SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.http://www.wildgeraasdefilm.nl/quote:Aan het maken ervan is meer dan 30 jaar research voorafgegaan, waarbij in een periode van de laatste 20 jaar in bijna alle Europese landen Sint Nicolaas- en midwinterriten zijn gefilmd, maar ook daarbuiten en twee jaar lang is vervolmaakt en gemonteerd. Uit ruim honderd uur materiaal is een film ontstaan die een totaal ander licht werpt op het Sinterklaasfeest en op de kwestie Zwarte Piet. Met nieuwe inzichten van deskundigen welke nooit op de televisie werden gezien of gehoord.
De strijd om zwarte Piet woedt in Nederland al jaren. De mensen raakten geïrriteerd, de pro- en anti Pietenmensen lijken in een parallel universum te leven. Maar er is ook een positieve kant. Steeds meer mensen zijn intussen geïnteresseerd geraakt in de ouderdom van het Sinterklaasfeest en de werkelijke oorsprong van Zwarte Piet. De zoektocht naar de Sint en zijn begeleiders leidt onherroepelijk naar onze eigen oorsprong, de ontrafeling van de mythe van de mijter.
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.
En verder!
En als mensen daardoor gekwetst zijn, terecht of onterecht, zou je het dan erg vinden als het haar verandert? Of is het voor jou dan verpest / ben jij gekwetst door het veranderde kapsel? Of moet het niet veranderen omdat jij het onterecht vindt dat ze gekwetst zijn?quote:Op dinsdag 6 december 2016 19:51 schreef madam-april het volgende:
[..]
Ik snap dat waarom sommige mensen het vinden lijken op kroeshaar.
Er zijn niet veel mensen die het erg vinden als het haar anders is, maar liefst wel donker (zwart, net als Zwarte Riek).quote:Op dinsdag 6 december 2016 20:16 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
En als mensen daardoor gekwetst zijn, terecht of onterecht, zou je het dan erg vinden als het haar verandert? Of is het voor jou dan verpest / ben jij gekwetst door het veranderde kapsel? Of moet het niet veranderen omdat jij het onterecht vindt dat ze gekwetst zijn?
Als het krullende haar het enige element zou zijn dat zij veranderd zouden willen zien, dan zou ik er eventueel wel mee kunnen leven als het haar niet langer krullend zou zijn. Maar wel op voorwaarde dat zij erkennen dat de huidige vorm niet beledigend is en dat het enkel hun persoonlijke associatie is waardoor zij zich beledigd voelen.quote:Op dinsdag 6 december 2016 20:16 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
[..]
En als mensen daardoor gekwetst zijn, terecht of onterecht, zou je het dan erg vinden als het haar verandert? Of is het voor jou dan verpest / ben jij gekwetst door het veranderde kapsel? Of moet het niet veranderen omdat jij het onterecht vindt dat ze gekwetst zijn?
Provinciale Geldersche en Nijmeegsche courant 23-11-1937quote:Eén uit het gezelschap moet voor Zwarte Piet spelen. Hij doet een zwart bombakkes voor en krijgt een roede of heibezem in de hand. Dan zegt hij tot het gezelschap, dat in een kring om hem heen zit:
'Ik ben de neger Bramapoetsa en mijn vaderland is Spanje. Sinterklaas heeft aan U gedacht, en mij voor elk wat moois meegegeven."
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
quote:Op dinsdag 6 december 2016 21:55 schreef Kijkertje het volgende:
Er was vroeger ook een spelletje voor de Sinterklaas- avond
Dat ging zo:
[..]
Provinciale Geldersche en Nijmeegsche courant 23-11-1937Goeie ouwe tijd toen je nog op de NSB mocht stemmen. </sarcasme>SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Graag ook de bron dat dit door alle families in Nederland traditioneel met veel plezier werd gevierd.
Logisch, anders zie je niet wie de pieten zijn en wie het publiek.quote:Op dinsdag 6 december 2016 20:38 schreef bluemoon23 het volgende:
Sinterklaasintocht 2016 op Curacao
Waarbij het meerendeel van de Pieten toch echt zwart is
Ik ben dit spel in verschillende regionale kranten tegen gekomen en nu wil je bewijs dat het daadwerkelijk gespeeld is anders is hij alsnog geen neger? Het is goed met je, zoek zelf maar eens in oude kranten naar bewijs dat ZP geen neger was.quote:Op dinsdag 6 december 2016 22:18 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Goeie ouwe tijd toen je nog op de NSB mocht stemmen. </sarcasme>
Graag ook de bron dat dit door alle families in Nederland traditioneel met veel plezier werd gevierd.
quote:Maar de Leeuwarder bezending lag nog in bonte wanorde over den vloer en ik veronderstelde, dat de zwarte knecht, die als Marius op de puinhopen van Carthago in het midden zat gehurkt, onder zijn kroezigen schedel wikte en woog of alles er wel in zou kunnen.
Nee beter lezen..quote:Op dinsdag 6 december 2016 22:22 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ik ben dit spel in verschillende regionale kranten tegen gekomen en nu wil je bewijs dat het daadwerkelijk gespeeld is anders is hij alsnog geen neger? Het is goed met je, zoek zelf maar eens in oude kranten naar bewijs dat ZP geen neger was.
quote:Op dinsdag 6 december 2016 22:18 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Goeie ouwe tijd toen je nog op de NSB mocht stemmen. </sarcasme>
Graag ook de bron dat dit door alle families in Nederland traditioneel met veel plezier werd gevierd.
Ga zelf eens wat opzoeken en leer de geschiedenis eens zoals hij was en niet je eigen gekleurde versie, dat lijkt me een beter idee. Ik ben je knechtje niet!quote:
quote:Op dinsdag 6 december 2016 21:55 schreef Kijkertje het volgende:
Er was vroeger ook een spelletje voor de Sinterklaas- avond
Dat ging zo:
[..]
Provinciale Geldersche en Nijmeegsche courant 23-11-1937Het is toch algemeen bekend dat ZP tot ver na de Tweede Wereldoorlog bijna universeel als zwarte Afrikaan werd voorgesteld?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 06-12-2016 22:54:08 (niet helder) ]
Dat dacht ik ook maar blijkbaar heeft de nationale hersenspoeling dermate goed gewerkt dat er mensen zijn die zelfs dat ontkennen.quote:Op dinsdag 6 december 2016 22:52 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Het is toch algemeen bekend dat ZP tot ver na de Tweede Wereldoorlog algemeen als zwarte Afrikaan werd gezien?
Het lijkt me een uitstekend idee als jij dat eens zou proberenquote:Op dinsdag 6 december 2016 22:50 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ga zelf eens wat opzoeken en leer de geschiedenis eens zoals hij was en niet je eigen gekleurde versie, dat lijkt me een beter idee. Ik ben je knechtje niet!
kijk, als jullie nou allemaal zo verstandig als dit waren, dan was er helemaal geen probleem meer.quote:Op dinsdag 6 december 2016 18:19 schreef Lunatiek het volgende:
Ik ben van mening dat Zwarte Piet geen neger moet voorstellen, omdat ik Zwarte Piet nooit als neger heb gezien en nooit een neger voor Zwarte Piet heb gehouden, ik zie daarin een duidelijk verschil, ja, zelfs met Blackface of de klassieke Sjimmie.
Ik zie in dat anderen met andere referenties dat er wel van kunnen maken, en wil hun dwaling daarin vergeven. Ik zie dat in het verleden sommigen het als een neger hebben geïnterpreteerd, maar ik zie er méér die dat niet hebben gedaan.
Ik vraag de "Zwarte Piet is een neger"-roepers om ook eens vanuit mijn standpunt te kijken, maar dat is blijkbaar teveel gevraagd. Dat ze vanuit hun beperkte referentiekader vervolgens roepen dat ik een racist ben, slaat natuurlijk helemaal nergens op.
Ik ben heel benieuwd welke oplossingen de anti-pietlobby heeft, met in standhouding van een zwarte Zwarte Piet. Alles mag anders, als het gezicht maar zwart blijft èn er recht wordt gedaan aan het archetype van de Zwarte Piet (waartoe ook de Zwarte Klazen horen, Harlekijn, Krampus, tricksters en de duivel). Een oplossing van een Zwarte Piet die geen zwart gezicht heeft, doet geen recht aan de wensen van de pro-pieten en kan dus geen oplossing zijn.
Nee. De vraag is: waar, door wie en in welke context? Bij mij in de familie niet. Bij niemand die ik ken. Echt niet eerder over gehoord, alleen in de context van (zwarte) bevrijders in Amsterdam die dat allemaal maar raar vonden, maar ook prompt van 1 piet een hele roedel maakten.quote:Op dinsdag 6 december 2016 22:52 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Het is toch algemeen bekend dat ZP tot ver na de Tweede Wereldoorlog bijna universeel als zwarte Afrikaan werd voorgesteld?
Ik waardeer de verstandhouding op het forum, maar dit is voor groepen als KOZP niet genoeg. En zíj krijgen de media-aandacht met hun gezeur, wij niet.quote:Op dinsdag 6 december 2016 23:21 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
kijk, als jullie nou allemaal zo verstandig als dit waren, dan was er helemaal geen probleem meer.
dit IS al de oplossing. verwijder al die kenmerken die met racisme in verband kunnen worden gebracht, hou het gezicht zwart (laat de nek en handen wit) en dan is het weer dat echte volksfeest.
verder zal ie wel die vrolijke clown blijven ie ze ervan hebben gemaakt,anders vinden alle moderne ouders het alweer gauw kindermishandeling. (en dat is het ook wel een beetje, in andere tradities waar ze kinderen echt bang maken), maar geef hem wel een roe, want dat hoort erbij. daar kan je ook gewoon vrolijk en voor de grap mee acteren.
en dan blijft ie zwarte piet heten, maar zonder op een neger te lijken, iedereen blij.
rutte leest toch wel fok... we zijn het afvoerputje van Nederland.quote:Op dinsdag 6 december 2016 23:40 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ik waardeer de verstandhouding op het forum, maar dit is voor groepen als KOZP niet genoeg. En zíj krijgen de media-aandacht met hun gezeur, wij niet.
Wij??quote:Op dinsdag 6 december 2016 23:40 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ik waardeer de verstandhouding op het forum, maar dit is voor groepen als KOZP niet genoeg. En zíj krijgen de media-aandacht met hun gezeur, wij niet.
In de kranten en in de Sinterklaasboekjes, door de volwassenen die ze vervaardigden, in navolging van Schenkman meestal. Volgens mij werd de fysieke verschijningsvorm van de geacteerde versie daarop geënt. Je had natuurlijk al wel theorieën over de mogelijk middeleeuwse/heidense oorsprong van ZP, al sinds het midden van de 19e eeuw of eerder, maar de contemporaine ZP zelf werd wel echt voorgesteld als "neger".quote:Op dinsdag 6 december 2016 23:37 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Nee. De vraag is: waar, door wie en in welke context?
Het is mij destijds ook nooit zo verteld, maar ik ben ook pas in de jaren 70 opgegroeid. Bij ons werd er überhaupt niet over gepraat, volgens mij, en was de zwartheid van ZP meer een gegeven. Werd hij bij jullie dan wel expliciet voorgesteld als demon of natuurgeest of iets dergelijks?quote:Bij mij in de familie niet. Bij niemand die ik ken.
Sinterklaas werd ook voor die tijd vergezeld door een hele roedel Pieten. De eerste grote intochten dateren van de jaren 30. Zelfs in de 19e eeuw gebeurde dat al.quote:Echt niet eerder over gehoord, alleen in de context van (zwarte) bevrijders in Amsterdam die dat allemaal maar raar vonden, maar ook prompt van 1 piet een hele roedel maakten.
Voor de onbevangen Nederlandse toeschouwer is dat ook helemaal niet duidelijk omdat wij geen diep in het collectieve bewustzijn verankerde blackface-iconografie hebben zoals in de VS. Daarom komt de kritiek van de AP'ers op mij ook gezocht over. Maar dat geldt dus voor de geacteerde versie. In de boekjes uit de 19e en en de eerste helft van de 20e eeuw (of later) is hij natuurlijk wel onmiskenbaar een Afrikaan. Ik heb dat ook altijd aangevoeld als een rare discrepantie, alsof er een grote kloof bestond tussen de "echte" ZP van de intochten en de "neppe" cartoon van de cadeauverpakkingen etc.quote:Niemand in #77 topics heeft het eerder genoemd (anders dan "het is toch duidelijk een neger, vind ik"), in geen enkel artikel is het genoemd (ook niet van de anti-pieten), dus zo algemeen lijkt mij dat allemaal niet. En daarom discutabel, net als andere tradities die van plaats tot plaats variëren.
Ik heb het bewijs hier al gegeven dat roetpiet geen moderne uitvinding is maar ver voor 1945 al gemeengoed was.quote:Op dinsdag 6 december 2016 22:22 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Het is goed met je, zoek zelf maar eens in oude kranten naar bewijs dat ZP geen neger was.
Gelul. Ik heb het bewijs hier al gegeven dat roetpiet geen moderne uitvinding is maar ver voor 1945 al gemeengoed was.quote:Op dinsdag 6 december 2016 22:52 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Het is toch algemeen bekend dat ZP tot ver na de Tweede Wereldoorlog bijna universeel als zwarte Afrikaan werd voorgesteld?
Het boek van Gertenaar wordt gedateerd op c. 1948.quote:Op woensdag 7 december 2016 09:40 schreef Rakedje het volgende:
[..]
Gelul. Ik heb het bewijs hier al gegeven dat roetpiet geen moderne uitvinding is maar ver voor 1945 al gemeengoed was.
[ afbeelding ]
Er was een tijd dat het onfatsoenlijk was om een neger Zwarte Piet te noemen maar tegenwoordig is men alle schaamte voorbij.quote:Op dinsdag 6 december 2016 22:22 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ik ben dit spel in verschillende regionale kranten tegen gekomen en nu wil je bewijs dat het daadwerkelijk gespeeld is anders is hij alsnog geen neger? Het is goed met je, zoek zelf maar eens in oude kranten naar bewijs dat ZP geen neger was.
quote:Op woensdag 7 december 2016 10:08 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Er was een tijd dat het onfatsoenlijk was om een neger Zwarte Piet te noemen maar tegenwoordig is men alle schaamte voorbij.
Ik heb in Zwarte Piet nooit een neger gezien, niet toen ik 5 jaar was en nu niet. Als ik in de stad loop dan ga ik niet aan elke neger pepernoten vragen. Jij en Kijkertje zien in Zp een neger en dus in een neger ZP. Vroeger werd het als racistisch gezien om in een neger ZP te zien. Sinds wanneer is dat omgedraaid? Sinds wanneer ben je juist anti-racistisch als je in een neger ZP ziet?quote:
Daarbij kent Zwarte Piet vele namen. 1 daarvan is de naam 'Sjaksjoer' (met name in Tilburg en omgeving) waarbij deze 'Zwarte Piet' begin 20e eeuw vaak uitgedost werd als een schoorsteenveger.quote:Op woensdag 7 december 2016 09:40 schreef Rakedje het volgende:
[..]
Gelul. Ik heb het bewijs hier al gegeven dat roetpiet geen moderne uitvinding is maar ver voor 1945 al gemeengoed was.
[ afbeelding ]
Racist!quote:Op dinsdag 6 december 2016 23:23 schreef pokkerdepok het volgende:
ik vind de diepenheimse pieten ook wel leuk.
Ha, ha, je brengt me op een idee.quote:Op woensdag 7 december 2016 10:17 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Ik heb in Zwarte Piet nooit een neger gezien, niet toen ik 5 jaar was en nu niet. Als ik in de stad loop dan ga ik niet aan elke neger pepernoten vragen.
Doe wat voor de wereld en neem een vrijwilligersbaan of ga ff in een andere reeks lopen blaten joh.quote:Op dinsdag 6 december 2016 22:51 schreef DeParo het volgende:
Echt waar, een reeks van zoveel pagina's over zwarte piet, de halve wereld staat in brand en we gaan allemaal in het kader van Hart van Nederland over dit soort onzinonderwerpen lopen zeiken want inhoudelijk hebben sommige lieden hier schijnbaar weinig te melden. G A J E S C H A M E N.
Wat bij jou thuis gangbaar was/begrepen werd, is ook geen historische verklaring voor het ontstaan van een traditie.quote:Op dinsdag 6 december 2016 23:37 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Nee. De vraag is: waar, door wie en in welke context? Bij mij in de familie niet. Bij niemand die ik ken. Echt niet eerder over gehoord, alleen in de context van (zwarte) bevrijders in Amsterdam die dat allemaal maar raar vonden, maar ook prompt van 1 piet een hele roedel maakten.
Niemand in #77 topics heeft het eerder genoemd (anders dan "het is toch duidelijk een neger, vind ik"), in geen enkel artikel is het genoemd (ook niet van de anti-pieten), dus zo algemeen lijkt mij dat allemaal niet. En daarom discutabel, net als andere tradities die van plaats tot plaats variëren.
En ook: waarom wijkt hij in uiterlijk en gedrag zo sterk af van de zwarte Afrikaan die we ook uit die tijd als karikatuur kenden?
Waarom werd zeker in de wat welvarender jaren de neger niet geperfectioneerd, maar bleef het bij alleen een zwart gezicht? Niet de hals, niet de oren - geen botje door de neus?
Daarnaast: was het een slaaf? Of een Moor?
Waarom zijn er zwarte Afrikanen die zich zwart schmincken, ook in vroeger jaren, terwijl dat blijkbaar niet nodig was?
Ik Hoop echt dat je zelf dit eens terugleest.quote:Op woensdag 7 december 2016 12:53 schreef Manono het volgende:
[..]
Doe wat voor de wereld en neem een vrijwilligersbaan of ga ff in een andere reeks lopen blaten joh.
Pardon, "wees blij"? Het gaat wel om een gunst, hè, niemand is moreel verplicht zijn tradities aan te passen omdat een vreemde zich eraan ergert.quote:Op woensdag 7 december 2016 12:53 schreef Manono het volgende:
Weest blij dat je er met een simpele verandering van schmink-kleur vanaf bent zou ik zeggen?
Ik kom uit Goirle een (toendertijd) boerengehucht net ten zuiden van Tilburg en ken sjaksjoer ook goed. Mijn ouders stammen uit 1925/26 en hun ouders (van wie zij de traditie hebben doorgekregen) uit rond 1885. Voor ons was zwarte piet zeker geen neger maar een boeman en zijn zwarte keur stond voor het kwaad/boze en was een gevolg van het roet uit de schoorstenen.quote:Op woensdag 7 december 2016 10:50 schreef Montagui het volgende:
[..]
Daarbij kent Zwarte Piet vele namen. 1 daarvan is de naam 'Sjaksjoer' (met name in Tilburg en omgeving) waarbij deze 'Zwarte Piet' begin 20e eeuw vaak uitgedost werd als een schoorsteenveger.
http://www.sintzwartepiet.nl/?page_id=47quote:De eerste keer, tot nog toe, dat de naam Zwarte Piet opduikt in een Nederlandse bron stamt uit het jaar 1766. In het boek ‘De bespookte waereld ontspookt. De duivel geroskamt en het Euangalie van den Spinnerok weerlegt.’ (uitgifte: 1766/ Paulantinus Philocalus (pseud. van Willem Ockers) wordt de naam Zwarte Piet vermeld samen met vele andere namen voor geesten, spoken en duivels.
“Dus al wat onder naam van diergelyke grollen,Van Molik, Bullebak, van Boldergeest, van Kollen, En Toverteeven, van Kabouterman, van Schaêuw Schim, Demons, Tuimelaars, Dwaallichtjes, Bytebaauw, Spektakel, Nikker, Hex, Nachtmerri, of Sint Felten, Oom Hendrik, Zwarte piet, of Joris op de stelten, Al wat van Eunjer, Droes, van Drommel, of Harpy, Cenaurus, Hydra, of zulk zoort van zotterny, En heidens-fabelkwyl, zich immers zou vertoonen; Al wat ‘er van Sireen, van Saters, Mirmidoonen, Grypvogels, of Griffoens, en junjers, is bekend; Chimeren, en Gorgoons, en Furiën, omtrent de honderd zottigheên waarvan de ouden schrijven: Weêrwolven, boldermans, of duikers, witte wyven, Hamadryäden en Najaden; deeze ry, Met ’t gansch Scharminkelheir van helsche razerny, Nachtschimmen, schaduwen, en Avondstond-godeffen, En fantazyën, breinverbeeldingen, Inpressen, En meerder zulken. Dit, of zoortgelyk gespook en naamen; noem ik niet dan eidelheid en rook.”
https://taaldacht.nl/2014/12/15/zwarte-piet/quote:De olijke, overdreven uitgebeelde ‘Moorse’ knechten van Sinterklaas zijn iets van de laatste twee eeuwen. Maar pikzwarte gedaanten die rond midwinter de gemeenschap tot goed gedrag verschrikken, al dan niet onder leiding van een gezwinde grijsaard, zijn een oudere en wijdverbreide voorstelling in de Germaanse wereld en daarbuiten. Oorspronkelijk waren het de schimmen der overledenen, daarna geknechte duivels en dergelijken. Zwarte Piet of gewoon Piet bestaat in de Lage Landen dan ook al minstens enkele eeuwen als een van vele volkse namen voor de duivel. Maar waar komt deze benaming vandaan?
Oud is het beeld van de duivel –en boze geesten in het algemeen– als zwart. Naast Zwarte Piet heet hij ook wel de Zwarte, Zwarterik, de Zwarte Man, het Zwart Manneke en Zwarte Nekker. Ook zonder meer werd hij nekker/nikker genoemd, een oud woord dat nog stamt uit het voor-christelijke Germaanse geloof en oorspronkelijk een kwaadaardige en pikzwarte watergeest aanduidde. Andere benamingen waren Pikken, Heintje Pik, Moenken/Moentje Pek, Moontje Pek, Manneken Pek, Hansken Pek en Pietje Pek. Hier, net als in pikzwart en pikdonker is pik/pek ‘zwarte kleverige stof’. Moon/Moen is overigens waarschijnlijk een verbastering van Latijn daemōn ‘boze geest’.
Wat doe je? De wereld staat in brand. Niets nuttigs te doen zeker.quote:Op woensdag 7 december 2016 13:16 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik Hoop echt dat je zelf dit eens terugleest.
Welja. Met die instelling zal er nog wel meer koud op je dak komen vallen dan alleen de verandering tav ZP.quote:Op woensdag 7 december 2016 13:17 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Pardon, "wees blij"? Het gaat wel om een gunst, hè, niemand is moreel verplicht zijn tradities aan te passen omdat een vreemde zich eraan ergert.
En jij lult over Zwarte Piet twintig topics lang.quote:Op woensdag 7 december 2016 13:54 schreef Manono het volgende:
[..]
Wat doe je? De wereld staat in brand. Niets nuttigs te doen zeker.
Het is de historische verklaring voor mijn traditie. En een deel daarvan komt uit de gemeenschap voort waarin ik ben opgegroeid, die mensen delen dezelfde herinneringen en dat schept een band, zeker bij zo'n feest als Sinterklaas. Dat is die band waarover zovaak gemekkerd wordt dat die ontbreekt in de samenleving.quote:Op woensdag 7 december 2016 12:53 schreef Manono het volgende:
Wat bij jou thuis gangbaar was/begrepen werd, is ook geen historische verklaring voor het ontstaan van een traditie.
Daarover is genoeg geschreven in verschillende artikelen die herhaaldelijk met een link zijn geplaatst.quote:Zou graag aannemen dat ZP niets met een ander ras te maken heeft, maar zie geen onderbouwing die beweringen van team anti counteren.
Waarom ZP dan op een ander ras ging lijken met zoveel historische referenties aan een neger/Moor-slaaf, daar heb ik team pro nog geen enkel steekhoudend staatje over zien posten. NIet 1 keer.
Enige wat ik daarover lees, is nietes, wij vinden hem leuk, fantasiefiguur en zwarte schmink maakt makkelijk onherkenbaar. Geen alternatieve historische verklaringen.
Ontstaansmoment is onbekend, attributen, rol en dergelijke wijzigen. Context is afhankelijk van degenen die het vieren, daarin is ook nu nog veel variatie.quote:Het is niet alleen de huidskleur of de pruik. Gaat ook over de context; ontstaansmoment, de Nederlandse geschiedenis, de rol, de functie en attributen, kortom het complete beeld. Weest blij dat je er met een simpele verandering van schmink-kleur vanaf bent zou ik zeggen?
Ik ben nog aan het zoeken. Wel wat bronnen gevonden, maar ik weet dat die hier niet geaccepteerd zullen worden. Zoals eerdere bronnen (door Montagui geplaatst) genegeerd werden.quote:Wb gehamer op die zogenaamde herstelbetalingen van KOZP, ook die link is niet bewezen en wordt nergens door KOZP uitgedragen. Eer & herstel is KOZP niet, zoals team pro niet hetzelfde eist als de PVV.
http://www.sintzwartepiet.nl/?page_id=47quote:Het is de schoorsteen waardoor figuren als de kaboutermannen, duivels, en Zwarte Piet zwart zijn geworden (zo zwart als roet).
In het boek ‘De horoscooptrekker, of De speculant in effecten’ (1805 – D. Hanegraaff – pagina 42) wordt bovenstaand zichtbaar. In het boek kruipt een rijke graaf in een schoorsteen om deze schoon te maken. Nadat hij aan zijn armen er weer uitgetrokken wordt noemt men hem Zwarte Piet.
Lijkt me een vrij normale instelling, maar ik maak me geen illusies over het eindresultaat van deze controverse en als je opmerking cynisch bedoeld was ben ik het eigenlijk nog met je eens ook.quote:Op woensdag 7 december 2016 13:54 schreef Manono het volgende:
Welja. Met die instelling zal er nog wel meer koud op je dak komen vallen dan alleen de verandering tav ZP.
Misschien klopt het wel dat ik de zaak te veel vanuit een noord-Nederlands perspectief bekeek toen ik zei dat ZP historisch algemeen als "neger" werd gezien. De figuur van de knecht schijnt in het noordoosten (Groningen, Friesland, Drenthe en Overijssel) direct vanuit Holland geïmporteerd te zijn, eerst bij de burgerij in de steden en vervolgens ook bij de dorpsbewoners op het platteland. Dat is tenminste wat Helsloot veronderstelt naar aanleiding van een rondvraag van het Meertens Instituut uit 1943. De verspreiding zou via de scholen zijn verlopen, waar de kinderen in aanraking kwamen met verhalen, wandplaten, prentenboeken en toneeluitvoeringen waarin de klassieke iconografie van Schenkman en zijn navolgers werd aangehouden. Misschien dat men in het zuiden en/of het zuidoosten van het land wat meer onder Duitse invloed stond of op een andere manier een eigen draai aan de traditie heeft gegeven.quote:Op woensdag 7 december 2016 10:50 schreef Montagui het volgende:
[..]
Ik constateer eigenlijk, o.a. ook uit de posts van Kijkertje, dat het 'zien' van Zwarte Piet als 'neger' eerder voorkomt boven de rivieren e/o in het niet-Katholieke gedeelte van NL dan in het Zuiden.
Snap ik, ken het ook van Sinterklaasvieringen vroeger. Beetje wat later door Kerst werd overgenomen. Wat in de 70's en 80's nooit een breed gevierd pakjesfeest was trouwens, zoals Sinterklaas toen wel was. Maar toen heette geglazuurde cake uit een bakvorm ook geen cupcake.quote:Op woensdag 7 december 2016 14:31 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Het is de historische verklaring voor mijn traditie. En een deel daarvan komt uit de gemeenschap voort waarin ik ben opgegroeid, die mensen delen dezelfde herinneringen en dat schept een band, zeker bij zo'n feest als Sinterklaas. Dat is die band waarover zovaak gemekkerd wordt dat die ontbreekt in de samenleving. Daarover is genoeg geschreven in verschillende artikelen die herhaaldelijk met een link zijn geplaatst.
Eens.quote:Kort, en opnieuw: er is niet één traditie waaruit het Sinterklaasfeest is ontstaan. Het is voortdurende beweging van het samensmelten van tradities, toevoegen van "leuke" elementen en het verwijderen van elementen die men niet meer begrijpt of die niet meer binnen de tijd passen. Een dynamisch geheel, vormgegeven door het volk en niet van bovenaf. Om nog maar te zwijgen van misinterpretaties en politieke agenda's die hun stempel drukten op de diverse vieringen.
Maar de beeldvorming uit de hoofdstad, met zijn Schenkman, zijn zwaar koloniale verleden, met zijn rijke bovenlaag die er blijkbaar negerpages op na hield en last but not least Amsterdam als decor voor de nationale intochten in het begin en later als "broedplaats" van wat er in Hilversum wordt uitgezonden heeft daar wel een sterk stempel op gedrukt.
Kan zeker kloppen.quote:Deels is dat Amsterdamse door "de provincie" meegenomen, deels niet.
Of het uiterlijk is aangepast, maar de overlevering niet.
Of de overlevering is langzaamaan aangepast naar het uiterlijk.
Het uiterlijk kan zijn aangepast aan de overlevering, bijvoorbeeld "Komt uit Spanje > het zal dan een Moor zijn > Moorse kleding > herinnering aan Hertig van Alva > "Spaanse" invloeden op het kostuum", terwijl Spanje natuurlijk gewoon het Keltische dodenrijk was.
Zo gaat dat nu eenmaal met folklore, het is geen constante, folklore leeft en is nauwelijks te sturen. Zo'n volksfeest verschilt van plaats tot plaats, van familie tot familie en een echte, feitelijk te bewijzen historische achtergrond voor elk detail is niet meer te traceren. Dat hoeft ook helemaal niet, want je hoeft ook niet te weten wat de geschiedenis van de tv is om er nu naar te kijken en ervan te genieten.
Nee, zoals je zegt, uiteindelijk is het wat het is. Er zijn gewoon bar veel overeenkomsten die te makkelijk te herleiden zijn naar een andere tijd. Allang niet meer alleen door gekleurde mensen. En na het geschatte ontstaansmoment van de huidige traditie is hij redelijk constant gebleven. Een negroide/Moors voorkomen uit Spanje in een onderdanige olijke rol, suiker en chocolade uitdelen. In de 70's, 80's, 90's deden alle pieten op TV ook nog moeite om met een Surinaams accent te spreken. Niet omdat ik jouw feest wil aanvallen, omdat men genoeg punten heeft wb het gangbare beeld in deze tijd.quote:Ontstaansmoment is onbekend, attributen, rol en dergelijke wijzigen. Context is afhankelijk van degenen die het vieren, daarin is ook nu nog veel variatie.
De enige constante bij Zwarte Piet is het zwarte gezicht, nu en dan iets anders, maar altijd keert het zwart terug, zo zeker als het vanavond donker wordt. Een kleur die een duidelijke functie en symboliek heeft waar veel heidenen mee werken. Een kleur die past bij het feest en er zingeving aan toevoegt.
Die zwarte morfsuits voldoen ook redelijk, al verraden die iets te veel van het postuur, maar het is jammer dat daarmee dan een traditie verloren gaat. Want dat is voor sommige mensen (niet voo mij) óók een punt: er is al zoveel verloren gegaan aan folklore en tradities, waarom dan moedwillig ook een einde aan Zwarte Piet maken terwijl dat alleen een echt probleem is voor een kleine groep personen?
Eens. Je kan degenen die het niet willen veranderen niet zomaar voor racist uitmaken. Of degenen die het wel willen veranderen, bedreigen, vreemden noemen of ze wegwensen naar hun eigen land. Want daar wonen de meesten al. Ik wel iig.quote:Wat mij betreft passen mensen alles aan als ze dat willen of gaan ze Sint Pannekoek vieren. Waar het mij om gaat is dat je iemand die het niet wil veranderen niet zomaar voor racist uit kunt maken of kunt eisen dat die zijn Zwarte Piet verandert. En als een groep mensen graag Sinterklaas met zwarte Zwarte Pieten viert en daarbij geen enkele intentie heeft iets racistisch te doen, dat je hen gewoon die vrijheid geeft.
Extremisten van welke kant ook ontvangen een concessie zelden welwillend, moet je weten.quote:Verder is er onder druk van de policor-media al veel verandert om degenen die zich aan Zwarte Piet storen tegemoet te komen, maar dat is door de extremisten (KOZP en zo) nooit welwillend ontvangen. Dan heeft het ook geen nut om die verandering te behouden.
De bronnen die Montagui plaatst over herstelbetalingen aan Eer & Herstel bedoel je? Gelezen en gereageerd. Of toch de onderbouwing waarom ZP als 2 druppels op een ander ras is gaan lijken? Die onderbouwing zou vast een hoop delen schelen in deze reeks.quote:Ik ben nog aan het zoeken. Wel wat bronnen gevonden, maar ik weet dat die hier niet geaccepteerd zullen worden. Zoals eerdere bronnen (door Montagui geplaatst) genegeerd werden.
Gelukkig bevat jouw postgeschiedenis louter relevante brandhaarden.quote:Op woensdag 7 december 2016 14:19 schreef DeParo het volgende:
[..]
En jij lult over Zwarte Piet twintig topics lang.
Organisch wil zeggen... tja,vanzelf groeiend, in elk geval niet bewust met opgelegde regels of beperkingen.quote:Op donderdag 8 december 2016 01:01 schreef Manono het volgende:
Als het toch geen ander ras is en het toch een organisch beeld is zoals je zegt, gaat er geen traditie verloren door een paar aanpassingen aan de officiële Piet.
Ik vind het geen enkel probleem als iemand die mij niet kent mij een vreemde noemt.quote:Op donderdag 8 december 2016 01:01 schreef Manono het volgende:
[..]
Je kan ... niet zomaar ... degenen die het wel willen veranderen ... vreemden noemen
Nee, en ook de traditionalisten die pleiten voor het behoud van de traditie hebben geen problemen met 'aanpassingen' aan de officiële Piet. En dan heb ik het over de Piet die in de media gezichtsbepalend is (officiële aankomst op TV, Sinterklaasjournaal, etc etc). Hoe iedereen zelf het Sinterklaasfeest viert met wat voor Piet dan ook moeten iedereen zelf weten.quote:Op donderdag 8 december 2016 01:01 schreef Manono het volgende:
Als het toch geen ander ras is en het toch een organisch beeld is zoals je zegt, gaat er geen traditie verloren door een paar aanpassingen aan de officiële Piet.
27 december om 3 voor 7.quote:Op woensdag 7 december 2016 23:33 schreef Droopie het volgende:
Ik heb een klacht over vuurwerk?
Hoe laat begint het topic daarover?
Dat klopt. In ieder geval niet twintig reeksen over Zwarte Piet lopen lullen ga je schamen.quote:Op donderdag 8 december 2016 01:02 schreef Manono het volgende:
[..]
Gelukkig bevat jouw postgeschiedenis louter relevante brandhaarden.
Opgelegde regels, wie legt je iets op dan? Het gaat over de intocht waar iedere gemeente vrij in is, en sommige winkelketens in de randstad die de bezwaren erkennen. Er zijn ook gemeenten die een traditionele intocht vieren.quote:Op donderdag 8 december 2016 06:19 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Organisch wil zeggen... tja,vanzelf groeiend, in elk geval niet bewust met opgelegde regels of beperkingen.
En het grootste probleem is vooralsnog dat de enige constante dat zwarte gezicht is, wat je dus als cultureel erfgoed zou willen behouden, maar dat juist dat het grootste pijnpunt van de georganiseerde anti-pieten is. Van die groep, de militane activisten, heb ik niet één voorstel voor wijzigingen gehoord waarin het zwarte gezicht wordt behouden. Het is volkomen onduidelijk wat voor hen wèl acceptabel is, maar in plaats van een constructieve discussie waarin kaders worden gezocht, wordt er uitsluitend beschuldigd van racisme, welke goedbedoelde wijzigingen de witmens ook doorvoert.
Ik heb het idee dat juist door dat laatste de goedbedoelde wijzigingen van de afgelopen jaren worden teruggedraaid. Immers, pro was er niet echt gelukkig mee, maar was bereid tot een compromis, dat compromis is er niet gekomen, dus waarom zou je rare pieten willen houden? Ik heb ook de indruk dat pieten donkerder worden, meer zwart dan het bruin dat je veel zag.
Nou, zoals reply boven aan Lunatiek, iedere gemeente is er vrij in en in de gemeenten waar veel gekleurde Nederlanders wonen wil men simpelweg de keus hebben er een andere Piet van te maken.quote:Op donderdag 8 december 2016 08:16 schreef Montagui het volgende:
[..]
Nee, en ook de traditionalisten die pleiten voor het behoud van de traditie hebben geen problemen met 'aanpassingen' aan de officiële Piet. En dan heb ik het over de Piet die in de media gezichtsbepalend is (officiële aankomst op TV, Sinterklaasjournaal, etc etc). Hoe iedereen zelf het Sinterklaasfeest viert met wat voor Piet dan ook moeten iedereen zelf weten.
Alleen willen de traditionalisten dan graag dat die Piet zwart is.
En blijkbaar wringt daar de schoen bij de anti-Piet activisten maar zeker ook bij hun sympathisanten.
De anti-Piet sympathisanten kunnen blijkbaar wel begrip tonen voor de argumenten van de anti-Piet activisten maar kunnen geen begrip tonen voor degenen die waarde hechten aan een traditie, waarbij het vasthouden aan 1 essentieel element (zwart, terwijl Piet voor de verder rest naar wens aangepast kan worden) uiteindelijk niet meer botst met de wensen van de anti-Piet activisten omdat Zwarte Piet, na de aanpassingen op het zwart na, dan niet meer als een neger kan worden opgevat. Ik zie werkelijk waar het probleem niet van een zwarte Zwarte Piet die er niet meer uitziet als een 'neger'. Er is al eerder een amorph zwart figuur voorgesteld die aan beide wensen zou voldoen, maar ik krijg daar een beetje een Mr. Hanky, the Christmas Poo gevoel bij. Nah.
Daar waar anti-Piet activisten zich gekwetst voelen kan dat ook gelden voor de traditionalisten. Je kunt van mening verschillen wat de waarde is van traditie, maar als je empathie kunt tonen voor 1 kant, dan mag je toch ook empathie verwachten voor de andere kant (ook al heb je dus niets met tradities)?
Ja, heb je links gecheckt en ook alles gelezen, dank. Was het alleen totaal niet eens met je conclusie. Dat er een groep is die een groter plan heeft richting herstelbetalingen zal best. Vind ik geen reden om geen compromis te sluiten wb een paar aanpassingen in de randstad die het feest voor iedereen daar leuker maken. Het gaat hier nog steeds om kinderen, niet om de eindoplossingen van zure volwassenen van beide kanten die hun hakken in het zand zetten tav een offer aan een andere groep.quote:En met betrekking tot die herstelbetalingen? Wanneer ik het hele 'plan de campagne' met de actiepunten die bijna allemaal 1 voor 1 opgevolgd en uitgevoerd worden voor je moet uitschrijven dan krijgen we tldr. Als je geïnteresseerd bent heb ik je al genoeg info, namen en links gegeven om het te checken. Maar als je graag wil blijven denken dat KOZP de spil is in het geheel van ZP en herstelbetalingen dan heb je het flink mis. KOZP is maar een radertje.
Waarom zwart? Omdat het zo wie zo al qua oer traditie niet een echte huidskleur moet voorstellen. Dat het in deze tijd wel als huidskleur wordt geïnterpreteerd kan je misschien wel op het conto schrijven van Schenkman, doordat hij Zwarte Piet als een vriendelijke vorm van de oude duistere allegorie heeft opgevoerd, en dan ook nog als een herkenbare gewone mensgedaante. Wat de beweegredenen van Schenkman waren zijn (op dit moment) niet bekend. Wat wel bekend is is dat hij een schoolleraar, kindervriend, schrijver van kindergedichten en tegen de slavernij was. Er zijn pogingen gedaan om vanuit die insteek e.e.a. te verklaren maar tot op heden is elke logisch te beredeneren verklaring een aan te nemen verklaring.quote:Op donderdag 8 december 2016 12:35 schreef Manono het volgende:
De vriendelijke verzoeken waren er allang, maar deden blijkbaar weinig veranderen. Ik snap niet waarom team pro per se een zwart gezicht wil, ook voor delen van het land waar wel veel gekleurde mensen wonen - terwijl iedereen het verder nog steeds zo kan vieren als het hem schikt. Maar goed, we gaan het zien.
Inderdaad, erg jammer dat de racisten onder ons het zo verpesten voor met name mensen zoals jou die zich dan o.a. daardoor laten leiden tot een andere stellingname. Racisme was en is ook in Nederland niet vreemd. ZP had daar niets mee te maken. Hoop niet dat je verwacht dat met het aanpassen van Zwarte Piet naar een policor vorm het racisme verdwijnt. M.i. leidt eigenlijk de hele stellingname ZP=racisme ook alleen maar naar méér polarisatie.quote:Anyway, begrijp prima dat tradities dierbaar kunnen zijn en sympathiseer niet met de protesten bij iedere intocht in het land, bv. Was zelf jarenlang team pro en vond het ook maar gezeur totdat ik me in de achtergronden ging verdiepen.
Verder wordt sinds deze discussie duidelijk hoeveel (bedoeld of niet) achterhaalde, rete domme denkbeelden er nog bestaan. Dat gekleurde mensen die in NL geboren zijn, bij elk akkefietje 'terug naar hun land moeten'. Blijkbaar bestaat dat racisme waar Simons het over heeft dus echt en is een discussie op zijn plaats, al kan het idd doorslaan naar de andere kant.
De bedreigingen en reacties richting team anti deden mij iig inzien dat ze misschien een punt hebben. Oa reacties op die oudere dame die demonstreerde voor West-Papoea op het Malieveld in 2013, waar een groepje domme pro's 1 oudere vrouw lastig viel die daar alleen stond. Over normaal discussiëren gesproken...
Maar voor mij is het zwart van Zwarte Piet geen huidskleur. Snap je de ver gaande implicatie wat dat heeft?quote:Huidkleur is in dit geval wel de kern van het bezwaar, mede gezien de context die door de rol en de liedjes worden gevormd, ook al ben ik zwart als roet meen het toch goed.
Zo je wil.quote:Ja, heb je links gecheckt en ook alles gelezen, dank. Was het alleen totaal niet eens met je conclusie. Dat er een groep is die een groter plan heeft richting herstelbetalingen zal best. Vind ik geen reden om geen compromis te sluiten wb een paar aanpassingen in de randstad die het feest voor iedereen daar leuker maken. Het gaat hier nog steeds om kinderen, niet om de eindoplossingen van zure volwassenen van beide kanten die hun hakken in het zand zetten tav een offer aan een andere groep.
Alinea aan vorige post toegevoegd. Mijn stellingname is niet veranderd door pro pieten, die is veranderd doordat ik me in de historische argumenten ging verdiepen.quote:Op donderdag 8 december 2016 13:18 schreef Montagui het volgende:
[..]
Waarom zwart? Omdat het zo wie zo al qua oer traditie niet een echte huidskleur moet voorstellen. Dat het in deze tijd wel als huidskleur wordt geïnterpreteerd kan je misschien wel op het conto schrijven van Schenkman, doordat hij Zwarte Piet als een vriendelijke vorm van de oude duistere allegorie heeft opgevoerd, en dan ook nog als een herkenbare gewone mensgedaante. Wat de beweegredenen van Schenkman waren zijn (op dit moment) niet bekend. Wat wel bekend is is dat hij een schoolleraar, kindervriend, schrijver van kindergedichten en tegen de slavernij was. Er zijn pogingen gedaan om vanuit die insteek e.e.a. te verklaren maar tot op heden is elke logisch te beredeneren verklaring een aan te nemen verklaring.
-een moor?
-een neger?
-toch een vermenselijkte 'duivel'?
[..]
Inderdaad, erg jammer dat de racisten onder ons het zo verpesten voor met name mensen zoals jou die zich dan o.a. daardoor laten leiden tot een andere stellingname. Racisme was en is ook in Nederland niet vreemd. ZP had daar niets mee te maken. Hoop niet dat je verwacht dat met het aanpassen van Zwarte Piet naar een policor vorm het racisme verdwijnt. M.i. leidt eigenlijk de hele stellingname ZP=racisme ook alleen maar naar méér polarisatie.
Daarbij, ik laat me niet chanteren door ZP=racisme, ik laat me niet chanteren doordat men de blanken 'white guilt' wil aansmeren, en ik laat me ook niet chanteren doordat racisten aan dezelfde kant staan als ik. Ik vereenzelvig me niet met hen.
[..]
Maar voor mij is het zwart van Zwarte Piet geen huidskleur. Snap je de ver gaande implicatie wat dat heeft?
[..]
Zo je wil.
Mwah, Moor mag van mij ook best. Gaat wat voorbij aan de oer traditie, maar valt nog wel in het geheel in te passen. Een neger, is wat lastiger, maar ook die valt in het verhaaltje in te passen zonder dat daarbij sprake hoeft te zijn van racisme, of de intentie daartoe.quote:Op donderdag 8 december 2016 14:00 schreef Manono het volgende:
Als je het hebt over policor, lees hier op een of andere manier nooit: 'Deze Piet is van oorsprong idd een neger/Moor maar het is onze traditie', ipv al die wenselijke decors. Dan kan je het nl nog ergens respectvol over hebben.
Maar goed, agree to disagree.
nee, niet me eens. tenzij je hem niet na zou doen, maar dan moet sinterlklaas alleen komen, of met een echte neger. dat laatste zou nog wel kunnen, aangezien er kennelijk zat negers zijn die het helemaal niet racistisch vinden. ben benieuwd hoevele je er vind, die de daad bij het woord willen voegen.quote:Op donderdag 8 december 2016 14:17 schreef Montagui het volgende:
[..]
Mwah, Moor mag van mij ook best. Gaat wat voorbij aan de oer traditie, maar valt nog wel in het geheel in te passen. Een neger, is wat lastiger, maar ook die valt in het verhaaltje in te passen zonder dat daarbij sprake hoeft te zijn van racisme, of de intentie daartoe.
Er zijn zelfs mensen die het woord neger racistisch vinden.quote:Op donderdag 8 december 2016 14:31 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
nee, niet me eens. tenzij je hem niet na zou doen, maar dan moet sinterlklaas alleen komen, of met een echte neger. dat laatste zou nog wel kunnen, aangezien er kennelijk zat negers zijn die het helemaal niet racistisch vinden. ben benieuwd hoevele je er vind, die de daad bij het woord willen voegen.
kan ik me wel voorstellenquote:Op donderdag 8 december 2016 14:33 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Er zijn zelfs mensen die het woord neger racistisch vinden.
Laat ik stellen dat er grote sociale druk wordt uitgeoefend op mensen die Zwarte Piet niet willen veranderen. Onder meer bakkers die You're racisit (sic) op zijn gevel vond. Sowieso is de beschuldiging van racisme een vorm van het uitoefenen van sociale druk (niemand wil racist genoemd worden).quote:Op donderdag 8 december 2016 12:35 schreef Manono het volgende:
[..]
Opgelegde regels, wie legt je iets op dan?
Ach, sinds het woord "Moor" ook in verband wordt gebracht met "mors, "mort"(dood) maakt dat niet zo heel veel verschil.quote:Op donderdag 8 december 2016 14:17 schreef Montagui het volgende:
[..]
Mwah, Moor mag van mij ook best. Gaat wat voorbij aan de oer traditie, maar valt nog wel in het geheel in te passen. Een neger, is wat lastiger, maar ook die valt in het verhaaltje in te passen zonder dat daarbij sprake hoeft te zijn van racisme, of de intentie daartoe.
Sinds wanneer gebeurt dat dan?quote:Op donderdag 8 december 2016 15:15 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ach, sinds het woord "Moor" ook in verband wordt gebracht met "mors, "mort"(dood) maakt dat niet zo heel veel verschil.
Dat zou dan volksetymologie moeten zijn. Historisch is er geen verband tussen het etnoniem Moor (Maurus, inwoner van Mauretania) en mors (dood).quote:Op donderdag 8 december 2016 16:38 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Sinds er zoiets als etymologie bestaat.
"Die discussie" slaat op de Zwartepietdiscussie. Gooi het citaat in de zoekmachine en je kunt je eigen betrouwbare bron kiezen.quote:Financiële genoegdoening voor de slavernij moet in de discussie worden betrokken
Bronquote:She's just a consultant who abused the name of the UN to bring their own agenda to the media
Bron (PDF) De claim van de "absolute waarheid" klopt overigens niet, zie hierboven.quote:Concluderend stelt Biekman dat Zwarte Piet racistisch is; dit is geen mening, maar een feit.
Het is de absolute waarheid, aangetoond door het College voor de Rechten van de Mens.
Aangezien over racisme geen compromissen kunnen worden gesloten moet Zwarte Piet
volledig uit het Sinterklaasfeest worden verwijderd. Mensenrechteneducatie is de sleutel
om bij de liefhebbers het besef te laten ontstaan welke racistische connotatie er achter
Zwarte Piet zit.
Volksetymologie hoort bij folklore, Zwarte Piet ook. Ik zie daarin geen probleem.quote:Op donderdag 8 december 2016 17:40 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Dat zou dan volksetymologie moeten zijn. Historisch is er geen verband tussen het etnoniem Moor (Maurus, inwoner van Mauretania) en mors (dood).
Ik ook niet, maar van dit stuk folklore had ik nog niet eerder gehoord. Of is het alleen maar een kandidaat voor toekomstige folklore? De enige bron die ik er zo gauw voor kan vinden is een blog uit 2013 van een zekere Abe de Verteller, maar die lijkt het ter plekke uit zijn mouw te schudden.quote:Op donderdag 8 december 2016 18:03 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Volksetymologie hoort bij folklore, Zwarte Piet ook. Ik zie daarin geen probleem.
Figuren als Sabbas e.d. traden vaak op náást ZP, die dan de deftige hoofdknecht was (naar Schenkman) terwijl de anderen als zijn ondergeschikten en daarbij soms ook als boeman fungeerden. Dat was blijkbaar ook het geval met Sjakzjoer. Bij een onderzoek in 1940 meldde een respondent uit Tilburg dat Sjakzjoer de knecht van ZP was (hij was ook bruin, niet zwart zoals zijn chef). Iemand uit Gestel schreef dat de eerste knecht ZP heette, de tweede Sjakzjoer, en de derde bijvoorbeeld Trappedoelie. Ook in Helmond had Sjakzjoer de functie van hulpknecht. Misschien was het wel van oorsprong een autochtone kinderschrik die later in het gezelschap van Sinterklaas werd opgenomen. De naam wordt in verband gebracht met de fraterscholen en zou dan dus van vrij recente datum moeten zijn. Een respondent uit Deurne gaf aan dat de benaming Sjakzjoer "van de fraters is overgenomen" en een ander uit Goirle dat Sjakzjoer "alleen gezegd wordt tegen den knecht die bij de fraters optreedt".quote:Op woensdag 7 december 2016 13:19 schreef Rakedje het volgende:
[..]
Ik kom uit Goirle een (toendertijd) boerengehucht net ten zuiden van Tilburg en ken sjaksjoer ook goed. Mijn ouders stammen uit 1925/26 en hun ouders (van wie zij de traditie hebben doorgekregen) uit rond 1885. Voor ons was zwarte piet zeker geen neger maar een boeman en zijn zwarte keur stond voor het kwaad/boze en was een gevolg van het roet uit de schoorstenen.
Uit datzelfde artikel:quote:Op donderdag 8 december 2016 21:04 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Figuren als Sabbas e.d. traden vaak op náást ZP, die dan de deftige hoofdknecht was (naar Schenkman) terwijl de anderen als zijn ondergeschikten en daarbij soms ook als boeman fungeerden. Dat was blijkbaar ook het geval met Sjakzjoer. Bij een onderzoek in 1940 meldde een respondent uit Tilburg dat Sjakzjoer de knecht van ZP was (hij was ook bruin, niet zwart zoals zijn chef). Iemand uit Gestel schreef dat de eerste knecht ZP heette, de tweede Sjakzjoer, en de derde bijvoorbeeld Trappedoelie. Ook in Helmond had Sjakzjoer de functie van hulpknecht. Misschien was het wel van oorsprong een autochtone kinderschrik die later in het gezelschap van Sinterklaas werd opgenomen. De naam wordt in verband gebracht met de fraterscholen en zou dan dus van vrij recente datum moeten zijn. Een respondent uit Deurne gaf aan dat de benaming Sjakzjoer "van de fraters is overgenomen" en een ander uit Goirle dat Sjakzjoer "alleen gezegd wordt tegen den knecht die bij de fraters optreedt".
http://www.cubra.nl/De-pa(...)-6_nr-2_nov-1940.pdf
quote:Maar dat kan geen bezwaar heten voor de conclusie, dat bijna overal alle knechts van Sinterklaas
nikkers zijn.
Zo lijkt hij het inderdaad te bedoelen, niet in de betekenis van "zwarte duivel" o.i.d.quote:
quote:Praktisch altijd blijkt de knecht dus zwart (of anders : bruin) te zijn. Een moors-spaanse knecht derhalve.
Ja precies! Je zou het natuurlijk anders kunnen uitleggen maar hij legt nergens het begrip 'nikker' uit als in de folkloristische betekenis van (water-)duivel. Overigens ligt het verband tussen 2 betekenissen natuurlijk voor de hand en de naam 'nikker' mbt het negroide ras is niet toevallig.quote:Op donderdag 8 december 2016 22:06 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Zo lijkt hij het inderdaad te bedoelen, niet in de betekenis van "zwarte duivel" o.i.d.
[..]
Het is het allebei:quote:Op donderdag 8 december 2016 23:12 schreef madam-april het volgende:
[..]
'nikker' betekent niet 'neger', een 'nikker' is een mythisch wezen uit het volksgeloof.
Zijn conclusie is dus eigenlijk gebaseerd op een hele ongenuanceerde aanname: knecht + zwarte of bruine kleur = 'nikker'.quote:Op donderdag 8 december 2016 22:06 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Zo lijkt hij het inderdaad te bedoelen, niet in de betekenis van "zwarte duivel" o.i.d.
[..]
Ik had het stuk maar oppervlakkig gelezen. Nu ik het beter gelezen heb zie ik dat hij inderdaad 'neger' leek te bedoelen. Maar wat me ook erg duidelijk is geworden is dat deze meneer schreef vanuit zijn katholieke visie en dat zijn 'onderzoek', op zijn zachtst gezegd, nogal wat te wensen overliet.quote:Op donderdag 8 december 2016 23:18 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Het is het allebei:
[ afbeelding ]
Hoe bedoel je? Hij schrijft een artikel over de uitkomsten van een door hem gehouden enquete over de namen en kleuren van ZP. Voor hem is het blijkbaar overduidelijk dat de zwarte/ bruine uitvoeringen (het overgrote merendeel) allen 'nikkers' voorstellen. Meer staat er niet.quote:Op donderdag 8 december 2016 23:42 schreef madam-april het volgende:
[..]
Ik had het stuk maar oppervlakkig gelezen. Nu ik het beter gelezen heb zie ik dat hij inderdaad 'neger' leek te bedoelen. Maar wat me ook erg duidelijk is geworden is dat deze meneer schreef vanuit zijn katholieke visie en dat zijn 'onderzoek', op zijn zachtst gezegd, nogal wat te wensen overliet.
Weijnen noemt trouwens één geval waarbij de hulppieten (niet ZP zelf) met hoorns zijn uitgerust, op een meisjeskostschool in Heythuysen (Limburg). Dat kan invloed van de Duitse "Hans Muff"-traditie zijn.quote:
In jouw "groep 1" zitten personen die letterlijk zeggen dat een compromis niet mogelijk is. In die groep zitten ook personen die per se willen aantonen dat Nederland zeer racistisch is, o.a. in het onderwijs (Sylvana recent, Gloria Wekker over de UvA).quote:Op zaterdag 10 december 2016 00:36 schreef Montagui het volgende:
Ik neem aan dat niemand bezwaar heeft tegen zwart schminken wanneer het niet de bedoeling is om een karikatuur van een 'neger' uit te beelden?
En waar gaat het stoppen?quote:Op dinsdag 6 december 2016 20:16 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
En als mensen daardoor gekwetst zijn, terecht of onterecht, zou je het dan erg vinden als het haar verandert? Of is het voor jou dan verpest / ben jij gekwetst door het veranderde kapsel? Of moet het niet veranderen omdat jij het onterecht vindt dat ze gekwetst zijn?
Het is meer dat "Zwarte Piet" in welke vorm dan ook symbool is gaan staan voor racisme ten opzichte van de zwartmens, waarbij wordt verondersteld dat het huidige racisme voornamelijk door de slavernij is ontstaan. Er IS racisme en het is terecht daar aanstoot aan te nemen/gekwetst door te zijn, zolang dat er is kunnen ze het symbool Zwarte Piet gebruiken. Zwarte Piet is dus meer een symbool voor het gekwetst zijn dan (na het verwijderen van stereotype kenmerken) zelf kwetsend. Alleen op die manier is te verklaren dat o.a. de kleurenpieten niet als compromis geaccepteerd worden (als je herstelbetalingen buiten beschouwing laat): echt racisme verdwijnt niet als je Zwarte Piet verandert, dus blijf je gekwetst en blijf je dat op Zwarte Piet projecteren.quote:Op zaterdag 10 december 2016 05:51 schreef Drop8321 het volgende:
[..]
En waar gaat het stoppen?
Zwarte piet is al aardig onder handen genomen de laatste jaren, maar het is nooit goed voor de mensen die zich gekwetst voelen.
Als je zou zeggen, nu passen we alleen dit nog aan en dan zeuren we niet meer, prima doen!
Maar zo werkt het niet. Mensen zijn gekwetst en willen doorgaan tot het bittere einde om hun gelijk te krijgen.
Goed betoog.quote:Op zaterdag 10 december 2016 00:36 schreef Montagui het volgende:
Anyway, zoveel onderzoeken, zoveel verklaringen, zoveel interpretaties, zoveel etc.
Uiteindelijk blijft de individuele interpretatie over die ik 'for the sake of the argument' even in 4 groepen indeel.
-De anti-Piet activisten interpreteren ZP als een neger(slaaf) en bedienen zich van white privilege, cultural appropriation, etc uitmondigend in ZP=racisme.
-De anti-Piet symphatisanten begrijpen het standpunt van de anti-Piet activisten in de zin van dat het een neger moet voorstellen met alle implicaties van dien. Vanuit een pro-Pieten standpunt is het dan debatable of deze anti-Piet symphatisanten het opvatten vanuit een lichte of zware variant van 'white guilt'.
-De 'normale' pro-Piet denkt van....huh, neger?, nee Zwarte Piet, of schoorsteenverhaal of ja, wel, totale onschuld aan enig racisme, gewoon Zwarte Piet...dus. Toch? White guilt? Flikker op man, wat is dat? Ofwel, totale onbenul waarbij ZP niet gezien wordt als neger, maar 'gewoon' als een zwart geschminkte persoon.
-De traditionalisten die ZP zien als een allegorische vorm, een archetype, met vele namen en betekenissen die in de loop der tijd van betekenis kan veranderen maar uiteindelijk altijd verwijst naar die oervorm.
Ik vermoed dat de grootste groep, groep 3 is, dan groep 2 en groep 1 en 4 zijn de 'extremen'. Groep 1 en 4 zijn niet beinvloedbaar, groep 2 is al beinvloed en groep 3 kan beïnvloed worden op verscheidene manieren.
Wat mij betreft is Zwarte Piet uiteindelijk een zodanig amorf figuur dat je hem kan interpreteren zoals je zelf wil. Vaak wordt ook aangegeven dat iedereen het Sinterklaasfeest moet vieren zoals men het zelf wil. Uiteindelijk kan hij opgevat worden als racistisch, hij kan ook opgevat worden als een onschuldige uiting van een traditie (waarbij onschuldig bedoeld wordt als niet-racistisch).
Waarom kunnen we Zwarte Piet niet in het algemeen opvatten als een positief karakter voor Jan, Kwame en Mohammed? Waarom meent het Kwame-kamp dat HUN interpretatie de enige juiste is? Waarom die haat? Het Jan-kamp is al tijden bereid tot concessies...op het zwart na. Zwarte Piet kan gerust aangepast worden naar een veel duister type in deze tijd waarin toch al alle uitersten opgezocht worden en de tijd van 'pamperen' voorbij lijkt.
Laat Zwarte Piet die nekker worden, die duivel met ketenen, dat veenlijk, met roe en zak.
Maar laat hem verschoond blijven van betiteling van racisme en dus ontdoe hem van de als racistisch op te vatten uitdossingen.
Ik neem aan dat niemand bezwaar heeft tegen zwart schminken wanneer het niet de bedoeling is om een karikatuur van een 'neger' uit te beelden?
Dus met andere woorden het stopt nooit.quote:Op zaterdag 10 december 2016 06:14 schreef Lunatiek het volgende:
Het is meer dat "Zwarte Piet" in welke vorm dan ook symbool is gaan staan voor racisme ten opzichte van de zwartmens, waarbij wordt verondersteld dat het huidige racisme voornamelijk door de slavernij is ontstaan. Er IS racisme en het is terecht daar aanstoot aan te nemen/gekwetst door te zijn, zolang dat er is kunnen ze het symbool Zwarte Piet gebruiken. Zwarte Piet is dus meer een symbool voor het gekwetst zijn dan (na het verwijderen van stereotype kenmerken) zelf kwetsend. Alleen op die manier is te verklaren dat o.a. de kleurenpieten niet als compromis geaccepteerd worden (als je herstelbetalingen buiten beschouwing laat): echt racisme verdwijnt niet als je Zwarte Piet verandert, dus blijf je gekwetst en blijf je dat op Zwarte Piet projecteren.
Groep 1 is dan ook niet de doelgroep. Dat is een zodanig verbitterde ani-blank, anti-ons groep, totaal verloren. Groep 2 is de interessantste groep. In groep 2 zitten bv het Sinterklaasjournaal, de 'media', de anti-Piet BN'ers, de intocht en alle goedbedoelenden die niet verder nakijken/denken dan hun neus lang is. Dat zijn degenen die denken het 'goede' voor te staan (want anti-racisme toch?) maar daarvan niet de konsekwenties van die keus inzien. Enerzijds geven zij (vanuit 'white guilt?) toe aan een radicaal standpunt (ZP = racisme), anderzijds negeren zij totaal het sentiment van het klootjesvolk die Zwarte Piet nooit geinterpreteerd hebben als neger. Dat laatste vind ik een cruciaal punt in de hele discussie en is daarom ook een focus punt van de anti-Piet activisten. "Indoctrineer die groep".quote:Op zaterdag 10 december 2016 04:22 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
In jouw "groep 1" zitten personen die letterlijk zeggen dat een compromis niet mogelijk is. In die groep zitten ook personen die per se willen aantonen dat Nederland zeer racistisch is, o.a. in het onderwijs (Sylvana recent, Gloria Wekker over de UvA).
Na mijn onderzoekje naar de herstelbetalingen heb ik het idee gekregen dat een aantal van die actiegroepen tegen elkaar aan het opboxen is, zeg maar een wedstrijd houden wie het beste kan aantonen dat Nederlanders racisten zijn, wedstrijd wie de witmens het meeste veracht.
Dat er onderling ruzie is, is evident. Of die ruzie over lijnen van herkomst gaat (Antillianen vs Surinamers of hindoes vs anderen of zwarten vs halfbloedvarianten) durf ik niet te zeggen.
Zie ook Sante Semana in Spanje.quote:Op zaterdag 10 december 2016 22:26 schreef Fir3fly het volgende:
Nu het topic weer op de laatste benen loopt (tot volgend jaar mei ofzo) nog even het argument onderuit halen dat zwarte piet op enige manier racistisch is. Met een voorbeeld.
Iemand noemde eerder al het hakenkruis als symbool dat een nieuwe betekenis heeft gekregen dankzij gebeurtenissen in de geschiedenis en vergeleek dat met de uiterlijke kenmerken van zwarte piet. Deze persoon had niet door hoe dichtbij hij bij een goed punt zat. Namelijk: context.
Zoals gezegd, voor de jaren 30 had het hakenkruis als symbool verschillende betekenissen maar sinds de Tweede Wereldoorlog heeft het in het Westen nog maar één. Inherent is er niets 'slechts' aan het symbool zelf, het is puur en alleen de betekenis die wij er aan geven (in het Westen dan, in de rest van de wereld wordt het nog steeds gebruikt met andere betekenissen).
Nu, stel iemand trekt een SS-uniform aan inclusief hakenkruis. En hij gaat er mee op straat rondlopen met de bedoeling de aandacht te trekken en te provoceren. Ik denk dat we allemaal daar van op zullen kijken. En mochten er mensen zijn die daar aanstoot aan nemen dan kunnen we dat allemaal snappen neem ik aan. Sterker, ik neem aan dat zo iemand gewoon gearresteerd kan worden (of dat terecht is of niet laat ik even in het midden).
Iemand trekt een SS-uniform aan inclusief hakenkruis, roept 'heil Hitler' en brengt de nazi-groet. Maar in dit geval staat hij op een filmset (of podium in een theater) en speelt hij een karakter. Hij zal niet gearresteerd worden en niemand zal hem beschuldigen van antisemitisme.
Met welke van de twee valt iemand die zich als zwarte piet verkleedt het best te vergelijken?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |