POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Men zou nog kunnen beargumenteren dat de staat een onderwijsplicht heeft (d.w.z. de plicht om ieder kind de mogelijkheid te bieden onderwijs te volgen).quote:Op dinsdag 21 maart 2017 20:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Daar bedoel ik leerplicht. Mijn excuus voor eventuele verwarring.
Ik zou eerlijk gezegd niet weten wat ik onder "onderwijsplicht" zou moeten verstaan als het niet "leerplicht" betekent.
Leerplicht is voor het individu, voor het kind. Waar eventueel een ouder op kan worden aangesproken als het kind geen onderwijs volgt of niet op een andere manier 'leert'.
Maar het zegt niets over wat er zou moeten gebeuren naast dat onderwijs.
Een kind moet wat leren over taal, rekenen, de samenleving, lichamelijke opvoeding en nog zo wat van die dingen. Daar moet een school aan voldoen; een school die bij wijze van spreken geen rekenlessen zou geven, zal nooit aan de kwaliteitseisen voldoen.
Maar het legt geen buitengrenzen aan wat een school zou mogen doen. Een school die, naast het 'reguliere' onderwijsprogramma ook leert basketballen, toneelspelen, breien of 19e-eeuwse Argentijnse poëzie leert interpreteren, doet niets verkeerd. Of je een weg baant door de Bijbel. Het ontgaat me volledig, waarom die laatste zo nodig een afwijkende positie zou moeten krijgen (of wil je de daarvoor genoemde voorbeelden ook onmogelijk maken?)
En ook doet een school die niet kiest voor traditioneel, vak- en roostergebaseerd onderwijs maar voor vrijere, meer leerlinggestuurde onderwijsvormen, niets verkeerd. Mits je aan de kwaliteitseisen voldoet, mag je Vrije School heel Vrij zijn. Het mooie van de vrijheid van onderwijs.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dus jij zou scheppingsleer onderwijzen naast de evolutieleer, alsof het even legitieme verklaringsmodellen zijn, een prima compromis vinden?quote:
[..]
Dat is volgens mij ook precies wat er op dit moment gebeurt. De evolutietheorie is een verplicht onderdeel van het eindexamen biologie en dient dus op elke school gegeven te worden. Daarnaast zijn scholen vrij om iets over creationisme te doceren. Dat lijkt mij een prima compromis.
Ik niet namelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, jij niet. Gelukkig zijn er legio scholen waar ze dat niet doen, en is de overheid wettelijk verplicht om daarvan voldoende te organiseren. Waarom is dat niet genoeg, en wil je anderen zo graag jouw gelijk opleggen?quote:
[..]
Dus jij zou scheppingsleer onderwijzen naast de evolutieleer, alsof het even legitieme verklaringsmodellen zijn, een prima compromis vinden?
Ik niet namelijk.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Zoals ik al zei, is de evolutietheorie een verplicht onderdeel en creationisme niet. Er is dus geen sprake van dat het allebei even legitieme verklaringsmodellen zijn. Er zijn namelijk een heleboel scholen waar alleen de evolutietheorie wordt onderwezen en jij mag jouw kinderen naar een school brengen waar alleen de evolutietheorie wordt onderwezen. Daarnaast zijn scholen vrij om extra inhoud aan de minimumeisen toe te voegen.quote:
[..]
Dus jij zou scheppingsleer onderwijzen naast de evolutieleer, alsof het even legitieme verklaringsmodellen zijn, een prima compromis vinden?
Ik niet namelijk.
Dat zou aan de scholen en ouders moeten zijn, niet de overheid. Nogal totalitair, een overheid die haar onderdanen een wereldbeeld opdringt.quote:
[..]
Dus jij zou scheppingsleer onderwijzen naast de evolutieleer, alsof het even legitieme verklaringsmodellen zijn, een prima compromis vinden?
Ik niet namelijk.
Het gaat m.i. niet om seculier v.s. confessioneel, maar puur in de basis welke ideologie dan ook verbieden in het onderwijs, en in de politiek. Dus geen normen en waarden meer onderwijzen want die zijn altijd te herleiden tot een ideologie. Geen zingeving meer onderwijzen, want ideologie. Geen justitie meer, want ideologie (puur wetenschappelijk is er niets tegen moord en verkrachting in te brengen, bijvoorbeeld, dat wij het afkeuren is ideologie).quote:
[..]
Stellen dat de overheid niet via wetgeving een bepaald wereldbeeld mag opdringen aan mensen telt nu als mensen een wereldbeeld opdringen?
Heel creatief, maar het lijkt me onzin. Een seculiere houding aannemen is iets anders dan een atheïstisch wereldbeeld opdringen.
Elk antwoord op die vraag is irrationeel en niet gestoeld op wetenschappelijke feiten, dus ideologisch. Het een of het ander, het is afhankelijk van een geloof, een levensvisie, een ideaalbeeld van de maatschappij. Voor wie er een andere mening op na houdt, maakt het weinig uit of het antwoord door confessionele of seculiere normen en waarden is ingegeven.quote:
Maar zeg eens: vind jij dat iedereen totaal vrij moet zijn in uiterlijk, ook bij de uitoefening van een ambt? Want als het antwoord daar "nee" is klinkt dat wel heel hypocriet.
Het pleiten voor neutraliteit is evenzeer een irrationele ideologie. Waarom moet dat krankzinnige idee van jou doorgang vinden en mag christelijke idioterie van jou niet? Je pleit voor een ideologische dictatuur die op eenzijdige irrationaliteit is gebaseerd.quote:
[..]
Mijn overtuiging staat nergens in wetten en regels. Ik ken geen enkele wet of regel waarin staat vermeld dat God niet bestaat. Ik ken ook geen verhalen van overheidsfunctionarissen die nadrukkelijk hun atheïsme uitdragen.
50,1 procent van de Nederlanders is niet-gelovig. Het is dan ook bizar dat religie op zo veel plaatsen in wet- en regelgeving aanwezig is. Al die uitingen spreken slechts voor een deel van de bevolking. Maak al die uitingen gewoon neutraal.
Jouw misvatting is dat een bepaalde levensbeschouwing in wetten en regels aanwezig moet zijn. Wat is dat voor onzin? Ze moeten juist neutraal zijn omdat ze van toepassing zijn op iedereen in Nederland.quote:
[..]
Dan zou religie voor 50% aanwezig moeten zijn in wetten en regels. Dat is dus eerlijk met 50/50
Maar dat is niet zo... Bij lange na niet. Je schetst een onrecht die er feitelijk niet is.
Pleiten voor neutraliteit is geen ideologie. Als ik zou pleiten voor expliciet atheïstische teksten zou dat een ideologie zijn.quote:Op dinsdag 21 maart 2017 22:47 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Het pleiten voor neutraliteit is evenzeer een irrationele ideologie. Waarom moet dat krankzinnige idee van jou doorgang vinden en mag christelijke idioterie van jou niet? Je pleit voor een ideologische dictatuur die op eenzijdige irrationaliteit is gebaseerd.
Je vraag moet je trouwens omdraaien: waarom staat er nog steeds christelijke ideologie in onze wet- en regelgeving? Dat terwijl een minderheid van de Nederlandse bevolking christelijk is.
quote:
wetgeving dient gebaseerd te zijn op feiten en rationaliteit, daarom; voor.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Het is toch echt je eigen onzin dat wetten en regels vol religieuze ideeën zijn.quote:
[..]
Jouw misvatting is dat een bepaalde levensbeschouwing in wetten en regels aanwezig moet zijn. Wat is dat voor onzin?
ik zeg dat het wel meevalt
In deze voormalig christelijke samenleving is het heel logisch dat je sporen van 1200 jaar christelijke dominatie overal tegenkomt . Ook verborgen of openlijk in de wetgeving, maar overdrijf niet met de post-theistische zuivering.
Ik ben wel voor een handhaving van een vrije zondag voor de meeste werknemers.
Mijn standpunt heeft niks met religieuze dingesen te maken. Maar veel meer dat het praktisch is voor mensen om dan met het hele gezin tegelijk vrij te zijn en bijv makkelijker met familiebezoek.
Waar lees je dan christelijke ideeën ? Welke wetten ?quote:
waarom staat er nog steeds christelijke ideologie in onze wet- en regelgeving? Dat terwijl een minderheid van de Nederlandse bevolking christelijk is.
Nee, zo'n groot goed is dat niet. Leg anders maar uit wat daar wel zo goed aan is.quote:
Tegen.
Vrijheid van onderwijs is een groot goed, een van de verworvenheden die we moeten koesteren.
Religieus onderwijs is niets anders dan gelegitimeerde indoctrinatie van kinderen, hetgeen je ook wel mishandeling kunt noemen. Religieus onderwijs moet mi zo veel mogelijk geweerd worden en zeer zeker niet gefinancierd of gefaciliteerd, zoals nu het geval is.
Bijzonder onderwijs op basis van een bepaalde pedagogische visie kan dan simpelweg onder het bestaande openbare (en dus strikt seculiere) onderwijs vallen.
Wat naïef dat je niet doorhebt dat dat allang aan de hand is.....quote:
[..]
Dit dus. Als de Nederlandse overheid bijvoorbeeld islamitische scholen niet meer financiert, vrees ik schimmige Diyanet achtige constructies en invloeden. Zelfde voor Rome. En als we het confessioneel bijzonder onderwijs laten kapen door buitenlandse religieuze instellingen zijn we denk ik nog verder van huis.
Eens. Gelovigen trekken iha een veel te grote broek aan.quote:
Volledig eens met de stelling in de OP. En dat is slechts het begin van wat er moet gebeuren.
Religie is een privézaak. De invloed van religie op de samenleving moet verregaand aan banden worden gelegd. Dat gaat verder dan woordjes uit wetten schrappen, of religieuze symbolen weren uit overheidsgebouwen.
Er moet ook een einde komen aan wetgeving die mensen belemmert in hun vrijheid, zoals gesloten winkels op zondag, abortus, euthanasie. Mensen zijn baas over hun eigen leven en lichaam. Ze gaan er zelf over.
Ook moet de religieuze variant worden afgeschaft bij het afleggen van een eed. "Dat verklaar en beloof ik" is het enig wenselijke antwoord. Teksten als "Zo waarlijk helpe mij God almachtig" bezig je maar thuis of in de kerk.
Ga voor de gein eens een kijkje nemen op een doorsnee koranschooltje.quote:
Ik vraag me overigens af hoe ver die "vrijheid van religieus onderwijs" momenteel gaat.
Mogen scholen bijvoorbeeld hun leerlingen op basis van levensovertuiging leren dat de evolutietheorie speculatieve nonsens is, en dat de aarde en alle leven daarop een paar duizend jaar geleden 'as is' zijn geschapen door een god?
Het lijkt me dat je dan toch in de problemen gaat komen met landelijke examens biologie.
Je hangt een ideologie aan die religieuze elementen uit de openbaarheid, de politiek en het onderwijs wil verwijderen. Dat is jouw ideaalbeeld.quote:
[..]
Pleiten voor neutraliteit is geen ideologie. Als ik zou pleiten voor expliciet atheïstische teksten zou dat een ideologie zijn.
Je vraag moet je trouwens omdraaien: waarom staat er nog steeds christelijke ideologie in onze wet- en regelgeving? Dat terwijl een minderheid van de Nederlandse bevolking christelijk is.
Neutraal wil zeggen: geen standpunt innemen en dingen naast elkaar laten bestaan. Wat ook een ideologie is, btw.
Probeer een wet die moord verbiedt eens te onderbouwen zonder ideologie, alleen met wetenschappelijke feiten.quote:
[..]
Jouw misvatting is dat een bepaalde levensbeschouwing in wetten en regels aanwezig moet zijn. Wat is dat voor onzin? Ze moeten juist neutraal zijn omdat ze van toepassing zijn op iedereen in Nederland.
Het onderwijs zit bomvol indoctrinatie. Het onderwijs is zelf al indoctrinatie van het idee (ideologie) dat kinderen op jonge leeftijd iets moeten leren op een gereguleerde, tamelijk uniforme manier en dat daarbij aan ideologische normen moet worden voldaan.quote:
[..]
Nee, zo'n groot goed is dat niet. Leg anders maar uit wat daar wel zo goed aan is.
Religieus onderwijs is niets anders dan gelegitimeerde indoctrinatie van kinderen, hetgeen je ook wel mishandeling kunt noemen. Religieus onderwijs moet mi zo veel mogelijk geweerd worden en zeer zeker niet gefinancierd of gefaciliteerd, zoals nu het geval is.
Bijzonder onderwijs op basis van een bepaalde pedagogische visie kan dan simpelweg onder het bestaande openbare (en dus strikt seculiere) onderwijs vallen.
Beetje zingeving vanuit confessie kan daar geen extra schade doen.
Als je religieus onderwijs niet door de overheid wil laten financieren, maar niet-religieus wel, moet de overheid bepalen wat wel en wat niet religieus is. Dat levert een hele hoop wetgeving op waarin het juist gaat over religie.
Een staat die bepaalt dat geloven in Christus religieus is en geloven in Montesori niet-religieus is, is een staat die geen scheiding heeft tussen kerk en staat. Want als dat gescheiden is, definieert de staat niet wat kerk is en wat nepkerk. Dus als je scheiding van kerk en staat wil behouden, is dit geen bruikbaar pad.
Een staat die niet wil bepalen wat religieus is en wat niet, en geen religieus onderwijs wil financieren, zal het gefinancieerde onderwijs moeten nationaliseren naar 'staatsonderwijs'. 1 soort onderwijs, overal gelijk.
Een staat die niet wil dat er daarnaast religieus onderwijs wordt gegeven, zal het staatsonderwijs tot het enig toegestane onderwijs moeten maken.
Een staat die bepaalt dat geloven in Christus religieus is en geloven in Montesori niet-religieus is, is een staat die geen scheiding heeft tussen kerk en staat. Want als dat gescheiden is, definieert de staat niet wat kerk is en wat nepkerk. Dus als je scheiding van kerk en staat wil behouden, is dit geen bruikbaar pad.
Een staat die niet wil bepalen wat religieus is en wat niet, en geen religieus onderwijs wil financieren, zal het gefinancieerde onderwijs moeten nationaliseren naar 'staatsonderwijs'. 1 soort onderwijs, overal gelijk.
Een staat die niet wil dat er daarnaast religieus onderwijs wordt gegeven, zal het staatsonderwijs tot het enig toegestane onderwijs moeten maken.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Met betrekking tot onderwijs zou je eventueel kunnen kiezen om de diverse geloven als "denominatie" te schrappen. Tast je wel de kern van de vrijheid van onderwijs aan maar je behoudt een redelijk divers onderwijslandschap en voorkomt de eenheidsworst.quote:Op woensdag 22 maart 2017 10:47 schreef sigme het volgende:
Als je religieus onderwijs niet door de overheid wil laten financieren, maar niet-religieus wel, moet de overheid bepalen wat wel en wat niet religieus is. Dat levert een hele hoop wetgeving op waarin het juist gaat over religie.
Een staat die bepaalt dat geloven in Christus religieus is en geloven in Montesori niet-religieus is, is een staat die geen scheiding heeft tussen kerk en staat. Want als dat gescheiden is, definieert de staat niet wat kerk is en wat nepkerk. Dus als je scheiding van kerk en staat wil behouden, is dit geen bruikbaar pad.
Een staat die niet wil bepalen wat religieus is en wat niet, en geen religieus onderwijs wil financieren, zal het gefinancieerde onderwijs moeten nationaliseren naar 'staatsonderwijs'. 1 soort onderwijs, overal gelijk.
Een staat die niet wil dat er daarnaast religieus onderwijs wordt gegeven, zal het staatsonderwijs tot het enig toegestane onderwijs moeten maken.
het is verdomd lastig om daar werkelijk consequent in te zijn...quote:Op maandag 20 maart 2017 21:57 schreef pils420 het volgende:
Alle religieuze teksten uit de wetten halen, ambtenaren onthouden zich van religieuze uitingen, niet meer financieren van religieus bijzonder onderwijs, enzovoorts.
Voor of tegen, en waarom?
bv kan et al lastig zijn te stellen wat dan precies 'religieus' is, als je beweert dat je "Alle religieuze teksten uit de wetten halen"...
Bv op de Joodse godsdienst gebaseerde religies zijn zelf op Wetten gebaseerd, zowel gecodificeerde als mondelinge en gewoonterecht...
De nederlandse wetgeving zelf komt voort uit religieus recht en het daar dan vervolgens uithalen van alle 'religieuze' normen zou een leeg geraamte overhouden zonder enige morele basis...
Hoe wil je bv. moord of diefstal verbieden als je niet het Recht op Leven erkent of het Recht op Eigendom?
Religie iswat meer dan enkel een uitspraak over 'deistische entiteiten' (Goden), maar is ook een verzameling ,orele en sociale leefregels, en in die zin een basis voor Wetgeving.
Dat te ontkennen is imho erg dom en zou een erg leugenachtige staatsinstelling opleveren, eentje die ontkent zelf bepaalde morele regels en normen aan haar burgers op te leggen.
Wel kun je vragen hoe een Staat het beste neutraal kan zijn tegenover verschillende godsdiensten en tegenover bepaalde theologische geloofs-interpretaties over Goden...
Ik ben zeer voor een zeer neutrale Staat, en zou ook graag zien dat een term als 'God' nergens als rechtvaardiging of basis gebruikt wordt, maar het godsbeeld volledg overgaletn wordt voor individuele of social gebaseerde interpretatie van mensen zelf of bepaalde georganiseerde groepen.
Ik denk wel dat binnen een gemeensschap en voor gemeenschapsbinding en ook sociale activiteiten (bv ook verenigingsleven) religie heel belangrijk kan zijn en dat ook een staat dat aspect sterk moet ondersteunen en versterken op lokaal gebied.
Ik ben zelf van menng dat kleine lokale gemeenschapen met een grote onderlinge binding en gedeelde normen ook 'sterke' gemeenschappen zijn en een positief effect hebben
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
En hoe ga je bepalen dat iets een te schrappen denominatie is en iets anders een montesori?quote:Op woensdag 22 maart 2017 11:02 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Met betrekking tot onderwijs zou je eventueel kunnen kiezen om de diverse geloven als "denominatie" te schrappen. Tast je wel de kern van de vrijheid van onderwijs aan maar je behoudt een redelijk divers onderwijslandschap en voorkomt de eenheidsworst.
Ook dan zal je toch in wet/regelgeving moeten vastleggen wat christelijk is en NH een denominatie. Zodra je gaat vastleggen wat christelijk (genoeg) is, heb je een staat die regels voorschrijft aan/over de kerk. En ben je dus je scheiding kerk/staat kwijt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Je zou dan niet zozeer vast hoeven te leggen wat je niet erkent (bv islamitisch, katholiek of gereformeerd) als denominatie of richting maar wat je wel erkent (bv Dalton, Vrije school en iPadscholen). Het is allemaal wat gezocht maar zo kan je het wel redelijk binnen het bestaande bestel regelen.quote:Op woensdag 22 maart 2017 11:18 schreef sigme het volgende:
[..]
En hoe ga je bepalen dat iets een te schrappen denominatie is en iets anders een montesori?
Ook dan zal je toch in wet/regelgeving moeten vastleggen wat christelijk is en NH een denominatie. Zodra je gaat vastleggen wat christelijk (genoeg) is, heb je een staat die regels voorschrijft aan/over de kerk. En ben je dus je scheiding kerk/staat kwijt.
