Lijkt me een vrij normale instelling, maar ik maak me geen illusies over het eindresultaat van deze controverse en als je opmerking cynisch bedoeld was ben ik het eigenlijk nog met je eens ook.quote:Op woensdag 7 december 2016 13:54 schreef Manono het volgende:
Welja. Met die instelling zal er nog wel meer koud op je dak komen vallen dan alleen de verandering tav ZP.
Misschien klopt het wel dat ik de zaak te veel vanuit een noord-Nederlands perspectief bekeek toen ik zei dat ZP historisch algemeen als "neger" werd gezien. De figuur van de knecht schijnt in het noordoosten (Groningen, Friesland, Drenthe en Overijssel) direct vanuit Holland geïmporteerd te zijn, eerst bij de burgerij in de steden en vervolgens ook bij de dorpsbewoners op het platteland. Dat is tenminste wat Helsloot veronderstelt naar aanleiding van een rondvraag van het Meertens Instituut uit 1943. De verspreiding zou via de scholen zijn verlopen, waar de kinderen in aanraking kwamen met verhalen, wandplaten, prentenboeken en toneeluitvoeringen waarin de klassieke iconografie van Schenkman en zijn navolgers werd aangehouden. Misschien dat men in het zuiden en/of het zuidoosten van het land wat meer onder Duitse invloed stond of op een andere manier een eigen draai aan de traditie heeft gegeven.quote:Op woensdag 7 december 2016 10:50 schreef Montagui het volgende:
[..]
Ik constateer eigenlijk, o.a. ook uit de posts van Kijkertje, dat het 'zien' van Zwarte Piet als 'neger' eerder voorkomt boven de rivieren e/o in het niet-Katholieke gedeelte van NL dan in het Zuiden.
Snap ik, ken het ook van Sinterklaasvieringen vroeger. Beetje wat later door Kerst werd overgenomen. Wat in de 70's en 80's nooit een breed gevierd pakjesfeest was trouwens, zoals Sinterklaas toen wel was. Maar toen heette geglazuurde cake uit een bakvorm ook geen cupcake.quote:Op woensdag 7 december 2016 14:31 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Het is de historische verklaring voor mijn traditie. En een deel daarvan komt uit de gemeenschap voort waarin ik ben opgegroeid, die mensen delen dezelfde herinneringen en dat schept een band, zeker bij zo'n feest als Sinterklaas. Dat is die band waarover zovaak gemekkerd wordt dat die ontbreekt in de samenleving. Daarover is genoeg geschreven in verschillende artikelen die herhaaldelijk met een link zijn geplaatst.
Eens.quote:Kort, en opnieuw: er is niet één traditie waaruit het Sinterklaasfeest is ontstaan. Het is voortdurende beweging van het samensmelten van tradities, toevoegen van "leuke" elementen en het verwijderen van elementen die men niet meer begrijpt of die niet meer binnen de tijd passen. Een dynamisch geheel, vormgegeven door het volk en niet van bovenaf. Om nog maar te zwijgen van misinterpretaties en politieke agenda's die hun stempel drukten op de diverse vieringen.
Maar de beeldvorming uit de hoofdstad, met zijn Schenkman, zijn zwaar koloniale verleden, met zijn rijke bovenlaag die er blijkbaar negerpages op na hield en last but not least Amsterdam als decor voor de nationale intochten in het begin en later als "broedplaats" van wat er in Hilversum wordt uitgezonden heeft daar wel een sterk stempel op gedrukt.
Kan zeker kloppen.quote:Deels is dat Amsterdamse door "de provincie" meegenomen, deels niet.
Of het uiterlijk is aangepast, maar de overlevering niet.
Of de overlevering is langzaamaan aangepast naar het uiterlijk.
Het uiterlijk kan zijn aangepast aan de overlevering, bijvoorbeeld "Komt uit Spanje > het zal dan een Moor zijn > Moorse kleding > herinnering aan Hertig van Alva > "Spaanse" invloeden op het kostuum", terwijl Spanje natuurlijk gewoon het Keltische dodenrijk was.
Zo gaat dat nu eenmaal met folklore, het is geen constante, folklore leeft en is nauwelijks te sturen. Zo'n volksfeest verschilt van plaats tot plaats, van familie tot familie en een echte, feitelijk te bewijzen historische achtergrond voor elk detail is niet meer te traceren. Dat hoeft ook helemaal niet, want je hoeft ook niet te weten wat de geschiedenis van de tv is om er nu naar te kijken en ervan te genieten.
Nee, zoals je zegt, uiteindelijk is het wat het is. Er zijn gewoon bar veel overeenkomsten die te makkelijk te herleiden zijn naar een andere tijd. Allang niet meer alleen door gekleurde mensen. En na het geschatte ontstaansmoment van de huidige traditie is hij redelijk constant gebleven. Een negroide/Moors voorkomen uit Spanje in een onderdanige olijke rol, suiker en chocolade uitdelen. In de 70's, 80's, 90's deden alle pieten op TV ook nog moeite om met een Surinaams accent te spreken. Niet omdat ik jouw feest wil aanvallen, omdat men genoeg punten heeft wb het gangbare beeld in deze tijd.quote:Ontstaansmoment is onbekend, attributen, rol en dergelijke wijzigen. Context is afhankelijk van degenen die het vieren, daarin is ook nu nog veel variatie.
De enige constante bij Zwarte Piet is het zwarte gezicht, nu en dan iets anders, maar altijd keert het zwart terug, zo zeker als het vanavond donker wordt. Een kleur die een duidelijke functie en symboliek heeft waar veel heidenen mee werken. Een kleur die past bij het feest en er zingeving aan toevoegt.
Die zwarte morfsuits voldoen ook redelijk, al verraden die iets te veel van het postuur, maar het is jammer dat daarmee dan een traditie verloren gaat. Want dat is voor sommige mensen (niet voo mij) óók een punt: er is al zoveel verloren gegaan aan folklore en tradities, waarom dan moedwillig ook een einde aan Zwarte Piet maken terwijl dat alleen een echt probleem is voor een kleine groep personen?
Eens. Je kan degenen die het niet willen veranderen niet zomaar voor racist uitmaken. Of degenen die het wel willen veranderen, bedreigen, vreemden noemen of ze wegwensen naar hun eigen land. Want daar wonen de meesten al. Ik wel iig.quote:Wat mij betreft passen mensen alles aan als ze dat willen of gaan ze Sint Pannekoek vieren. Waar het mij om gaat is dat je iemand die het niet wil veranderen niet zomaar voor racist uit kunt maken of kunt eisen dat die zijn Zwarte Piet verandert. En als een groep mensen graag Sinterklaas met zwarte Zwarte Pieten viert en daarbij geen enkele intentie heeft iets racistisch te doen, dat je hen gewoon die vrijheid geeft.
Extremisten van welke kant ook ontvangen een concessie zelden welwillend, moet je weten.quote:Verder is er onder druk van de policor-media al veel verandert om degenen die zich aan Zwarte Piet storen tegemoet te komen, maar dat is door de extremisten (KOZP en zo) nooit welwillend ontvangen. Dan heeft het ook geen nut om die verandering te behouden.
De bronnen die Montagui plaatst over herstelbetalingen aan Eer & Herstel bedoel je? Gelezen en gereageerd. Of toch de onderbouwing waarom ZP als 2 druppels op een ander ras is gaan lijken? Die onderbouwing zou vast een hoop delen schelen in deze reeks.quote:Ik ben nog aan het zoeken. Wel wat bronnen gevonden, maar ik weet dat die hier niet geaccepteerd zullen worden. Zoals eerdere bronnen (door Montagui geplaatst) genegeerd werden.
Gelukkig bevat jouw postgeschiedenis louter relevante brandhaarden.quote:Op woensdag 7 december 2016 14:19 schreef DeParo het volgende:
[..]
En jij lult over Zwarte Piet twintig topics lang.
Organisch wil zeggen... tja,vanzelf groeiend, in elk geval niet bewust met opgelegde regels of beperkingen.quote:Op donderdag 8 december 2016 01:01 schreef Manono het volgende:
Als het toch geen ander ras is en het toch een organisch beeld is zoals je zegt, gaat er geen traditie verloren door een paar aanpassingen aan de officiële Piet.
Ik vind het geen enkel probleem als iemand die mij niet kent mij een vreemde noemt.quote:Op donderdag 8 december 2016 01:01 schreef Manono het volgende:
[..]
Je kan ... niet zomaar ... degenen die het wel willen veranderen ... vreemden noemen
Nee, en ook de traditionalisten die pleiten voor het behoud van de traditie hebben geen problemen met 'aanpassingen' aan de officiële Piet. En dan heb ik het over de Piet die in de media gezichtsbepalend is (officiële aankomst op TV, Sinterklaasjournaal, etc etc). Hoe iedereen zelf het Sinterklaasfeest viert met wat voor Piet dan ook moeten iedereen zelf weten.quote:Op donderdag 8 december 2016 01:01 schreef Manono het volgende:
Als het toch geen ander ras is en het toch een organisch beeld is zoals je zegt, gaat er geen traditie verloren door een paar aanpassingen aan de officiële Piet.
27 december om 3 voor 7.quote:Op woensdag 7 december 2016 23:33 schreef Droopie het volgende:
Ik heb een klacht over vuurwerk?
Hoe laat begint het topic daarover?
Dat klopt. In ieder geval niet twintig reeksen over Zwarte Piet lopen lullen ga je schamen.quote:Op donderdag 8 december 2016 01:02 schreef Manono het volgende:
[..]
Gelukkig bevat jouw postgeschiedenis louter relevante brandhaarden.
Opgelegde regels, wie legt je iets op dan? Het gaat over de intocht waar iedere gemeente vrij in is, en sommige winkelketens in de randstad die de bezwaren erkennen. Er zijn ook gemeenten die een traditionele intocht vieren.quote:Op donderdag 8 december 2016 06:19 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Organisch wil zeggen... tja,vanzelf groeiend, in elk geval niet bewust met opgelegde regels of beperkingen.
En het grootste probleem is vooralsnog dat de enige constante dat zwarte gezicht is, wat je dus als cultureel erfgoed zou willen behouden, maar dat juist dat het grootste pijnpunt van de georganiseerde anti-pieten is. Van die groep, de militane activisten, heb ik niet één voorstel voor wijzigingen gehoord waarin het zwarte gezicht wordt behouden. Het is volkomen onduidelijk wat voor hen wèl acceptabel is, maar in plaats van een constructieve discussie waarin kaders worden gezocht, wordt er uitsluitend beschuldigd van racisme, welke goedbedoelde wijzigingen de witmens ook doorvoert.
Ik heb het idee dat juist door dat laatste de goedbedoelde wijzigingen van de afgelopen jaren worden teruggedraaid. Immers, pro was er niet echt gelukkig mee, maar was bereid tot een compromis, dat compromis is er niet gekomen, dus waarom zou je rare pieten willen houden? Ik heb ook de indruk dat pieten donkerder worden, meer zwart dan het bruin dat je veel zag.
Nou, zoals reply boven aan Lunatiek, iedere gemeente is er vrij in en in de gemeenten waar veel gekleurde Nederlanders wonen wil men simpelweg de keus hebben er een andere Piet van te maken.quote:Op donderdag 8 december 2016 08:16 schreef Montagui het volgende:
[..]
Nee, en ook de traditionalisten die pleiten voor het behoud van de traditie hebben geen problemen met 'aanpassingen' aan de officiële Piet. En dan heb ik het over de Piet die in de media gezichtsbepalend is (officiële aankomst op TV, Sinterklaasjournaal, etc etc). Hoe iedereen zelf het Sinterklaasfeest viert met wat voor Piet dan ook moeten iedereen zelf weten.
Alleen willen de traditionalisten dan graag dat die Piet zwart is.
En blijkbaar wringt daar de schoen bij de anti-Piet activisten maar zeker ook bij hun sympathisanten.
De anti-Piet sympathisanten kunnen blijkbaar wel begrip tonen voor de argumenten van de anti-Piet activisten maar kunnen geen begrip tonen voor degenen die waarde hechten aan een traditie, waarbij het vasthouden aan 1 essentieel element (zwart, terwijl Piet voor de verder rest naar wens aangepast kan worden) uiteindelijk niet meer botst met de wensen van de anti-Piet activisten omdat Zwarte Piet, na de aanpassingen op het zwart na, dan niet meer als een neger kan worden opgevat. Ik zie werkelijk waar het probleem niet van een zwarte Zwarte Piet die er niet meer uitziet als een 'neger'. Er is al eerder een amorph zwart figuur voorgesteld die aan beide wensen zou voldoen, maar ik krijg daar een beetje een Mr. Hanky, the Christmas Poo gevoel bij. Nah.
Daar waar anti-Piet activisten zich gekwetst voelen kan dat ook gelden voor de traditionalisten. Je kunt van mening verschillen wat de waarde is van traditie, maar als je empathie kunt tonen voor 1 kant, dan mag je toch ook empathie verwachten voor de andere kant (ook al heb je dus niets met tradities)?
Ja, heb je links gecheckt en ook alles gelezen, dank. Was het alleen totaal niet eens met je conclusie. Dat er een groep is die een groter plan heeft richting herstelbetalingen zal best. Vind ik geen reden om geen compromis te sluiten wb een paar aanpassingen in de randstad die het feest voor iedereen daar leuker maken. Het gaat hier nog steeds om kinderen, niet om de eindoplossingen van zure volwassenen van beide kanten die hun hakken in het zand zetten tav een offer aan een andere groep.quote:En met betrekking tot die herstelbetalingen? Wanneer ik het hele 'plan de campagne' met de actiepunten die bijna allemaal 1 voor 1 opgevolgd en uitgevoerd worden voor je moet uitschrijven dan krijgen we tldr. Als je geïnteresseerd bent heb ik je al genoeg info, namen en links gegeven om het te checken. Maar als je graag wil blijven denken dat KOZP de spil is in het geheel van ZP en herstelbetalingen dan heb je het flink mis. KOZP is maar een radertje.
Waarom zwart? Omdat het zo wie zo al qua oer traditie niet een echte huidskleur moet voorstellen. Dat het in deze tijd wel als huidskleur wordt geïnterpreteerd kan je misschien wel op het conto schrijven van Schenkman, doordat hij Zwarte Piet als een vriendelijke vorm van de oude duistere allegorie heeft opgevoerd, en dan ook nog als een herkenbare gewone mensgedaante. Wat de beweegredenen van Schenkman waren zijn (op dit moment) niet bekend. Wat wel bekend is is dat hij een schoolleraar, kindervriend, schrijver van kindergedichten en tegen de slavernij was. Er zijn pogingen gedaan om vanuit die insteek e.e.a. te verklaren maar tot op heden is elke logisch te beredeneren verklaring een aan te nemen verklaring.quote:Op donderdag 8 december 2016 12:35 schreef Manono het volgende:
De vriendelijke verzoeken waren er allang, maar deden blijkbaar weinig veranderen. Ik snap niet waarom team pro per se een zwart gezicht wil, ook voor delen van het land waar wel veel gekleurde mensen wonen - terwijl iedereen het verder nog steeds zo kan vieren als het hem schikt. Maar goed, we gaan het zien.
Inderdaad, erg jammer dat de racisten onder ons het zo verpesten voor met name mensen zoals jou die zich dan o.a. daardoor laten leiden tot een andere stellingname. Racisme was en is ook in Nederland niet vreemd. ZP had daar niets mee te maken. Hoop niet dat je verwacht dat met het aanpassen van Zwarte Piet naar een policor vorm het racisme verdwijnt. M.i. leidt eigenlijk de hele stellingname ZP=racisme ook alleen maar naar méér polarisatie.quote:Anyway, begrijp prima dat tradities dierbaar kunnen zijn en sympathiseer niet met de protesten bij iedere intocht in het land, bv. Was zelf jarenlang team pro en vond het ook maar gezeur totdat ik me in de achtergronden ging verdiepen.
Verder wordt sinds deze discussie duidelijk hoeveel (bedoeld of niet) achterhaalde, rete domme denkbeelden er nog bestaan. Dat gekleurde mensen die in NL geboren zijn, bij elk akkefietje 'terug naar hun land moeten'. Blijkbaar bestaat dat racisme waar Simons het over heeft dus echt en is een discussie op zijn plaats, al kan het idd doorslaan naar de andere kant.
De bedreigingen en reacties richting team anti deden mij iig inzien dat ze misschien een punt hebben. Oa reacties op die oudere dame die demonstreerde voor West-Papoea op het Malieveld in 2013, waar een groepje domme pro's 1 oudere vrouw lastig viel die daar alleen stond. Over normaal discussiëren gesproken...
Maar voor mij is het zwart van Zwarte Piet geen huidskleur. Snap je de ver gaande implicatie wat dat heeft?quote:Huidkleur is in dit geval wel de kern van het bezwaar, mede gezien de context die door de rol en de liedjes worden gevormd, ook al ben ik zwart als roet meen het toch goed.
Zo je wil.quote:Ja, heb je links gecheckt en ook alles gelezen, dank. Was het alleen totaal niet eens met je conclusie. Dat er een groep is die een groter plan heeft richting herstelbetalingen zal best. Vind ik geen reden om geen compromis te sluiten wb een paar aanpassingen in de randstad die het feest voor iedereen daar leuker maken. Het gaat hier nog steeds om kinderen, niet om de eindoplossingen van zure volwassenen van beide kanten die hun hakken in het zand zetten tav een offer aan een andere groep.
Alinea aan vorige post toegevoegd. Mijn stellingname is niet veranderd door pro pieten, die is veranderd doordat ik me in de historische argumenten ging verdiepen.quote:Op donderdag 8 december 2016 13:18 schreef Montagui het volgende:
[..]
Waarom zwart? Omdat het zo wie zo al qua oer traditie niet een echte huidskleur moet voorstellen. Dat het in deze tijd wel als huidskleur wordt geïnterpreteerd kan je misschien wel op het conto schrijven van Schenkman, doordat hij Zwarte Piet als een vriendelijke vorm van de oude duistere allegorie heeft opgevoerd, en dan ook nog als een herkenbare gewone mensgedaante. Wat de beweegredenen van Schenkman waren zijn (op dit moment) niet bekend. Wat wel bekend is is dat hij een schoolleraar, kindervriend, schrijver van kindergedichten en tegen de slavernij was. Er zijn pogingen gedaan om vanuit die insteek e.e.a. te verklaren maar tot op heden is elke logisch te beredeneren verklaring een aan te nemen verklaring.
-een moor?
-een neger?
-toch een vermenselijkte 'duivel'?
[..]
Inderdaad, erg jammer dat de racisten onder ons het zo verpesten voor met name mensen zoals jou die zich dan o.a. daardoor laten leiden tot een andere stellingname. Racisme was en is ook in Nederland niet vreemd. ZP had daar niets mee te maken. Hoop niet dat je verwacht dat met het aanpassen van Zwarte Piet naar een policor vorm het racisme verdwijnt. M.i. leidt eigenlijk de hele stellingname ZP=racisme ook alleen maar naar méér polarisatie.
Daarbij, ik laat me niet chanteren door ZP=racisme, ik laat me niet chanteren doordat men de blanken 'white guilt' wil aansmeren, en ik laat me ook niet chanteren doordat racisten aan dezelfde kant staan als ik. Ik vereenzelvig me niet met hen.
[..]
Maar voor mij is het zwart van Zwarte Piet geen huidskleur. Snap je de ver gaande implicatie wat dat heeft?
[..]
Zo je wil.
Mwah, Moor mag van mij ook best. Gaat wat voorbij aan de oer traditie, maar valt nog wel in het geheel in te passen. Een neger, is wat lastiger, maar ook die valt in het verhaaltje in te passen zonder dat daarbij sprake hoeft te zijn van racisme, of de intentie daartoe.quote:Op donderdag 8 december 2016 14:00 schreef Manono het volgende:
Als je het hebt over policor, lees hier op een of andere manier nooit: 'Deze Piet is van oorsprong idd een neger/Moor maar het is onze traditie', ipv al die wenselijke decors. Dan kan je het nl nog ergens respectvol over hebben.
Maar goed, agree to disagree.
nee, niet me eens. tenzij je hem niet na zou doen, maar dan moet sinterlklaas alleen komen, of met een echte neger. dat laatste zou nog wel kunnen, aangezien er kennelijk zat negers zijn die het helemaal niet racistisch vinden. ben benieuwd hoevele je er vind, die de daad bij het woord willen voegen.quote:Op donderdag 8 december 2016 14:17 schreef Montagui het volgende:
[..]
Mwah, Moor mag van mij ook best. Gaat wat voorbij aan de oer traditie, maar valt nog wel in het geheel in te passen. Een neger, is wat lastiger, maar ook die valt in het verhaaltje in te passen zonder dat daarbij sprake hoeft te zijn van racisme, of de intentie daartoe.
Er zijn zelfs mensen die het woord neger racistisch vinden.quote:Op donderdag 8 december 2016 14:31 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
nee, niet me eens. tenzij je hem niet na zou doen, maar dan moet sinterlklaas alleen komen, of met een echte neger. dat laatste zou nog wel kunnen, aangezien er kennelijk zat negers zijn die het helemaal niet racistisch vinden. ben benieuwd hoevele je er vind, die de daad bij het woord willen voegen.
kan ik me wel voorstellenquote:Op donderdag 8 december 2016 14:33 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Er zijn zelfs mensen die het woord neger racistisch vinden.
Laat ik stellen dat er grote sociale druk wordt uitgeoefend op mensen die Zwarte Piet niet willen veranderen. Onder meer bakkers die You're racisit (sic) op zijn gevel vond. Sowieso is de beschuldiging van racisme een vorm van het uitoefenen van sociale druk (niemand wil racist genoemd worden).quote:Op donderdag 8 december 2016 12:35 schreef Manono het volgende:
[..]
Opgelegde regels, wie legt je iets op dan?
Ach, sinds het woord "Moor" ook in verband wordt gebracht met "mors, "mort"(dood) maakt dat niet zo heel veel verschil.quote:Op donderdag 8 december 2016 14:17 schreef Montagui het volgende:
[..]
Mwah, Moor mag van mij ook best. Gaat wat voorbij aan de oer traditie, maar valt nog wel in het geheel in te passen. Een neger, is wat lastiger, maar ook die valt in het verhaaltje in te passen zonder dat daarbij sprake hoeft te zijn van racisme, of de intentie daartoe.
Sinds wanneer gebeurt dat dan?quote:Op donderdag 8 december 2016 15:15 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ach, sinds het woord "Moor" ook in verband wordt gebracht met "mors, "mort"(dood) maakt dat niet zo heel veel verschil.
Dat zou dan volksetymologie moeten zijn. Historisch is er geen verband tussen het etnoniem Moor (Maurus, inwoner van Mauretania) en mors (dood).quote:Op donderdag 8 december 2016 16:38 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Sinds er zoiets als etymologie bestaat.
"Die discussie" slaat op de Zwartepietdiscussie. Gooi het citaat in de zoekmachine en je kunt je eigen betrouwbare bron kiezen.quote:Financiële genoegdoening voor de slavernij moet in de discussie worden betrokken
Bronquote:She's just a consultant who abused the name of the UN to bring their own agenda to the media
Bron (PDF) De claim van de "absolute waarheid" klopt overigens niet, zie hierboven.quote:Concluderend stelt Biekman dat Zwarte Piet racistisch is; dit is geen mening, maar een feit.
Het is de absolute waarheid, aangetoond door het College voor de Rechten van de Mens.
Aangezien over racisme geen compromissen kunnen worden gesloten moet Zwarte Piet
volledig uit het Sinterklaasfeest worden verwijderd. Mensenrechteneducatie is de sleutel
om bij de liefhebbers het besef te laten ontstaan welke racistische connotatie er achter
Zwarte Piet zit.
Volksetymologie hoort bij folklore, Zwarte Piet ook. Ik zie daarin geen probleem.quote:Op donderdag 8 december 2016 17:40 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Dat zou dan volksetymologie moeten zijn. Historisch is er geen verband tussen het etnoniem Moor (Maurus, inwoner van Mauretania) en mors (dood).
Ik ook niet, maar van dit stuk folklore had ik nog niet eerder gehoord. Of is het alleen maar een kandidaat voor toekomstige folklore? De enige bron die ik er zo gauw voor kan vinden is een blog uit 2013 van een zekere Abe de Verteller, maar die lijkt het ter plekke uit zijn mouw te schudden.quote:Op donderdag 8 december 2016 18:03 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Volksetymologie hoort bij folklore, Zwarte Piet ook. Ik zie daarin geen probleem.
Figuren als Sabbas e.d. traden vaak op náást ZP, die dan de deftige hoofdknecht was (naar Schenkman) terwijl de anderen als zijn ondergeschikten en daarbij soms ook als boeman fungeerden. Dat was blijkbaar ook het geval met Sjakzjoer. Bij een onderzoek in 1940 meldde een respondent uit Tilburg dat Sjakzjoer de knecht van ZP was (hij was ook bruin, niet zwart zoals zijn chef). Iemand uit Gestel schreef dat de eerste knecht ZP heette, de tweede Sjakzjoer, en de derde bijvoorbeeld Trappedoelie. Ook in Helmond had Sjakzjoer de functie van hulpknecht. Misschien was het wel van oorsprong een autochtone kinderschrik die later in het gezelschap van Sinterklaas werd opgenomen. De naam wordt in verband gebracht met de fraterscholen en zou dan dus van vrij recente datum moeten zijn. Een respondent uit Deurne gaf aan dat de benaming Sjakzjoer "van de fraters is overgenomen" en een ander uit Goirle dat Sjakzjoer "alleen gezegd wordt tegen den knecht die bij de fraters optreedt".quote:Op woensdag 7 december 2016 13:19 schreef Rakedje het volgende:
[..]
Ik kom uit Goirle een (toendertijd) boerengehucht net ten zuiden van Tilburg en ken sjaksjoer ook goed. Mijn ouders stammen uit 1925/26 en hun ouders (van wie zij de traditie hebben doorgekregen) uit rond 1885. Voor ons was zwarte piet zeker geen neger maar een boeman en zijn zwarte keur stond voor het kwaad/boze en was een gevolg van het roet uit de schoorstenen.
Uit datzelfde artikel:quote:Op donderdag 8 december 2016 21:04 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Figuren als Sabbas e.d. traden vaak op náást ZP, die dan de deftige hoofdknecht was (naar Schenkman) terwijl de anderen als zijn ondergeschikten en daarbij soms ook als boeman fungeerden. Dat was blijkbaar ook het geval met Sjakzjoer. Bij een onderzoek in 1940 meldde een respondent uit Tilburg dat Sjakzjoer de knecht van ZP was (hij was ook bruin, niet zwart zoals zijn chef). Iemand uit Gestel schreef dat de eerste knecht ZP heette, de tweede Sjakzjoer, en de derde bijvoorbeeld Trappedoelie. Ook in Helmond had Sjakzjoer de functie van hulpknecht. Misschien was het wel van oorsprong een autochtone kinderschrik die later in het gezelschap van Sinterklaas werd opgenomen. De naam wordt in verband gebracht met de fraterscholen en zou dan dus van vrij recente datum moeten zijn. Een respondent uit Deurne gaf aan dat de benaming Sjakzjoer "van de fraters is overgenomen" en een ander uit Goirle dat Sjakzjoer "alleen gezegd wordt tegen den knecht die bij de fraters optreedt".
http://www.cubra.nl/De-pa(...)-6_nr-2_nov-1940.pdf
quote:Maar dat kan geen bezwaar heten voor de conclusie, dat bijna overal alle knechts van Sinterklaas
nikkers zijn.
Zo lijkt hij het inderdaad te bedoelen, niet in de betekenis van "zwarte duivel" o.i.d.quote:
quote:Praktisch altijd blijkt de knecht dus zwart (of anders : bruin) te zijn. Een moors-spaanse knecht derhalve.
Ja precies! Je zou het natuurlijk anders kunnen uitleggen maar hij legt nergens het begrip 'nikker' uit als in de folkloristische betekenis van (water-)duivel. Overigens ligt het verband tussen 2 betekenissen natuurlijk voor de hand en de naam 'nikker' mbt het negroide ras is niet toevallig.quote:Op donderdag 8 december 2016 22:06 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Zo lijkt hij het inderdaad te bedoelen, niet in de betekenis van "zwarte duivel" o.i.d.
[..]
Het is het allebei:quote:Op donderdag 8 december 2016 23:12 schreef madam-april het volgende:
[..]
'nikker' betekent niet 'neger', een 'nikker' is een mythisch wezen uit het volksgeloof.
Zijn conclusie is dus eigenlijk gebaseerd op een hele ongenuanceerde aanname: knecht + zwarte of bruine kleur = 'nikker'.quote:Op donderdag 8 december 2016 22:06 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Zo lijkt hij het inderdaad te bedoelen, niet in de betekenis van "zwarte duivel" o.i.d.
[..]
Ik had het stuk maar oppervlakkig gelezen. Nu ik het beter gelezen heb zie ik dat hij inderdaad 'neger' leek te bedoelen. Maar wat me ook erg duidelijk is geworden is dat deze meneer schreef vanuit zijn katholieke visie en dat zijn 'onderzoek', op zijn zachtst gezegd, nogal wat te wensen overliet.quote:Op donderdag 8 december 2016 23:18 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Het is het allebei:
[ afbeelding ]
Hoe bedoel je? Hij schrijft een artikel over de uitkomsten van een door hem gehouden enquete over de namen en kleuren van ZP. Voor hem is het blijkbaar overduidelijk dat de zwarte/ bruine uitvoeringen (het overgrote merendeel) allen 'nikkers' voorstellen. Meer staat er niet.quote:Op donderdag 8 december 2016 23:42 schreef madam-april het volgende:
[..]
Ik had het stuk maar oppervlakkig gelezen. Nu ik het beter gelezen heb zie ik dat hij inderdaad 'neger' leek te bedoelen. Maar wat me ook erg duidelijk is geworden is dat deze meneer schreef vanuit zijn katholieke visie en dat zijn 'onderzoek', op zijn zachtst gezegd, nogal wat te wensen overliet.
Weijnen noemt trouwens één geval waarbij de hulppieten (niet ZP zelf) met hoorns zijn uitgerust, op een meisjeskostschool in Heythuysen (Limburg). Dat kan invloed van de Duitse "Hans Muff"-traditie zijn.quote:
In jouw "groep 1" zitten personen die letterlijk zeggen dat een compromis niet mogelijk is. In die groep zitten ook personen die per se willen aantonen dat Nederland zeer racistisch is, o.a. in het onderwijs (Sylvana recent, Gloria Wekker over de UvA).quote:Op zaterdag 10 december 2016 00:36 schreef Montagui het volgende:
Ik neem aan dat niemand bezwaar heeft tegen zwart schminken wanneer het niet de bedoeling is om een karikatuur van een 'neger' uit te beelden?
En waar gaat het stoppen?quote:Op dinsdag 6 december 2016 20:16 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
En als mensen daardoor gekwetst zijn, terecht of onterecht, zou je het dan erg vinden als het haar verandert? Of is het voor jou dan verpest / ben jij gekwetst door het veranderde kapsel? Of moet het niet veranderen omdat jij het onterecht vindt dat ze gekwetst zijn?
Het is meer dat "Zwarte Piet" in welke vorm dan ook symbool is gaan staan voor racisme ten opzichte van de zwartmens, waarbij wordt verondersteld dat het huidige racisme voornamelijk door de slavernij is ontstaan. Er IS racisme en het is terecht daar aanstoot aan te nemen/gekwetst door te zijn, zolang dat er is kunnen ze het symbool Zwarte Piet gebruiken. Zwarte Piet is dus meer een symbool voor het gekwetst zijn dan (na het verwijderen van stereotype kenmerken) zelf kwetsend. Alleen op die manier is te verklaren dat o.a. de kleurenpieten niet als compromis geaccepteerd worden (als je herstelbetalingen buiten beschouwing laat): echt racisme verdwijnt niet als je Zwarte Piet verandert, dus blijf je gekwetst en blijf je dat op Zwarte Piet projecteren.quote:Op zaterdag 10 december 2016 05:51 schreef Drop8321 het volgende:
[..]
En waar gaat het stoppen?
Zwarte piet is al aardig onder handen genomen de laatste jaren, maar het is nooit goed voor de mensen die zich gekwetst voelen.
Als je zou zeggen, nu passen we alleen dit nog aan en dan zeuren we niet meer, prima doen!
Maar zo werkt het niet. Mensen zijn gekwetst en willen doorgaan tot het bittere einde om hun gelijk te krijgen.
Goed betoog.quote:Op zaterdag 10 december 2016 00:36 schreef Montagui het volgende:
Anyway, zoveel onderzoeken, zoveel verklaringen, zoveel interpretaties, zoveel etc.
Uiteindelijk blijft de individuele interpretatie over die ik 'for the sake of the argument' even in 4 groepen indeel.
-De anti-Piet activisten interpreteren ZP als een neger(slaaf) en bedienen zich van white privilege, cultural appropriation, etc uitmondigend in ZP=racisme.
-De anti-Piet symphatisanten begrijpen het standpunt van de anti-Piet activisten in de zin van dat het een neger moet voorstellen met alle implicaties van dien. Vanuit een pro-Pieten standpunt is het dan debatable of deze anti-Piet symphatisanten het opvatten vanuit een lichte of zware variant van 'white guilt'.
-De 'normale' pro-Piet denkt van....huh, neger?, nee Zwarte Piet, of schoorsteenverhaal of ja, wel, totale onschuld aan enig racisme, gewoon Zwarte Piet...dus. Toch? White guilt? Flikker op man, wat is dat? Ofwel, totale onbenul waarbij ZP niet gezien wordt als neger, maar 'gewoon' als een zwart geschminkte persoon.
-De traditionalisten die ZP zien als een allegorische vorm, een archetype, met vele namen en betekenissen die in de loop der tijd van betekenis kan veranderen maar uiteindelijk altijd verwijst naar die oervorm.
Ik vermoed dat de grootste groep, groep 3 is, dan groep 2 en groep 1 en 4 zijn de 'extremen'. Groep 1 en 4 zijn niet beinvloedbaar, groep 2 is al beinvloed en groep 3 kan beïnvloed worden op verscheidene manieren.
Wat mij betreft is Zwarte Piet uiteindelijk een zodanig amorf figuur dat je hem kan interpreteren zoals je zelf wil. Vaak wordt ook aangegeven dat iedereen het Sinterklaasfeest moet vieren zoals men het zelf wil. Uiteindelijk kan hij opgevat worden als racistisch, hij kan ook opgevat worden als een onschuldige uiting van een traditie (waarbij onschuldig bedoeld wordt als niet-racistisch).
Waarom kunnen we Zwarte Piet niet in het algemeen opvatten als een positief karakter voor Jan, Kwame en Mohammed? Waarom meent het Kwame-kamp dat HUN interpretatie de enige juiste is? Waarom die haat? Het Jan-kamp is al tijden bereid tot concessies...op het zwart na. Zwarte Piet kan gerust aangepast worden naar een veel duister type in deze tijd waarin toch al alle uitersten opgezocht worden en de tijd van 'pamperen' voorbij lijkt.
Laat Zwarte Piet die nekker worden, die duivel met ketenen, dat veenlijk, met roe en zak.
Maar laat hem verschoond blijven van betiteling van racisme en dus ontdoe hem van de als racistisch op te vatten uitdossingen.
Ik neem aan dat niemand bezwaar heeft tegen zwart schminken wanneer het niet de bedoeling is om een karikatuur van een 'neger' uit te beelden?
Dus met andere woorden het stopt nooit.quote:Op zaterdag 10 december 2016 06:14 schreef Lunatiek het volgende:
Het is meer dat "Zwarte Piet" in welke vorm dan ook symbool is gaan staan voor racisme ten opzichte van de zwartmens, waarbij wordt verondersteld dat het huidige racisme voornamelijk door de slavernij is ontstaan. Er IS racisme en het is terecht daar aanstoot aan te nemen/gekwetst door te zijn, zolang dat er is kunnen ze het symbool Zwarte Piet gebruiken. Zwarte Piet is dus meer een symbool voor het gekwetst zijn dan (na het verwijderen van stereotype kenmerken) zelf kwetsend. Alleen op die manier is te verklaren dat o.a. de kleurenpieten niet als compromis geaccepteerd worden (als je herstelbetalingen buiten beschouwing laat): echt racisme verdwijnt niet als je Zwarte Piet verandert, dus blijf je gekwetst en blijf je dat op Zwarte Piet projecteren.
Groep 1 is dan ook niet de doelgroep. Dat is een zodanig verbitterde ani-blank, anti-ons groep, totaal verloren. Groep 2 is de interessantste groep. In groep 2 zitten bv het Sinterklaasjournaal, de 'media', de anti-Piet BN'ers, de intocht en alle goedbedoelenden die niet verder nakijken/denken dan hun neus lang is. Dat zijn degenen die denken het 'goede' voor te staan (want anti-racisme toch?) maar daarvan niet de konsekwenties van die keus inzien. Enerzijds geven zij (vanuit 'white guilt?) toe aan een radicaal standpunt (ZP = racisme), anderzijds negeren zij totaal het sentiment van het klootjesvolk die Zwarte Piet nooit geinterpreteerd hebben als neger. Dat laatste vind ik een cruciaal punt in de hele discussie en is daarom ook een focus punt van de anti-Piet activisten. "Indoctrineer die groep".quote:Op zaterdag 10 december 2016 04:22 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
In jouw "groep 1" zitten personen die letterlijk zeggen dat een compromis niet mogelijk is. In die groep zitten ook personen die per se willen aantonen dat Nederland zeer racistisch is, o.a. in het onderwijs (Sylvana recent, Gloria Wekker over de UvA).
Na mijn onderzoekje naar de herstelbetalingen heb ik het idee gekregen dat een aantal van die actiegroepen tegen elkaar aan het opboxen is, zeg maar een wedstrijd houden wie het beste kan aantonen dat Nederlanders racisten zijn, wedstrijd wie de witmens het meeste veracht.
Dat er onderling ruzie is, is evident. Of die ruzie over lijnen van herkomst gaat (Antillianen vs Surinamers of hindoes vs anderen of zwarten vs halfbloedvarianten) durf ik niet te zeggen.
Zie ook Sante Semana in Spanje.quote:Op zaterdag 10 december 2016 22:26 schreef Fir3fly het volgende:
Nu het topic weer op de laatste benen loopt (tot volgend jaar mei ofzo) nog even het argument onderuit halen dat zwarte piet op enige manier racistisch is. Met een voorbeeld.
Iemand noemde eerder al het hakenkruis als symbool dat een nieuwe betekenis heeft gekregen dankzij gebeurtenissen in de geschiedenis en vergeleek dat met de uiterlijke kenmerken van zwarte piet. Deze persoon had niet door hoe dichtbij hij bij een goed punt zat. Namelijk: context.
Zoals gezegd, voor de jaren 30 had het hakenkruis als symbool verschillende betekenissen maar sinds de Tweede Wereldoorlog heeft het in het Westen nog maar één. Inherent is er niets 'slechts' aan het symbool zelf, het is puur en alleen de betekenis die wij er aan geven (in het Westen dan, in de rest van de wereld wordt het nog steeds gebruikt met andere betekenissen).
Nu, stel iemand trekt een SS-uniform aan inclusief hakenkruis. En hij gaat er mee op straat rondlopen met de bedoeling de aandacht te trekken en te provoceren. Ik denk dat we allemaal daar van op zullen kijken. En mochten er mensen zijn die daar aanstoot aan nemen dan kunnen we dat allemaal snappen neem ik aan. Sterker, ik neem aan dat zo iemand gewoon gearresteerd kan worden (of dat terecht is of niet laat ik even in het midden).
Iemand trekt een SS-uniform aan inclusief hakenkruis, roept 'heil Hitler' en brengt de nazi-groet. Maar in dit geval staat hij op een filmset (of podium in een theater) en speelt hij een karakter. Hij zal niet gearresteerd worden en niemand zal hem beschuldigen van antisemitisme.
Met welke van de twee valt iemand die zich als zwarte piet verkleedt het best te vergelijken?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |