon doorgaan met de fraude. Klimaatalarmisten werden ingezet als reviewer bij tijdschriften als Nature en Science. Tsja, en als er een keer een verhaal ingediend wordt wat de CO2 hypothese ondergraaft dan wordt dit niet gepubliceerd. Dit overkwam bijvoorbeeld Shaopeng Huang.

quote:

Op zondag 23 april 2017 22:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is nu je hele casus tegen antropogene klimaatverandering? 1 vermeend geval van corruptie?

Hoe veel invloed heeft dat op de wetenschappelijke discussie, denk je?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Er is een hoop corruptie in de IPCC. Mann viel door de mand. Phil Jones van de CRU, met diverse medewerkers van de CRU. NASA en de NOAA zijn ook betrapt. Onwelgevallige temperatuurdata werden verzwegen.
https://realclimatescienc(...)mann-and-phil-jones/
Sinterklaascadeau: https://www.amazon.com/Th(...)cience/dp/0988877740
De manipulatie met meetdata is structureel.

Ook goedwillende wetenschappers vertrouwden de gemanipuleerde data, en ja dat heeft dan invloed op de wetenschappelijke discussie. Wanneer publicatie van wetenschappelijke onderzoeken tegengewerkt wordt door activisten dan beïnvloed dat de wetenschappelijke discussie.

quote:

Op maandag 24 april 2017 20:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zal wel wat meer voor nodig zijn dan een verhaal over een verhaal dat niet gepubliceerd werd om de gangbare modellen onderuit te halen. Het blijft negatieve bewijsvoering.

PS: over welke paper gaat het eigenlijk precies? Kan het zijn dat de bewuste paper wel is gepubliceerd?

Het onderwerp betrof de analyse van boorkernen, een proxy voor temperatuur. Die studie bevestigde de Medievel Warm period. En dat was slecht nieuws voor het promoten van het idee dat 1998 het warmste jaar van de afgelopen 1000 jaar is geweest. Het stuk werd aangeboden aan Nature.
https://notalotofpeoplekn(...)-inconvenient-paper/

quote:

Op maandag 24 april 2017 21:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, dat dacht ik al. Die is toch gewoon gepubliceerd? (Zoals ook gezegd wordt in de eerste alinea van die link.)

Of je bedoelt dat Nature het niet wilde hebben? Bron / motivatie van Nature daarvan? (Je link zegt er niks over.)

Bron: pagina 29 van het interessante boek The hockey stick illusion van A.W. Montfort. David Deming, die zich ook met boorkernen en klimaat bezighield, kreeg een mailtje met daarin het fragment: "we have to get rid of the Medievel Warm Period." Immers, als je invloed wil verwerven voor het sturen van het klimaat is het niet handig als het publiek weet dat het in 1200 warmer was dan nu.

quote:

Op maandag 24 april 2017 20:34 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Er is inderdaad een overeenkomst. De activist Wakefield manipuleerden meetresultaten om een ideaal te steunen. Gelukkig werden de testen herhaald en het bleek flauwekul. Wakefield werd geweerd uit het medische circuit. Zo hoort dat in goede wetenschap.

Bij Mann en handlangers gebeurde iets soortgelijks, aanvankelijk. Mann en handlangers manipuleerden meetresultaten, werden betrapt maar konden echter gewoon doorgaan met de fraude. Klimaatalarmisten werden ingezet als reviewer bij tijdschriften als Nature en Science. Tsja, en als er een keer een verhaal ingediend wordt wat de CO2 hypothese ondergraaft dan wordt dit niet gepubliceerd. Dit overkwam bijvoorbeeld Shaopeng Huang.

Hoe verklaar je dan dat de NOAA en de NASA met verschillende datasets tot dezelfde conclusie waren gekomen?

Wat jij allemaal als fraude afdoet, interpreteer ik vooral als meningsverschillen over de multivariate methoden die zijn toegepast op de dataset.

quote:

Op maandag 24 april 2017 20:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit vind ik nogal een sterke claim, waarvan ik mij persoonlijk niet kan voorstellen dat die waar is.

Maar aangenomen dat die waar is kunnen we wetenschappelijk onderzoek wel helemaal afschaffen. In dat geval is de wetenschappelijke methode geen goede methode. (Niet dat er alternatieven zijn.)

Gelukkig heb ik nog uitstekende hoop dat deze claim volledig uit de duim is gezogen.

Ik volg al jaren www.wattsupwiththat.com, notrickszone.com en nog enkele andere bronnen. Daar komen regelmatig voorbeelden van het oppoetsen van data aan de orde, met uitleg.
Een mooi overzicht is blijkbaar te vinden in: https://www.amazon.com/Th(...)cience/dp/0988877740 ,helaas niet in mijn bezit.

We maken een goedkoop avondje van, hierbij enkele berichten over fraude en klimaatonderzoek:
https://wattsupwiththat.c(...)ental-chemistry-lab/
https://wattsupwiththat.c(...)ed-broke-procedures/
https://wattsupwiththat.c(...)t-albany-university/
http://www.telegraph.co.u(...)-global-warming.html
http://dailycaller.com/20(...)e-u-s-warming-trend/
https://www.thenewamerica(...)-suspicious-makeover
http://jennifermarohasy.c(...)rming-at-rutherglen/
http://climatechangedispa(...)cience-scandal-ever/
http://hockeyschtick.blog(...)ture-data-fraud.html
http://www.telegraph.co.u(...)ce-scandal-ever.html
https://realclimatescienc(...)-climate-scientists/
Nee, de claim dat fraude met klimaatdata structureel is, is niet uit de duim gezogen.

Ook de zg. 97% consensus dat wetenschappers de opwarming van de aarde door menselijk handelen verklaren is fake-news: http://joannenova.com.au/2013/07/thats-a-0-3-consensus-not-97/

Tot slot: wie zit achter de website wattsupwiththat.com? Dat is Antony Watts. Hij constateerde dat veel land thermometers last kregen van het zg urban heat island. Als je bv een thermometer in de jaren 30 op een vliegveld zet dan is de kans groot dat de aangegeven temperatuur gemiddelde zal stijgen door meer landingsbaan, parkeerplaatsen, uitlaten van airconditioning en bebouwing. Antony Watts meldde dit bij de meteorologische autoriteiten, en die bleken er geen belangstelling voor te hebben. Dus de trend van veel thermometers over de jaren gaat omhoog, dat is dus niet hetzelfde als global warming.
Temperatuurmetingen met luchtballonnen en van zeewater zijn meer waardevol om het aardse klimaat te volgen.

Zullen we Kuhn er nog eens bij pakken?

Bij het toepassen van een wetenschappelijke methode komen steeds opnieuw waarnemingen naar boven die niet in de bestaande modellen of paradigma's passen (anomalieën). Gedurende enige tijd is het mogelijk om via kleine aanpassingen van een model de nieuwe waarneming in te passen, maar soms gebeurt het dat deze opeengestapelde aanpassingen een model steeds meer onder spanning zetten: het model is niet langer mooi, maar kent vele uitzonderingen of bijzondere situaties. Op zulke momenten kan een nieuwe set theorieën ontstaan, een nieuw paradigma, dat op een andere manier alle tot dan toe bekende waarnemingen kan verklaren. Er zal zich rond de nieuwe theorie een groep wetenschappers vormen die de nieuwe theorie aanhangen, maar tegelijkertijd zal er onder andere wetenschappers een weerstand opkomen tegen deze verandering; deze laatste groep zal de oude theorie blijven verdedigen.

Voorbeelden van zulke anomaliën in de klimaatwetenschap:
De middeleeuwse warme periode
De warme jaren 40
De "pauze"
De "missing hotspot"

Allemaal anomalieën die ontkent worden door klimaatwetenschappers. Dus wie is hier nu de "klimaatontkenner"?

Versnelt de zeespiegelstijging? Zijn er meer stormen, is er meer extreem weer?

Allemaal onderwerpen van wetenschappelijk debat. Maar nee, Haushofer meent dat dit gelijk staat aan het creationismedebat. Kijk, dat is nu framing.

quote:

Op maandag 24 april 2017 21:55 schreef MrRatio het volgende:

Temperatuurmetingen met luchtballonnen en van zeewater zijn meer waardevol om het aardse klimaat te volgen.

Want het klimaat wat we als mensen meemaken speelt zich af in oceanen en een paar honderd meter boven het aardoppervlak.




Dat zeewater is ook in temperatuur aan het stijgen komt dit dadelijk door meer vulkanische activiteit in de oceanen.

quote:

Op maandag 24 april 2017 17:32 schreef rthls het volgende:

[..]

Ah, de typische alarmisten-tactiek. Andersdenkenden mondsdood proberen te maken. Erg sterk!

Misschien dat we hier in de toekomst nog wel eens anders tegen aan gaan kijken. Immers, sleutelpersonen die in de tabaksoorlog publiekelijk logen over de invloed van roken op kans dat je er kanker van krijgt hebben ook juridisch verantwoording af moeten leggen.

Overigens is een boek van een of andere non-wetenschapper lezen 0,0 bewijs over de misdaden van Mann. Iedereen kan in een boek schrijven wat hij wil en jij hebt overduidelijk aangetoond niet te kunnen begrijpen wat wel of niet steekhoudende kritieken zijn.

Voor de meelezers een stukje interessante achtergrond:
De twee hockeystick publicaties van Mann, Bradley en Huybers (MBH) in 1998/99 waren de eerste poging om -van voordat we instrumentele temperatuurmetingen hadden- het temperatuurverloop van de aarde te reconstrueren. En omdat er van het paleoklimaat (de afgelopen duizenden en miljoenen jaren) geen directe temperatuurmetingen zijn heb je hier proxies voor nodig, bijv. diktes van boomringen of koralen, ijsboorkernen, sedimentatiekernen etc.

Uiteraard is zo'n reconstructie een complex probleem en, omdat geen enkele studie perfect is en omdat het de eerste studies op dat terrein waren, zijn er in de gebruikte statistiek van die studies enkele niet-ideale keuzes gemaakt. De hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat de mens het klimaat nu sterk opwarmt en dat deze rap buiten de bandbreedte van de afgelopen duizenden jaren beweegt?

En hier scheiden de wegen zich. De wetenschap zegt: niet echt. Vele studies na MBH98/99 bevestigen ruwweg de schacht van de hockeystick en het blad van de hockeystick wordt bevestigd door o.a. de directe temperatuurmetingen. Een paar studies die kijken naar de keuzes van MBH98/99 komen tot de conclusie dat een aantal statistische keuzes ongelukkig waren maar nauwelijks invloed hebben gehad op de uitkomst wanneer betere statistiek was gebruikt (bijv. de US National Academies of Science 2006, Wahl & Amman 2007 en Mann 2008).

Aan de andere kant van het spectrum heb je McKitrick en McIntyre (MM) die in hun GRL 2005 publicatie claimden dat de 'foute' statistiek van MBH98/99 altijd hockeysticks produceerde. Het eenvoudige antwoord daarop natuurlijk: zie de vele andere paleopublicaties voor de steel en de directe metingen voor het blad van de hockeystick, de natuur werkte kennelijk ook mee. Maar dat ontgaat de skeptici die na bijna 20 jaar nog steeds de klimaatwetenschap afrekenen op twee baanbrekende maar inmiddels erg verouderde studies. Het geeft inzicht in het totale gebrek aan zelfreflectie.

Maar het wordt nog leuker (niet voor de nep-skeptici): MM2005 is gebruikt voor het "onafhankelijke" Wegman rapport dat voor de Amerikaanse congres is gemaakt. Skeptici hebben lang het Wegman rapport aangehaald als bevestiging van M&M's claims. Wegman was een befaamd statisticus en zijn rapport zou het werk van MM repliceren (en dus bevestigen). Nu blijkt dat Wegman repliceren wel erg letterlijk nam: hij heeft simpelweg hetzelfde R-script van McIntyre gedraaid en de uitkomsten daarvan kritiekloos aangenomen. Hetzelfde script draaien en concluderen dat de uitkomsten hetzelfde zijn is natuurlijk geen onafhankelijke wetenschappelijke bevestiging van MM2005, het is niks meer dan mechanische replicatie.

Sterker nog, toen anderen het R-script van McIntyre onderzochten bleek dat het uit de 10.000 Monte Carlo simulaties de top 100 meest positieve hockeysticks selecteerde (de simulaties produceerden zowel positieve als negatieve hockeysticks). De conclusie dat de statistiek van Mann [u]altijd[/b] sterk positieve hockeysticks produceerde is derhalve een gigantische cherry-pick.

Een kleiner probleem in MM2005 is dat de brondata voor de Monte Carlo simulaties geen random ruis was (zoals zou moeten als je aan wilt tonen dat de statistiek onterecht positieve trends genereert) maar boomringdata waar dus het opwarmingssignaal (de positieve trend) al bij in zat. Dat verhoogd uiteraard terecht de kans op positieve hockeysticks. In werkelijkheid hadden de sub-optimale statistische keuzes van MBH nauwelijks invloed op de uitkomsten van hun studie.

Dit is het drijfzand waaraan nep-skeptici bijna 15 jaar lang hun hockeystick verontwaardiging hebben ontleend: kleine problemen tot gigantische proporties opblazen, geen enkele zelfkritiek en het continue herhalen van reeds eerder aangetoonde onwaarheden. Telkens weer.

De wetenschap is al 10 jaar voorbij de discussie over de beste statistiek rondom paleoreconstructies, de rationele skeptici zijn er ook al voorbij. Nep-skeptici zoals MrIrrationeel blijven er in hangen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 06:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Allemaal onderwerpen van wetenschappelijk debat. Maar nee, Haushofer meent dat dit gelijk staat aan het creationismedebat. Kijk, dat is nu framing.

Jij neemt het woord "framing" wel snel in de mond. Ik zie slechts veel overeenkomsten. Is dat framing?

Hier, verscheen vandaag op Logos.nl:

https://logos.nl/klimaatverandering-van-alle-tijden/

Deze creationistische site is het met dit artikel uit het Reformatorisch Dagblad roerend met je eens.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 10:25 schreef cynicus het volgende:

[..]

Misschien dat we hier in de toekomst nog wel eens anders tegen aan gaan kijken. Immers, sleutelpersonen die in de tabaksoorlog publiekelijk logen over de invloed van roken op kans dat je er kanker van krijgt hebben ook juridisch verantwoording af moeten leggen.

Overigens is een boek van een of andere non-wetenschapper lezen 0,0 bewijs over de misdaden van Mann. Iedereen kan in een boek schrijven wat hij wil en jij hebt overduidelijk aangetoond niet te kunnen begrijpen wat wel of niet steekhoudende kritieken zijn.

Voor de meelezers een stukje interessante achtergrond:
De twee hockeystick publicaties van Mann, Bradley en Huybers (MBH) in 1998/99 waren de eerste poging om -van voordat we instrumentele temperatuurmetingen hadden- het temperatuurverloop van de aarde te reconstrueren. En omdat er van het paleoklimaat (de afgelopen duizenden en miljoenen jaren) geen directe temperatuurmetingen zijn heb je hier proxies voor nodig, bijv. diktes van boomringen of koralen, ijsboorkernen, sedimentatiekernen etc.

Uiteraard is zo'n reconstructie een complex probleem en, omdat geen enkele studie perfect is en omdat het de eerste studies op dat terrein waren, zijn er in de gebruikte statistiek van die studies enkele niet-ideale keuzes gemaakt. De hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat de mens het klimaat nu sterk opwarmt en dat deze rap buiten de bandbreedte van de afgelopen duizenden jaren beweegt?

En hier scheiden de wegen zich. De wetenschap zegt: niet echt. Vele studies na MBH98/99 bevestigen ruwweg de schacht van de hockeystick en het blad van de hockeystick wordt bevestigd door o.a. de directe temperatuurmetingen. Een paar studies die kijken naar de keuzes van MBH98/99 komen tot de conclusie dat een aantal statistische keuzes ongelukkig waren maar nauwelijks invloed hebben gehad op de uitkomst wanneer betere statistiek was gebruikt (bijv. de US National Academies of Science 2006, Wahl & Amman 2007 en Mann 2008).

Aan de andere kant van het spectrum heb je McKitrick en McIntyre (MM) die in hun GRL 2005 publicatie claimden dat de 'foute' statistiek van MBH98/99 altijd hockeysticks produceerde. Het eenvoudige antwoord daarop natuurlijk: zie de vele andere paleopublicaties voor de steel en de directe metingen voor het blad van de hockeystick, de natuur werkte kennelijk ook mee. Maar dat ontgaat de skeptici die na bijna 20 jaar nog steeds de klimaatwetenschap afrekenen op twee baanbrekende maar inmiddels erg verouderde studies. Het geeft inzicht in het totale gebrek aan zelfreflectie.

Maar het wordt nog leuker (niet voor de nep-skeptici): MM2005 is gebruikt voor het "onafhankelijke" Wegman rapport dat voor de Amerikaanse congres is gemaakt. Skeptici hebben lang het Wegman rapport aangehaald als bevestiging van M&M's claims. Wegman was een befaamd statisticus en zijn rapport zou het werk van MM repliceren (en dus bevestigen). Nu blijkt dat Wegman repliceren wel erg letterlijk nam: hij heeft simpelweg hetzelfde R-script van McIntyre gedraaid en de uitkomsten daarvan kritiekloos aangenomen. Hetzelfde script draaien en concluderen dat de uitkomsten hetzelfde zijn is natuurlijk geen onafhankelijke wetenschappelijke bevestiging van MM2005, het is niks meer dan mechanische replicatie.

Sterker nog, toen anderen het R-script van McIntyre onderzochten bleek dat het uit de 10.000 Monte Carlo simulaties de top 100 meest positieve hockeysticks selecteerde (de simulaties produceerden zowel positieve als negatieve hockeysticks). De conclusie dat de statistiek van Mann [u]altijd[/b] sterk positieve hockeysticks produceerde is derhalve een gigantische cherry-pick.

Een kleiner probleem in MM2005 is dat de brondata voor de Monte Carlo simulaties geen random ruis was (zoals zou moeten als je aan wilt tonen dat de statistiek onterecht positieve trends genereert) maar boomringdata waar dus het opwarmingssignaal (de positieve trend) al bij in zat. Dat verhoogd uiteraard terecht de kans op positieve hockeysticks. In werkelijkheid hadden de sub-optimale statistische keuzes van MBH nauwelijks invloed op de uitkomsten van hun studie.

Dit is het drijfzand waaraan nep-skeptici bijna 15 jaar lang hun hockeystick verontwaardiging hebben ontleend: kleine problemen tot gigantische proporties opblazen, geen enkele zelfkritiek en het continue herhalen van reeds eerder aangetoonde onwaarheden. Telkens weer.

De wetenschap is al 10 jaar voorbij de discussie over de beste statistiek rondom paleoreconstructies, de rationele skeptici zijn er ook al voorbij. Nep-skeptici zoals MrIrrationeel blijven er in hangen.

Dank. Ik ken de statistische details rond die hockey-stick discussie niet, maar ik heb ook sterk het gevoel dat dit voorval enorm is opgeblazen. Het doet me denken aan de vermeende fraudegevallen uit de evolutiewetenschappen.

En trouwens niet alleen in het evolutiedebat. Op visionair.nl kwam ik dezelfde houding bij users tegen jegens alles wat met snaartheorie had te maken. Allemaal gebaseerd op blogjes en boeken, maar op de vraag in hoeverre deze mensen nu eens zelf met wetenschappers uit het veld contact hadden gehad, bleef het stil.

Is het dan gek dat ik zo'n "rolluiken naar beneden en de boze buitenwereld vanachter het beeldscherm doorgronden"-gevoel krijg?

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 14:55 schreef Haushofer het volgende:
En trouwens niet alleen in het evolutiedebat. Op visionair.nl kwam ik dezelfde houding bij users tegen jegens alles wat met snaartheorie had te maken. Allemaal gebaseerd op blogjes en boeken, maar op de vraag in hoeverre deze mensen nu eens zelf met wetenschappers uit het veld contact hadden gehad, bleef het stil.

Is het dan gek dat ik zo'n "rolluiken naar beneden en de boze buitenwereld vanachter het beeldscherm doorgronden"-gevoel krijg?

Ik ben in het 'vet is niet slecht' kamp terecht komen door zo'n boek en kijk waar we nu zijn

Het hele idee dat we blogs posts en boeken moeten uitsluiten als bron is complete onzin. Kijk naar de inhoud.

Die magische term 'peer-reviewed' die alarmisten maar al te graag opperen staat niet gelijk aan hoge kwaliteit wetenschap. Iederen wetenschapper weet dat er veel troep doorheen komt door vriendjespolitiek, weinig tijd reviewers, slecht gekozen reviewers etc.

Opgeschoond. Suggesties dat andere users geband zouden moeten worden, en dit is W&T, dus bijdragen mogen ook wel meer dan een plaatje bevatten.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 19:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus Montfort quote Deming, die zijdelings gerelateerd is aan de paper waar het over gaat, en die kreeg een mailtje waarin iets stond... en er is buiten dit boek geen bron van deze bewering?

En dat vind jij niet een beetje heel erg vaag? Ik wel.

Er is van alles mis, nog meer dan de paar dingetjes die al noemde. Mann gebruikte incomplete datasets. Datasets uit openbare bronnen bleken af te wijken dan die Mann gebruikt had. Mann gebruikte geen boomringdata van na 1980. Bomen kunnen ook sneller groeien wanneer het CO2 gehalte in de atmosfeer toeneemt, dit moet dan wel verdisconteert worden in de proxy.
De calibratie-methode die Mann cs gebruikte levert altijd een hockeystick op.

https://www.technologyrev(...)l-warming-bombshell/

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 10:25 schreef cynicus het volgende:

[..]

Misschien dat we hier in de toekomst nog wel eens anders tegen aan gaan kijken. Immers, sleutelpersonen die in de tabaksoorlog publiekelijk logen over de invloed van roken op kans dat je er kanker van krijgt hebben ook juridisch verantwoording af moeten leggen.

Overigens is een boek van een of andere non-wetenschapper lezen 0,0 bewijs over de misdaden van Mann. Iedereen kan in een boek schrijven wat hij wil en jij hebt overduidelijk aangetoond niet te kunnen begrijpen wat wel of niet steekhoudende kritieken zijn.

Voor de meelezers een stukje interessante achtergrond:
De twee hockeystick publicaties van Mann, Bradley en Huybers (MBH) in 1998/99 waren de eerste poging om -van voordat we instrumentele temperatuurmetingen hadden- het temperatuurverloop van de aarde te reconstrueren. En omdat er van het paleoklimaat (de afgelopen duizenden en miljoenen jaren) geen directe temperatuurmetingen zijn heb je hier proxies voor nodig, bijv. diktes van boomringen of koralen, ijsboorkernen, sedimentatiekernen etc.

Uiteraard is zo'n reconstructie een complex probleem en, omdat geen enkele studie perfect is en omdat het de eerste studies op dat terrein waren, zijn er in de gebruikte statistiek van die studies enkele niet-ideale keuzes gemaakt. De hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat de mens het klimaat nu sterk opwarmt en dat deze rap buiten de bandbreedte van de afgelopen duizenden jaren beweegt?

En hier scheiden de wegen zich. De wetenschap zegt: niet echt. Vele studies na MBH98/99 bevestigen ruwweg de schacht van de hockeystick en het blad van de hockeystick wordt bevestigd door o.a. de directe temperatuurmetingen. Een paar studies die kijken naar de keuzes van MBH98/99 komen tot de conclusie dat een aantal statistische keuzes ongelukkig waren maar nauwelijks invloed hebben gehad op de uitkomst wanneer betere statistiek was gebruikt (bijv. de US National Academies of Science 2006, Wahl & Amman 2007 en Mann 2008).

Aan de andere kant van het spectrum heb je McKitrick en McIntyre (MM) die in hun GRL 2005 publicatie claimden dat de 'foute' statistiek van MBH98/99 altijd hockeysticks produceerde. Het eenvoudige antwoord daarop natuurlijk: zie de vele andere paleopublicaties voor de steel en de directe metingen voor het blad van de hockeystick, de natuur werkte kennelijk ook mee. Maar dat ontgaat de skeptici die na bijna 20 jaar nog steeds de klimaatwetenschap afrekenen op twee baanbrekende maar inmiddels erg verouderde studies. Het geeft inzicht in het totale gebrek aan zelfreflectie.

Maar het wordt nog leuker (niet voor de nep-skeptici): MM2005 is gebruikt voor het "onafhankelijke" Wegman rapport dat voor de Amerikaanse congres is gemaakt. Skeptici hebben lang het Wegman rapport aangehaald als bevestiging van M&M's claims. Wegman was een befaamd statisticus en zijn rapport zou het werk van MM repliceren (en dus bevestigen). Nu blijkt dat Wegman repliceren wel erg letterlijk nam: hij heeft simpelweg hetzelfde R-script van McIntyre gedraaid en de uitkomsten daarvan kritiekloos aangenomen. Hetzelfde script draaien en concluderen dat de uitkomsten hetzelfde zijn is natuurlijk geen onafhankelijke wetenschappelijke bevestiging van MM2005, het is niks meer dan mechanische replicatie.

Sterker nog, toen anderen het R-script van McIntyre onderzochten bleek dat het uit de 10.000 Monte Carlo simulaties de top 100 meest positieve hockeysticks selecteerde (de simulaties produceerden zowel positieve als negatieve hockeysticks). De conclusie dat de statistiek van Mann [u]altijd[/b] sterk positieve hockeysticks produceerde is derhalve een gigantische cherry-pick.

Een kleiner probleem in MM2005 is dat de brondata voor de Monte Carlo simulaties geen random ruis was (zoals zou moeten als je aan wilt tonen dat de statistiek onterecht positieve trends genereert) maar boomringdata waar dus het opwarmingssignaal (de positieve trend) al bij in zat. Dat verhoogd uiteraard terecht de kans op positieve hockeysticks. In werkelijkheid hadden de sub-optimale statistische keuzes van MBH nauwelijks invloed op de uitkomsten van hun studie.

Dit is het drijfzand waaraan nep-skeptici bijna 15 jaar lang hun hockeystick verontwaardiging hebben ontleend: kleine problemen tot gigantische proporties opblazen, geen enkele zelfkritiek en het continue herhalen van reeds eerder aangetoonde onwaarheden. Telkens weer.

De wetenschap is al 10 jaar voorbij de discussie over de beste statistiek rondom paleoreconstructies, de rationele skeptici zijn er ook al voorbij. Nep-skeptici zoals MrIrrationeel blijven er in hangen.

Richard Muller(die er zelf vanuit gaat dat de mens opwarmt) als scheidsrechter, hij geeft MM gelijk, er zit inderdaad een fout in de rekenmethode van Mann: https://www.technologyrev(...)l-warming-bombshell/

?? MrIrrationeel??

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 19:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook dit is toepasbaar op elke discussie die je niet bevalt. Wat mij betreft een teken dat je de inhoud niet aankunt. (Anders zou je dit soort plaatjes niet posten.)

Nu ben ik natuurlijk ook geen klimaatwetenschapper, maar ik bevind mij ieg niet in de lastige positie dat ik moet verdedigen dat mensen die dat wel zijn ongelijk hebben. En ik heb er geen enkele moeite mee om te verwijzen naar de mainstream wetenschap op dit punt. Net als bij evolutie en snaartheorie trouwens.

Ik heb ook geen enkele moeite om te verwijzen naar klimaatwetenschappers Judith Curry en Roger Pielke Jr., die deze historikerstreit van binnenuit meemaken.