Ik heb het bewijs hier al gegeven dat roetpiet geen moderne uitvinding is maar ver voor 1945 al gemeengoed was.quote:Op dinsdag 6 december 2016 22:22 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Het is goed met je, zoek zelf maar eens in oude kranten naar bewijs dat ZP geen neger was.
Gelul. Ik heb het bewijs hier al gegeven dat roetpiet geen moderne uitvinding is maar ver voor 1945 al gemeengoed was.quote:Op dinsdag 6 december 2016 22:52 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Het is toch algemeen bekend dat ZP tot ver na de Tweede Wereldoorlog bijna universeel als zwarte Afrikaan werd voorgesteld?
Het boek van Gertenaar wordt gedateerd op c. 1948.quote:Op woensdag 7 december 2016 09:40 schreef Rakedje het volgende:
[..]
Gelul. Ik heb het bewijs hier al gegeven dat roetpiet geen moderne uitvinding is maar ver voor 1945 al gemeengoed was.
[ afbeelding ]
Er was een tijd dat het onfatsoenlijk was om een neger Zwarte Piet te noemen maar tegenwoordig is men alle schaamte voorbij.quote:Op dinsdag 6 december 2016 22:22 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ik ben dit spel in verschillende regionale kranten tegen gekomen en nu wil je bewijs dat het daadwerkelijk gespeeld is anders is hij alsnog geen neger? Het is goed met je, zoek zelf maar eens in oude kranten naar bewijs dat ZP geen neger was.
quote:Op woensdag 7 december 2016 10:08 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Er was een tijd dat het onfatsoenlijk was om een neger Zwarte Piet te noemen maar tegenwoordig is men alle schaamte voorbij.
Ik heb in Zwarte Piet nooit een neger gezien, niet toen ik 5 jaar was en nu niet. Als ik in de stad loop dan ga ik niet aan elke neger pepernoten vragen. Jij en Kijkertje zien in Zp een neger en dus in een neger ZP. Vroeger werd het als racistisch gezien om in een neger ZP te zien. Sinds wanneer is dat omgedraaid? Sinds wanneer ben je juist anti-racistisch als je in een neger ZP ziet?quote:
Daarbij kent Zwarte Piet vele namen. 1 daarvan is de naam 'Sjaksjoer' (met name in Tilburg en omgeving) waarbij deze 'Zwarte Piet' begin 20e eeuw vaak uitgedost werd als een schoorsteenveger.quote:Op woensdag 7 december 2016 09:40 schreef Rakedje het volgende:
[..]
Gelul. Ik heb het bewijs hier al gegeven dat roetpiet geen moderne uitvinding is maar ver voor 1945 al gemeengoed was.
[ afbeelding ]
Racist!quote:Op dinsdag 6 december 2016 23:23 schreef pokkerdepok het volgende:
ik vind de diepenheimse pieten ook wel leuk.
Ha, ha, je brengt me op een idee.quote:Op woensdag 7 december 2016 10:17 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Ik heb in Zwarte Piet nooit een neger gezien, niet toen ik 5 jaar was en nu niet. Als ik in de stad loop dan ga ik niet aan elke neger pepernoten vragen.
Doe wat voor de wereld en neem een vrijwilligersbaan of ga ff in een andere reeks lopen blaten joh.quote:Op dinsdag 6 december 2016 22:51 schreef DeParo het volgende:
Echt waar, een reeks van zoveel pagina's over zwarte piet, de halve wereld staat in brand en we gaan allemaal in het kader van Hart van Nederland over dit soort onzinonderwerpen lopen zeiken want inhoudelijk hebben sommige lieden hier schijnbaar weinig te melden. G A J E S C H A M E N.
Wat bij jou thuis gangbaar was/begrepen werd, is ook geen historische verklaring voor het ontstaan van een traditie.quote:Op dinsdag 6 december 2016 23:37 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Nee. De vraag is: waar, door wie en in welke context? Bij mij in de familie niet. Bij niemand die ik ken. Echt niet eerder over gehoord, alleen in de context van (zwarte) bevrijders in Amsterdam die dat allemaal maar raar vonden, maar ook prompt van 1 piet een hele roedel maakten.
Niemand in #77 topics heeft het eerder genoemd (anders dan "het is toch duidelijk een neger, vind ik"), in geen enkel artikel is het genoemd (ook niet van de anti-pieten), dus zo algemeen lijkt mij dat allemaal niet. En daarom discutabel, net als andere tradities die van plaats tot plaats variëren.
En ook: waarom wijkt hij in uiterlijk en gedrag zo sterk af van de zwarte Afrikaan die we ook uit die tijd als karikatuur kenden?
Waarom werd zeker in de wat welvarender jaren de neger niet geperfectioneerd, maar bleef het bij alleen een zwart gezicht? Niet de hals, niet de oren - geen botje door de neus?
Daarnaast: was het een slaaf? Of een Moor?
Waarom zijn er zwarte Afrikanen die zich zwart schmincken, ook in vroeger jaren, terwijl dat blijkbaar niet nodig was?
Ik Hoop echt dat je zelf dit eens terugleest.quote:Op woensdag 7 december 2016 12:53 schreef Manono het volgende:
[..]
Doe wat voor de wereld en neem een vrijwilligersbaan of ga ff in een andere reeks lopen blaten joh.
Pardon, "wees blij"? Het gaat wel om een gunst, hè, niemand is moreel verplicht zijn tradities aan te passen omdat een vreemde zich eraan ergert.quote:Op woensdag 7 december 2016 12:53 schreef Manono het volgende:
Weest blij dat je er met een simpele verandering van schmink-kleur vanaf bent zou ik zeggen?
Ik kom uit Goirle een (toendertijd) boerengehucht net ten zuiden van Tilburg en ken sjaksjoer ook goed. Mijn ouders stammen uit 1925/26 en hun ouders (van wie zij de traditie hebben doorgekregen) uit rond 1885. Voor ons was zwarte piet zeker geen neger maar een boeman en zijn zwarte keur stond voor het kwaad/boze en was een gevolg van het roet uit de schoorstenen.quote:Op woensdag 7 december 2016 10:50 schreef Montagui het volgende:
[..]
Daarbij kent Zwarte Piet vele namen. 1 daarvan is de naam 'Sjaksjoer' (met name in Tilburg en omgeving) waarbij deze 'Zwarte Piet' begin 20e eeuw vaak uitgedost werd als een schoorsteenveger.
http://www.sintzwartepiet.nl/?page_id=47quote:De eerste keer, tot nog toe, dat de naam Zwarte Piet opduikt in een Nederlandse bron stamt uit het jaar 1766. In het boek ‘De bespookte waereld ontspookt. De duivel geroskamt en het Euangalie van den Spinnerok weerlegt.’ (uitgifte: 1766/ Paulantinus Philocalus (pseud. van Willem Ockers) wordt de naam Zwarte Piet vermeld samen met vele andere namen voor geesten, spoken en duivels.
“Dus al wat onder naam van diergelyke grollen,Van Molik, Bullebak, van Boldergeest, van Kollen, En Toverteeven, van Kabouterman, van Schaêuw Schim, Demons, Tuimelaars, Dwaallichtjes, Bytebaauw, Spektakel, Nikker, Hex, Nachtmerri, of Sint Felten, Oom Hendrik, Zwarte piet, of Joris op de stelten, Al wat van Eunjer, Droes, van Drommel, of Harpy, Cenaurus, Hydra, of zulk zoort van zotterny, En heidens-fabelkwyl, zich immers zou vertoonen; Al wat ‘er van Sireen, van Saters, Mirmidoonen, Grypvogels, of Griffoens, en junjers, is bekend; Chimeren, en Gorgoons, en Furiën, omtrent de honderd zottigheên waarvan de ouden schrijven: Weêrwolven, boldermans, of duikers, witte wyven, Hamadryäden en Najaden; deeze ry, Met ’t gansch Scharminkelheir van helsche razerny, Nachtschimmen, schaduwen, en Avondstond-godeffen, En fantazyën, breinverbeeldingen, Inpressen, En meerder zulken. Dit, of zoortgelyk gespook en naamen; noem ik niet dan eidelheid en rook.”
https://taaldacht.nl/2014/12/15/zwarte-piet/quote:De olijke, overdreven uitgebeelde ‘Moorse’ knechten van Sinterklaas zijn iets van de laatste twee eeuwen. Maar pikzwarte gedaanten die rond midwinter de gemeenschap tot goed gedrag verschrikken, al dan niet onder leiding van een gezwinde grijsaard, zijn een oudere en wijdverbreide voorstelling in de Germaanse wereld en daarbuiten. Oorspronkelijk waren het de schimmen der overledenen, daarna geknechte duivels en dergelijken. Zwarte Piet of gewoon Piet bestaat in de Lage Landen dan ook al minstens enkele eeuwen als een van vele volkse namen voor de duivel. Maar waar komt deze benaming vandaan?
Oud is het beeld van de duivel –en boze geesten in het algemeen– als zwart. Naast Zwarte Piet heet hij ook wel de Zwarte, Zwarterik, de Zwarte Man, het Zwart Manneke en Zwarte Nekker. Ook zonder meer werd hij nekker/nikker genoemd, een oud woord dat nog stamt uit het voor-christelijke Germaanse geloof en oorspronkelijk een kwaadaardige en pikzwarte watergeest aanduidde. Andere benamingen waren Pikken, Heintje Pik, Moenken/Moentje Pek, Moontje Pek, Manneken Pek, Hansken Pek en Pietje Pek. Hier, net als in pikzwart en pikdonker is pik/pek ‘zwarte kleverige stof’. Moon/Moen is overigens waarschijnlijk een verbastering van Latijn daemōn ‘boze geest’.
Wat doe je? De wereld staat in brand. Niets nuttigs te doen zeker.quote:Op woensdag 7 december 2016 13:16 schreef DeParo het volgende:
[..]
Ik Hoop echt dat je zelf dit eens terugleest.
Welja. Met die instelling zal er nog wel meer koud op je dak komen vallen dan alleen de verandering tav ZP.quote:Op woensdag 7 december 2016 13:17 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Pardon, "wees blij"? Het gaat wel om een gunst, hè, niemand is moreel verplicht zijn tradities aan te passen omdat een vreemde zich eraan ergert.
En jij lult over Zwarte Piet twintig topics lang.quote:Op woensdag 7 december 2016 13:54 schreef Manono het volgende:
[..]
Wat doe je? De wereld staat in brand. Niets nuttigs te doen zeker.
Het is de historische verklaring voor mijn traditie. En een deel daarvan komt uit de gemeenschap voort waarin ik ben opgegroeid, die mensen delen dezelfde herinneringen en dat schept een band, zeker bij zo'n feest als Sinterklaas. Dat is die band waarover zovaak gemekkerd wordt dat die ontbreekt in de samenleving.quote:Op woensdag 7 december 2016 12:53 schreef Manono het volgende:
Wat bij jou thuis gangbaar was/begrepen werd, is ook geen historische verklaring voor het ontstaan van een traditie.
Daarover is genoeg geschreven in verschillende artikelen die herhaaldelijk met een link zijn geplaatst.quote:Zou graag aannemen dat ZP niets met een ander ras te maken heeft, maar zie geen onderbouwing die beweringen van team anti counteren.
Waarom ZP dan op een ander ras ging lijken met zoveel historische referenties aan een neger/Moor-slaaf, daar heb ik team pro nog geen enkel steekhoudend staatje over zien posten. NIet 1 keer.
Enige wat ik daarover lees, is nietes, wij vinden hem leuk, fantasiefiguur en zwarte schmink maakt makkelijk onherkenbaar. Geen alternatieve historische verklaringen.
Ontstaansmoment is onbekend, attributen, rol en dergelijke wijzigen. Context is afhankelijk van degenen die het vieren, daarin is ook nu nog veel variatie.quote:Het is niet alleen de huidskleur of de pruik. Gaat ook over de context; ontstaansmoment, de Nederlandse geschiedenis, de rol, de functie en attributen, kortom het complete beeld. Weest blij dat je er met een simpele verandering van schmink-kleur vanaf bent zou ik zeggen?
Ik ben nog aan het zoeken. Wel wat bronnen gevonden, maar ik weet dat die hier niet geaccepteerd zullen worden. Zoals eerdere bronnen (door Montagui geplaatst) genegeerd werden.quote:Wb gehamer op die zogenaamde herstelbetalingen van KOZP, ook die link is niet bewezen en wordt nergens door KOZP uitgedragen. Eer & herstel is KOZP niet, zoals team pro niet hetzelfde eist als de PVV.
http://www.sintzwartepiet.nl/?page_id=47quote:Het is de schoorsteen waardoor figuren als de kaboutermannen, duivels, en Zwarte Piet zwart zijn geworden (zo zwart als roet).
In het boek ‘De horoscooptrekker, of De speculant in effecten’ (1805 – D. Hanegraaff – pagina 42) wordt bovenstaand zichtbaar. In het boek kruipt een rijke graaf in een schoorsteen om deze schoon te maken. Nadat hij aan zijn armen er weer uitgetrokken wordt noemt men hem Zwarte Piet.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |