Tsja. Ik probeerde dat ook duidelijk te maken. Maar dit simpele mechanisme schijnt toch moeilijker te begrijpen dan ik dacht. Het lijkt alsof er ergens een onderdeel in de hersenen mist ofzo. Het zou ook kunnen dat als het standpunt wat men aanhangt eenmaal bepaald is dat men daar nooit meer van afwijkt. Argumentatie maakt daarbij niet uit. Schijnt een typisch menselijk trekje te zijn.quote:Op woensdag 1 februari 2017 14:20 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik stel alleen vast, zoals iedereen dat kan doen, dat het gebrek aan banen het probleem is, en dat dat niet opgelost gaat worden doordat werklozen zoveel mogelijk solliciteren omdat het aantal sollicitaties geen invloed heeft op het aantal banen. De werkloze heeft geen invloed op de dynamiek van de arbeidsmarkt.
Dit vind ik ook een interessante.quote:Op woensdag 1 februari 2017 15:03 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Interessante denkrichting. Vraag aan jou; is het binnenhalen van (internationale) arbeiders/kenniswerkers naar Nederland een kunstmatige ingreep, of is juist het tegenhouden van buitenlandse arbeid een verstoring van de arbeidsmarkt? Dit ligt nogal aan het schaalniveau, beschouw je de arbeidsmarkt op een nationaal niveau, dan is dit een inbreuk van de spelregels door het aanbod te vergroten. Kijk je naar de wereld, dan is er momenteel juist een mismatch tussen arbeidsvraag en aanbod en is het verplaatsen van goedkope aanbieders van arbeid naar plaatsen met een hoge vraag een natuurlijke manier van bedrijven om arbitrage toe te passen. Ik vraag me af of je de arbeidsmarkt los van ingrepen kunt zien; immers, het hele pensioenstelsel, inclusief AOW, is al een kunstmatige manier om de aanbodszijde te verkleinen, net als andere onderdelen van de verzorgingsstaat. De sollicitatieplicht valt als instrument in het niet bij deze paardenmiddelen.
Daar zit wel wat in, maar hoever wil je het doortrekken? Is het tegengaan van epidemien als de pokken en de builenpest ook ingrijpen op de arbeidsmarkt? AOW en pensioen hebben natuurlijk wel invloed op het arbeidsaanbod, net als onderwijs, maar dat gaat dusdanig over levenskwaliteit dat je dat toch moeilijk als slechts een ingreep op de arbeidsmarkt kunt zien.quote:Op woensdag 1 februari 2017 15:03 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Interessante denkrichting. Vraag aan jou; is het binnenhalen van (internationale) arbeiders/kenniswerkers naar Nederland een kunstmatige ingreep, of is juist het tegenhouden van buitenlandse arbeid een verstoring van de arbeidsmarkt? Dit ligt nogal aan het schaalniveau, beschouw je de arbeidsmarkt op een nationaal niveau, dan is dit een inbreuk van de spelregels door het aanbod te vergroten. Kijk je naar de wereld, dan is er momenteel juist een mismatch tussen arbeidsvraag en aanbod en is het verplaatsen van goedkope aanbieders van arbeid naar plaatsen met een hoge vraag een natuurlijke manier van bedrijven om arbitrage toe te passen. Ik vraag me af of je de arbeidsmarkt los van ingrepen kunt zien; immers, het hele pensioenstelsel, inclusief AOW, is al een kunstmatige manier om de aanbodszijde te verkleinen, net als andere onderdelen van de verzorgingsstaat. De sollicitatieplicht valt als instrument in het niet bij deze paardenmiddelen.
Ik zeg niet dat solliciteren een zinloze exercitie is, als een werkloze een vacature ziet waarop die kans denkt te maken moet die vooral solliciteren. Alleen als hij de baan krijgt, krijgt een ander die niet en verandert er dus niks aan het probleem van de werkloosheid. De sollicitatieplicht is dan ook een nutteloze exercitie, des te meer omdat het werklozen dwingt om te solliciteren op vacatures waar die geen kans op maakt en bedrijven dusdanig veel sollicitaties bezorgt dat die onnodig veel werk hebben aan het vervullen van de vacature.quote:Op woensdag 1 februari 2017 14:43 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Als het een zinloze exercitie is dan zou er dus nooit een werkloze meer aan een baan komen, wat pertinente nonsens is
Als je een hyperbool van mijn stelling moet maken alvorens je er iets tegenin weet te brengen deugt je argumentatie niet. Het gros van de werklozen zijn geen frictiewerklozen maar structureel werklozen. Die frictiewerklozen hebben ook helemaal geen sollicitatieplicht nodig om zichzelf van die uitkeringsellende te verlossen.quote:Met jouw redenatie zouden er dus vier miljoen mensen vandaag hun baan kunnen opzeggen en er dus prompt 4 miljoen vacatures ontstaan en de economie ongewijzigd blijven.
Werkervaring is een belangrijk onderdeel van de arbeidsproductiviteit, dus daarom is het niet maar het probleem van de werkloosheid zal er niet door veranderen. Wel is die grote structurele werkloosheid om diezelfde werkervaring en de arbeidsproductiviteit een enorme schadepost. Partijen als D66 en de VVD kunnen wel heel triomfantelijk doen wanneer de ergste werkloosheid na 10 jaar weer afnemende is, maar de schade van gemiste werkervaring blijft.quote:Eigenlijk kan ik ook wel gewoon mijn baan opzeggen en uitkering gaan trekken. Is er weer een werkloze blij en kennelijk heb je er geen problemen mee.
Weer een hyperbool, er zit nogal wat tussen volledige werkgelegenheid en een die structureel een procent of 10 te laag is.quote:Tja, je leeft in de veronderstelling dat de overheid een knop heeft om volledige werkgelegenheid aan en uit te zetten en dat daar allerlei snoodaards zitten die dat expres niet doen. Maar zelfs al pleeg jij een staatsgreep en neem je alle macht over. Dan ga je die volledige werkgelegenheid niet krijgen zonder een communistisch stelsel in te voeren.
Er schijnen een heleboel mensen heel erg druk te zijn, met werken want de kinderen zitten zolang mogelijk in de opvang. Het stikt ook van de MOE-landers in de bouw en het transport, dus blijkbaar zijn die bakken met werk er wel, alleen wat merkwaardig verdeeld.quote:Verder nemen werkgevers mensen aan die ze nodig denken te hebben en ook nog denken te kunnen betalen. Jij ziet bij hen kennelijk bakken met werk liggen dat ze als onderdeel van het grote complot niet laten doen?
Ik trok al de vergelijking met de fileproblematiek, eigen schuld dat je stilstaat want je geeft geen gas. Het is die achterbakse switch van een maatschappelijk probleem naar een individueel probleem. Natuurlijk is het ook een individueel probleem, en ik kan het alleen maar toejuichen wanneer een individu erin slaagt om dat voor zichzelf op te lossen. Maar dat levert geen enkele bijdrage aan het oplossen van het maatschappelijk probleem.quote:Op woensdag 1 februari 2017 19:25 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Tsja. Ik probeerde dat ook duidelijk te maken. Maar dit simpele mechanisme schijnt toch moeilijker te begrijpen dan ik dacht. Het lijkt alsof er ergens een onderdeel in de hersenen mist ofzo. Het zou ook kunnen dat als het standpunt wat men aanhangt eenmaal bepaald is dat men daar nooit meer van afwijkt. Argumentatie maakt daarbij niet uit. Schijnt een typisch menselijk trekje te zijn.
Dat zou dus kloppen in een statische arbeidsmarkt met een onveranderbaar aantal banen ja. Maar mensen die aan het werk gaan maken indirect ook nieuwe banen. Het lijkt erop alsof je werkgelegenheid en economie als een natuurfenomeen ziet. Maar geld en nieuw werk komt toch echt voort uit mensen die werk verzetten.quote:Op woensdag 1 februari 2017 19:45 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik zeg niet dat solliciteren een zinloze exercitie is, als een werkloze een vacature ziet waarop die kans denkt te maken moet die vooral solliciteren. Alleen als hij de baan krijgt, krijgt een ander die niet en verandert er dus niks aan het probleem van de werkloosheid. De sollicitatieplicht is dan ook een nutteloze exercitie, des te meer omdat het werklozen dwingt om te solliciteren op vacatures waar die geen kans op maakt en bedrijven dusdanig veel sollicitaties bezorgt dat die onnodig veel werk hebben aan het vervullen van de vacature.
Als je een hyperbool van mijn stelling moet maken alvorens je er iets tegenin weet te brengen deugt je argumentatie niet. Het gros van de werklozen zijn geen frictiewerklozen maar structureel werklozen. Die frictiewerklozen hebben ook helemaal geen sollicitatieplicht nodig om zichzelf van die uitkeringsellende te verlossen.
Dan nog, je suggereert dat werkloosheid een knop is waar de staat aan kan draaien en die ze volgens jou expres te hoog zet. Dan overschat je ten eerste de macht van die overheid en ten tweede mag je wel eens met bewijs komen van een dergelijk complot.quote:Weer een hyperbool, er zit nogal wat tussen volledige werkgelegenheid en een die structureel een procent of 10 te laag is.
Ook toen vrouwen achter het aantrecht stonden en polen nog in Polen woonden was er ook werkloosheid. En dat is niet zo raar gezien de arbeidsmarkt niet statisch is.quote:Er schijnen een heleboel mensen heel erg druk te zijn, met werken want de kinderen zitten zolang mogelijk in de opvang. Het stikt ook van de MOE-landers in de bouw en het transport, dus blijkbaar zijn die bakken met werk er wel, alleen wat merkwaardig verdeeld.
In dit (m.i. sterke) artikel worden worden, even afgezien van de filosofische aspecten in ieder geval de effecten hiervan geduid:quote:Op woensdag 1 februari 2017 15:03 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Interessante denkrichting. Vraag aan jou; is het binnenhalen van (internationale) arbeiders/kenniswerkers naar Nederland een kunstmatige ingreep, of is juist het tegenhouden van buitenlandse arbeid een verstoring van de arbeidsmarkt? Dit ligt nogal aan het schaalniveau, beschouw je de arbeidsmarkt op een nationaal niveau, dan is dit een inbreuk van de spelregels door het aanbod te vergroten. Kijk je naar de wereld, dan is er momenteel juist een mismatch tussen arbeidsvraag en aanbod en is het verplaatsen van goedkope aanbieders van arbeid naar plaatsen met een hoge vraag een natuurlijke manier van bedrijven om arbitrage toe te passen. Ik vraag me af of je de arbeidsmarkt los van ingrepen kunt zien; immers, het hele pensioenstelsel, inclusief AOW, is al een kunstmatige manier om de aanbodszijde te verkleinen, net als andere onderdelen van de verzorgingsstaat. De sollicitatieplicht valt als instrument in het niet bij deze paardenmiddelen.
Dit is misschien wel een interessante om verder uit te diepen...quote:Op woensdag 1 februari 2017 20:14 schreef Hexagon het volgende:
Maar mensen die aan het werk gaan maken indirect ook nieuwe banen.
Je lijkt dit een wereldvreemd idee te vinden maar toch is dat precies wat Roosevelt deed met zijn "The new deal"*. Ik weet niet of je de geschiedenis daarvan kent maar het was bijzonder effectief en succesvol beleid. Ook in Nederland is b.v. het Amsterdamse bos en vliegveld Ypenburg aangelegd in het kader van werkverschaffingsprojecten. Zeer doortastend beleid waarvan ik me afvraag waarom we dat heden ten dage niet of weinig zien...quote:Dan nog, je suggereert dat werkloosheid een knop is waar de staat aan kan draaien
Hoe meer ik hierover nadenk hoe sterker ik hem vind.quote:Op woensdag 1 februari 2017 19:56 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik trok al de vergelijking met de fileproblematiek, eigen schuld dat je stilstaat want je geeft geen gas.
Nou als iemand aan het werk gaat dan heeft hij meer geld, gaat hij meer uitgeven en groeit dus de economie. En dat levert banen op. Bovendien is er ook meer economisch vertrouwen wat weer goed voor de investeringen is en dat levert. banen op.quote:Op woensdag 1 februari 2017 20:45 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Dit is misschien wel een interessante om verder uit te diepen...
Hoe zie jij dit en hoe "indirect" is dat effect?
Verder over jouw "statisch": de arbeidsmarkt is inderdaad niet statisch maar ondanks dat is het "pigeonhole principle" natuurlijk onverkort van kracht. Dat schijn je toch niet- of slechts zeer schoorvoetend te willen inzien. Wat best gek ik voor een slimmerik als u.
Ik zou er niet per definitie tegen zijn. Maar in dat geval vind ik dus ook al niet dat iemand een dergelijk aanbod mag weigeren zonder goede reden.quote:Je lijkt dit een wereldvreemd idee te vinden maar toch is dat precies wat Roosevelt deed met zijn "The new deal". Ik weet niet of je de geschiedenis daarvan kent maar het was bijzonder effectief en succesvol beleid. Ook in Nederland is b.v. het Amsterdamse bos en vliegveld Ypenburg aangelegd in het kader van werkverschaffingsprojecten. Zeer doortastend beleid waarvan ik me afvraag waarom we dat heden ten dage niet of weinig zien...
Ik moet hier even bij vermelden dat als dit effect zou bestaan je al snel het verschijnsel van "de graankorrels op het schaakbord" zou krijgen waardoor de werkloosheid zich in 1 klap zou oplossen. Even gechargeerd gesteld.quote:Maar mensen die aan het werk gaan maken indirect ook nieuwe banen.
Jazeker, ware het niet dat er ook weer welvaart kan verdwijnen door slechte investeringen, slecht beleid en een voortkomend domino effect of door rampen en oorlog. Bovendien is niet iedereen altijd even goed inzetbaar.quote:Op woensdag 1 februari 2017 21:04 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Ik moet hier even bij vermelden dat als dit effect zou bestaan je al snel het verschijnsel van "de graankorrels op het schaakbord" zou krijgen waardoor de werkloosheid zich in 1 klap zou oplossen. Even gechargeerd gesteld.
Automatiseren?quote:Op woensdag 1 februari 2017 19:25 schreef Bart2002 het volgende:
Originele op van TripleSec:
In iedere samenleving is het de bedoeling dat elk zijn steentje bijdraagt. In onze samenleving wordt van je verwacht dat je dat via een betaalde baan doet. Tot zover prima.
Alleen, er is nu best veel concurrentie op de arbeidsmarkt.
De strijd lijkt zo heftig te zijn dat je niet alleen je werkuren, maar je hele privéleven om betaald werk heen moet organiseren. Ook na het werk je bijscholen, je ontwikkelen, de juiste activiteiten op je CV, alles om jezelf als ideale werknemer neer te zetten. Want anders is het je eigen schuld als je later ooit zonder betaald werk komt te zitten. Het leven is een ratrace geworden. Of althans, dat idee krijg je als je artikelen van de Correspondent en dergelijke leest.
Ik vind het in ieder geval interessante materie. Is het leven echt een ratrace geworden? Zijn wij alleen nog maar arbeidskrachten? En zo ja, is dat erg? En als dat erg is, hoe zouden we dit terug kunnen draaien?
Maar wat is nou precies de invloed die de sollicitatieplicht op die dynamiek heeft? Hoe levert dat meer banen op anders dan in de uitkeringsindustrie van controleurs en mensen die anderzins aan de slag moeten met die werklozen omdat daar het probleem ligt?quote:Op woensdag 1 februari 2017 20:14 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Dat zou dus kloppen in een statische arbeidsmarkt met een onveranderbaar aantal banen ja. Maar mensen die aan het werk gaan maken indirect ook nieuwe banen. Het lijkt erop alsof je werkgelegenheid en economie als een natuurfenomeen ziet. Maar geld en nieuw werk komt toch echt voort uit mensen die werk verzetten.
Ook dat niet. Maar los daarvan, dat zijn allemaal argumenten die opgaan in een situatie waarin de banen voor het oprapen liggen. Dat is niet het geval en die situatie komt op geen enkele manier dichterbij door werklozen die elke week 4 kansloze sollicitatiebrieven moeten schrijven.quote:Dus mag je wel van iemand verwachten om op zijn minst te proberen daaraan mee te doen. Solidariteit is gebouwd op het feit dat iedereen bereid is mee te doen. Als werken vrijblijvend word dan zal dat snel in elkaar zakken.
Er zijn verschillende knoppen waar aan gedraaid kan worden die wel degelijk de werkloosheid beinvloeden. In de jaren 90 hebben we bijvoorbeeld prikkels voor arbeidstijdverkorting gehad. Arbeidsimmigratie is gewoon een politieke keuze, vluchtelingen automatisch naturaliseren ook.quote:Dan nog, je suggereert dat werkloosheid een knop is waar de staat aan kan draaien en die ze volgens jou expres te hoog zet. Dan overschat je ten eerste de macht van die overheid en ten tweede mag je wel eens met bewijs komen van een dergelijk complot.
Eind jaren 90 was er gewoon krapte, in de jaren 60 ook. Maar ja, dan komt de werkgeverslobby op gang, dit kan zo niet langer! Nu moeten we innoveren anders wordt onze winst lager!quote:Ook toen vrouwen achter het aantrecht stonden en polen nog in Polen woonden was er ook werkloosheid. En dat is niet zo raar gezien de arbeidsmarkt niet statisch is.
Ja, mensen die een baan aannemen zorgen op die manier zelf ook voor baancreatie door de economische activiteit die ze genereren. Wie thuis op de bank zit doet dat niet. Dus willen we dat als het even kan iemand mee doet. Wanneer je het vrijblijvend maakt dan zullen er dus groepen onnodig niks doen en dat ze de welvaart maar ook het draagvlak van het sociale stelsel onder druk.quote:Op donderdag 2 februari 2017 19:35 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Maar wat is nou precies de invloed die de sollicitatieplicht op die dynamiek heeft? Hoe levert dat meer banen op anders dan in de uitkeringsindustrie van controleurs en mensen die anderzins aan de slag moeten met die werklozen omdat daar het probleem ligt?
Ook dat niet. Maar los daarvan, dat zijn allemaal argumenten die opgaan in een situatie waarin de banen voor het oprapen liggen. Dat is niet het geval en die situatie komt op geen enkele manier dichterbij door werklozen die elke week 4 kansloze sollicitatiebrieven moeten schrijven.
Je gaat er alweer vanuit dat de hoeveelheid werk statisch is en dat als we alle uren evenredig over het volk verdelen dat de werkloosheid voorbij is. Sowieso als er mensen bij komen dan komt er ook werk bij. Onze bevolking is in 30 jaar met drie miljoen gegroeid. Er zijn geen drie miljoen werklozen bij gekomen.quote:Er zijn verschillende knoppen waar aan gedraaid kan worden die wel degelijk de werkloosheid beinvloeden. In de jaren 90 hebben we bijvoorbeeld prikkels voor arbeidstijdverkorting gehad. Arbeidsimmigratie is gewoon een politieke keuze, vluchtelingen automatisch naturaliseren ook.
[..]
Eind jaren 90 was er gewoon krapte, in de jaren 60 ook. Maar ja, dan komt de werkgeverslobby op gang, dit kan zo niet langer! Nu moeten we innoveren anders wordt onze winst lager!
Volgens mij hebben jullie het nu over 2 verschillende zaken.. Of je doet dit expres om het onderwerp zachtjes jouw richting op te masseren. Zoals een politicus betaamt. Het is natuurlijk niet zo dat banen niet "aangenomen" worden. Voor zover ik weet is er hier geen enkel probleem.quote:
Nee hoor. Het gaat erover dat wanneer je wordt aangenomen voor een baan dat dus niet per definitie ten koste van een andere werkloze gaat.quote:Op vrijdag 3 februari 2017 17:44 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Volgens mij hebben jullie het nu over 2 verschillende zaken.. Of je doet dit expres om het onderwerp zachtjes jouw richting op te masseren. Zoals een politicus betaamt.
In principe wel van die andere 9 werkloze sollicitanten. Jij hebt het over die ene en WS over die andere 9 als ik mij niet vergis.quote:Op vrijdag 3 februari 2017 17:50 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Nee hoor. Het gaat erover dat wanneer je wordt aangenomen voor een baan dat dus niet per definitie ten koste van een andere werkloze gaat.
Hoe weet je dat zo zeker? Er zijn flink wat indicaties dat er heel veel mensen thuis zitten omdat ze geen baan willen 'onder hun niveau'. Jij denkt dat dat niet voorkomt?quote:Op vrijdag 3 februari 2017 17:44 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Volgens mij hebben jullie het nu over 2 verschillende zaken.. Of je doet dit expres om het onderwerp zachtjes jouw richting op te masseren. Zoals een politicus betaamt. Het is natuurlijk niet zo dat banen niet "aangenomen" worden. Voor zover ik weet is er hier geen enkel probleem.
Het zal best voorkomen. Maar als het een serieuze baan betreft zal die aangenomen worden door iemand waarvoor ie niet onder het niveau is. Pure onwil is volgens mij niet een groot probleem.quote:Op maandag 6 februari 2017 12:34 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Hoe weet je dat zo zeker? Er zijn flink wat indicaties dat er heel veel mensen thuis zitten omdat ze geen baan willen 'onder hun niveau'. Jij denkt dat dat niet voorkomt?
Nee, meestal wordt ie aangenomen door iemand die wel onder zijn/haar niveau bereid is te werken.quote:Op maandag 6 februari 2017 12:40 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Het zal best voorkomen. Maar als het een serieuze baan betreft zal die aangenomen worden door iemand waarvoor ie niet onder het niveau is.
Dat snap ik, maar dat lijkt me niet realistisch. Er zal altijd een relatief grote groep zijn die niet wil werken en dat dus ook niet doet.quote:Pure onwil is volgens mij niet een groot probleem.
Volgens mij wordt (de grootte van) die groep net als de groep bijstandsfraudeurs overschat. Weet jij hoe groot die groep bij benadering is? Ik ook niet hoor maar zou wel interessant zijn om e.e.a. in perspectief te plaatsen.quote:Op maandag 6 februari 2017 12:48 schreef Fir3fly het volgende:
Er zal altijd een relatief grote groep zijn die niet wil werken en dat dus ook niet doet.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |