abonnement bol.com Unibet Coolblue
  woensdag 7 december 2016 @ 16:15:36 #51
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_167168747
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 13:54 schreef Manono het volgende:
Welja. Met die instelling zal er nog wel meer koud op je dak komen vallen dan alleen de verandering tav ZP.
Lijkt me een vrij normale instelling, maar ik maak me geen illusies over het eindresultaat van deze controverse en als je opmerking cynisch bedoeld was ben ik het eigenlijk nog met je eens ook.
  woensdag 7 december 2016 @ 17:33:38 #52
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_167170397
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 10:50 schreef Montagui het volgende:

[..]

Ik constateer eigenlijk, o.a. ook uit de posts van Kijkertje, dat het 'zien' van Zwarte Piet als 'neger' eerder voorkomt boven de rivieren e/o in het niet-Katholieke gedeelte van NL dan in het Zuiden.
Misschien klopt het wel dat ik de zaak te veel vanuit een noord-Nederlands perspectief bekeek toen ik zei dat ZP historisch algemeen als "neger" werd gezien. De figuur van de knecht schijnt in het noordoosten (Groningen, Friesland, Drenthe en Overijssel) direct vanuit Holland geïmporteerd te zijn, eerst bij de burgerij in de steden en vervolgens ook bij de dorpsbewoners op het platteland. Dat is tenminste wat Helsloot veronderstelt naar aanleiding van een rondvraag van het Meertens Instituut uit 1943. De verspreiding zou via de scholen zijn verlopen, waar de kinderen in aanraking kwamen met verhalen, wandplaten, prentenboeken en toneeluitvoeringen waarin de klassieke iconografie van Schenkman en zijn navolgers werd aangehouden. Misschien dat men in het zuiden en/of het zuidoosten van het land wat meer onder Duitse invloed stond of op een andere manier een eigen draai aan de traditie heeft gegeven.
pi_167175567
Even kort en uit mijn hoofd (ziekjes ;( )

De St-Nicolaasviering is natuurlijk heel oud en het grootste deel daarvan had de bisschop helemaal geen knecht (voor 1800 meen ik). Wat er wel was, was de folklore rond een zwart wezen/ duivel/ boeman en de daarbij gebruikte zwarte schmink traditie. Dit had nog niets te maken met het zwarte ras, er waren ook zwarte Klazen bijv.

Die zwarte boeman traditie (dat kon dus zowel een Klaas als een Piet zijn, er waren vele namen) kwam voor 1800 idd vnl. in het protestante gedeelte van Nederland voor. De naam Zwarte Piet was er dus al lang voordat hij verbonden werd aan de huidige knecht van Sinterklaas.

De huidige Zwarte Piet die gebaseerd is op het boekje van Schenkman heeft ook allerlei namen gehad die streekgebonden waren voordat hij algemeen geaccepteerd werd onder die naam. Zo ook Sjaksjoer. Maar ook Sjaksjoer is gebaseerd op de negerfiguur uit het boekje van Schenkman.

Misschien kan iemand mij anders een plaatje van Sjaksjoer laten zien van voor 1800 die ook het uiterlijk van een zwarte man heeft (kroeshaar, rode lippen, oorringen etc.)
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_167178906
Zwarte Piet is geen neger en moet ook geen neger voorstellen.

Zelfs als het waar zou zijn dat hij op een gegeven moment een paar uiterlijke kenmerken gekregen zou hebben die gebaseerd waren op een neger, betekent dat geenszins dat hij ook daadwerkelijk een neger moest voorstellen. En zelfs, zelfs als het waar zou zijn dat hij vanaf/op dat moment een neger moest voorstellen, dan nog is hij geen minderwaardige negatieve stereotypering van een neger.
pi_167180319
Ik heb een klacht over vuurwerk?
Hoe laat begint het topic daarover?
Hell To The Liars
pi_167181696
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 14:31 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Het is de historische verklaring voor mijn traditie. En een deel daarvan komt uit de gemeenschap voort waarin ik ben opgegroeid, die mensen delen dezelfde herinneringen en dat schept een band, zeker bij zo'n feest als Sinterklaas. Dat is die band waarover zovaak gemekkerd wordt dat die ontbreekt in de samenleving. Daarover is genoeg geschreven in verschillende artikelen die herhaaldelijk met een link zijn geplaatst.
Snap ik, ken het ook van Sinterklaasvieringen vroeger. Beetje wat later door Kerst werd overgenomen. Wat in de 70's en 80's nooit een breed gevierd pakjesfeest was trouwens, zoals Sinterklaas toen wel was. Maar toen heette geglazuurde cake uit een bakvorm ook geen cupcake.

quote:
Kort, en opnieuw: er is niet één traditie waaruit het Sinterklaasfeest is ontstaan. Het is voortdurende beweging van het samensmelten van tradities, toevoegen van "leuke" elementen en het verwijderen van elementen die men niet meer begrijpt of die niet meer binnen de tijd passen. Een dynamisch geheel, vormgegeven door het volk en niet van bovenaf. Om nog maar te zwijgen van misinterpretaties en politieke agenda's die hun stempel drukten op de diverse vieringen.

Maar de beeldvorming uit de hoofdstad, met zijn Schenkman, zijn zwaar koloniale verleden, met zijn rijke bovenlaag die er blijkbaar negerpages op na hield en last but not least Amsterdam als decor voor de nationale intochten in het begin en later als "broedplaats" van wat er in Hilversum wordt uitgezonden heeft daar wel een sterk stempel op gedrukt.
Eens.

quote:
Deels is dat Amsterdamse door "de provincie" meegenomen, deels niet.
Of het uiterlijk is aangepast, maar de overlevering niet.
Of de overlevering is langzaamaan aangepast naar het uiterlijk.
Het uiterlijk kan zijn aangepast aan de overlevering, bijvoorbeeld "Komt uit Spanje > het zal dan een Moor zijn > Moorse kleding > herinnering aan Hertig van Alva > "Spaanse" invloeden op het kostuum", terwijl Spanje natuurlijk gewoon het Keltische dodenrijk was.
Zo gaat dat nu eenmaal met folklore, het is geen constante, folklore leeft en is nauwelijks te sturen. Zo'n volksfeest verschilt van plaats tot plaats, van familie tot familie en een echte, feitelijk te bewijzen historische achtergrond voor elk detail is niet meer te traceren. Dat hoeft ook helemaal niet, want je hoeft ook niet te weten wat de geschiedenis van de tv is om er nu naar te kijken en ervan te genieten.
Kan zeker kloppen.

quote:
Ontstaansmoment is onbekend, attributen, rol en dergelijke wijzigen. Context is afhankelijk van degenen die het vieren, daarin is ook nu nog veel variatie.

De enige constante bij Zwarte Piet is het zwarte gezicht, nu en dan iets anders, maar altijd keert het zwart terug, zo zeker als het vanavond donker wordt. Een kleur die een duidelijke functie en symboliek heeft waar veel heidenen mee werken. Een kleur die past bij het feest en er zingeving aan toevoegt.
Die zwarte morfsuits voldoen ook redelijk, al verraden die iets te veel van het postuur, maar het is jammer dat daarmee dan een traditie verloren gaat. Want dat is voor sommige mensen (niet voo mij) óók een punt: er is al zoveel verloren gegaan aan folklore en tradities, waarom dan moedwillig ook een einde aan Zwarte Piet maken terwijl dat alleen een echt probleem is voor een kleine groep personen?
Nee, zoals je zegt, uiteindelijk is het wat het is. Er zijn gewoon bar veel overeenkomsten die te makkelijk te herleiden zijn naar een andere tijd. Allang niet meer alleen door gekleurde mensen. En na het geschatte ontstaansmoment van de huidige traditie is hij redelijk constant gebleven. Een negroide/Moors voorkomen uit Spanje in een onderdanige olijke rol, suiker en chocolade uitdelen. In de 70's, 80's, 90's deden alle pieten op TV ook nog moeite om met een Surinaams accent te spreken. Niet omdat ik jouw feest wil aanvallen, omdat men genoeg punten heeft wb het gangbare beeld in deze tijd.

Vraag me trouwens af hoelang die teller al op 84% pro staat, want in mijn omgeving is zeker 2/3 inmiddels om, tov plm 1/4 in 2014.

quote:
Wat mij betreft passen mensen alles aan als ze dat willen of gaan ze Sint Pannekoek vieren. Waar het mij om gaat is dat je iemand die het niet wil veranderen niet zomaar voor racist uit kunt maken of kunt eisen dat die zijn Zwarte Piet verandert. En als een groep mensen graag Sinterklaas met zwarte Zwarte Pieten viert en daarbij geen enkele intentie heeft iets racistisch te doen, dat je hen gewoon die vrijheid geeft.
Eens. Je kan degenen die het niet willen veranderen niet zomaar voor racist uitmaken. Of degenen die het wel willen veranderen, bedreigen, vreemden noemen of ze wegwensen naar hun eigen land. Want daar wonen de meesten al. Ik wel iig.

quote:
Verder is er onder druk van de policor-media al veel verandert om degenen die zich aan Zwarte Piet storen tegemoet te komen, maar dat is door de extremisten (KOZP en zo) nooit welwillend ontvangen. Dan heeft het ook geen nut om die verandering te behouden.
Extremisten van welke kant ook ontvangen een concessie zelden welwillend, moet je weten.

quote:
Ik ben nog aan het zoeken. Wel wat bronnen gevonden, maar ik weet dat die hier niet geaccepteerd zullen worden. Zoals eerdere bronnen (door Montagui geplaatst) genegeerd werden.
De bronnen die Montagui plaatst over herstelbetalingen aan Eer & Herstel bedoel je? Gelezen en gereageerd. Of toch de onderbouwing waarom ZP als 2 druppels op een ander ras is gaan lijken? Die onderbouwing zou vast een hoop delen schelen in deze reeks.

Als het toch geen ander ras is en het toch een organisch beeld is zoals je zegt, gaat er geen traditie verloren door een paar aanpassingen aan de officiële Piet. Past blijkbaar binnen deze tijd (well said), iig leuk voor kinderen en ouders van alle kleuren. Vieren de volwassenen die moeite met verandering hebben het gewoon met hun Piet.

Maar bedreigingen zijn echt niet nodig, van geen kant. Die moed kunnen we beter voor oorlogstijd bewaren. :+
Jusqu'ici tout va bien...
pi_167181703
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 14:19 schreef DeParo het volgende:

[..]

En jij lult over Zwarte Piet twintig topics lang.
Gelukkig bevat jouw postgeschiedenis louter relevante brandhaarden.
Jusqu'ici tout va bien...
  donderdag 8 december 2016 @ 06:19:33 #58
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167182691
quote:
7s.gif Op donderdag 8 december 2016 01:01 schreef Manono het volgende:

Als het toch geen ander ras is en het toch een organisch beeld is zoals je zegt, gaat er geen traditie verloren door een paar aanpassingen aan de officiële Piet.
Organisch wil zeggen... tja,vanzelf groeiend, in elk geval niet bewust met opgelegde regels of beperkingen.
En het grootste probleem is vooralsnog dat de enige constante dat zwarte gezicht is, wat je dus als cultureel erfgoed zou willen behouden, maar dat juist dat het grootste pijnpunt van de georganiseerde anti-pieten is. Van die groep, de militane activisten, heb ik niet één voorstel voor wijzigingen gehoord waarin het zwarte gezicht wordt behouden. Het is volkomen onduidelijk wat voor hen wèl acceptabel is, maar in plaats van een constructieve discussie waarin kaders worden gezocht, wordt er uitsluitend beschuldigd van racisme, welke goedbedoelde wijzigingen de witmens ook doorvoert.
Ik heb het idee dat juist door dat laatste de goedbedoelde wijzigingen van de afgelopen jaren worden teruggedraaid. Immers, pro was er niet echt gelukkig mee, maar was bereid tot een compromis, dat compromis is er niet gekomen, dus waarom zou je rare pieten willen houden? Ik heb ook de indruk dat pieten donkerder worden, meer zwart dan het bruin dat je veel zag.
  donderdag 8 december 2016 @ 07:28:34 #59
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_167182858
quote:
7s.gif Op donderdag 8 december 2016 01:01 schreef Manono het volgende:

[..]

Je kan ... niet zomaar ... degenen die het wel willen veranderen ... vreemden noemen

Ik vind het geen enkel probleem als iemand die mij niet kent mij een vreemde noemt.
pi_167183077
quote:
7s.gif Op donderdag 8 december 2016 01:01 schreef Manono het volgende:

Als het toch geen ander ras is en het toch een organisch beeld is zoals je zegt, gaat er geen traditie verloren door een paar aanpassingen aan de officiële Piet.
Nee, en ook de traditionalisten die pleiten voor het behoud van de traditie hebben geen problemen met 'aanpassingen' aan de officiële Piet. En dan heb ik het over de Piet die in de media gezichtsbepalend is (officiële aankomst op TV, Sinterklaasjournaal, etc etc). Hoe iedereen zelf het Sinterklaasfeest viert met wat voor Piet dan ook moeten iedereen zelf weten.

Alleen willen de traditionalisten dan graag dat die Piet zwart is.

En blijkbaar wringt daar de schoen bij de anti-Piet activisten maar zeker ook bij hun sympathisanten.

De anti-Piet sympathisanten kunnen blijkbaar wel begrip tonen voor de argumenten van de anti-Piet activisten maar kunnen geen begrip tonen voor degenen die waarde hechten aan een traditie, waarbij het vasthouden aan 1 essentieel element (zwart, terwijl Piet voor de verder rest naar wens aangepast kan worden) uiteindelijk niet meer botst met de wensen van de anti-Piet activisten omdat Zwarte Piet, na de aanpassingen op het zwart na, dan niet meer als een neger kan worden opgevat. Ik zie werkelijk waar het probleem niet van een zwarte Zwarte Piet die er niet meer uitziet als een 'neger'. Er is al eerder een amorph zwart figuur voorgesteld die aan beide wensen zou voldoen, maar ik krijg daar een beetje een Mr. Hanky, the Christmas Poo gevoel bij. Nah.

Daar waar anti-Piet activisten zich gekwetst voelen kan dat ook gelden voor de traditionalisten. Je kunt van mening verschillen wat de waarde is van traditie, maar als je empathie kunt tonen voor 1 kant, dan mag je toch ook empathie verwachten voor de andere kant (ook al heb je dus niets met tradities)?

En met betrekking tot die herstelbetalingen? Wanneer ik het hele 'plan de campagne' met de actiepunten die bijna allemaal 1 voor 1 opgevolgd en uitgevoerd worden voor je moet uitschrijven dan krijgen we tldr. Als je geïnteresseerd bent heb ik je al genoeg info, namen en links gegeven om het te checken. Maar als je graag wil blijven denken dat KOZP de spil is in het geheel van ZP en herstelbetalingen dan heb je het flink mis. KOZP is maar een radertje.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
pi_167184550
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 23:33 schreef Droopie het volgende:
Ik heb een klacht over vuurwerk?
Hoe laat begint het topic daarover?
27 december om 3 voor 7.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_167185502
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 01:02 schreef Manono het volgende:

[..]

Gelukkig bevat jouw postgeschiedenis louter relevante brandhaarden.
Dat klopt. In ieder geval niet twintig reeksen over Zwarte Piet lopen lullen ga je schamen.
pi_167187319
quote:
18s.gif Op donderdag 8 december 2016 06:19 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Organisch wil zeggen... tja,vanzelf groeiend, in elk geval niet bewust met opgelegde regels of beperkingen.
En het grootste probleem is vooralsnog dat de enige constante dat zwarte gezicht is, wat je dus als cultureel erfgoed zou willen behouden, maar dat juist dat het grootste pijnpunt van de georganiseerde anti-pieten is. Van die groep, de militane activisten, heb ik niet één voorstel voor wijzigingen gehoord waarin het zwarte gezicht wordt behouden. Het is volkomen onduidelijk wat voor hen wèl acceptabel is, maar in plaats van een constructieve discussie waarin kaders worden gezocht, wordt er uitsluitend beschuldigd van racisme, welke goedbedoelde wijzigingen de witmens ook doorvoert.
Ik heb het idee dat juist door dat laatste de goedbedoelde wijzigingen van de afgelopen jaren worden teruggedraaid. Immers, pro was er niet echt gelukkig mee, maar was bereid tot een compromis, dat compromis is er niet gekomen, dus waarom zou je rare pieten willen houden? Ik heb ook de indruk dat pieten donkerder worden, meer zwart dan het bruin dat je veel zag.
Opgelegde regels, wie legt je iets op dan? Het gaat over de intocht waar iedere gemeente vrij in is, en sommige winkelketens in de randstad die de bezwaren erkennen. Er zijn ook gemeenten die een traditionele intocht vieren.

De vriendelijke verzoeken waren er allang, maar deden blijkbaar weinig veranderen. Ik snap niet waarom team pro per se een zwart gezicht wil, ook voor delen van het land waar wel veel gekleurde mensen wonen - terwijl iedereen het verder nog steeds zo kan vieren als het hem schikt. Maar goed, we gaan het zien.

quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 08:16 schreef Montagui het volgende:

[..]

Nee, en ook de traditionalisten die pleiten voor het behoud van de traditie hebben geen problemen met 'aanpassingen' aan de officiële Piet. En dan heb ik het over de Piet die in de media gezichtsbepalend is (officiële aankomst op TV, Sinterklaasjournaal, etc etc). Hoe iedereen zelf het Sinterklaasfeest viert met wat voor Piet dan ook moeten iedereen zelf weten.

Alleen willen de traditionalisten dan graag dat die Piet zwart is.

En blijkbaar wringt daar de schoen bij de anti-Piet activisten maar zeker ook bij hun sympathisanten.

De anti-Piet sympathisanten kunnen blijkbaar wel begrip tonen voor de argumenten van de anti-Piet activisten maar kunnen geen begrip tonen voor degenen die waarde hechten aan een traditie, waarbij het vasthouden aan 1 essentieel element (zwart, terwijl Piet voor de verder rest naar wens aangepast kan worden) uiteindelijk niet meer botst met de wensen van de anti-Piet activisten omdat Zwarte Piet, na de aanpassingen op het zwart na, dan niet meer als een neger kan worden opgevat. Ik zie werkelijk waar het probleem niet van een zwarte Zwarte Piet die er niet meer uitziet als een 'neger'. Er is al eerder een amorph zwart figuur voorgesteld die aan beide wensen zou voldoen, maar ik krijg daar een beetje een Mr. Hanky, the Christmas Poo gevoel bij. Nah.


Daar waar anti-Piet activisten zich gekwetst voelen kan dat ook gelden voor de traditionalisten. Je kunt van mening verschillen wat de waarde is van traditie, maar als je empathie kunt tonen voor 1 kant, dan mag je toch ook empathie verwachten voor de andere kant (ook al heb je dus niets met tradities)?
Nou, zoals reply boven aan Lunatiek, iedere gemeente is er vrij in en in de gemeenten waar veel gekleurde Nederlanders wonen wil men simpelweg de keus hebben er een andere Piet van te maken.

Anyway, begrijp prima dat tradities dierbaar kunnen zijn en sympathiseer niet met de protesten bij iedere intocht in het land, bv. Was zelf jarenlang team pro en vond het ook maar gezeur totdat ik me in de achtergronden ging verdiepen.

Snap het verongelijkte gevoel over dat je raar wordt aangekeken als je zegt, ik hou van Holland en mijn eigen cultuur, terwijl anderen dat wel kunnen roepen. Of je nergens je saamhorigheidsgevoel in 'mag' uitspreken. Mi de consequentie van dat in het verlengde van die gedachte vaak tegen zogenaamde buitenstaanders wordt opgehitst.

Verder wordt sinds deze discussie duidelijk hoeveel (bedoeld of niet) achterhaalde, rete domme denkbeelden er nog bestaan. Dat gekleurde mensen die in NL geboren zijn, bij elk akkefietje 'terug naar hun land moeten'. Blijkbaar bestaat dat racisme waar Simons het over heeft dus echt en is een discussie op zijn plaats, al kan het idd doorslaan naar de andere kant.

De bedreigingen en reacties richting team anti deden mij iig inzien dat ze misschien een punt hebben. Oa reacties op die oudere dame die demonstreerde voor West-Papoea op het Malieveld in 2013, waar een groepje hysterische pro's 1 oudere vrouw lastig viel die daar alleen stond. Over normaal discussiëren gesproken...

Huidkleur is in dit geval wel de kern van het bezwaar, mede gezien de context die door de rol en de liedjes worden gevormd, ook al ben ik zwart als roet meen het toch goed.

quote:
En met betrekking tot die herstelbetalingen? Wanneer ik het hele 'plan de campagne' met de actiepunten die bijna allemaal 1 voor 1 opgevolgd en uitgevoerd worden voor je moet uitschrijven dan krijgen we tldr. Als je geïnteresseerd bent heb ik je al genoeg info, namen en links gegeven om het te checken. Maar als je graag wil blijven denken dat KOZP de spil is in het geheel van ZP en herstelbetalingen dan heb je het flink mis. KOZP is maar een radertje.
Ja, heb je links gecheckt en ook alles gelezen, dank. Was het alleen totaal niet eens met je conclusie. Dat er een groep is die een groter plan heeft richting herstelbetalingen zal best. Vind ik geen reden om geen compromis te sluiten wb een paar aanpassingen in de randstad die het feest voor iedereen daar leuker maken. Het gaat hier nog steeds om kinderen, niet om de eindoplossingen van zure volwassenen van beide kanten die hun hakken in het zand zetten tav een offer aan een andere groep.

[ Bericht 0% gewijzigd door Manono op 08-12-2016 13:18:39 ]
Jusqu'ici tout va bien...
pi_167188162
quote:
7s.gif Op donderdag 8 december 2016 12:35 schreef Manono het volgende:

De vriendelijke verzoeken waren er allang, maar deden blijkbaar weinig veranderen. Ik snap niet waarom team pro per se een zwart gezicht wil, ook voor delen van het land waar wel veel gekleurde mensen wonen - terwijl iedereen het verder nog steeds zo kan vieren als het hem schikt. Maar goed, we gaan het zien.
Waarom zwart? Omdat het zo wie zo al qua oer traditie niet een echte huidskleur moet voorstellen. Dat het in deze tijd wel als huidskleur wordt geïnterpreteerd kan je misschien wel op het conto schrijven van Schenkman, doordat hij Zwarte Piet als een vriendelijke vorm van de oude duistere allegorie heeft opgevoerd, en dan ook nog als een herkenbare gewone mensgedaante. Wat de beweegredenen van Schenkman waren zijn (op dit moment) niet bekend. Wat wel bekend is is dat hij een schoolleraar, kindervriend, schrijver van kindergedichten en tegen de slavernij was. Er zijn pogingen gedaan om vanuit die insteek e.e.a. te verklaren maar tot op heden is elke logisch te beredeneren verklaring een aan te nemen verklaring.

-een moor?
-een neger?
-toch een vermenselijkte 'duivel'?
quote:
Anyway, begrijp prima dat tradities dierbaar kunnen zijn en sympathiseer niet met de protesten bij iedere intocht in het land, bv. Was zelf jarenlang team pro en vond het ook maar gezeur totdat ik me in de achtergronden ging verdiepen.

Verder wordt sinds deze discussie duidelijk hoeveel (bedoeld of niet) achterhaalde, rete domme denkbeelden er nog bestaan. Dat gekleurde mensen die in NL geboren zijn, bij elk akkefietje 'terug naar hun land moeten'. Blijkbaar bestaat dat racisme waar Simons het over heeft dus echt en is een discussie op zijn plaats, al kan het idd doorslaan naar de andere kant.

De bedreigingen en reacties richting team anti deden mij iig inzien dat ze misschien een punt hebben. Oa reacties op die oudere dame die demonstreerde voor West-Papoea op het Malieveld in 2013, waar een groepje domme pro's 1 oudere vrouw lastig viel die daar alleen stond. Over normaal discussiëren gesproken...
Inderdaad, erg jammer dat de racisten onder ons het zo verpesten voor met name mensen zoals jou die zich dan o.a. daardoor laten leiden tot een andere stellingname. Racisme was en is ook in Nederland niet vreemd. ZP had daar niets mee te maken. Hoop niet dat je verwacht dat met het aanpassen van Zwarte Piet naar een policor vorm het racisme verdwijnt. M.i. leidt eigenlijk de hele stellingname ZP=racisme ook alleen maar naar méér polarisatie.

Daarbij, ik laat me niet chanteren door ZP=racisme, ik laat me niet chanteren doordat men de blanken 'white guilt' wil aansmeren, en ik laat me ook niet chanteren doordat racisten aan dezelfde kant staan als ik. Ik vereenzelvig me niet met hen.
quote:
Huidkleur is in dit geval wel de kern van het bezwaar, mede gezien de context die door de rol en de liedjes worden gevormd, ook al ben ik zwart als roet meen het toch goed.
Maar voor mij is het zwart van Zwarte Piet geen huidskleur. Snap je de ver gaande implicatie wat dat heeft?
quote:
Ja, heb je links gecheckt en ook alles gelezen, dank. Was het alleen totaal niet eens met je conclusie. Dat er een groep is die een groter plan heeft richting herstelbetalingen zal best. Vind ik geen reden om geen compromis te sluiten wb een paar aanpassingen in de randstad die het feest voor iedereen daar leuker maken. Het gaat hier nog steeds om kinderen, niet om de eindoplossingen van zure volwassenen van beide kanten die hun hakken in het zand zetten tav een offer aan een andere groep.
Zo je wil.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
pi_167189080
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 13:18 schreef Montagui het volgende:

[..]

Waarom zwart? Omdat het zo wie zo al qua oer traditie niet een echte huidskleur moet voorstellen. Dat het in deze tijd wel als huidskleur wordt geïnterpreteerd kan je misschien wel op het conto schrijven van Schenkman, doordat hij Zwarte Piet als een vriendelijke vorm van de oude duistere allegorie heeft opgevoerd, en dan ook nog als een herkenbare gewone mensgedaante. Wat de beweegredenen van Schenkman waren zijn (op dit moment) niet bekend. Wat wel bekend is is dat hij een schoolleraar, kindervriend, schrijver van kindergedichten en tegen de slavernij was. Er zijn pogingen gedaan om vanuit die insteek e.e.a. te verklaren maar tot op heden is elke logisch te beredeneren verklaring een aan te nemen verklaring.

-een moor?
-een neger?
-toch een vermenselijkte 'duivel'?

[..]

Inderdaad, erg jammer dat de racisten onder ons het zo verpesten voor met name mensen zoals jou die zich dan o.a. daardoor laten leiden tot een andere stellingname. Racisme was en is ook in Nederland niet vreemd. ZP had daar niets mee te maken. Hoop niet dat je verwacht dat met het aanpassen van Zwarte Piet naar een policor vorm het racisme verdwijnt. M.i. leidt eigenlijk de hele stellingname ZP=racisme ook alleen maar naar méér polarisatie.

Daarbij, ik laat me niet chanteren door ZP=racisme, ik laat me niet chanteren doordat men de blanken 'white guilt' wil aansmeren, en ik laat me ook niet chanteren doordat racisten aan dezelfde kant staan als ik. Ik vereenzelvig me niet met hen.

[..]

Maar voor mij is het zwart van Zwarte Piet geen huidskleur. Snap je de ver gaande implicatie wat dat heeft?

[..]

Zo je wil.
Alinea aan vorige post toegevoegd. Mijn stellingname is niet veranderd door pro pieten, die is veranderd doordat ik me in de historische argumenten ging verdiepen.

Maar begrijp de discussie die bv door Simons wordt aangezwengeld, nu wel beter door de hysterische, achterhaalde reacties vanuit team pro. Heb geen opvallend kleurtje, woon in de stad en kwam die denkbeelden persoonlijk zelden tegen, dus.

Natuurlijk verwacht ik niet dat met wat veranderingen aan Piet het racisme verdwijnt, betekent alleen dat alle jonge kinderen minder met achterhaalde raciale rollenpatronen worden geconfronteerd.

Zelfs al is hij niet als neger/Moor bedoeld, hij lijkt als 2 druppels water en de context is ook te herleiden. Makkelijker iig dan de vage onderbouwingen van team pro, waarom hij er zo op is gaan lijken maar het niet is.

Als je het hebt over policor, lees hier op een of andere manier nooit: 'Deze Piet is van oorsprong idd een neger/Moor maar het is onze traditie', ipv al die wenselijke decors. Dan kan je het nl nog ergens respectvol over hebben.

Maar goed, agree to disagree.
Jusqu'ici tout va bien...
pi_167189454
quote:
7s.gif Op donderdag 8 december 2016 14:00 schreef Manono het volgende:

Als je het hebt over policor, lees hier op een of andere manier nooit: 'Deze Piet is van oorsprong idd een neger/Moor maar het is onze traditie', ipv al die wenselijke decors. Dan kan je het nl nog ergens respectvol over hebben.

Maar goed, agree to disagree.
Mwah, Moor mag van mij ook best. Gaat wat voorbij aan de oer traditie, maar valt nog wel in het geheel in te passen. Een neger, is wat lastiger, maar ook die valt in het verhaaltje in te passen zonder dat daarbij sprake hoeft te zijn van racisme, of de intentie daartoe.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
pi_167189744
quote:
7s.gif Op donderdag 8 december 2016 14:17 schreef Montagui het volgende:

[..]

Mwah, Moor mag van mij ook best. Gaat wat voorbij aan de oer traditie, maar valt nog wel in het geheel in te passen. Een neger, is wat lastiger, maar ook die valt in het verhaaltje in te passen zonder dat daarbij sprake hoeft te zijn van racisme, of de intentie daartoe.
nee, niet me eens. tenzij je hem niet na zou doen, maar dan moet sinterlklaas alleen komen, of met een echte neger. dat laatste zou nog wel kunnen, aangezien er kennelijk zat negers zijn die het helemaal niet racistisch vinden. ben benieuwd hoevele je er vind, die de daad bij het woord willen voegen.
pi_167189784
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 14:31 schreef pokkerdepok het volgende:

[..]

nee, niet me eens. tenzij je hem niet na zou doen, maar dan moet sinterlklaas alleen komen, of met een echte neger. dat laatste zou nog wel kunnen, aangezien er kennelijk zat negers zijn die het helemaal niet racistisch vinden. ben benieuwd hoevele je er vind, die de daad bij het woord willen voegen.
Er zijn zelfs mensen die het woord neger racistisch vinden.
wooblabalurg
pi_167190333
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 14:33 schreef Baconbus het volgende:

[..]

Er zijn zelfs mensen die het woord neger racistisch vinden.
kan ik me wel voorstellen
  donderdag 8 december 2016 @ 15:12:28 #70
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167190521
quote:
7s.gif Op donderdag 8 december 2016 12:35 schreef Manono het volgende:

[..]

Opgelegde regels, wie legt je iets op dan?
Laat ik stellen dat er grote sociale druk wordt uitgeoefend op mensen die Zwarte Piet niet willen veranderen. Onder meer bakkers die You're racisit (sic) op zijn gevel vond. Sowieso is de beschuldiging van racisme een vorm van het uitoefenen van sociale druk (niemand wil racist genoemd worden).
Ik heb dat eerder ethische slavernij genoemd: NWS / De Zwarte Piet-discussie #46: R.I.P. (Rest in Pietjes) (post #3).
  donderdag 8 december 2016 @ 15:15:07 #71
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167190571
quote:
7s.gif Op donderdag 8 december 2016 14:17 schreef Montagui het volgende:

[..]

Mwah, Moor mag van mij ook best. Gaat wat voorbij aan de oer traditie, maar valt nog wel in het geheel in te passen. Een neger, is wat lastiger, maar ook die valt in het verhaaltje in te passen zonder dat daarbij sprake hoeft te zijn van racisme, of de intentie daartoe.
Ach, sinds het woord "Moor" ook in verband wordt gebracht met "mors, "mort"(dood) maakt dat niet zo heel veel verschil.
  donderdag 8 december 2016 @ 15:28:44 #72
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_167190812
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 15:15 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ach, sinds het woord "Moor" ook in verband wordt gebracht met "mors, "mort"(dood) maakt dat niet zo heel veel verschil.
Sinds wanneer gebeurt dat dan?
  donderdag 8 december 2016 @ 16:38:23 #73
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167192225
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 15:28 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Sinds wanneer gebeurt dat dan?
Sinds er zoiets als etymologie bestaat.
  donderdag 8 december 2016 @ 17:40:48 #74
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_167193752
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 16:38 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Sinds er zoiets als etymologie bestaat.
Dat zou dan volksetymologie moeten zijn. Historisch is er geen verband tussen het etnoniem Moor (Maurus, inwoner van Mauretania) en mors (dood).
  donderdag 8 december 2016 @ 18:02:18 #75
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167194209
De herstelbetalingen en Zwarte Piet. Het duidelijkst komt dit naar voren in het citaat van UN mevrouw Verena Sheperd:
quote:
Financiële genoegdoening voor de slavernij moet in de discussie worden betrokken
"Die discussie" slaat op de Zwartepietdiscussie. Gooi het citaat in de zoekmachine en je kunt je eigen betrouwbare bron kiezen.

Daar komt bij dat mevrouw Sheperd wel voor de UN werkt, maar bij het Zwartepietdebat buiten haar boekje ging, alsdus Marc Jacobs:
quote:
She's just a consultant who abused the name of the UN to bring their own agenda to the media
Bron
"their own agenda" is die van de herstelbetalingen.

Mevrouw Sheperd is indertijd, toen Zwarte Piet op de UN lijst van immaterieel erfgoed dreigde te komen, geïnformeerd over dit racistisch fenomeen door Barryl (of Berryl) Biekman, zie hier. Mevrouw Biekman is voorzitter van Landelijk Platform Slavernijverleden.
Ik kan zo snel niet vinden welke organisaties bij dit platform zijn aangesloten. Er zijn ontzettend veel van dit soort groeperingen, ze zien elkaar o.a. bij Keti Koti, hoewel er onderling ook haat en nijd is.

Maar goed, Zwarte Piet aankaarten vanuit het Landelijk Platform Slavernijverleden bij de UN en dat bij iemand die strijd voor de herstelbetalingen de zwartepietendiscussie ondubbelzinnig koppelt aan de herstelbetalingen (financiële genoegdoening).

Over een compromis betreffende Zwarte Piet is mevrouw Biekman duidelijk:
quote:
Concluderend stelt Biekman dat Zwarte Piet racistisch is; dit is geen mening, maar een feit.
Het is de absolute waarheid, aangetoond door het College voor de Rechten van de Mens.
Aangezien over racisme geen compromissen kunnen worden gesloten moet Zwarte Piet
volledig uit het Sinterklaasfeest worden verwijderd. Mensenrechteneducatie is de sleutel
om bij de liefhebbers het besef te laten ontstaan welke racistische connotatie er achter
Zwarte Piet zit.
Bron (PDF) De claim van de "absolute waarheid" klopt overigens niet, zie hierboven.
Ze steunt Quincy Gario dan ook volop.

Roy Groenberg schrijft op het papier van de Stichting Eer en Herstel over het afschaffen van Zwarte Piet (PDF)

Sandew Hira (Dew Baboeram) van IISR linkt de herstelbetalingen direct aan Zwarte Piet, homobevrijding aan racisme etc. Ik zoek de links van Montagui met de strategie nog op in een van de vorige topics, want dat was helder.
Kijk ook eens hier.

Over Quinsy, die schrijft tegenwoordig voor Roet in het Eten. Een "iets" dat ook verbonden is met de herstelbetalingen.

Kortom, stellen dat anti-Zwartepietgroeperingen niets met herstelbetalingen te maken hebben rekt het begrip "niets" erg op als je kijkt naar het citaat van Sheperd.
  donderdag 8 december 2016 @ 18:03:03 #76
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167194226
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 17:40 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat zou dan volksetymologie moeten zijn. Historisch is er geen verband tussen het etnoniem Moor (Maurus, inwoner van Mauretania) en mors (dood).
Volksetymologie hoort bij folklore, Zwarte Piet ook. Ik zie daarin geen probleem.
  donderdag 8 december 2016 @ 18:37:05 #77
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_167194835
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 18:03 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Volksetymologie hoort bij folklore, Zwarte Piet ook. Ik zie daarin geen probleem.
Ik ook niet, maar van dit stuk folklore had ik nog niet eerder gehoord. Of is het alleen maar een kandidaat voor toekomstige folklore? De enige bron die ik er zo gauw voor kan vinden is een blog uit 2013 van een zekere Abe de Verteller, maar die lijkt het ter plekke uit zijn mouw te schudden.
  donderdag 8 december 2016 @ 21:04:26 #78
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_167199178
quote:
0s.gif Op woensdag 7 december 2016 13:19 schreef Rakedje het volgende:

[..]

Ik kom uit Goirle een (toendertijd) boerengehucht net ten zuiden van Tilburg en ken sjaksjoer ook goed. Mijn ouders stammen uit 1925/26 en hun ouders (van wie zij de traditie hebben doorgekregen) uit rond 1885. Voor ons was zwarte piet zeker geen neger maar een boeman en zijn zwarte keur stond voor het kwaad/boze en was een gevolg van het roet uit de schoorstenen.
Figuren als Sabbas e.d. traden vaak op náást ZP, die dan de deftige hoofdknecht was (naar Schenkman) terwijl de anderen als zijn ondergeschikten en daarbij soms ook als boeman fungeerden. Dat was blijkbaar ook het geval met Sjakzjoer. Bij een onderzoek in 1940 meldde een respondent uit Tilburg dat Sjakzjoer de knecht van ZP was (hij was ook bruin, niet zwart zoals zijn chef). Iemand uit Gestel schreef dat de eerste knecht ZP heette, de tweede Sjakzjoer, en de derde bijvoorbeeld Trappedoelie. Ook in Helmond had Sjakzjoer de functie van hulpknecht. Misschien was het wel van oorsprong een autochtone kinderschrik die later in het gezelschap van Sinterklaas werd opgenomen. De naam wordt in verband gebracht met de fraterscholen en zou dan dus van vrij recente datum moeten zijn. Een respondent uit Deurne gaf aan dat de benaming Sjakzjoer "van de fraters is overgenomen" en een ander uit Goirle dat Sjakzjoer "alleen gezegd wordt tegen den knecht die bij de fraters optreedt".
http://www.cubra.nl/De-pa(...)-6_nr-2_nov-1940.pdf
pi_167200637
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 21:04 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Figuren als Sabbas e.d. traden vaak op náást ZP, die dan de deftige hoofdknecht was (naar Schenkman) terwijl de anderen als zijn ondergeschikten en daarbij soms ook als boeman fungeerden. Dat was blijkbaar ook het geval met Sjakzjoer. Bij een onderzoek in 1940 meldde een respondent uit Tilburg dat Sjakzjoer de knecht van ZP was (hij was ook bruin, niet zwart zoals zijn chef). Iemand uit Gestel schreef dat de eerste knecht ZP heette, de tweede Sjakzjoer, en de derde bijvoorbeeld Trappedoelie. Ook in Helmond had Sjakzjoer de functie van hulpknecht. Misschien was het wel van oorsprong een autochtone kinderschrik die later in het gezelschap van Sinterklaas werd opgenomen. De naam wordt in verband gebracht met de fraterscholen en zou dan dus van vrij recente datum moeten zijn. Een respondent uit Deurne gaf aan dat de benaming Sjakzjoer "van de fraters is overgenomen" en een ander uit Goirle dat Sjakzjoer "alleen gezegd wordt tegen den knecht die bij de fraters optreedt".
http://www.cubra.nl/De-pa(...)-6_nr-2_nov-1940.pdf
Uit datzelfde artikel:
quote:
Maar dat kan geen bezwaar heten voor de conclusie, dat bijna overal alle knechts van Sinterklaas
nikkers zijn.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
  donderdag 8 december 2016 @ 22:06:29 #80
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_167201642
quote:
14s.gif Op donderdag 8 december 2016 21:38 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Uit datzelfde artikel:

[..]

Zo lijkt hij het inderdaad te bedoelen, niet in de betekenis van "zwarte duivel" o.i.d.
quote:
Praktisch altijd blijkt de knecht dus zwart (of anders : bruin) te zijn. Een moors-spaanse knecht derhalve.
pi_167202061
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 22:06 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Zo lijkt hij het inderdaad te bedoelen, niet in de betekenis van "zwarte duivel" o.i.d.

[..]

Ja precies! Je zou het natuurlijk anders kunnen uitleggen maar hij legt nergens het begrip 'nikker' uit als in de folkloristische betekenis van (water-)duivel. Overigens ligt het verband tussen 2 betekenissen natuurlijk voor de hand en de naam 'nikker' mbt het negroide ras is niet toevallig.

Ik heb in eerdere posts al eens aangegeven dat die term voor mensen van het zwarte ras er ook was omdat men onbekend was met die huidskleur (men had nog nooit een neger irl gezien) en het door de folklore extra angstaanjagend overkwam.

Edit: komt nog bij dat in de Bijbel een tekst staat die zo uitgelegd kan worden dat God mensen zwart had gemaakt door ze te vervloeken.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_167203885
quote:
14s.gif Op donderdag 8 december 2016 21:38 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Uit datzelfde artikel:

[..]

Nvm

[ Bericht 8% gewijzigd door madam-april op 08-12-2016 23:18:08 ]
  donderdag 8 december 2016 @ 23:17:56 #83
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_167204026
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
pi_167204037
quote:
1s.gif Op donderdag 8 december 2016 23:12 schreef madam-april het volgende:

[..]

'nikker' betekent niet 'neger', een 'nikker' is een mythisch wezen uit het volksgeloof.
Het is het allebei:

“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_167204416
quote:
0s.gif Op donderdag 8 december 2016 22:06 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Zo lijkt hij het inderdaad te bedoelen, niet in de betekenis van "zwarte duivel" o.i.d.

[..]

Zijn conclusie is dus eigenlijk gebaseerd op een hele ongenuanceerde aanname: knecht + zwarte of bruine kleur = 'nikker'.
pi_167204548
quote:
6s.gif Op donderdag 8 december 2016 23:18 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Het is het allebei:

[ afbeelding ]
Ik had het stuk maar oppervlakkig gelezen. Nu ik het beter gelezen heb zie ik dat hij inderdaad 'neger' leek te bedoelen. Maar wat me ook erg duidelijk is geworden is dat deze meneer schreef vanuit zijn katholieke visie en dat zijn 'onderzoek', op zijn zachtst gezegd, nogal wat te wensen overliet.
pi_167205369
quote:
1s.gif Op donderdag 8 december 2016 23:42 schreef madam-april het volgende:

[..]

Ik had het stuk maar oppervlakkig gelezen. Nu ik het beter gelezen heb zie ik dat hij inderdaad 'neger' leek te bedoelen. Maar wat me ook erg duidelijk is geworden is dat deze meneer schreef vanuit zijn katholieke visie en dat zijn 'onderzoek', op zijn zachtst gezegd, nogal wat te wensen overliet.
Hoe bedoel je? Hij schrijft een artikel over de uitkomsten van een door hem gehouden enquete over de namen en kleuren van ZP. Voor hem is het blijkbaar overduidelijk dat de zwarte/ bruine uitvoeringen (het overgrote merendeel) allen 'nikkers' voorstellen. Meer staat er niet.

Als jij denkt dat dat een 'afwijkende' visie is kom dan eens met een artikel uit die tijd (na het boekje van Schenkman) waaruit blijkt dat ZP algemeen gezien werd als 'mythisch wezen' en bovendien de stereotype trekken verklaart anders dan die van een neger.

Edit: ik neem tenminste aan dat als er twijfel zou zijn over wat die zwarte/bruine Piet voorstelt, hij dat wel in zijn vraagstelling zou hebben meegenomen.

[ Bericht 6% gewijzigd door Kijkertje op 09-12-2016 02:59:40 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
  vrijdag 9 december 2016 @ 07:33:01 #88
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_167206232
quote:
6s.gif Op vrijdag 9 december 2016 00:42 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Weijnen noemt trouwens één geval waarbij de hulppieten (niet ZP zelf) met hoorns zijn uitgerust, op een meisjeskostschool in Heythuysen (Limburg). Dat kan invloed van de Duitse "Hans Muff"-traditie zijn.
pi_167226319
Anyway, zoveel onderzoeken, zoveel verklaringen, zoveel interpretaties, zoveel etc.

Uiteindelijk blijft de individuele interpretatie over die ik 'for the sake of the argument' even in 4 groepen indeel.

-De anti-Piet activisten interpreteren ZP als een neger(slaaf) en bedienen zich van white privilege, cultural appropriation, etc uitmondigend in ZP=racisme.

-De anti-Piet symphatisanten begrijpen het standpunt van de anti-Piet activisten in de zin van dat het een neger moet voorstellen met alle implicaties van dien. Vanuit een pro-Pieten standpunt is het dan debatable of deze anti-Piet symphatisanten het opvatten vanuit een lichte of zware variant van 'white guilt'.

-De 'normale' pro-Piet denkt van....huh, neger?, nee Zwarte Piet, of schoorsteenverhaal of ja, wel, totale onschuld aan enig racisme, gewoon Zwarte Piet...dus. Toch? White guilt? Flikker op man, wat is dat? Ofwel, totale onbenul waarbij ZP niet gezien wordt als neger, maar 'gewoon' als een zwart geschminkte persoon.

-De traditionalisten die ZP zien als een allegorische vorm, een archetype, met vele namen en betekenissen die in de loop der tijd van betekenis kan veranderen maar uiteindelijk altijd verwijst naar die oervorm.

Ik vermoed dat de grootste groep, groep 3 is, dan groep 2 en groep 1 en 4 zijn de 'extremen'. Groep 1 en 4 zijn niet beinvloedbaar, groep 2 is al beinvloed en groep 3 kan beïnvloed worden op verscheidene manieren.

Wat mij betreft is Zwarte Piet uiteindelijk een zodanig amorf figuur dat je hem kan interpreteren zoals je zelf wil. Vaak wordt ook aangegeven dat iedereen het Sinterklaasfeest moet vieren zoals men het zelf wil. Uiteindelijk kan hij opgevat worden als racistisch, hij kan ook opgevat worden als een onschuldige uiting van een traditie (waarbij onschuldig bedoeld wordt als niet-racistisch).

Waarom kunnen we Zwarte Piet niet in het algemeen opvatten als een positief karakter voor Jan, Kwame en Mohammed? Waarom meent het Kwame-kamp dat HUN interpretatie de enige juiste is? Waarom die haat? Het Jan-kamp is al tijden bereid tot concessies...op het zwart na. Zwarte Piet kan gerust aangepast worden naar een veel duister type in deze tijd waarin toch al alle uitersten opgezocht worden en de tijd van 'pamperen' voorbij lijkt.

Laat Zwarte Piet die nekker worden, die duivel met ketenen, dat veenlijk, met roe en zak.

Maar laat hem verschoond blijven van betiteling van racisme en dus ontdoe hem van de als racistisch op te vatten uitdossingen.

Ik neem aan dat niemand bezwaar heeft tegen zwart schminken wanneer het niet de bedoeling is om een karikatuur van een 'neger' uit te beelden?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
  zaterdag 10 december 2016 @ 04:22:34 #90
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167227697
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 december 2016 00:36 schreef Montagui het volgende:
Ik neem aan dat niemand bezwaar heeft tegen zwart schminken wanneer het niet de bedoeling is om een karikatuur van een 'neger' uit te beelden?
In jouw "groep 1" zitten personen die letterlijk zeggen dat een compromis niet mogelijk is. In die groep zitten ook personen die per se willen aantonen dat Nederland zeer racistisch is, o.a. in het onderwijs (Sylvana recent, Gloria Wekker over de UvA).

Na mijn onderzoekje naar de herstelbetalingen heb ik het idee gekregen dat een aantal van die actiegroepen tegen elkaar aan het opboxen is, zeg maar een wedstrijd houden wie het beste kan aantonen dat Nederlanders racisten zijn, wedstrijd wie de witmens het meeste veracht.
Dat er onderling ruzie is, is evident. Of die ruzie over lijnen van herkomst gaat (Antillianen vs Surinamers of hindoes vs anderen of zwarten vs halfbloedvarianten) durf ik niet te zeggen.
pi_167227773
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 december 2016 20:16 schreef _-_ratjetoe_-_ het volgende:
En als mensen daardoor gekwetst zijn, terecht of onterecht, zou je het dan erg vinden als het haar verandert? Of is het voor jou dan verpest / ben jij gekwetst door het veranderde kapsel? Of moet het niet veranderen omdat jij het onterecht vindt dat ze gekwetst zijn?
En waar gaat het stoppen?
Zwarte piet is al aardig onder handen genomen de laatste jaren, maar het is nooit goed voor de mensen die zich gekwetst voelen.

Als je zou zeggen, nu passen we alleen dit nog aan en dan zeuren we niet meer, prima doen!
Maar zo werkt het niet. Mensen zijn gekwetst en willen doorgaan tot het bittere einde om hun gelijk te krijgen.

Ik voel me gekwetst door deze gekwetste mensen, moeten zij zich nu ook gaan aanpassen?
  zaterdag 10 december 2016 @ 06:14:11 #92
423997 Lunatiek
RadicaalFilosoof
pi_167227787
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 december 2016 05:51 schreef Drop8321 het volgende:

[..]

En waar gaat het stoppen?
Zwarte piet is al aardig onder handen genomen de laatste jaren, maar het is nooit goed voor de mensen die zich gekwetst voelen.

Als je zou zeggen, nu passen we alleen dit nog aan en dan zeuren we niet meer, prima doen!
Maar zo werkt het niet. Mensen zijn gekwetst en willen doorgaan tot het bittere einde om hun gelijk te krijgen.
Het is meer dat "Zwarte Piet" in welke vorm dan ook symbool is gaan staan voor racisme ten opzichte van de zwartmens, waarbij wordt verondersteld dat het huidige racisme voornamelijk door de slavernij is ontstaan. Er IS racisme en het is terecht daar aanstoot aan te nemen/gekwetst door te zijn, zolang dat er is kunnen ze het symbool Zwarte Piet gebruiken. Zwarte Piet is dus meer een symbool voor het gekwetst zijn dan (na het verwijderen van stereotype kenmerken) zelf kwetsend. Alleen op die manier is te verklaren dat o.a. de kleurenpieten niet als compromis geaccepteerd worden (als je herstelbetalingen buiten beschouwing laat): echt racisme verdwijnt niet als je Zwarte Piet verandert, dus blijf je gekwetst en blijf je dat op Zwarte Piet projecteren.
pi_167228006
Onzinnig onderwerp om racisme op te wakkeren. Complete onzin en nobody cares. Kunnen we dan praten over de economische ineenvalling?
pi_167228135
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 december 2016 00:36 schreef Montagui het volgende:
Anyway, zoveel onderzoeken, zoveel verklaringen, zoveel interpretaties, zoveel etc.

Uiteindelijk blijft de individuele interpretatie over die ik 'for the sake of the argument' even in 4 groepen indeel.

-De anti-Piet activisten interpreteren ZP als een neger(slaaf) en bedienen zich van white privilege, cultural appropriation, etc uitmondigend in ZP=racisme.

-De anti-Piet symphatisanten begrijpen het standpunt van de anti-Piet activisten in de zin van dat het een neger moet voorstellen met alle implicaties van dien. Vanuit een pro-Pieten standpunt is het dan debatable of deze anti-Piet symphatisanten het opvatten vanuit een lichte of zware variant van 'white guilt'.

-De 'normale' pro-Piet denkt van....huh, neger?, nee Zwarte Piet, of schoorsteenverhaal of ja, wel, totale onschuld aan enig racisme, gewoon Zwarte Piet...dus. Toch? White guilt? Flikker op man, wat is dat? Ofwel, totale onbenul waarbij ZP niet gezien wordt als neger, maar 'gewoon' als een zwart geschminkte persoon.

-De traditionalisten die ZP zien als een allegorische vorm, een archetype, met vele namen en betekenissen die in de loop der tijd van betekenis kan veranderen maar uiteindelijk altijd verwijst naar die oervorm.

Ik vermoed dat de grootste groep, groep 3 is, dan groep 2 en groep 1 en 4 zijn de 'extremen'. Groep 1 en 4 zijn niet beinvloedbaar, groep 2 is al beinvloed en groep 3 kan beïnvloed worden op verscheidene manieren.

Wat mij betreft is Zwarte Piet uiteindelijk een zodanig amorf figuur dat je hem kan interpreteren zoals je zelf wil. Vaak wordt ook aangegeven dat iedereen het Sinterklaasfeest moet vieren zoals men het zelf wil. Uiteindelijk kan hij opgevat worden als racistisch, hij kan ook opgevat worden als een onschuldige uiting van een traditie (waarbij onschuldig bedoeld wordt als niet-racistisch).

Waarom kunnen we Zwarte Piet niet in het algemeen opvatten als een positief karakter voor Jan, Kwame en Mohammed? Waarom meent het Kwame-kamp dat HUN interpretatie de enige juiste is? Waarom die haat? Het Jan-kamp is al tijden bereid tot concessies...op het zwart na. Zwarte Piet kan gerust aangepast worden naar een veel duister type in deze tijd waarin toch al alle uitersten opgezocht worden en de tijd van 'pamperen' voorbij lijkt.

Laat Zwarte Piet die nekker worden, die duivel met ketenen, dat veenlijk, met roe en zak.

Maar laat hem verschoond blijven van betiteling van racisme en dus ontdoe hem van de als racistisch op te vatten uitdossingen.

Ik neem aan dat niemand bezwaar heeft tegen zwart schminken wanneer het niet de bedoeling is om een karikatuur van een 'neger' uit te beelden?
^O^ Goed betoog.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
pi_167242234
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 december 2016 06:14 schreef Lunatiek het volgende:
Het is meer dat "Zwarte Piet" in welke vorm dan ook symbool is gaan staan voor racisme ten opzichte van de zwartmens, waarbij wordt verondersteld dat het huidige racisme voornamelijk door de slavernij is ontstaan. Er IS racisme en het is terecht daar aanstoot aan te nemen/gekwetst door te zijn, zolang dat er is kunnen ze het symbool Zwarte Piet gebruiken. Zwarte Piet is dus meer een symbool voor het gekwetst zijn dan (na het verwijderen van stereotype kenmerken) zelf kwetsend. Alleen op die manier is te verklaren dat o.a. de kleurenpieten niet als compromis geaccepteerd worden (als je herstelbetalingen buiten beschouwing laat): echt racisme verdwijnt niet als je Zwarte Piet verandert, dus blijf je gekwetst en blijf je dat op Zwarte Piet projecteren.
Dus met andere woorden het stopt nooit.
Conclusie: aanpassen heeft geen zin

Btw herstelbetalingen... ik snap dat werkelijk niet.

De belanghebbenden zijn al dood.
Ga gewoon eens iets doen ipv slachtoffer spelen.

Ik kom zelf uit een bijstandsgezin en ben een berta zonder talenknobbel.
Daar red je het niet mee in het huidige onderwijs.

Je kan bij de pakken neer gaan zitten of je gaat ergens voor en dan kan je echt groeien en op een veel beter plek terecht komen.

Zolang we slachtoffers zielig blijven vinden, laten we ze slachtoffers zijn.
Niet zeuren, gewoon opstaan en weer proberen.
  zaterdag 10 december 2016 @ 22:26:42 #96
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_167243899
Nu het topic weer op de laatste benen loopt (tot volgend jaar mei ofzo) nog even het argument onderuit halen dat zwarte piet op enige manier racistisch is. Met een voorbeeld.

Iemand noemde eerder al het hakenkruis als symbool dat een nieuwe betekenis heeft gekregen dankzij gebeurtenissen in de geschiedenis en vergeleek dat met de uiterlijke kenmerken van zwarte piet. Deze persoon had niet door hoe dichtbij hij bij een goed punt zat. Namelijk: context.

Zoals gezegd, voor de jaren 30 had het hakenkruis als symbool verschillende betekenissen maar sinds de Tweede Wereldoorlog heeft het in het Westen nog maar één. Inherent is er niets 'slechts' aan het symbool zelf, het is puur en alleen de betekenis die wij er aan geven (in het Westen dan, in de rest van de wereld wordt het nog steeds gebruikt met andere betekenissen).

Nu, stel iemand trekt een SS-uniform aan inclusief hakenkruis. En hij gaat er mee op straat rondlopen met de bedoeling de aandacht te trekken en te provoceren. Ik denk dat we allemaal daar van op zullen kijken. En mochten er mensen zijn die daar aanstoot aan nemen dan kunnen we dat allemaal snappen neem ik aan. Sterker, ik neem aan dat zo iemand gewoon gearresteerd kan worden (of dat terecht is of niet laat ik even in het midden).

Iemand trekt een SS-uniform aan inclusief hakenkruis, roept 'heil Hitler' en brengt de nazi-groet. Maar in dit geval staat hij op een filmset (of podium in een theater) en speelt hij een karakter. Hij zal niet gearresteerd worden en niemand zal hem beschuldigen van antisemitisme.

Met welke van de twee valt iemand die zich als zwarte piet verkleedt het best te vergelijken?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zaterdag 10 december 2016 @ 22:34:22 #97
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_167244167
Nu, er is uiteraard een praktisch verschil. Mensen gaan naar een voorstelling en kunnen dan verondersteld worden te weten dat hakenkruizen in beeld kunnen komen. Dat is een klein verschil met het karakter zwarte piet, dat in het dagelijks leven vaker voorkomt. Als je geen hakenkruizen wilt zien kun je er voor kiezen om niet naar die voorstelling te gaan, terwijl zwarte piet iets moeilijker te vermijden is.

Daarom is het niet mogelijk om individuele keuzes van mensen te veroordelen die zeggen zich niet als zwarte piet te willen verkleden om die reden. Of comités die zeggen aanpassingen of aanvullingen te doen om aan een bepaalde wens te voldoen. Het punt is wel dat dit geen morele keuzes zijn. Er is niets moreel 'hoger' aan het kiezen voor roetpieten of meerkleurige pieten of whatever. Het is een persoonlijke, emotionele keuze. Zwarte piet is immers niet racistisch, net zoals het aantrekken van een SS-uniform om een historisch correcte veldslag na te spelen niet antisemitisch is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_167248094
quote:
1s.gif Op zaterdag 10 december 2016 04:22 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

In jouw "groep 1" zitten personen die letterlijk zeggen dat een compromis niet mogelijk is. In die groep zitten ook personen die per se willen aantonen dat Nederland zeer racistisch is, o.a. in het onderwijs (Sylvana recent, Gloria Wekker over de UvA).

Na mijn onderzoekje naar de herstelbetalingen heb ik het idee gekregen dat een aantal van die actiegroepen tegen elkaar aan het opboxen is, zeg maar een wedstrijd houden wie het beste kan aantonen dat Nederlanders racisten zijn, wedstrijd wie de witmens het meeste veracht.
Dat er onderling ruzie is, is evident. Of die ruzie over lijnen van herkomst gaat (Antillianen vs Surinamers of hindoes vs anderen of zwarten vs halfbloedvarianten) durf ik niet te zeggen.
Groep 1 is dan ook niet de doelgroep. Dat is een zodanig verbitterde ani-blank, anti-ons groep, totaal verloren. Groep 2 is de interessantste groep. In groep 2 zitten bv het Sinterklaasjournaal, de 'media', de anti-Piet BN'ers, de intocht en alle goedbedoelenden die niet verder nakijken/denken dan hun neus lang is. Dat zijn degenen die denken het 'goede' voor te staan (want anti-racisme toch?) maar daarvan niet de konsekwenties van die keus inzien. Enerzijds geven zij (vanuit 'white guilt?) toe aan een radicaal standpunt (ZP = racisme), anderzijds negeren zij totaal het sentiment van het klootjesvolk die Zwarte Piet nooit geinterpreteerd hebben als neger. Dat laatste vind ik een cruciaal punt in de hele discussie en is daarom ook een focus punt van de anti-Piet activisten. "Indoctrineer die groep".

Er zijn zoveel mensen die nooit stilgestaan hebben bij het fenomeen Zwarte Piet. Die hem nooit geassocieerd hebben met de duivel, de nekker, het duister, de dood, etc, maar hem ook nooit geassocieerd hebben met een neger e/o een slaaf. Die mensen zijn beïnvloedbaar. Dat is die groep 3. ALS dan in de media alleen maar ZP = racisme tevoorschijn wordt getoverd dan zijn er allicht mensen die denken...hé, wtf, ja, man, dan kan best kloppen...oh fuk...wat klote voor die negers....en daardoor switchen naar groep 2 (al dan niet door 'white guilt' of gewoon in wat in hun ogen dan 'common sense - want anti-racisme' zou zijn). Het is daarom zeer, zeer kwalijk dat de traditionalistische versie van Zwarte Piet niet of nauwelijks in de media een podium krijgt. Echt fucking raar eigenlijk? Toch?

Nu kunnen mensen in groep 3 toch geen goeie mening vormen als ze alleen maar geïndoctrineerd worden met ZP = racisme?.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
pi_167248201
quote:
6s.gif Op zaterdag 10 december 2016 22:26 schreef Fir3fly het volgende:
Nu het topic weer op de laatste benen loopt (tot volgend jaar mei ofzo) nog even het argument onderuit halen dat zwarte piet op enige manier racistisch is. Met een voorbeeld.

Iemand noemde eerder al het hakenkruis als symbool dat een nieuwe betekenis heeft gekregen dankzij gebeurtenissen in de geschiedenis en vergeleek dat met de uiterlijke kenmerken van zwarte piet. Deze persoon had niet door hoe dichtbij hij bij een goed punt zat. Namelijk: context.

Zoals gezegd, voor de jaren 30 had het hakenkruis als symbool verschillende betekenissen maar sinds de Tweede Wereldoorlog heeft het in het Westen nog maar één. Inherent is er niets 'slechts' aan het symbool zelf, het is puur en alleen de betekenis die wij er aan geven (in het Westen dan, in de rest van de wereld wordt het nog steeds gebruikt met andere betekenissen).

Nu, stel iemand trekt een SS-uniform aan inclusief hakenkruis. En hij gaat er mee op straat rondlopen met de bedoeling de aandacht te trekken en te provoceren. Ik denk dat we allemaal daar van op zullen kijken. En mochten er mensen zijn die daar aanstoot aan nemen dan kunnen we dat allemaal snappen neem ik aan. Sterker, ik neem aan dat zo iemand gewoon gearresteerd kan worden (of dat terecht is of niet laat ik even in het midden).

Iemand trekt een SS-uniform aan inclusief hakenkruis, roept 'heil Hitler' en brengt de nazi-groet. Maar in dit geval staat hij op een filmset (of podium in een theater) en speelt hij een karakter. Hij zal niet gearresteerd worden en niemand zal hem beschuldigen van antisemitisme.

Met welke van de twee valt iemand die zich als zwarte piet verkleedt het best te vergelijken?
Zie ook Sante Semana in Spanje.



KKK al the way.... toch?

Maar de Amerikaanse KKK is niet de Europese Santa Semana
Net zo goed als dat de Amerikaanse Blackface niet de Europese Zwarte Piet is.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
pi_167292603

Youtuber met 15 mil subs :D
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')