Zijn wij als burgers alleen nog maar arbeidskrachten?

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 15:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Interessante denkrichting. Vraag aan jou; is het binnenhalen van (internationale) arbeiders/kenniswerkers naar Nederland een kunstmatige ingreep, of is juist het tegenhouden van buitenlandse arbeid een verstoring van de arbeidsmarkt? Dit ligt nogal aan het schaalniveau, beschouw je de arbeidsmarkt op een nationaal niveau, dan is dit een inbreuk van de spelregels door het aanbod te vergroten. Kijk je naar de wereld, dan is er momenteel juist een mismatch tussen arbeidsvraag en aanbod en is het verplaatsen van goedkope aanbieders van arbeid naar plaatsen met een hoge vraag een natuurlijke manier van bedrijven om arbitrage toe te passen. Ik vraag me af of je de arbeidsmarkt los van ingrepen kunt zien; immers, het hele pensioenstelsel, inclusief AOW, is al een kunstmatige manier om de aanbodszijde te verkleinen, net als andere onderdelen van de verzorgingsstaat. De sollicitatieplicht valt als instrument in het niet bij deze paardenmiddelen.

Daar zit wel wat in, maar hoever wil je het doortrekken? Is het tegengaan van epidemien als de pokken en de builenpest ook ingrijpen op de arbeidsmarkt? AOW en pensioen hebben natuurlijk wel invloed op het arbeidsaanbod, net als onderwijs, maar dat gaat dusdanig over levenskwaliteit dat je dat toch moeilijk als slechts een ingreep op de arbeidsmarkt kunt zien.

Uiteindelijk hebben we het hier wel over de Nederlandse arbeidsmarkt, en jij hebt het over Nederlandse ingrepen daarop. Kennelijk lag die grens er dus al omheen. Ik zie ze op het journaal ook nooit vertellen over de ontwikkeling van de werkgelegenheid in heel de wereld, maar wat Nederland daarin altijd apart benoemd.

Op zich kan ik wel meegaan in de gedachte van een grensoverschrijdende arbeidsmarkt, los van de vaststelling dat die er deels gewoon is. Alleen ontstaan de problemen wanneer die arbeidsmarkt niet zozeer landsgrenzen overschrijdt, als wel grenzen van levensstandaard en kosten voor levensonderhoud. Er staat mij Vlaams nieuws van een paar maand geleden bij waar het ging om een baan of 50.000 dat Belgie of Vlaanderen was kwijtgeraakt aan Oost-Europeanen. Dan wordt het een soort ontwikkelingshulp, plus een onderbetalingsbonus voor de werkgevers, ten koste van een heleboel mensen die thuis op een houtje moeten zitten bijten.

Ging het maar om hoog aanbod en hoge vraag, maar zo werkt het niet. Het is een goedkoper aanbod waar niet mee te concurreren is omdat die mensen net als hun omgeving op een veel lager kostenniveau zitten. Die hebben dan ook geen vraag voor de Nederlandse bedrijven waarmee die lonen betaald zouden kunnen worden. Als vraag en aanbod, van zowel arbeid als producten en diensten, zich binnen hetzelfde prijsniveau afspelen, is er niet snel een probleem. Dan leiden hoge lonen ook weer tot meer consumptie. Het is het overschrijden van de grens in kosten van levensonderhoud e.d. die het marktmechanisme verstoort. Dat Duitsers hier komen werken en Nederlanders in Duitsland gaan werken is geen probleem.

Zonder een mate van krapte worden werkgevers ook wel heel erg lui, en dat gaat ten koste van de arbeidsproductiviteit. Dat zag je in de jaren 60 al, mijnen dicht, DAF zet daar een fabriek neer want werkzoekende arbeidskrachten, maar die mijnwerkers trokken het geestdodende lopende bandwerk niet. Dus DAF gaat bij de staat zeuren om een blik Marokkanen, bij voorkeur analfabeet, en krijgt zijn zin, met uiteindelijk extreem veel fok posts tot gevolg.

Maar 20 jaar later komen ze er in Zweden en Japan achter dat je het lopende bandwerk in die vorm beter kunt vervangen door teams die gezamenlijk een hele auto in elkaar zetten. Dan trekken ze het veel beter en halen ze een hogere arbeidsproductiviteit. Dan mis je dus innovatie en heb je er een integratieprobleem bij, alleen omdat de overheid de werkgevers ondersteunt in hun luiheid en kortzichtigheid.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 14:43 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Als het een zinloze exercitie is dan zou er dus nooit een werkloze meer aan een baan komen, wat pertinente nonsens is

Ik zeg niet dat solliciteren een zinloze exercitie is, als een werkloze een vacature ziet waarop die kans denkt te maken moet die vooral solliciteren. Alleen als hij de baan krijgt, krijgt een ander die niet en verandert er dus niks aan het probleem van de werkloosheid. De sollicitatieplicht is dan ook een nutteloze exercitie, des te meer omdat het werklozen dwingt om te solliciteren op vacatures waar die geen kans op maakt en bedrijven dusdanig veel sollicitaties bezorgt dat die onnodig veel werk hebben aan het vervullen van de vacature.

quote:

Met jouw redenatie zouden er dus vier miljoen mensen vandaag hun baan kunnen opzeggen en er dus prompt 4 miljoen vacatures ontstaan en de economie ongewijzigd blijven.

Als je een hyperbool van mijn stelling moet maken alvorens je er iets tegenin weet te brengen deugt je argumentatie niet. Het gros van de werklozen zijn geen frictiewerklozen maar structureel werklozen. Die frictiewerklozen hebben ook helemaal geen sollicitatieplicht nodig om zichzelf van die uitkeringsellende te verlossen.

quote:

Eigenlijk kan ik ook wel gewoon mijn baan opzeggen en uitkering gaan trekken. Is er weer een werkloze blij en kennelijk heb je er geen problemen mee.

Werkervaring is een belangrijk onderdeel van de arbeidsproductiviteit, dus daarom is het niet maar het probleem van de werkloosheid zal er niet door veranderen. Wel is die grote structurele werkloosheid om diezelfde werkervaring en de arbeidsproductiviteit een enorme schadepost. Partijen als D66 en de VVD kunnen wel heel triomfantelijk doen wanneer de ergste werkloosheid na 10 jaar weer afnemende is, maar de schade van gemiste werkervaring blijft.

quote:

Tja, je leeft in de veronderstelling dat de overheid een knop heeft om volledige werkgelegenheid aan en uit te zetten en dat daar allerlei snoodaards zitten die dat expres niet doen. Maar zelfs al pleeg jij een staatsgreep en neem je alle macht over. Dan ga je die volledige werkgelegenheid niet krijgen zonder een communistisch stelsel in te voeren.

Weer een hyperbool, er zit nogal wat tussen volledige werkgelegenheid en een die structureel een procent of 10 te laag is.

quote:

Verder nemen werkgevers mensen aan die ze nodig denken te hebben en ook nog denken te kunnen betalen. Jij ziet bij hen kennelijk bakken met werk liggen dat ze als onderdeel van het grote complot niet laten doen?

Er schijnen een heleboel mensen heel erg druk te zijn, met werken want de kinderen zitten zolang mogelijk in de opvang. Het stikt ook van de MOE-landers in de bouw en het transport, dus blijkbaar zijn die bakken met werk er wel, alleen wat merkwaardig verdeeld.

[ Bericht 5% gewijzigd door Weltschmerz op 01-02-2017 19:53:32 ]

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 19:25 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Tsja. Ik probeerde dat ook duidelijk te maken. Maar dit simpele mechanisme schijnt toch moeilijker te begrijpen dan ik dacht. Het lijkt alsof er ergens een onderdeel in de hersenen mist ofzo. Het zou ook kunnen dat als het standpunt wat men aanhangt eenmaal bepaald is dat men daar nooit meer van afwijkt. Argumentatie maakt daarbij niet uit. Schijnt een typisch menselijk trekje te zijn.

Ik trok al de vergelijking met de fileproblematiek, eigen schuld dat je stilstaat want je geeft geen gas. Het is die achterbakse switch van een maatschappelijk probleem naar een individueel probleem. Natuurlijk is het ook een individueel probleem, en ik kan het alleen maar toejuichen wanneer een individu erin slaagt om dat voor zichzelf op te lossen. Maar dat levert geen enkele bijdrage aan het oplossen van het maatschappelijk probleem.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 19:45 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik zeg niet dat solliciteren een zinloze exercitie is, als een werkloze een vacature ziet waarop die kans denkt te maken moet die vooral solliciteren. Alleen als hij de baan krijgt, krijgt een ander die niet en verandert er dus niks aan het probleem van de werkloosheid. De sollicitatieplicht is dan ook een nutteloze exercitie, des te meer omdat het werklozen dwingt om te solliciteren op vacatures waar die geen kans op maakt en bedrijven dusdanig veel sollicitaties bezorgt dat die onnodig veel werk hebben aan het vervullen van de vacature.

Als je een hyperbool van mijn stelling moet maken alvorens je er iets tegenin weet te brengen deugt je argumentatie niet. Het gros van de werklozen zijn geen frictiewerklozen maar structureel werklozen. Die frictiewerklozen hebben ook helemaal geen sollicitatieplicht nodig om zichzelf van die uitkeringsellende te verlossen.

Dat zou dus kloppen in een statische arbeidsmarkt met een onveranderbaar aantal banen ja. Maar mensen die aan het werk gaan maken indirect ook nieuwe banen. Het lijkt erop alsof je werkgelegenheid en economie als een natuurfenomeen ziet. Maar geld en nieuw werk komt toch echt voort uit mensen die werk verzetten.

Dus mag je wel van iemand verwachten om op zijn minst te proberen daaraan mee te doen. Solidariteit is gebouwd op het feit dat iedereen bereid is mee te doen. Als werken vrijblijvend word dan zal dat snel in elkaar zakken.

quote:

Weer een hyperbool, er zit nogal wat tussen volledige werkgelegenheid en een die structureel een procent of 10 te laag is.

Dan nog, je suggereert dat werkloosheid een knop is waar de staat aan kan draaien en die ze volgens jou expres te hoog zet. Dan overschat je ten eerste de macht van die overheid en ten tweede mag je wel eens met bewijs komen van een dergelijk complot.

quote:

Er schijnen een heleboel mensen heel erg druk te zijn, met werken want de kinderen zitten zolang mogelijk in de opvang. Het stikt ook van de MOE-landers in de bouw en het transport, dus blijkbaar zijn die bakken met werk er wel, alleen wat merkwaardig verdeeld.

Ook toen vrouwen achter het aantrecht stonden en polen nog in Polen woonden was er ook werkloosheid. En dat is niet zo raar gezien de arbeidsmarkt niet statisch is.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 20:45 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dit is misschien wel een interessante om verder uit te diepen...
Hoe zie jij dit en hoe "indirect" is dat effect?

Verder over jouw "statisch": de arbeidsmarkt is inderdaad niet statisch maar ondanks dat is het "pigeonhole principle" natuurlijk onverkort van kracht. Dat schijn je toch niet- of slechts zeer schoorvoetend te willen inzien. Wat best gek ik voor een slimmerik als u.

Nou als iemand aan het werk gaat dan heeft hij meer geld, gaat hij meer uitgeven en groeit dus de economie. En dat levert banen op. Bovendien is er ook meer economisch vertrouwen wat weer goed voor de investeringen is en dat levert. banen op.

Bovendien zorgt iemand die werkt voor bedrijfsomzet waar weer belasting over wordt geheven en wat de overheid weer kan besteden, en dus ook weer groei en banen oplevert. Net als de loonbelasting.

Zo creeert iedere duif weer een nieuw hokje. Heb je 100000 werklozen en 50000 vacatures. Als er dan 50000 van die werklozen die vacatures vervullen ontstaan er door dat effect vanzelf weer nieuwe.

quote:

Je lijkt dit een wereldvreemd idee te vinden maar toch is dat precies wat Roosevelt deed met zijn "The new deal". Ik weet niet of je de geschiedenis daarvan kent maar het was bijzonder effectief en succesvol beleid. Ook in Nederland is b.v. het Amsterdamse bos en vliegveld Ypenburg aangelegd in het kader van werkverschaffingsprojecten. Zeer doortastend beleid waarvan ik me afvraag waarom we dat heden ten dage niet of weinig zien...

Ik zou er niet per definitie tegen zijn. Maar in dat geval vind ik dus ook al niet dat iemand een dergelijk aanbod mag weigeren zonder goede reden.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 21:04 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik moet hier even bij vermelden dat als dit effect zou bestaan je al snel het verschijnsel van "de graankorrels op het schaakbord" zou krijgen waardoor de werkloosheid zich in 1 klap zou oplossen. Even gechargeerd gesteld.

Jazeker, ware het niet dat er ook weer welvaart kan verdwijnen door slechte investeringen, slecht beleid en een voortkomend domino effect of door rampen en oorlog. Bovendien is niet iedereen altijd even goed inzetbaar.

Dus dat zorgt voor schommelingen.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 19:25 schreef Bart2002 het volgende:
Originele op van TripleSec:

In iedere samenleving is het de bedoeling dat elk zijn steentje bijdraagt. In onze samenleving wordt van je verwacht dat je dat via een betaalde baan doet. Tot zover prima.

Alleen, er is nu best veel concurrentie op de arbeidsmarkt.

De strijd lijkt zo heftig te zijn dat je niet alleen je werkuren, maar je hele privéleven om betaald werk heen moet organiseren. Ook na het werk je bijscholen, je ontwikkelen, de juiste activiteiten op je CV, alles om jezelf als ideale werknemer neer te zetten. Want anders is het je eigen schuld als je later ooit zonder betaald werk komt te zitten. Het leven is een ratrace geworden. Of althans, dat idee krijg je als je artikelen van de Correspondent en dergelijke leest.

Ik vind het in ieder geval interessante materie. Is het leven echt een ratrace geworden? Zijn wij alleen nog maar arbeidskrachten? En zo ja, is dat erg? En als dat erg is, hoe zouden we dit terug kunnen draaien?

Automatiseren?

Het valt in NL trouwens erg mee als je kijkt naar bv. de VS en Italie.

NL wordt geprezen om zijn werk-prive balans.

Je zal dan nauwelijks salarissen van 6 cijfers zien, maar goed.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 20:14 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dat zou dus kloppen in een statische arbeidsmarkt met een onveranderbaar aantal banen ja. Maar mensen die aan het werk gaan maken indirect ook nieuwe banen. Het lijkt erop alsof je werkgelegenheid en economie als een natuurfenomeen ziet. Maar geld en nieuw werk komt toch echt voort uit mensen die werk verzetten.

Maar wat is nou precies de invloed die de sollicitatieplicht op die dynamiek heeft? Hoe levert dat meer banen op anders dan in de uitkeringsindustrie van controleurs en mensen die anderzins aan de slag moeten met die werklozen omdat daar het probleem ligt?

quote:

Dus mag je wel van iemand verwachten om op zijn minst te proberen daaraan mee te doen. Solidariteit is gebouwd op het feit dat iedereen bereid is mee te doen. Als werken vrijblijvend word dan zal dat snel in elkaar zakken.

Ook dat niet. Maar los daarvan, dat zijn allemaal argumenten die opgaan in een situatie waarin de banen voor het oprapen liggen. Dat is niet het geval en die situatie komt op geen enkele manier dichterbij door werklozen die elke week 4 kansloze sollicitatiebrieven moeten schrijven.

quote:

Dan nog, je suggereert dat werkloosheid een knop is waar de staat aan kan draaien en die ze volgens jou expres te hoog zet. Dan overschat je ten eerste de macht van die overheid en ten tweede mag je wel eens met bewijs komen van een dergelijk complot.

Er zijn verschillende knoppen waar aan gedraaid kan worden die wel degelijk de werkloosheid beinvloeden. In de jaren 90 hebben we bijvoorbeeld prikkels voor arbeidstijdverkorting gehad. Arbeidsimmigratie is gewoon een politieke keuze, vluchtelingen automatisch naturaliseren ook.

quote:

Ook toen vrouwen achter het aantrecht stonden en polen nog in Polen woonden was er ook werkloosheid. En dat is niet zo raar gezien de arbeidsmarkt niet statisch is.

Eind jaren 90 was er gewoon krapte, in de jaren 60 ook. Maar ja, dan komt de werkgeverslobby op gang, dit kan zo niet langer! Nu moeten we innoveren anders wordt onze winst lager!

quote:

Op donderdag 2 februari 2017 19:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maar wat is nou precies de invloed die de sollicitatieplicht op die dynamiek heeft? Hoe levert dat meer banen op anders dan in de uitkeringsindustrie van controleurs en mensen die anderzins aan de slag moeten met die werklozen omdat daar het probleem ligt?

Ook dat niet. Maar los daarvan, dat zijn allemaal argumenten die opgaan in een situatie waarin de banen voor het oprapen liggen. Dat is niet het geval en die situatie komt op geen enkele manier dichterbij door werklozen die elke week 4 kansloze sollicitatiebrieven moeten schrijven.

Ja, mensen die een baan aannemen zorgen op die manier zelf ook voor baancreatie door de economische activiteit die ze genereren. Wie thuis op de bank zit doet dat niet. Dus willen we dat als het even kan iemand mee doet. Wanneer je het vrijblijvend maakt dan zullen er dus groepen onnodig niks doen en dat ze de welvaart maar ook het draagvlak van het sociale stelsel onder druk.

En ja, iedere vacature weer nieuwe kansen. Voor de een wat meer dan de ander natuurlijk. Maar wanneer je leeft op kosten van de gemeenschap is het niet onredelijk aan iemand te vragen om een paar uur per week pogingen te doen om weer zelf geld te verdienen. Het werk komt immers ook niet automatisch naar hem toe.

quote:

Er zijn verschillende knoppen waar aan gedraaid kan worden die wel degelijk de werkloosheid beinvloeden. In de jaren 90 hebben we bijvoorbeeld prikkels voor arbeidstijdverkorting gehad. Arbeidsimmigratie is gewoon een politieke keuze, vluchtelingen automatisch naturaliseren ook.

[..]

Eind jaren 90 was er gewoon krapte, in de jaren 60 ook. Maar ja, dan komt de werkgeverslobby op gang, dit kan zo niet langer! Nu moeten we innoveren anders wordt onze winst lager!

Je gaat er alweer vanuit dat de hoeveelheid werk statisch is en dat als we alle uren evenredig over het volk verdelen dat de werkloosheid voorbij is. Sowieso als er mensen bij komen dan komt er ook werk bij. Onze bevolking is in 30 jaar met drie miljoen gegroeid. Er zijn geen drie miljoen werklozen bij gekomen.

En verder klinkt het weer als het grote complot tegen de arbeider. Maar dat dat er is blijkt eigenlijk uit niets concreets.

quote:

Op vrijdag 3 februari 2017 17:44 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Volgens mij hebben jullie het nu over 2 verschillende zaken.. Of je doet dit expres om het onderwerp zachtjes jouw richting op te masseren. Zoals een politicus betaamt.

Nee hoor. Het gaat erover dat wanneer je wordt aangenomen voor een baan dat dus niet per definitie ten koste van een andere werkloze gaat.

Je kan ook gewoon pooier worden, drugsdealer of een succesvol internetbedrijfje beginnen.

quote:

Op vrijdag 3 februari 2017 17:44 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Volgens mij hebben jullie het nu over 2 verschillende zaken.. Of je doet dit expres om het onderwerp zachtjes jouw richting op te masseren. Zoals een politicus betaamt. Het is natuurlijk niet zo dat banen niet "aangenomen" worden. Voor zover ik weet is er hier geen enkel probleem.

Hoe weet je dat zo zeker? Er zijn flink wat indicaties dat er heel veel mensen thuis zitten omdat ze geen baan willen 'onder hun niveau'. Jij denkt dat dat niet voorkomt?

quote:

Op maandag 6 februari 2017 12:40 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het zal best voorkomen. Maar als het een serieuze baan betreft zal die aangenomen worden door iemand waarvoor ie niet onder het niveau is.

Nee, meestal wordt ie aangenomen door iemand die wel onder zijn/haar niveau bereid is te werken.

quote:

Pure onwil is volgens mij niet een groot probleem.

Dat snap ik, maar dat lijkt me niet realistisch. Er zal altijd een relatief grote groep zijn die niet wil werken en dat dus ook niet doet.