Het Grote Klimaatverandering Topic #7 - Return of the Pause...?

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 00:17 schreef Zith het volgende:

[..]



Waar zit je nu?

POL / Milieubroeders, waar blijven de warme winters? #2

Ik begrijp je wel hoor, je wil de dialoog gewoon saboteren.

Helaas het is niet zwart-wit, goed-fout. Het is het duivels dilemma van ontwikkelingslanden die zich willen ontworstelen aan de armoede. En nee daar zijn windmolen en bosverbranden in Nederland niet de oplossing voor.

Ondertussen zijn greenpeacelobbyisten bezig om te zorgen dat ING zich terugtrekt uit de financiering van een kolencentrale in Indonesië, die de broodnodige ekektriciteit moet leveren voor een sterk groeiende bevolking.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 23:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ik begrijp je wel hoor, je wil de dialoog gewoon saboteren.

Ik spreek je aan op het feit dat je (zoals alle klimaatskeptici) erg vloeibaar in je mening bent:

quote:

1: er is geen global warming'
(1a) niet genoeg bewijs voor GW,
(1b) het is ergens koud, tegenbewijs
(1c) er is geen concensus

2: we weten niet waarom dit gebeurt (nu is er dus wel global warming)
(2a) modellen zijn niet goed
(2b) je kan niet voorspellen
(2c) je kan niet zeker zijn

3: Klimaatverandering is neutraal
(3a) het is al eens eerder gebeurd
(3b) het is natuurlijke verandering
(3c) het komt niet door co2

4: GW is niet slecht, de effecten zijn goed

5: GW is slecht, maar de het kan niet gestopt worden
(5a) het is te laat
(5b) we zijn te klein als groepje
(5c) economisch onhaalbaar

Elke topic hierover gaat deze stappen af,

Jij bent in deze reeks regelmatig van het ene punt naar het andere gegaan (bijv. er is geen global warming / er is geen man-made global warming / global warming is goed) \

Dit is wat discussies saborteert want het is onmogelijk voor de tegenpartij om op je punten in te gaan omdat je de dag erna naar andere punten stapt zonder, wordt het bij de nieuwe punten te warm onder je voeten dan switch je weer naar nieuwe punten.

quote:

Helaas het is niet zwart-wit, goed-fout. Het is het duivels dilemma van ontwikkelingslanden die zich willen ontworstelen aan de armoede. En nee daar zijn windmolen en bosverbranden in Nederland niet de oplossing voor.

Ondertussen zijn greenpeacelobbyisten bezig om te zorgen dat ING zich terugtrekt uit de financiering van een kolencentrale in Indonesië, die de broodnodige ekektriciteit moet leveren voor een sterk groeiende bevolking.

Zie dit voorbeeld: Ik heb niets over ontwikkelingslanden gezegd, maar je blijft er tegen mij over doorgaan.

quote:

Op woensdag 12 april 2017 12:15 schreef Zith het volgende:

[..]

Ik spreek je aan op het feit dat je (zoals alle klimaatskeptici) erg vloeibaar in je mening bent:

[..]

Jij bent in deze reeks regelmatig van het ene punt naar het andere gegaan (bijv. er is geen global warming / er is geen man-made global warming / global warming is goed) \

Dit is wat discussies saborteert want het is onmogelijk voor de tegenpartij om op je punten in te gaan omdat je de dag erna naar andere punten stapt zonder, wordt het bij de nieuwe punten te warm onder je voeten dan switch je weer naar nieuwe punten.

Hou toch op zeg. Alarmisten zijn degene die het steeds moeten hebben van het verplaatsen van de doelpalen. A la de end-of-the-world cults worden al 30 jaar lang de einde van de wereld (tipping points etc) voorspellingen constant weer verder de toekomst in geschoven.

Discussie saboteren?
Wetenschappers die het lef hebben om de hypothese on man-made global warming door CO2 te betwijfelen krijgen geen fondsen om het te onderbouwen, zien hun carrière verzanden en worden verdacht gemaakt in de pers.
Zoals Willie Soon: http://www.dagelijksestandaard.nl/2015/02/100704/

In de VS gingen zelfs stemmen op twijfelaars over de AGW juridisch te vervolgen: http://www.breitbart.com/(...)mate-change-deniers/
Een Henrik Svensmark die een uiterst interessant onderzoeksvoorstel indient om dit te onderzoeken krijgt geen gelden toegekend.

"Ik spreek je aan op het feit dat je (zoals alle klimaatskeptici) erg vloeibaar in je mening bent:"
Eerst Global Warming, dat bleek niet bevestigd door de thermometers, daarna Climate Change met meer stormen, dat blijkt nu ook niet op treden.

Wat is een klimaatscepticus eigenlijk?
Dat het klimaat nooit veranderd? Dan ben ik geen klimaatscepticus. Na de laatste ijstijd is het warmer geworden.
http://notrickszone.com/#sthash.TrrqJ3qN.dpbs

quote:

Op woensdag 12 april 2017 19:08 schreef MrRatio het volgende:
Discussie saboteren?
Wetenschappers die het lef hebben om de hypothese on man-made global warming door CO2 te betwijfelen krijgen geen fondsen om het te onderbouwen, zien hun carrière verzanden en worden verdacht gemaakt in de pers.
Zoals Willie Soon: http://www.dagelijksestandaard.nl/2015/02/100704/

In de VS gingen zelfs stemmen op twijfelaars over de AGW juridisch te vervolgen: http://www.breitbart.com/(...)mate-change-deniers/
Een Henrik Svensmark die een uiterst interessant onderzoeksvoorstel indient om dit te onderzoeken krijgt geen gelden toegekend.

"Ik spreek je aan op het feit dat je (zoals alle klimaatskeptici) erg vloeibaar in je mening bent:"
Eerst Global Warming, dat bleek niet bevestigd door de thermometers, daarna Climate Change met meer stormen, dat blijkt nu ook niet op treden.

Wat is een klimaatscepticus eigenlijk?
Dat het klimaat nooit veranderd? Dan ben ik geen klimaatscepticus. Na de laatste ijstijd is het warmer geworden.
http://notrickszone.com/#sthash.TrrqJ3qN.dpbs

DDS Notrickzone Breitbart

Kom eens uit die bubble man, geen wonder dat je zo slecht geïnformeerd bent.

quote:

Op woensdag 12 april 2017 19:29 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

DDS Notrickzone Breitbart

Kom eens uit die bubble man, geen wonder dat je zo slecht geïnformeerd bent.

Ah, de standaard ad hominems om de discussie dood te maken.

quote:

Op woensdag 12 april 2017 19:29 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

DDS Notrickzone Breitbart

Kom eens uit die bubble man, geen wonder dat je zo slecht geïnformeerd bent.

Ken jij het werk van Willie Soon en Henrik Svensmark?
Ik wel.

Het is goed dat je iets kent. Het zou je sieren als je dingen leert die niet in je vooringenomen straatje passen. Begin eens de rapportages te lezen van het IPCC zou ik zeggen. Wat betreft het 'het is de zon'-argument, wat je maar blijft herhalen; dan moet je verklaren hoe dat in hoofd zaak zo kan zijn terwijl de solar irradiance iets is afgenomen de laatste decennia (althans, dat lijkt onderdeel van de standard cyclus te zijn) terwijl de temperatuur niet is gedaald. En wat betreft 'het zijn de wolken'-argument: 1. Wolken hebben niet een uitsluitend opwarmend effect, 2. Wat verklaart het hebben van meer wolken? Ik dacht dat gedacht werd aan meer kosmische straling door svensmark als ik het me goed herinner al is t wel even geleden, maar met de snelheid waarmee we door de melkweg bewegen ligt dat niet per se heel erg voor de hand en meer straling door minder zonneactiviteit kan, maar er is geen toename aan straling gemeten buiten het gebruikelijke patroon en ook geen ongebruikelijk lage of hoge zonneactiviteit.
Dit alles laat uiteraard de extra forcing door de toename van CO2 ongemoeid, dus hoezo dat het een vervanging zou kunnen zijn zie ik niet, hooguit een stukje van de extra toename daarboven, maar er is niet bepaald veel bewijs voor, voor zover ik weet.

[ Bericht 34% gewijzigd door ExtraWaskracht op 13-04-2017 00:27:47 ]

quote:

Op woensdag 12 april 2017 12:15 schreef Zith het volgende:

[..]

Ik spreek je aan op het feit dat je (zoals alle klimaatskeptici) erg vloeibaar in je mening bent:

[..]

Jij bent in deze reeks regelmatig van het ene punt naar het andere gegaan (bijv. er is geen global warming / er is geen man-made global warming / global warming is goed) \

Dit is wat discussies saborteert want het is onmogelijk voor de tegenpartij om op je punten in te gaan omdat je de dag erna naar andere punten stapt zonder, wordt het bij de nieuwe punten te warm onder je voeten dan switch je weer naar nieuwe punten.

[..]

Zie dit voorbeeld: Ik heb niets over ontwikkelingslanden gezegd, maar je blijft er tegen mij over doorgaan.

Als je goed terrugleest heb ik nooit ontkent dat er nu een milde opwarming is die nu netto postief uitpakt, en dat er in de toekomst mischien een grotere opwarming komt die misschien negatief uitpakt, maar dat is het duivelse dilemma van de ontwikkelingslanden: gaat hun ontwikkeling snel genoeg in deze eeuw zodat ze robust genoeg zijn voor de problemen die ze zelf veroorzaken in de tweede helft van deze eeuw? Reken maar even mee: de huidige milde opwarming wordt veroorzaakt door 1 miljard mensen in de ontwikkelde landen. De toekomstige opwarming wordt veroorzaakt door de uitstoot van 6 miljard tot 10 miljard arme mensen die net zo welvarend worden als wij. Wat zou er deze eeuw gebeuren als je de 1 miljard rijke landen wegstreept?

Precies hetzelfde, de huidige rijke landen kunnen het toekomstige probleem van de arme landen dus niet oplossen.

Het enige dat de arme landen kunnen doen is grootschalig inzetten op kernenergie, of arm blijven. Armoede is echter dodelijker dan een toekomstige opwarming.

Deze standpunten hanteer ik al zolang ik op fok bezig ben met het klimaatdebat.

quote:

Op woensdag 12 april 2017 23:17 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Het is goed dat je iets kent. Het zou je sieren als je dingen leert die niet in je vooringenomen straatje passen. Begin eens de rapportages te lezen van het IPCC zou ik zeggen. Wat betreft het 'het is de zon'-argument, wat je maar blijft herhalen; dan moet je verklaren hoe dat in hoofd zaak zo kan zijn terwijl de solar irradiance iets is afgenomen de laatste decennia (althans, dat lijkt onderdeel van de standard cyclus te zijn) terwijl de temperatuur niet is gedaald. En wat betreft 'het zijn de wolken'-argument: 1. Wolken hebben niet een uitsluitend opwarmend effect, 2. Wat verklaart het hebben van meer wolken? Ik dacht dat gedacht werd aan meer kosmische straling door svensmark als ik het me goed herinner al is t wel even geleden, maar met de snelheid waarmee we door de melkweg bewegen ligt dat niet per se heel erg voor de hand en meer straling door minder zonneactiviteit kan, maar er is geen toename aan straling gemeten buiten het gebruikelijke patroon en ook geen ongebruikelijk lage of hoge zonneactiviteit.
Dit alles laat uiteraard de extra forcing door de toename van CO2 ongemoeid, dus hoezo dat het een vervanging zou kunnen zijn zie ik niet, hooguit een stukje van de extra toename daarboven, maar er is niet bepaald veel bewijs voor, voor zover ik weet.

Zeg, mag het wat minder bevoogdend? Wat je in religieuze debatten ook ziet is dat de critici meer feitenkennis hebben dan de gelovigen.

quote:

Op donderdag 13 april 2017 19:34 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Zeg, mag het wat minder bevoogdend? Wat je in religieuze debatten ook ziet is dat de critici meer feitenkennis hebben dan de gelovigen.

Natuurlijk mag het wat minder bevoogdend. Het probleem in deze is dat ik weinig respect kan opbrengen voor de inbreng van MrRatio, omdat hij steeds doet alsof hij veel weet, maar in werkelijkheid niet lijkt te snappen waar het over gaat. Tel daarbij op dat de reactie van hem zuigend was en dan kan ik zo reageren. Al met al niet heel bevorderlijk voor enige discussie, hoewel ik denk dat mijn reactie inhoudelijker was dan de zijne. Hoe dan ook had ik het niet hoeven doen, dus mea culpa.

Dat critici vaak meer feitenkennis hebben dan gelovigen klinkt goed, maar betekent in deze discussie denk ik niet zo heel veel zonder dat man en paard genoemd worden. Dus wie is de criticus en wie de gelovige? Wat betreft Svensmark/Soon ben ik een criticus en MrRatio een gelovige? Of jij bent een criticus over de negatieve gevolgen van klimaatverandering en ik een gelovige? Het is denk ik inherent een ad hominem argument zonder dat je er echt iets mee kunt in deze context.

[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 13-04-2017 21:19:57 ]

quote:

Op donderdag 13 april 2017 19:34 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Zeg, mag het wat minder bevoogdend? Wat je in religieuze debatten ook ziet is dat de critici meer feitenkennis hebben dan de gelovigen.

En jij ziet jezelf als...?

quote:

Op donderdag 13 april 2017 22:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En jij ziet jezelf als...?

Wat is jouw mening eigenlijk?

_{De mijne is dat het voor >99% van de mensen gewoon het verstandigst is als zij hun geld zetten op wat het IPCC rapporteert}

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 13-04-2017 23:33:26 ]

quote:

Op donderdag 13 april 2017 22:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En jij ziet jezelf als...?

En daar ga je weer, Ik probeer mensen aan het denken te zetten over hun angsten.

Geef mij nu je angst, ik geef je er hoop voor terug.



[ Bericht 29% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 14-04-2017 06:47:54 ]

quote:

Op donderdag 13 april 2017 23:04 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Wat is jouw mening eigenlijk?

_{De mijne is dat het voor >99% van de mensen gewoon het verstandigst is als zij hun geld zetten op wat het IPCC rapporteert}

Mijn mening is niet zo gek anders

Kort: ik zie geen enkele reden om aan de hoofdlijn van het IPCC te twijfelen.

Langer: ik weet uit eigen ervaring hoe de academische wereld soms in elkaar steekt. Ik denk dat de wetenschap met een imagoprobleem zit; er wordt niet altijd juist gecommuniceerd hoe we de resultaten moeten interpreteren. Wat mij betreft mag er veel meer nadruk worden gelegd op dat het hier een kwestie van risicomanagement is. Verder is het lastig om emotie en frustratie uit standpunten te filteren, want ik denk dat de houding van veel politici jegens de resultaten kwaad bloed zet bij klimaatwetenschappers, en ze daardoor uit idealisme misschien wel es door willen schieten in hun conclusies. Dat mechanisme zie ik ook in m'n eigen vakgebied. Die mening zie ik ook bij een Judith Curry, trouwens. Maar dat soort "dissidenten" zie je ook in andere vakgebieden; in mijn vakgebied heten ze b.v. Lee Smolin, Peter Woit, John Hartnett en Lubos Motl (die laatste is overigens een briljant natuurkundige en prominent klimaatprobleemontkenner).

Een ander imagoprobleem is het feit dat wetenschap niet meer als autoriteit wordt gezien. Iedereen met een internetverbinding is tegenwoordig specialist. Wat ik ook zie, is dat klimaat'sceptici' vaak gebruik maken van redenaties die ik ook bij andere wetenschapontkenners zie, bijvoorbeeld creationisten en complotdenkers. Twijfels en pijnpunten worden uitvergroot waardoor een hele consensus overboord wordt gegooid omdat "het hele vakgebied is besmet/vastgeroest/...".

Kortom, er valt genoeg kritiek te uiten op de wetenschap in het algemeen en de klimaatwetenschap in het bijzonder, maar ik zie niet in hoe dat de algemene conclusie van het IPCC drastisch aantast.

quote:

Op vrijdag 14 april 2017 06:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

En daar ga je weer, Ik probeer mensen aan het denken te zetten over hun angsten.

Geef mij nu je angst, ik geef je er hoop voor terug.

Geef mij nu je angst Guus Meeuwis.

Dat vind ik heel nobel van je, en we moeten ons niet gek laten maken, maar ik laat dat soort meningen liever over aan experts.

quote:

Op vrijdag 14 april 2017 11:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kortom, er valt genoeg kritiek te uiten op de wetenschap in het algemeen en de klimaatwetenschap in het bijzonder, maar ik zie niet in hoe dat de algemene conclusie van het IPCC drastisch aantast.

Sinds Climategate kun je de klimaatwetenschap niet meer in hetzelfde rijtje als andere wetenschappen plaatsen. Idealisme/orthodox geloof staat boven zuivere wetenschap.

quote:

Op vrijdag 14 april 2017 11:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat vind ik heel nobel van je, en we moeten ons niet gek laten maken, maar ik laat dat soort meningen liever over aan experts.

Je vindt Judith Curry geen expert?

quote:

Op vrijdag 14 april 2017 16:09 schreef rthls het volgende:

[..]

Sinds Climategate kun je de klimaatwetenschap niet meer in hetzelfde rijtje als andere wetenschappen plaatsen. Idealisme/orthodox geloof staat boven zuivere wetenschap.

Het echte schandaal met dat hele climategate gedoe was dat journalisten hun werk niet deden en dingen opbliezen terwijl er niks aan de hand was; dit alles natuurlijk verder gevoed door conservatieve en libertarische ideologen.

quote:

Op vrijdag 14 april 2017 16:26 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je vindt Judith Curry geen expert?

Zeker wel. Maar om maar weer de vergelijking te trekken met creationisme: een creationist kan me vragen of ik "John Hartnett" geen expert vind. Nou heb ik Curry hoger zitten dan Hartnett, maar wat jij doet is mensen eruit pikken met een afwijkende mening en vervolgens dat als bewijsstuk lopen presenteren voor je eigen opvattingen.

Bij creationisme-discussies weet je zelf altijd feilloos dit soort drogredenen eruit te halen. Maar op de 1 of andere manier gebruik je ze in deze discussie ook zelf. Waarom?

quote:

Op vrijdag 14 april 2017 16:09 schreef rthls het volgende:

[..]

Sinds Climategate kun je de klimaatwetenschap niet meer in hetzelfde rijtje als andere wetenschappen plaatsen. Idealisme/orthodox geloof staat boven zuivere wetenschap.

quote:

Op vrijdag 14 april 2017 16:27 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

BNW is even verderop

quote:

Op vrijdag 14 april 2017 16:39 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Het echte schandaal met dat hele climategate gedoe was dat journalisten hun werk niet deden en dingen opbliezen terwijl er niks aan de hand was; dit alles natuurlijk verder gevoed door conservatieve en libertarische ideologen.

Je bedoelt dat journalisten zonder wetenschappelijke nuance schreven over wetenschap en vooral de sensatie opzoeken? Waarom zouden ze dat nou in vredesnaam willen doen?

Maar inderdaad: dat hele "Climategate"- gezanik door "klimaatsceptici" is imo niks anders dan doorgeschoten vertrouwen in de media en doorgeschoten wantrouwen in de gevestigde wetenschap. Blijkbaar zijn we op het punt beland dat journalistiek meer is te vertrouwen dan wetenschap.

quote:

Op vrijdag 14 april 2017 16:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zeker wel. Maar om maar weer de vergelijking te trekken met creationisme: een creationist kan me vragen of ik "John Hartnett" geen expert vind. Nou heb ik Curry hoger zitten dan Hartnett, maar wat jij doet is mensen eruit pikken met een afwijkende mening en vervolgens dat als bewijsstuk lopen presenteren voor je eigen opvattingen.

Bij creationisme-discussies weet je zelf altijd feilloos dit soort drogredenen eruit te halen. Maar op de 1 of andere manier gebruik je ze in deze discussie ook zelf. Waarom?

De drogredenen komen toch echt van jou, jij beroept je op experts en als ik een expert citeer dan is dat een no true scotsman. Jij beroept je op consensus en als ik je vraag wat die consensus is dan geef je niet thuis. Kortom: jij draait heerlijk om de hete brij heen zoals een gelovige die weigert om zijn god te definiëren om te voorkomen dat een atheist er gaten in kan schieten,

quote:

Op vrijdag 14 april 2017 16:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je bedoelt dat journalisten zonder wetenschappelijke nuance schreven over wetenschap en vooral de sensatie opzoeken? Waarom zouden ze dat nou in vredesnaam willen doen?

Maar inderdaad: dat hele "Climategate"- gezanik door "klimaatsceptici" is imo niks anders dan doorgeschoten vertrouwen in de media en doorgeschoten wantrouwen in de gevestigde wetenschap. Blijkbaar zijn we op het punt beland dat journalistiek meer is te vertrouwen dan wetenschap.

Ach als die "wetenschappers" nu eens echt de wetenschappelijke methode gingen hanteren in plaats van elkaars mening te schouderkloppen.