NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Zwarte Piet, een archetype onder vuur.
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
De Ultieme Fok!Pietenpoll Poll: Willen we, in Nederland, meer, of minder Zwarte Pieten?
• Minder, minder!
• Meer Zwarte Pieten!
• Weg. Racisme schaf je niet een beetje af.
• Het aantal Pieten moet constant blijven.
• Zwarte Piet = liefde.
• Geen mening.
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.http://www.wildgeraasdefilm.nl/quote:Aan het maken ervan is meer dan 30 jaar research voorafgegaan, waarbij in een periode van de laatste 20 jaar in bijna alle Europese landen Sint Nicolaas- en midwinterriten zijn gefilmd, maar ook daarbuiten en twee jaar lang is vervolmaakt en gemonteerd. Uit ruim honderd uur materiaal is een film ontstaan die een totaal ander licht werpt op het Sinterklaasfeest en op de kwestie Zwarte Piet. Met nieuwe inzichten van deskundigen welke nooit op de televisie werden gezien of gehoord.
De strijd om zwarte Piet woedt in Nederland al jaren. De mensen raakten geïrriteerd, de pro- en anti Pietenmensen lijken in een parallel universum te leven. Maar er is ook een positieve kant. Steeds meer mensen zijn intussen geïnteresseerd geraakt in de ouderdom van het Sinterklaasfeest en de werkelijke oorsprong van Zwarte Piet. De zoektocht naar de Sint en zijn begeleiders leidt onherroepelijk naar onze eigen oorsprong, de ontrafeling van de mythe van de mijter.
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.
En verder!
Laatste bericht uit het vorige deel:
quote:Op maandag 5 december 2016 09:48 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Dat is inherent aan de werkgever-werknemersrelatie. Ze zijn geen echtpaar.
[..]
Ja, je kunt het natuurlijk nooit helemaal zeker weten. Maar de zwarte slavernij beperkte zich ook in de bloeitijd in de 17e en 18e eeuw tot de koloniën, en de kans dat men gewone Hollandse kinderen in die tijd met een soort koloniaal "blanke meester - zwarte slaaf"-discours wilde confronteren lijkt me niet zo groot, maar het staat je natuurlijk vrij om van alles te denken. Waarschijnlijk gaat de geschiedenis van de zwarte knecht niet eens zo ver terug. De oudste vermelding is van 1828, en toen was de Transatlantische slavenhandel al afgeschaft. Wel is het zo dat Sinterklaas zelf veel van de eigenschappen had die later aan de knecht werden toegeschreven, en die plaatsten hem beslist niet in een relatie van ondergeschiktheid ten opzichte van de kinderen die hij bezocht.
Pro-pieten zitten niet dag in dag uit, week in week uit al maanden te bedenken over hoe ze de antipieten nu weer zullen bestrijden. Jij zit hier iedere dag van smorgens vroeg tot savonds laat je verdorven mening te verkondigen en 80% van de NL'ers uit te maken voor geestelijk gestoorden met non-argumenten.quote:
[..]
valt wel mee hoor. ik zeg wel eens wat, jullie ook.
Je draaft door terwijl je het zelf niet eens door hebt.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Precies, eindelijk... Nog 1 dagje en dan kunnen we rond augustus weer het spelletje wellus nietus doenquote:
Zo deze kansloze discussie kan na vandaag ook weer even de ijskast in.
wat wil je horen dan? wat vierde ik? ik vierde sinterklaas.quote:Op maandag 5 december 2016 09:10 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ik vroeg wat je viert, eventueel waarom je viert, niet hoe je viert.
quote:
[..]
Dat is inherent aan de werkgever-werknemersrelatie. Ze zijn geen echtpaar.
[..]
je kan het niet zomaar wegvegen. zeker niet als je bedenkt dat weinig jaren voor dit boek uitkwam, slavernij nog niet eens afgeschaft was.quote:Ja, je kunt het natuurlijk nooit helemaal zeker weten. Maar de zwarte slavernij beperkte zich ook in de bloeitijd in de 17e en 18e eeuw tot de koloniën, en de kans dat men gewone Hollandse kinderen in die tijd met een soort koloniaal "blanke meester - zwarte slaaf"-discours wilde confronteren lijkt me niet zo groot, maar het staat je natuurlijk vrij om van alles te denken. Waarschijnlijk gaat de geschiedenis van de zwarte knecht niet eens zo ver terug. De oudste vermelding is van 1828, en toen was de Transatlantische slavenhandel al afgeschaft. Wel is het zo dat Sinterklaas zelf veel van de eigenschappen had die later aan de knecht werden toegeschreven, en die plaatsten hem beslist niet in een relatie van ondergeschiktheid ten opzichte van de kinderen die hij bezocht.
en de sint was exotisch, zoals het boekje zegt; hij was de bisschop van spanje. en in die exotische wereld was het vrij normaal dat mensen er een slaaf op na hielden. in ieder geval in verhalen en sprookjes etc.
moeilijk voor te stellen voor jou misschien, maar ik verzin alles ter plekke.quote:
[..]
Pro-pieten zitten niet dag in dag uit, week in week uit al maanden te bedenken over hoe ze de antipieten nu weer zullen bestrijden. Jij zit hier iedere dag van smorgens vroeg tot savonds laat je verdorven mening te verkondigen en 80% van de NL'ers uit te maken voor geestelijk gestoorden met non-argumenten.
Je draaft door terwijl je het zelf niet eens door hebt.
en ja, ik kom hier een paar keer per dag even kijken. so what. jij ook.
zo, nu weer even klaar met je onbenullige persoonlijke aanvalletjes? dank u.
we gaan gewoon het hele jaar door hoor.quote:
Zo deze kansloze discussie kan na vandaag ook weer even de ijskast in.
Dus je hebt het gewoon echt niet door wat voor een figuur jezelf bent. Jij komt hier niet een paar keer per dag. Jij bent hier de hele dag om je verdorven niets zeggende argumentjes te droppen. Stug volhoudend, tegen beter weten in.quote:
[..]
moeilijk voor te stellen voor jou misschien, maar ik verzin alles ter plekke.
en ja, ik kom hier een paar keer per dag even kijken. so what. jij ook.
Je merkt het. Nee. Wantquote:zo, nu weer even klaar met je onbenullige persoonlijke aanvalletjes? dank u.
je ziet het. Zo extreem ben je dan ook wel weer. Blijven janken om Zwarte Piet terwijl de verse lenteblaadjes en de hooikoorts weer komt opzetten. Dan heb jij het al druk om Zwarte Piet in je hoofd.quote:
[..]
we gaan gewoon het hele jaar door hoor.
Triest. Zeer triest.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Was dat normaal? Daar zul je dan toch wat concrete voorbeelden van moeten geven. Bedenk daarbij ook dat de sint niet zomaar een of andere schurk uit een sprookje was maar een autoriteitsfiguur die volgens de legende een tot slaaf gemaakte christelijke jongeling uit het paleis van de kalief van Baghdad bevrijd zou hebben. Dat zou ook de aanwezigheid van de jonge knecht kunnen verklaren.quote:
en de sint was exotisch, zoals het boekje zegt; hij was de bisschop van spanje. en in die exotische wereld was het vrij normaal dat mensen er een slaaf op na hielden. in ieder geval in verhalen en sprookjes etc.
je hebt er wel last van, of niet... ik beschouw dat als een compliment. wantquote:
[..]
Dus je hebt het gewoon echt niet door wat voor een figuur jezelf bent. Jij komt hier niet een paar keer per dag. Jij bent hier de hele dag om je verdorven niets zeggende argumentjes te droppen. Stug volhoudend, tegen beter weten in.
[..]
je hebt gewoon niks anders meer te brengen behalve dit soort pest gedrag. ik snap waarom.quote:Je merkt het. Nee. Want
[..]
hilarisch dat je denkt dat de anti pieten verantwoordelijk zijn voor een jaar lang discussie. misschien moet je eens terug kijken in al die topics, hoe vaak ik er in zit. ik zal je de moeite besparen; bijna niet. van de zomer even een paa rdagen, verder is het jullie feestje, niet de mijne.quote:je ziet het. Zo extreem ben je dan ook wel weer. Blijven janken om Zwarte Piet terwijl de verse lenteblaadjes en de hooikoorts weer komt opzetten. Dan heb jij het al druk om Zwarte Piet in je hoofd.
Triest. Zeer triest.
zielig mannetje, lol.
je beantwoord je eigen vraag om een voorbeeld. oosterse sprookjes, het oude rome en griekenland, de moren in spanje en daarna de christelijke herovering.... in al die tijden waren slaven niet verboden en hadden machtige lieden vaak slaven.quote:
[..]
Was dat normaal? Daar zul je dan toch wat concrete voorbeelden van moeten geven. Bedenk daarbij ook dat de sint niet zomaar een of andere schurk uit een sprookje was maar een autoriteitsfiguur die volgens de legende een tot slaaf gemaakte christelijke jongeling uit het paleis van de kalief van Baghdad bevrijd zou hebben. Dat zou ook de aanwezigheid van de jonge knecht kunnen verklaren.
Ja, en jij doet vervolgens niets met mijn tweede opmerking.quote:
[..]
je beantwoord je eigen vraag om een voorbeeld. oosterse sprookjes, het oude rome en griekenland, de moren in spanje en daarna de christelijke herovering.... in al die tijden waren slaven niet verboden en hadden machtige lieden vaak slaven.
okee, dat is inderdaad een verhaaltje. zou kunnen. dan is piet dus een ex- slaaf, die zijn ondergeschikte rol voortzette bij de sint.quote:
[..]
Ja, en jij doet vervolgens niets met mijn tweede opmerking.
maar dan vergeet je even dat bij de echt oude sint tradities in europa, de piet- figuur een duivel was, die vaak aan de ketting lag. daadwerkelijk dus een gevangene van de sint figuur. hoe dit alles precies is geevolueert, dat weten we niet. maar het is allemaal niet al te best.
Waarom? Welke betekenis heeft het voor jou?quote:
[..]
wat wil je horen dan? wat vierde ik? ik vierde sinterklaas.
quote:
ik kom hier een paar keer per dag even kijken. so what. jij ook.
Okay, maar het beheerst je leven niet....quote:
we gaan gewoon het hele jaar door hoor.
Niet alleen negers.quote:
[..]
je beantwoord je eigen vraag om een voorbeeld. oosterse sprookjes, het oude rome en griekenland, de moren in spanje en daarna de christelijke herovering.... in al die tijden waren slaven niet verboden en hadden machtige lieden vaak slaven.
Het is geëvolueerd, dat is het belangrijkste.quote:
[..]
okee, dat is inderdaad een verhaaltje. zou kunnen. dan is piet dus een ex- slaaf, die zijn ondergeschikte rol voortzette bij de sint.
maar dan vergeet je even dat bij de echt oude sint tradities in europa, de piet- figuur een duivel was, die vaak aan de ketting lag. daadwerkelijk dus een gevangene van de sint figuur. hoe dit alles precies is geevolueert, dat weten we niet. maar het is allemaal niet al te best.
Zwarte Piet is geen slaaf, maar een werknemer van de Sint. ZP is geen boeman meer, maar een grappenmaker. Zwarte Piet lijkt op een neger, maar zoveel rassen worden regelmatig uitgebeeld met behulp van schmink, dus waarom het zwarte niet?
Dat is natuurlijk een fundamentele verandering van zijn status. Bij de kalief was hij een buitgemaakte christenslaaf, bij de sint is hij een vrije jongeling die, uit erkentelijkheid jegens zijn redder, of uit persoonlijke genegenheid... etc.quote:
[..]
okee, dat is inderdaad een verhaaltje. zou kunnen. dan is piet dus een ex- slaaf, die zijn ondergeschikte rol voortzette bij de sint.
Ja, in Duitsland, maar Sinterklaas was hier zelf degene die met kettingen liep te rammelen en mede vanwege dat overdreven boeman-aspect lag de traditie juist onder vuur. In het Hollandse burgerlijke milieu was weinig animo voor de geketende duivels of demonen van de Duitse traditie, maar men had kennelijk wel behoefte aan een exotische bijfiguur die de sint kon bijstaan en met wie kinderen zich ook enigszins zouden kunnen identificeren. Dat werd de zwarte jongen die Schenkman voor zijn boekje gebruikte. En hij heeft niets wat op een slavenstatus wijst. Ook bij de oudste attestatie in 1828 worden geen kettingen of andere tekenen van slavernij vermeld.quote:maar dan vergeet je even dat bij de echt oude sint tradities in europa, de piet- figuur een duivel was, die vaak aan de ketting lag. daadwerkelijk dus een gevangene van de sint figuur.
Van dat plaatje van zwarte piet in de OP
Ja tuurlijk, moeten de pepernoten dan maar in een plastic zak van de Action ?
Goed spul dat jute, wordt tegenwoordig nog steeds wereldwijd gebruikt voor bijvoorbeeld koffie en cacoabonen.
quote:Jute zakken werden gebruikt om goederen uit de kolonies naar Nederland te verschepen.
Goederen zoals thee, suiker en specerijen waarmee de staatskas werd gevuld.
Het strooigoed is dus een verering van de manier waarop onze staatskas werd gevuld.
Ja tuurlijk, moeten de pepernoten dan maar in een plastic zak van de Action ?
Goed spul dat jute, wordt tegenwoordig nog steeds wereldwijd gebruikt voor bijvoorbeeld koffie en cacoabonen.
In before ,,koffie en cacao, die werken met slaven. Zie je wel, zwarte piet is een slaaf!quote:
Van dat plaatje van zwarte piet in de OP
[..]
Ja tuurlijk, moeten de pepernoten dan maar in een plastic zak van de Action ?
Goed spul dat jute, wordt tegenwoordig nog steeds wereldwijd gebruikt voor bijvoorbeeld koffie en cacoabonen.
"
Jute wordt ook gebruikt voor zandzakken als er een overstroming dreigt, dan worden die zakken gevuld door blanke slaven.
Antipieten ZIJN de verantwoordelijke voor de discussie. Je vriendje quincy kwam immers met de stelling dat het racisme zou zijn.quote:
[..]
je hebt er wel last van, of niet... ik beschouw dat als een compliment. want
[..]
je hebt gewoon niks anders meer te brengen behalve dit soort pest gedrag. ik snap waarom.
[..]
hilarisch dat je denkt dat de anti pieten verantwoordelijk zijn voor een jaar lang discussie. misschien moet je eens terug kijken in al die topics, hoe vaak ik er in zit. ik zal je de moeite besparen; bijna niet. van de zomer even een paa rdagen, verder is het jullie feestje, niet de mijne.
zielig mannetje, lol.
Jij zit hier bijna niet? Je merkt het dus niet eens zelf. Je weet niet wat je predikt, je hebt jezelf niet door en ook geen tijdsbesef.
En inderdaad. Het is ONS feestje. Een feestje van alle NL'ers. Dus met racisme heeft het helemaal niets te maken.
Zieke geest.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Kan bij de kalief ook een blanke slaaf zijn geweest... daar waren er veel van.quote:
[..]
Dat is natuurlijk een fundamentele verandering van zijn status. Bij de kalief was hij een buitgemaakte christenslaaf, bij de sint is hij een vrije jongeling die, uit erkentelijkheid jegens zijn redder, of uit persoonlijke genegenheid... etc.
Maar die van 1792 had wel kettingen... alleen is het daar geen neger, maar een blanke met een zwartgemaakt gezicht.quote:Ja, in Duitsland, maar Sinterklaas was hier zelf degene die met kettingen liep te rammelen en mede vanwege dat overdreven boeman-aspect lag de traditie juist onder vuur. In het Hollandse burgerlijke milieu was weinig animo voor de geketende duivels of demonen van de Duitse traditie, maar men had kennelijk wel behoefte aan een exotische bijfiguur die de sint kon bijstaan en met wie kinderen zich ook enigszins zouden kunnen identificeren. Dat werd de zwarte jongen die Schenkman voor zijn boekje gebruikte. En hij heeft niets wat op een slavenstatus wijst. Ook bij de oudste attestatie in 1828 worden geen kettingen of andere tekenen van slavernij vermeld.
[ Bericht 5% gewijzigd door Lunatiek op 05-12-2016 15:48:33 ]
Ik las... met blanke slaven...quote:
Jute wordt ook gebruikt voor zandzakken als er een overstroming dreigt, dan worden die zakken gevuld door blanke slaven.
Doet me denken aan witte paarden. Symboliek voor de golven van de Noordzee in het bijzonder en water in het algemeen ("Witte paarden malen"). Komt ook terug in Der Schimmelreiter. De schimmel van Sinterklaas.
Koffie verkeerd... halve slaafquote:
[..]
In before ,,koffie en cacao, die werken met slaven. Zie je wel, zwarte piet is een slaaf!
Witte chocola voor in je schoen vragen
gewoon gezellig toch.. chocolade lettertje erbij, verder niks. het betekend verder geen ene reet. want als je erover gaat nadenken wat we vieren is het beter om ermee op te houden.quote:
[..]
Waarom? Welke betekenis heeft het voor jou?
achtelijke katholieke ouwe man met hulpneger komen kindertjes snoep aanbieden. daar ga je voor naar de gevangenis, tegenwoordig.
lol nee natuurlijk niet.quote:
[..]
[..]
Okay, maar het beheerst je leven niet....
toch is het nog steeds beledigend en herinnert het aan de slavernij, en tijden waarin negers als minderwaardig werden beschouwd. alleen al om de geschiedenis van onze traditie is dat szo en blijft dat zo,w at je ook veranderd.quote:
[..]
Het is geëvolueerd, dat is het belangrijkste.
Zwarte Piet is geen slaaf, maar een werknemer van de Sint. ZP is geen boeman meer, maar een grappenmaker. Zwarte Piet lijkt op een neger, maar zoveel rassen worden regelmatig uitgebeeld met behulp van schmink, dus waarom het zwarte niet?
maar goed, je moet wel gaan voor een compromis, vind ik. daarin ben ik dan weer anders dan sylvana.
blijft een triest gebeuren. ook misschien uit afhankelijkheid, uit gebrokenheid, uit niets anders kunnen dan ondergeschikt zijn omdat hij niet beter weet, uit niks kunnen in een vreemde, onvriendelijke wereld, uit geen weg terug zien naar waar hij wel vandaan kwam, of niet eens weten waar dat dan was, want misschien waren ze al generatie slang slaaf geweest.quote:
[..]
Dat is natuurlijk een fundamentele verandering van zijn status. Bij de kalief was hij een buitgemaakte christenslaaf, bij de sint is hij een vrije jongeling die, uit erkentelijkheid jegens zijn redder, of uit persoonlijke genegenheid... etc.
[..]
dit weet je niet echt zeker, het zijn theorieen. er is erg weinig over bekend, wat zwarte piet hier was voor schenkman. wel wat plaatjes van blanke hulpjes, trouwens. meestal zegt men dat nederlandse sint alleen kwam.quote:Ja, in Duitsland, maar Sinterklaas was hier zelf degene die met kettingen liep te rammelen en mede vanwege dat overdreven boeman-aspect lag de traditie juist onder vuur. In het Hollandse burgerlijke milieu was weinig animo voor de geketende duivels of demonen van de Duitse traditie, maar men had kennelijk wel behoefte aan een exotische bijfiguur die de sint kon bijstaan en met wie kinderen zich ook enigszins zouden kunnen identificeren. Dat werd de zwarte jongen die Schenkman voor zijn boekje gebruikte. En hij heeft niets wat op een slavenstatus wijst. Ook bij de oudste attestatie in 1828 worden geen kettingen of andere tekenen van slavernij vermeld.
maar zwarte piet vervulde wel dezelfde rol als de duitse. en het is hele goed mogelijk dta de tradities elkaar een tijd lang hebben overlapt.
bovendien hette hij eerst pieter mn knecht, wat letterlijk een andere naam was voor de duivel.
Vrijgevigheid, samenzijn, familiebanden aanhalen, denken aan minderbedeelden. Zo al wat waarden die ik aan het sinterklaasfeest verbind en waar vele mensen zich bewust van zijn.quote:
[..]
gewoon gezellig toch.. chocolade lettertje erbij, verder niks. het betekend verder geen ene reet. want als je erover gaat nadenken wat we vieren is het beter om ermee op te houden.
achtelijke katholieke ouwe man met hulpneger komen kindertjes snoep aanbieden. daar ga je voor naar de gevangenis, tegenwoordig.
Vind het jammer dat je dat niet erkent. Ik heb werkelijk geen enkel probleem met aanpassingen aan zp, vind dat zelfs wel gepast, alhoewel geen grote noodzaak. Maar zeggen dat er geen enkele waarde aan zit daarmee doe je de pro sinterklaasfeest mensen mee tekort en een heleboel mensen die ergens ertussenin zitten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja, dat bedoel ik. Bij mij heeft het wèl een betekenis en daarom vind ik de symboliek belangrijk.quote:
[..]
gewoon gezellig toch.. chocolade lettertje erbij, verder niks. het betekend verder geen ene reet. want als je erover gaat nadenken wat we vieren is het beter om ermee op te houden.
achtelijke katholieke ouwe man met hulpneger komen kindertjes snoep aanbieden. daar ga je voor naar de gevangenis, tegenwoordig.
Maar als je eigenlijk niet eens weet wat je viert, dan maakt al die symboliek natuurlijk ook niet uit, als het dat snoepgoed al is (dat je zo'n beetje het halve jaar door kunt kopen) en gezellig samenzijn, waarom zou je dat rond 5 december doen? Cadeautjes geven, kan elke dag...
quinty is noet op fok te vinden, voor zover ik weet.quote:
[..]
Antipieten ZIJN de verantwoordelijke voor de discussie. Je vriendje quincy kwam immers met de stelling dat het racisme zou zijn.
Jij zit hier bijna niet? Je merkt het dus niet eens zelf. Je weet niet wat je predikt, je hebt jezelf niet door en ook geen tijdsbesef.
En inderdaad. Het is ONS feestje. Een feestje van alle NL'ers. Dus met racisme heeft het helemaal niets te maken.
Zieke geest.
ik heb net 8 reacties moeten beantwoorden, he. om maar eens iets te noemen.
ik zit hier heel vaak. net als jij.
wat moet ik dan doen in mn vrije tijd? rtl 4 kijken ofzo? is dit leuker.
maak je niet zo druk, gast. slecht voor je hart. dit is een debat forum. als je er niet tegen kan, ga dan wat anders doen.
dat doen wij met kerst.quote:
[..]
Vrijgevigheid, samenzijn, familiebanden aanhalen, denken aan minderbedeelden. Zo al wat waarden die ik aan het sinterklaasfeest verbind en waar vele mensen zich bewust van zijn.
Vind het jammer dat je dat niet erkent. Ik heb werkelijk geen enkel probleem met aanpassingen aan zp, vind dat zelfs wel gepast, alhoewel geen grote noodzaak. Maar zeggen dat er geen enkele waarde aan zit daarmee doe je de pro sinterklaasfeest mensen mee tekort en een heleboel mensen die ergens ertussenin zitten.
sinterklaas was, geloof het of niet, in de jaren 80 al verworden tot een marginaal feestje. de meeste winkels negeerden het toen, en gingen gelijk aan de kerst versiering deze pieten discussie heeft het weer volledig op de kaart gezet. jullie zouden ons dankbaar moeten zijn, eigenlijk.
sinterklaas is inmijn ogen altijd een feestje geweest voor kleine kinderen. en nadat je er niet meer in geloofde, was het nog wel leuk om suprises voor elkaar te maken, maar na de basisschool was het wel klaar. heb het daarna ook eigenlijk nooit meer echt gevierd, thuis besloten we om dat met kerst wat meer te doen.
maar goed, jij mag wat anders vinden, prima. we zijn allemaal anders.
Het denken aan de minderbedeelden zonder dat je iets terug verwacht als je iets geeft. Je geeft immers anoniem. Sinterklaas en Zwarte Piet worden voor de cadeaus bedankt, niet de gulle gever achter het masker.quote:
[..]
Vrijgevigheid, samenzijn, familiebanden aanhalen, denken aan minderbedeelden.
Bij ons was het gebruikelijk dat kinderen snoepgoed verzamelden, verkleed als Zwarte Piet. En dan uitdelen aan de peuters en kleuters (buurtkinderen, neefjes, nichtjes, jongere broertjes en zusjes van vriendjes etc) die echt dachten dat het Zwarte Piet was. Jammer dat dat niet meer is, ik geloof nooit dat kinderen tegenwoordig nog zo vanzelfsprekend gaan uitdelen met als enige beloning die gelukzalige glimlach op de toetjes van die kleintjes als ze iets van Zwarte Piet krijgen.
ik weet wel wat er gevierd wordt, hoor. en ik weet van jou nu zo langzamerhand ook, dat jouw gevoel bij dit feest niet dat achterlijke gedoe van het sinterklaasjournaal is. dus...quote:
[..]
Ja, dat bedoel ik. Bij mij heeft het wèl een betekenis en daarom vind ik de symboliek belangrijk.
Maar als je eigenlijk niet eens weet wat je viert, dan maakt al die symboliek natuurlijk ook niet uit, als het dat snoepgoed al is (dat je zo'n beetje het halve jaar door kunt kopen) en gezellig samenzijn, waarom zou je dat rond 5 december doen? Cadeautjes geven, kan elke dag...
maar gaf je dan werkelijk aan de minder bedeelden?quote:
[..]
Het denken aan de minderbedeelden zonder dat je iets terug verwacht als je iets geeft. Je geeft immers anoniem. Sinterklaas en Zwarte Piet worden voor de cadeaus bedankt, niet de gulle gever achter het masker.
Bij ons was het gebruikelijk dat kinderen snoepgoed verzamelden, verkleed als Zwarte Piet. En dan uitdelen aan de peuters en kleuters (buurtkinderen, neefjes, nichtjes, jongere broertjes en zusjes van vriendjes etc) die echt dachten dat het Zwarte Piet was. Jammer dat dat niet meer is, ik geloof nooit dat kinderen tegenwoordig nog zo vanzelfsprekend gaan uitdelen met als enige beloning die gelukzalige glimlach op de toetjes van die kleintjes als ze iets van Zwarte Piet krijgen.
Het is natuurlijk sowieso een verzonnen verhaal, maar volgens de middeleeuwse Legenda Aurea woonde de familie van de jongen nabij het land van de Saracenen. Eelco Verwijs (1863) plaatst hem in Alexandrië. Nu werden in de jaren 1850 op de slavenmarkt van Caïro nog steeds regelmatig jonge Soedanese slaven verhandeld, en het lijkt niet zo'n heel grote stap voor de romantische verbeelding van de 19e eeuw om een ex-slaaf van de Saracenen ook een donkere huidskleur te geven.quote:
[..]
Kan bij de kalief ook een blanke slaaf zijn geweest... daar waren er veel van.
Welke bron is dat? Sinterklaas had in die tijd inderdaad een zwartgemaakt gezicht, maar trad gewoonlijk zonder knecht op.quote:[..]
Maar die van 1792 had wel kettingen... alleen is het daar geen neger, maar een blanke met een zwartgemaakt gezicht.
Jullie? Je weet dat ik in deze discussie algemeen aan de anti pieten kant wordt gezet? Dat je een topic of wat geleden nog "aan mijn kant" stond?quote:
[..]
dat doen wij met kerst.
sinterklaas was, geloof het of niet, in de jaren 80 al verworden tot een marginaal feestje. de meeste winkels negeerden het toen, en gingen gelijk aan de kerst versiering deze pieten discussie heeft het weer volledig op de kaart gezet. jullie zouden ons dankbaar moeten zijn, eigenlijk.
sinterklaas is inmijn ogen altijd een feestje geweest voor kleine kinderen. en nadat je er niet meer in geloofde, was het nog wel leuk om suprises voor elkaar te maken, maar na de basisschool was het wel klaar. heb het daarna ook eigenlijk nooit meer echt gevierd, thuis besloten we om dat met kerst wat meer te doen.
maar goed, jij mag wat anders vinden, prima. we zijn allemaal anders.
Leuk dat het voor jou kerst is waar je deze waarden aan vasthangt, maar voor best veel mensen is dat ook het sinterklaasfeest. Afgelopen weekend nog sinterklaas gevierd met familie, zonder sinterklaas en zp dan. Is al zolang ik me kan herinneren een traditie in de familie. Voordat we kinderen hadden (zelf dus de niet gelovende kinderen waren), tijdens dat onze kinderen jong waren (wel "gelovers" waren) en nu nog terwijl de jongste die meeviert 12 is en al heel wat jaartjes geen "gelover" meer is.
Ik zie bij jou hetzelfde als bij de die hard pro pieters. Een geheel ontkennen van het punt van de andere kant. Voor veel mensen is het sinterklaasfeest een belangrijk feest, met waarden daaraan verbonden. Erken dat gewoon, net zoals je de "zwart" traditie zou moeten erkennen. Pas dan kan er echt weer een dialoog ontstaan.
Andersom geld precies hetzelfde, voor de pro pieters, hou op met elke punt van de anti pieters van tafel schuiven, het als onzin weg te zetten. Luister, zoek begrip en kom tot een dialoog ipv de ander weg te zetten als "onzingeblaat".
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is maar een verhaal! Hij werd volgens dat verhaal trouwens veilig teruggebracht naar zijn ouders, aan wie hij door de Saracenen ontroofd was.quote:
[..]
blijft een triest gebeuren. ook misschien uit afhankelijkheid, uit gebrokenheid, uit niets anders kunnen dan ondergeschikt zijn omdat hij niet beter weet, uit niks kunnen in een vreemde, onvriendelijke wereld, uit geen weg terug zien naar waar hij wel vandaan kwam, of niet eens weten waar dat dan was, want misschien waren ze al generatie slang slaaf geweest.
Nee, je weet niks zeker.quote:dit weet je niet echt zeker, het zijn theorieen. er is erg weinig over bekend, wat zwarte piet hier was voor schenkman. wel wat plaatjes van blanke hulpjes, trouwens. meestal zegt men dat nederlandse sint alleen kwam.
maar zwarte piet vervulde wel dezelfde rol als de duitse. en het is hele goed mogelijk dta de tradities elkaar een tijd lang hebben overlapt.
bovendien hette hij eerst pieter mn knecht, wat letterlijk een andere naam was voor de duivel.
Ik denk dat jij je drukker maakt dan ik. Je hoeft namelijk geen reacties te geven. Waarom zie je het als moeten. Van wie moet je? Van jezelf? Levenswerk of evangelie?quote:
[..]
quinty is noet op fok te vinden, voor zover ik weet.
ik heb net 8 reacties moeten beantwoorden, he. om maar eens iets te noemen.
ik zit hier heel vaak. net als jij.
wat moet ik dan doen in mn vrije tijd? rtl 4 kijken ofzo? is dit leuker.
maak je niet zo druk, gast. slecht voor je hart. dit is een debat forum. als je er niet tegen kan, ga dan wat anders doen.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Wat herinnert aan de slavernij? Het feit dat een zogenaamde neger voor een blanke werkt?quote:
toch is het nog steeds beledigend en herinnert het aan de slavernij, en tijden waarin negers als minderwaardig werden beschouwd. alleen al om de geschiedenis van onze traditie is dat szo en blijft dat zo,w at je ook veranderd.
maar goed, je moet wel gaan voor een compromis, vind ik. daarin ben ik dan weer anders dan sylvana.
Is sowieso een werknemer niet ondergeschikt aan een baas, ongeacht de huidskleur?
Je hebt ook volkeren waar vrouwen minderwaadig zijn aan mannen, dochters minderwaardig aan zonen. En nu?
Negers zijn in Nederland niet minderwaadig aan anderen. En zeker ZP niet aan SN.
Hij kan moeilijk iets negeren.quote:
[..]
Ik denk dat jij je drukker maakt dan ik. Je hoeft namelijk geen reacties te geven. Waarom zie je het als moeten. Van wie moet je? Van jezelf? Levenswerk of evangelie?
Wij vierden vroeger Sinterklaas, ook later met onze eigen kinderen.
Mijn schoonouders zijn net de deur uit, daar was ook Sinterklaas geweest, voor ons.
Hartstikke lief, toch?
Momenteel hebben we in de familie geen gelovige kinderen, dus is dat Sinterklaas vieren even niet aan de orde. Wie weet, ooit weer. Zou het wel heel erg leuk vinden om als oma Sinterklaas te vieren.
Overigens doen wij ook met Kerst al een paar jaar niet meer aan cadeautjes, inderdaad omdat ik het maar geldklopperij vind. Ik zou niet weten wat ik zou moeten vragen. Dus dan wordt het een fles badbubbels of parfum, of een paar pantoffels of warme sokken. Beetje onzinnig om cadeaus te bedenken die je niet echt nodig hebt, maar puur om iets te kunnen geven.
Maar goed, dan nog moet iedereen zelf weten wat hij/zij viert en hoe. Dat hoeven anderen niet voor je te bepalen. Als vele Nederlandse gezinnen Sinterklaas viert met zwarte pieten, moeten ze dat zelf weten. Als anti-piet gezinnen het vieren met alleen Sinterklaas, of met Kerst met de kerstman, ook goed.
Maar je moet niet raar kijken als je kinderen niet blij zijn als ze morgen op school komen en niets gekregen hebben van Sinterklaas, terwijl de rest van de klas een tafel vol speelgoed heeft.
Mijn schoonouders zijn net de deur uit, daar was ook Sinterklaas geweest, voor ons.
Hartstikke lief, toch?
Momenteel hebben we in de familie geen gelovige kinderen, dus is dat Sinterklaas vieren even niet aan de orde. Wie weet, ooit weer. Zou het wel heel erg leuk vinden om als oma Sinterklaas te vieren.
Overigens doen wij ook met Kerst al een paar jaar niet meer aan cadeautjes, inderdaad omdat ik het maar geldklopperij vind. Ik zou niet weten wat ik zou moeten vragen. Dus dan wordt het een fles badbubbels of parfum, of een paar pantoffels of warme sokken. Beetje onzinnig om cadeaus te bedenken die je niet echt nodig hebt, maar puur om iets te kunnen geven.
Maar goed, dan nog moet iedereen zelf weten wat hij/zij viert en hoe. Dat hoeven anderen niet voor je te bepalen. Als vele Nederlandse gezinnen Sinterklaas viert met zwarte pieten, moeten ze dat zelf weten. Als anti-piet gezinnen het vieren met alleen Sinterklaas, of met Kerst met de kerstman, ook goed.
Maar je moet niet raar kijken als je kinderen niet blij zijn als ze morgen op school komen en niets gekregen hebben van Sinterklaas, terwijl de rest van de klas een tafel vol speelgoed heeft.
De oorspronkelijke bron wordt genoemd in Wild geraas en in Zwarte Piet was Zwarte Klaas, te downloaden via sintenpietengilde.nlquote:
Welke bron is dat? Sinterklaas had in die tijd inderdaad een zwartgemaakt gezicht, maar trad gewoonlijk zonder knecht op.
Daarom dus. Mensen met dergelijke argumenten zijn zelf racistisch en projecteren hun beeld op anderen. Ze zien de zwarte mens nog steeds een beetje als slaaf/onderdanen.quote:
[..]
Wat herinnert aan de slavernij? Het feit dat een zogenaamde neger voor een blanke werkt?
Conscience do cost.
Twee chocoladeletters van de Sint en een flesje whiskey van Zwarte Piet.
Goeie vent die Zwarte Piet.
Goeie vent die Zwarte Piet.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Feitelijk niks, dingen kunnen niet herinneren, omstandigheden en gebeurtenissen ook niet. Alleen mensen (en vooruit dieren) kunnen herinneren. Dus wie herinnert het aan slavernij? Dat is de juiste vraag.quote:
En van de mensen die uit traditie het Sinterklaasfeest vieren, zal de Zwarte Piet niet aan slavernij herinneren, omdat wat er gevierd werd niks met slavernij (of negers) had te maken. De liedjes verwijzen er niet naar, de rituelen verwijzen er niet naar, de verhalen die worden verteld evenmin.
Dus wie wordt erdoor aan slavernij herinnerd, en hoe maak je die connectie? In het geval dat je van jongs af aan met traditionele Sinterklaasvieringen hebt meegedaan?
Maar dat gaat dus over een bezoek van de sint in het gezelschap van een knecht met zwartgemaakt gezicht in 1792?quote:
[..]
De oorspronkelijke bron wordt genoemd in Wild geraas en in Zwarte Piet was Zwarte Klaas, te downloaden via sintenpietengilde.nl
Dat wist je niet... de Pieten die aan de deur kwamen waren natuurlijk anoniem.quote:
[..]
maar gaf je dan werkelijk aan de minder bedeelden?
Maar goed, het was hier tot diep in de jaren 1980 voor iedereen betrekkelijke armoe, iedereen linksom of rechtsom familie van elkaar, werkte bij buren en familie. Als een fabriek sloot, trof dat de hele gemeenschap.
Nee, over Zwarte Klaas, uiterlijk van een demonische Zwarte Piet, zonder bisschopsfiguur (die was nog verboden, want katholiek).quote:
[..]
Maar dat gaat dus over een bezoek van de sint in het gezelschap van een knecht met zwartgemaakt gezicht in 1792?
Hebben die katholieken al herstelbetalingen gevraagd voor eeuwenlange onderdrukking en bespotting?
oh okee. ik vergeet wel eens even wie wie ook weer was en wat zei....quote:
[..]
Jullie? Je weet dat ik in deze discussie algemeen aan de anti pieten kant wordt gezet? Dat je een topic of wat geleden nog "aan mijn kant" stond?
Leuk dat het voor jou kerst is waar je deze waarden aan vasthangt, maar voor best veel mensen is dat ook het sinterklaasfeest. Afgelopen weekend nog sinterklaas gevierd met familie, zonder sinterklaas en zp dan. Is al zolang ik me kan herinneren een traditie in de familie. Voordat we kinderen hadden (zelf dus de niet gelovende kinderen waren), tijdens dat onze kinderen jong waren (wel "gelovers" waren) en nu nog terwijl de jongste die meeviert 12 is en al heel wat jaartjes geen "gelover" meer is.
Ik zie bij jou hetzelfde als bij de die hard pro pieters. Een geheel ontkennen van het punt van de andere kant. Voor veel mensen is het sinterklaasfeest een belangrijk feest, met waarden daaraan verbonden. Erken dat gewoon, net zoals je de "zwart" traditie zou moeten erkennen. Pas dan kan er echt weer een dialoog ontstaan.
Andersom geld precies hetzelfde, voor de pro pieters, hou op met elke punt van de anti pieters van tafel schuiven, het als onzin weg te zetten. Luister, zoek begrip en kom tot een dialoog ipv de ander weg te zetten als "onzingeblaat".
verder mooie oproep tot dialoog, prima. maar ik wil wel even het punt maken, dat ik ook gewoon vanuit mijn oogpunt redeneer, net als zij. dat ik het NIET zo belangrijk vind, is dus net zo belangrijk als dat zij dat wel vinden, lijkt me. en daar moet ook begrip voor zijn.
dat is wel fijn, dat alles goed kwam.quote:
[..]
Het is maar een verhaal! Hij werd volgens dat verhaal trouwens veilig teruggebracht naar zijn ouders, aan wie hij door de Saracenen ontroofd was.
[..]
Nee, je weet niks zeker.
ik vind het gewoon leuk. jij loopt tegen mij te zeggen dat ik weg moet gaan en ophouden en persoonlijke aanvallen op me los te laten... moet dat van sinterklaas, dan?quote:
[..]
Ik denk dat jij je drukker maakt dan ik. Je hoeft namelijk geen reacties te geven. Waarom zie je het als moeten. Van wie moet je? Van jezelf? Levenswerk of evangelie?
alles herinnert eraan. en krijgt dan een symbolische werking. zo werkt dant nou eenmaal.quote:
[..]
Wat herinnert aan de slavernij? Het feit dat een zogenaamde neger voor een blanke werkt?
Is sowieso een werknemer niet ondergeschikt aan een baas, ongeacht de huidskleur?
Je hebt ook volkeren waar vrouwen minderwaadig zijn aan mannen, dochters minderwaardig aan zonen. En nu?
Negers zijn in Nederland niet minderwaadig aan anderen. En zeker ZP niet aan SN.
verplaats je even in het argument dat het wel racistisch is. denk je dan dat het okee is als een deel van nederland vrolijk doorgaat? nee toch.. natuurlijk niet. dan wil je dat het wordt beëindigd.quote:
Wij vierden vroeger Sinterklaas, ook later met onze eigen kinderen.
Mijn schoonouders zijn net de deur uit, daar was ook Sinterklaas geweest, voor ons.
Hartstikke lief, toch?
Momenteel hebben we in de familie geen gelovige kinderen, dus is dat Sinterklaas vieren even niet aan de orde. Wie weet, ooit weer. Zou het wel heel erg leuk vinden om als oma Sinterklaas te vieren.
Overigens doen wij ook met Kerst al een paar jaar niet meer aan cadeautjes, inderdaad omdat ik het maar geldklopperij vind. Ik zou niet weten wat ik zou moeten vragen. Dus dan wordt het een fles badbubbels of parfum, of een paar pantoffels of warme sokken. Beetje onzinnig om cadeaus te bedenken die je niet echt nodig hebt, maar puur om iets te kunnen geven.
Maar goed, dan nog moet iedereen zelf weten wat hij/zij viert en hoe. Dat hoeven anderen niet voor je te bepalen. Als vele Nederlandse gezinnen Sinterklaas viert met zwarte pieten, moeten ze dat zelf weten. Als anti-piet gezinnen het vieren met alleen Sinterklaas, of met Kerst met de kerstman, ook goed.
Maar je moet niet raar kijken als je kinderen niet blij zijn als ze morgen op school komen en niets gekregen hebben van Sinterklaas, terwijl de rest van de klas een tafel vol speelgoed heeft.
en die laatste opmerking snap ik niet. alle klassen zitten tegenwoordig vol met kinderen van verschillende komaf. de helft viert niet een sinterklaas thuis, en zit sowieso zonder kadotjes. maar die zijn dan weer blij met suikerfeest ofzo.
lol..quote:
[..]
Daarom dus. Mensen met dergelijke argumenten zijn zelf racistisch en projecteren hun beeld op anderen. Ze zien de zwarte mens nog steeds een beetje als slaaf/onderdanen.
ze zien het en willen dat het ophoudt, zodat ze het niet meer hoeven zien. dat is wel een wezelijk verschil met een racist.
ik kan nu ook zeggen dat je een racist bent, als je het probleem negeert en ontkent.
misschien herinneren wij ons de slavernij niet genoeg.quote:
[..]
Feitelijk niks, dingen kunnen niet herinneren, omstandigheden en gebeurtenissen ook niet. Alleen mensen (en vooruit dieren) kunnen herinneren. Dus wie herinnert het aan slavernij? Dat is de juiste vraag.
En van de mensen die uit traditie het Sinterklaasfeest vieren, zal de Zwarte Piet niet aan slavernij herinneren, omdat wat er gevierd werd niks met slavernij (of negers) had te maken. De liedjes verwijzen er niet naar, de rituelen verwijzen er niet naar, de verhalen die worden verteld evenmin.
Dus wie wordt erdoor aan slavernij herinnerd, en hoe maak je die connectie? In het geval dat je van jongs af aan met traditionele Sinterklaasvieringen hebt meegedaan?
ik kom uit een arbeidersbuurt in utrecht, maar bij ons kwam helemaal niemand aan de deur, hoor. behalve mn pa, die aanbelde, een mand kados achterliet, en gauw achterom terug naar huis rende.quote:
[..]
Dat wist je niet... de Pieten die aan de deur kwamen waren natuurlijk anoniem.
Maar goed, het was hier tot diep in de jaren 1980 voor iedereen betrekkelijke armoe, iedereen linksom of rechtsom familie van elkaar, werkte bij buren en familie. Als een fabriek sloot, trof dat de hele gemeenschap.
sinterklaas was geen feest van geven aan de armen.
Negen keer achterelkaar posten in hetzelfde topic betekent dat je af bent.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Gisteren die reportage op tv over het Sinterklaasfeest op Curacao waar een Zwarte Sinterklaas met echte ouderwetse Zwarte Pieten waren
En die reactie van die Sinterklaas : 'het is geen discriminatie, het is gewoon een kinderfeest'
Altijd dat spastisch randstad gelul van o.a. Sylvana S.altijd
En die reactie van die Sinterklaas : 'het is geen discriminatie, het is gewoon een kinderfeest'
Altijd dat spastisch randstad gelul van o.a. Sylvana S.altijd
"You can call me Susan if it makes you happy"
Precies, het is een vrolijk feest voor iedereen van goede wil en de rest is gelul.quote:
Gisteren die reportage op tv over het Sinterklaasfeest op Curacao waar een Zwarte Sinterklaas met echte ouderwetse Zwarte Pieten waren
En die reactie van die Sinterklaas : 'het is geen discriminatie, het is gewoon een kinderfeest'
Altijd dat spastisch randstad gelul van o.a. Sylvana S.altijd
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Ik kan me op zich wel voorstellen dat sommige Amerikanen er misschien raar tegenaan zouden kijken als je als zwarte piet daar over straat zou huppelen. Maar dit is Amerika niet. Dus opgepleurd met je regenboogclowns.quote:
Altijd dat spastisch randstad gelul van o.a. Sylvana S.altijd
In Amerika zijn er boze witte mensen die een laken over zich heen trekken en dan kruizen in brand steken, dus interesseert me de mening van een Amerikaan over zwarte piet me totaal niet.quote:
[..]
Ik kan me op zich wel voorstellen dat sommige Amerikanen er misschien raar tegenaan zouden kijken als je als zwarte piet daar over straat zou huppelen. Maar dit is Amerika niet. Dus opgepleurd met je regenboogclowns.
"You can call me Susan if it makes you happy"
In Beverwijk zijn er mensen die drie maal in de week aan hun haan trekken tot hij kraait en daarom vind ik de mening van Beverwijkers in relatie tot zwarte piet helemaal niet relevant.quote:
[..]
In Amerika zijn er boze witte mensen die een laken over zich heen trekken en dan kruizen in brand steken, dus interesseert me de mening van een Amerikaan over zwarte piet me totaal niet.
“An interesting thing is a good thing.”
Het moet toch een feest worden voor iedereen? En dan krijg je dit:
of dit:
http://www.metronieuws.nl(...)etveegpiet-te-spelenquote:Alicia ‘te zwart’ om roetveegpiet te spelen
of dit:
http://www.at5.nl/artikel(...)ieten_worden_herkendquote:Onbekende roetveegpieten gezocht: 'Lokale pieten worden herkend'
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Er zijn wel meer dingen die we ons niet "herinneren", en maar goed ook. Je zou gillend gek worden als je je voortdurend alles zou moeten herinneren aan misstanden, ellende, oorlogen, folteringen, onderdrukkingen en zo voorts. Daarom is Sinterklaas er ook: een dag om elkaar (anoniem) aan te spreken en dan te vergeven. Zodat je zonder wrok verder kunt.quote:
[..]
misschien herinneren wij ons de slavernij niet genoeg.
Die eeuwenlange "herinneringen" leiden tot eerwraak, bloedvetes en dergelijke. Ook omdat die "schuld" niet wordt herkend: wat heb IK te maken met slavernij? Mij treft geen blaam, mijn familie evenmin. Wat zijn mijn excuses waard? Mij kan niets spijten, want ik heb niets gedaan.
Het wordt tijd dat mensen dat slavenverleden achter zich laten en naar de toekomst kijken. Vergeven, maar niet vergeten, om samen verder te kunnen.
Ik snap sowieso niet waarom het een feest voor iedereen zou moeten zijn..quote:
Het moet toch een feest worden voor iedereen? En dan krijg je dit:
[..]
http://www.metronieuws.nl(...)etveegpiet-te-spelen
of dit:
[..]
http://www.at5.nl/artikel(...)ieten_worden_herkend
Ik neem weer even het offerfeest als voorbeeld, het ritueel slachten stuit veel mensen tegen de borst. Ik word er persoonlijk ook echt onpasselijk van als ik al die schapen in de vrachtwagens zie hangen en dan met name omdat ik weet dat die schapen onverdoofd geslacht zijn. Toch accepteren wij dat in Nederland omdat het hun traditie is om dat zo te doen. Het ritueel slachten van een schaap is een belangrijk onderdeel van hun traditie, net zoals Zwarte Piet een belangrijk onderdeel is van onze traditie.
Tjah, maar, als jij mensen kwetst met je traditie.... En een kleine aanpassing zou dat verhelpen, zou je dat dan niet voor ze over hebben? Stel nu dat die groep niet insignificant klein is.quote:
[..]
Ik snap sowieso niet waarom het een feest voor iedereen zou moeten zijn..
Ik neem weer even het offerfeest als voorbeeld, het ritueel slachten stuit veel mensen tegen de borst. Ik word er persoonlijk ook echt onpasselijk van als ik al die schapen in de vrachtwagens zie hangen en dan met name omdat ik weet dat die schapen onverdoofd geslacht zijn. Toch accepteren wij dat in Nederland omdat het hun traditie is om dat zo te doen. Het ritueel slachten van een schaap is een belangrijk onderdeel van hun traditie, net zoals Zwarte Piet een belangrijk onderdeel is van onze traditie.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Waarmee je dus aangeeft dat het zwart van ZP als dogma net zo idioot is als een religieus dogma. Als je er mensen of dieren onnodig mee kwetst is traditie of religie absoluut geen argument om zoiets toe te staan of in stand te houden.quote:
[..]
Ik snap sowieso niet waarom het een feest voor iedereen zou moeten zijn..
Ik neem weer even het offerfeest als voorbeeld, het ritueel slachten stuit veel mensen tegen de borst. Ik word er persoonlijk ook echt onpasselijk van als ik al die schapen in de vrachtwagens zie hangen en dan met name omdat ik weet dat die schapen onverdoofd geslacht zijn. Toch accepteren wij dat in Nederland omdat het hun traditie is om dat zo te doen. Het ritueel slachten van een schaap is een belangrijk onderdeel van hun traditie, net zoals Zwarte Piet een belangrijk onderdeel is van onze traditie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 05-12-2016 21:46:24 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
quote:
Negen keer achterelkaar posten in hetzelfde topic betekent dat je af bent.
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
quote:
Negen keer achterelkaar posten in hetzelfde topic betekent dat je af bent.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Ik sprak vandaagmet een marketing expert, hij zegt dat we binnen enkele jaren pieten met reclame uitingen kunnen verwachten, zoals een red bull piet, of een m&m piet, veel bedrijven hebben hier interesse in ,maar wachten nog af tot de zwarte piet discussie in wat rustiger vaarwater komt. De stroopwafel en pipopieten zijn een eerste stap in die richting!
quote:
Negen keer achterelkaar posten in hetzelfde topic betekent dat je af bent.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Logisch. Ik had er ook niets mee te maken. Wat overigens ook geldt voor de 'slachtoffers' de in Nederland wonen; die hebben het ook alleen van horen zeggen.quote:
[..]
misschien herinneren wij ons de slavernij niet genoeg.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Het is niet simpelweg een kwestie van wellevendheid, alsof je even de moeite neemt je hoed af te zetten in de bioscoop zodat de persoon achter je de film beter kan zien. Je kunt niet van mensen verwachten dat ze een gekoesterde traditie opgeven alleen om een stel onbekenden een plezier te doen. Tenslotte is de emotionele binding die zij met die traditie hebben net zo authentiek als de gevoelens van de tegenpartij.quote:
[..]
Tjah, maar, als jij mensen kwetst met je traditie.... En een kleine aanpassing zou dat verhelpen, zou je dat dan niet voor ze over hebben? Stel nu dat die groep niet insignificant klein is.
Wat natuurlijk gelul van de bovenste plank is van jou, en totaal krankzinnig omdat je simpelweg niet iedereen tevreden kan houden. Maar verder een goed argument weer van je.quote:Op maandag 5 december 2016 21:40 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Waarmee je dus aangeeft dat het zwart van ZP als dogma net zo idioot is als een religieus dogma. Als je er mensen of dieren onnodig mee kwetst is traditie of religie absoluut geen argument om zoiets toe te staan of in stand te houden.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Ik kwets er helemaal niemand mee. Jij?quote:
[..]
Als je er mensen of dieren onnodig mee kwetst is traditie of religie absoluut geen argument om zoiets toe te staan of in stand te houden.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
En als mijn moeder een lul had was het mijn vader geweest.quote:
[..]
Tjah, maar, als jij mensen kwetst met je traditie.... En een kleine aanpassing zou dat verhelpen, zou je dat dan niet voor ze over hebben? Stel nu dat die groep niet insignificant klein is.
Nog meer theoretische en hypothetische zaken die je wilt voorleggen om je gelijk te willen halen?
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
No shit sherlockquote:
[..]
misschien herinneren wij ons de slavernij niet genoeg.
niemand die nu leeft heeft dat meegemaakt noch waren erbij noch waren verantwoordelijk.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Gewoon leuk? Je loopt te posten als antipiet als een bezetene.quote:
[..]
ik vind het gewoon leuk. jij loopt tegen mij te zeggen dat ik weg moet gaan en ophouden en persoonlijke aanvallen op me los te laten... moet dat van sinterklaas, dan?
Niet gezond. Als of je leven er vanaf hangt.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Mag niet van de RCC. Want zwarte piet is een figuur voor koters en je mag niet zo reclame maken voor koters.quote:
Ik sprak vandaagmet een marketing expert, hij zegt dat we binnen enkele jaren pieten met reclame uitingen kunnen verwachten, zoals een red bull piet, of een m&m piet, veel bedrijven hebben hier interesse in ,maar wachten nog af tot de zwarte piet discussie in wat rustiger vaarwater komt. De stroopwafel en pipopieten zijn een eerste stap in die richting!
Gaat niet gebeuren.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Je komt er eeeeeindelijk achter waarom de discussie puur gelul is en je argument mbt 'negerslaaf' op niets gebaseerd is.quote:
[..]
misschien herinneren wij ons de slavernij niet genoeg.
En dat voor pakjesavond. Goud.
Zie de maan schijnt door de bomen, makkers staakt uw wild geraas.
Slotje.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Als zij dat op een beschaafde manier kenbaar zouden maken, begrip zouden tonen voor wat het voor ons betekent en hoe wij het ervaren/zien en niet verwijtend en beschuldigend zouden doen, dan zou ik best bereid zijn om te praten over een compromis.quote:
[..]
Tjah, maar, als jij mensen kwetst met je traditie.... En een kleine aanpassing zou dat verhelpen, zou je dat dan niet voor ze over hebben? Stel nu dat die groep niet insignificant klein is.
Deze hele discussie is eigenlijk nooit een echte discussie geweest omdat ZP=Racisme voor de AP vanaf het begin vaststond en ze nooit open hebben gestaan voor een andere uitleg. Waren zij de discussie begonnen met: 'goh ik voel me beledigd door de figuur Zwarte Piet omdat ik het bij mij associaties oproept met slavernij en onderdrukking. Ik begrijp dat de meeste mensen deze associatie niet hebben, maar voor mij is het ieder jaar heel confronterend en kwetsend. Ik ben niet de enige die het zo ervaart en daarom zou ik graag in gesprek gaan over de mogelijkheid om tot een compromis te komen.' Dan zouden mensen veel welwillender geweest zijn om hun gevoel te erkennen en mee te denken over een compromis. Maar de hele toon is vanaf het begin verwijtend en beschuldigend en er is vanuit hun geen enkele stap richting het pro-kamp geweest. Ze hebben heel duidelijk gemaakt dat een kleine aanpassing het niet gaat verhelpen.. Zwarte Piet moet weg en met minder nemen ze geen genoegen.
Maar wat is er van 1990 tot 2010 dan veranderd?quote:
[..]
Als zij dat op een beschaafde manier kenbaar zouden maken, begrip zouden tonen voor wat het voor ons betekent en hoe wij het ervaren/zien en niet verwijtend en beschuldigend zouden doen, dan zou ik best bereid zijn om te praten over een compromis.
Deze hele discussie is eigenlijk nooit een echte discussie geweest omdat ZP=Racisme voor de AP vanaf het begin vaststond en ze nooit open hebben gestaan voor een andere uitleg. Waren zij de discussie begonnen met: 'goh ik voel me beledigd door de figuur Zwarte Piet omdat ik het bij mij associaties oproept met slavernij en onderdrukking. Ik begrijp dat de meeste mensen deze associatie niet hebben, maar voor mij is het ieder jaar heel confronterend en kwetsend. Ik ben niet de enige die het zo ervaart en daarom zou ik graag in gesprek gaan over de mogelijkheid om tot een compromis te komen.' Dan zouden mensen veel welwillender geweest zijn om hun gevoel te erkennen en mee te denken over een compromis. Maar de hele toon is vanaf het begin verwijtend en beschuldigend en er is vanuit hun geen enkele stap richting het pro-kamp geweest. Ze hebben heel duidelijk gemaakt dat een kleine aanpassing het niet gaat verhelpen.. Zwarte Piet moet weg en met minder nemen ze geen genoegen.
Nee waarmee ik aangeef dat andermans tradities niet jouw pakkie aan zijn en dat je het niet overal mee eens hoeft te zijn.quote:
[..]
Waarmee je dus aangeeft dat het zwart van ZP als dogma net zo idioot is als een religieus dogma. Als je er mensen of dieren onnodig mee kwetst is traditie of religie absoluut geen argument om zoiets toe te staan of in stand te houden.
Dus jij bent het er wel mee eens dat onverdoofd slachten moet kunnen omdat het traditie is? Of homo's veroordelen, of vrouwen onderdrukken.....quote:
[..]
Nee waarmee ik aangeef dat andermans tradities niet jouw pakkie aan zijn en dat je het niet overal mee eens hoeft te zijn.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Social Media en gedegen opgezette campagne?quote:
[..]
Maar wat is er van 1990 tot 2010 dan veranderd?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik bedoel, voordat er felle protesten kwamen waren er a) al mensen tegen b) was daar weinig aandacht voor en c) is er weinig tot niets veranderd aan zwarte piet. En nu wordt als argument tegen verandering gebruikt dat de manier van protest verkeerd is. Hoe dan, vraag ik me af.quote:
[..]
Social Media en gedegen opgezette campagne?
Als wij vrouwen het aardig gevraagd hadden, hadden we ook best gelijke rechten kunnen krijgenquote:
[..]
Ik bedoel, voordat er felle protesten kwamen waren er a) al mensen tegen b) was daar weinig aandacht voor en c) is er weinig tot niets veranderd aan zwarte piet. En nu wordt als argument tegen verandering gebruikt dat de manier van protest verkeerd is. Hoe dan, vraag ik me af.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Bij ons wel, tamelijk unieke traditie. Het Jeugdjournaal is nog een keer langs gekomen om het te filmen in de jaren 80. Bij ons geen dip in de Sinterklaasviering dankzij o.a. deze traditie.quote:
[..]
ik kom uit een arbeidersbuurt in utrecht, maar bij ons kwam helemaal niemand aan de deur, hoor. behalve mn pa, die aanbelde, een mand kados achterliet, en gauw achterom terug naar huis rende.
sinterklaas was geen feest van geven aan de armen.
En dat is wat ik eerder schreef: elke regio heeft zijn eigen gebruiken en interpretaties. Daarom kun je niet centraal vanuit Amsterdam beslissen hoe iedereen het moeten vieren en interpreteren, dat doet geen recht aan de diversiteit van het feest. En als ze vanwege toeristen of inwoners met een migratieachtergrond in Amsterdam kleurenpieten willen alsof het het Holifeest is, maakt mij dat niet uit, maar dat geeft niemand het recht degenen die het op de oude manier vieren voor racist uit te maken en te eisen dat het wordt aangepast.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 05-12-2016 23:30:52 ]
Vanwege hun anti-piet reclameuitingen heb ik vandaag een chocoladeletter van Tony Chocolony geweigerd. Met 80% mensen die vóór het behoud van Zwarte Piet zijn lijkt me reclamepieten niet zo'n goed idee. Hooguit iets voor Klene en Venco. Of Robijn.quote:
Ik sprak vandaagmet een marketing expert, hij zegt dat we binnen enkele jaren pieten met reclame uitingen kunnen verwachten, zoals een red bull piet, of een m&m piet, veel bedrijven hebben hier interesse in ,maar wachten nog af tot de zwarte piet discussie in wat rustiger vaarwater komt. De stroopwafel en pipopieten zijn een eerste stap in die richting!
En inderdaad RCC gooit daar roet in het eten.
Red Bull Piet haalt de mythe weg van "hoe komt dat paard met die ouwe vent op het dak?"quote:
Ik sprak vandaagmet een marketing expert, hij zegt dat we binnen enkele jaren pieten met reclame uitingen kunnen verwachten, zoals een red bull piet, of een m&m piet, veel bedrijven hebben hier interesse in ,maar wachten nog af tot de zwarte piet discussie in wat rustiger vaarwater komt. De stroopwafel en pipopieten zijn een eerste stap in die richting!
Hoezo? Ook toen werd de discussie al gevoerd vanuit een beschuldigende slachtofferrol. Zwarte Piet wordt misbruikt als symbool/zogenaamd bewijs voor institutioneel racisme.quote:
[..]
Maar wat is er van 1990 tot 2010 dan veranderd?
Er zijn binnen die kringen theorieën overerfd lijden in het DNA (van zwarten) en over genetisch geërfde schuld (bij blanken), zoals vroeger de erfzonde; sommigen noemen racisme de erfzonde van het witte ras.quote:
[..]
Logisch. Ik had er ook niets mee te maken. Wat overigens ook geldt voor de 'slachtoffers' de in Nederland wonen; die hebben het ook alleen van horen zeggen.
Ik dacht dat sommige figuren in BNW compleet wappie waren maar het kan dus erger.
9/11. Montagui heeft de campagneopzet al een geplaatst en daaruit bleek al dat de anti-racisten samen willen werken met moslims die wegens islamofobie onderdrukt/gediscrimineerd worden. Sinds de moslimvluchtelingen uit ex-Joegoslavië naar Nederland kwamen is dat gegroeid en na 9/11 is het alleen maar erger geworden.quote:
[..]
Maar wat is er van 1990 tot 2010 dan veranderd?
prachtige woorden. maar je snapt kennelijk nog steeds niet dat dit dus mensen kwetst, en dat we er iets aan moeten doen, voor we weer verder kunnen.quote:
[..]
Er zijn wel meer dingen die we ons niet "herinneren", en maar goed ook. Je zou gillend gek worden als je je voortdurend alles zou moeten herinneren aan misstanden, ellende, oorlogen, folteringen, onderdrukkingen en zo voorts. Daarom is Sinterklaas er ook: een dag om elkaar (anoniem) aan te spreken en dan te vergeven. Zodat je zonder wrok verder kunt.
Die eeuwenlange "herinneringen" leiden tot eerwraak, bloedvetes en dergelijke. Ook omdat die "schuld" niet wordt herkend: wat heb IK te maken met slavernij? Mij treft geen blaam, mijn familie evenmin. Wat zijn mijn excuses waard? Mij kan niets spijten, want ik heb niets gedaan.
Het wordt tijd dat mensen dat slavenverleden achter zich laten en naar de toekomst kijken. Vergeven, maar niet vergeten, om samen verder te kunnen.
en het herinneren van de wandaden van je voorouders is een heel goed iets. dan maak je diezelfde fouten niet nog een keer, hopelijk.
Als het enkel gebeurt ten behoeve van de traditie en ervoor gezorgd wordt dat er niet meer dieren worden geslacht dan noodzakelijk, dan vind ik dat het in principe moet kunnen.quote:Op maandag 5 december 2016 22:49 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Dus jij bent het er wel mee eens dat onverdoofd slachten moet kunnen omdat het traditie is? Of homo's veroordelen, of vrouwen onderdrukken.....
Homo's veroordelen of vrouwen onderdrukken is niet te vergelijken, dat zijn geen onderdelen van een traditie op de manier dat Zwarte Piet onderdeel is van het Sinterklaasfeest of ritueel slachten onderdeel is van het Offerfeest.
je meldt even dat jij de slavernij niet hebt meegemaakt. goed, want dat dacht ik namelijk.quote:
[..]
Logisch. Ik had er ook niets mee te maken. Wat overigens ook geldt voor de 'slachtoffers' de in Nederland wonen; die hebben het ook alleen van horen zeggen.
zucht
ja, dus? onze voorvaderen waren er wel bij. onze welvaart is er gedeeltelijk op gebouwd, en de gevlogen duren nog altijd voort, want die waren onomkeerbaar.quote:Op maandag 5 december 2016 22:03 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
No shit sherlock
vind je posten zo vermoeiend dan? ik doe het effe terwijl mn aardappelen opstaan, als ontspanning.quote:
[..]
Gewoon leuk? Je loopt te posten als antipiet als een bezetene.
Niet gezond. Als of je leven er vanaf hangt.
eh... wat?quote:
[..]
Je komt er eeeeeindelijk achter waarom de discussie puur gelul is en je argument mbt 'negerslaaf' op niets gebaseerd is.
En dat voor pakjesavond. Goud.
Zie de maan schijnt door de bomen, makkers staakt uw wild geraas.
Slotje.
wordt ook helemaal niet vanuit amsterdam beslist.quote:
[..]
Bij ons wel, tamelijk unieke traditie. Het Jeugdjournaal is nog een keer langs gekomen om het te filmen in de jaren 80. Bij ons geen dip in de Sinterklaasviering dankzij o.a. deze traditie.
En dat is wat ik eerder schreef: elke regio heeft zijn eigen gebruiken en interpretaties. Daarom kun je niet centraal vanuit Amsterdam beslissen hoe iedereen het moeten vieren en interpreteren, dat doet geen recht aan de diversiteit van het feest. En als ze vanwege toeristen of inwoners met een migratieachtergrond in Amsterdam kleurenpieten willen alsof het het Holifeest is, maakt mij dat niet uit, maar dat geeft niemand het recht degenen die het op de oude manier vieren voor racist uit te maken en te eisen dat het wordt aangepast.
Het lijkt mij een stuk zinvoller als degene die zich gekwetst voelen iets gaan doen aan het feit dat ze het verleden niet los kunnen laten en dat zij anderen verantwoordelijk maken voor hun leven en gevoel van eigenwaarde.quote:
[..]
prachtige woorden. maar je snapt kennelijk nog steeds niet dat dit dus mensen kwetst, en dat we er iets aan moeten doen, voor we weer verder kunnen.
en het herinneren van de wandaden van je voorouders is een heel goed iets. dan maak je diezelfde fouten niet nog een keer, hopelijk.
Dat heeft niets met je eigen voorvaderen te maken maar enkel met besef van de geschiedenis in het algemeen.
Het hele AP betoog berust op de beschrijving van Schenkman van ZP als een kroesharige neger.quote:
[..]
wordt ook helemaal niet vanuit amsterdam beslist.
Dus? Ookal was jou grootvader minister in Hitlers kabinet, hoef jij je niet schuldig te voelen. Wat een nonsens.quote:
[..]
ja, dus? onze voorvaderen waren er wel bij. onze welvaart is er gedeeltelijk op gebouwd, en de gevlogen duren nog altijd voort, want die waren onomkeerbaar.
Typisch linkse hersenspoeling.
Niemand zegt dat je je schuldig moet voelen, ik voel me ook niet schuldig. Het waren andere tijden, waarin het doodnormaal was dat blank zichzelf een superieur ras vond en het zwarte ras inferieur. Met die gedachte kon er op grote schaal slavenhandel plaatsvinden.quote:
[..]
Dus? Ookal was jou grootvader minister in Hitlers kabinet, hoef jij je niet schuldig te voelen. Wat een nonsens.
Typisch linkse hersenspoeling.
We weten nu beter, net zoals we nu beter weten dat het respectloos imiteren van de zwarte bevolking niet langer acceptabel is en we om die reden het stereotype daarvan niet langer gebruiken in de Westerse wereld, ook (niet gehersenspoeld
) rechts doet dat niet. Dat is gewoon een kwestie van rekening houden met gevoelens en het is ook niet verplicht hoor. Als jij niet kan leven zonder de stereotype trekken van zwarte Piet houden we daar ook rekening mee 
Maar het blijft curieus dat het succes van een feestje afhangt van de kleur van ZP
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 8% gewijzigd door Kijkertje op 06-12-2016 02:22:10 ]“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dat is wel de plaats van waaruit de anti-pietlobby opereert en de facto de televisie wordt aangestuurd (Sinterklaasjournaal, redacties praatprogramma's als DWDD, etc).quote:
[..]
wordt ook helemaal niet vanuit amsterdam beslist.
Het is ook zo dat sommige users hier, in deze discussie van mening zijn dat Amsterdam met zijn roetveegpieten een lichtend voorbeeld is, de rest van Nedeland is "achterlijk" en "zal volgen".
Het lijkt mij zinniger om de slavernijdiscussie los van het Sinterklaasfeest te voeren, maar bijvoorbeeld rond Keti Koti.quote:
[..]
prachtige woorden. maar je snapt kennelijk nog steeds niet dat dit dus mensen kwetst, en dat we er iets aan moeten doen, voor we weer verder kunnen.
Waardoor enkele beroepsnegers door allemaal gekwetst worden wil je niet weten, zie de quote van Washington. Ze zullen altijd en overal iets vinden om zich gekwetst door te voelen.
Vergeet niet dat ze uitsluitend worden gekwetst door hun eigen verkeerde interpretatie van Zwarte Piet en niet door racistisch handelen of denken door pro-pieten bij het Sinterklaasfeest. En dat die verkeerde interpretatie bijzonder goed uitkomt binnen de campagne die is opgesteld voor het afdwingen van herstelbetalingen, waardoor het niet opportuun is die interpretatie bij te stellen. Door de stelling Zwarte Piet = racisme wordt Zwarte Piet racistisch gemaakt, terwijl hij dat niet is.
Nogmaals, nooit moest het een slaaf voorstellen (zeker bij Schenkman niet), voor de meeste Nederlanders is Zwarte Piet nooit een neger geweest.
Mijn voorouders hadden vast hun fouten, maar enige bemoeienis met de slavernij hadden ze niet.quote:en het herinneren van de wandaden van je voorouders is een heel goed iets. dan maak je diezelfde fouten niet nog een keer, hopelijk.
De slavernij is eerder een gezamelijk verleden van alle Nederlanders, óók die met een migratieachtergrond, en in tegenstelling tot populaire gedachten is daar nog best veel aandacht voor.
Zoals ik eerder al aanstipte zijn er andere zaken rond Sinterklaas die "we" ons niet meer herinneren terwijl dat toch ook een belangrijk deel van ons verleden is met zijn weerslag op nu:
- gewelddadige kerstening met cultural appropriation
- Keltische en Germaanse mythologie
- strijd tegen de islamitische Moren
- katholieke macht door relikwieën en de handel daarin
- slavenhandel in Europa, met name door moslims
- Spaanse inquisitie, Spaanse terreur
- godsdienststrijd, eerst onderdrukking van protestanten, later van katholieken
- opbouw van gilden
- verschillende vormen van kolonisatie, met name verschillen tussen de Nederlanden en het Britse rijk
- invloeden wereldeconomie door de eeuwen heen op het menselijk handelen
- 1795
- humanitaire beweging
- Franco
- anti-autoritaire beweging
- pedagogie door de eeuwen heen
- folkloristische en mythische elementen in de rechtspraak
Tsja. Negers mogen geen Piet zijn. Dat is wat Sylvana wil.quote:
Het moet toch een feest worden voor iedereen? En dan krijg je dit:
[..]
http://www.metronieuws.nl(...)etveegpiet-te-spelen
Maar serieus - het legt wel heel mooi een racistische aanname bloot - namelijk dat alleen blanken zich als Piet willen verkleden. Het hele "niet beledigende" roetveeg ontwerp is daadwerkelijk gebaseerd op een blanke huidskleur zonder er over na te denken hoe een niet-blanke dat zou moeten doen. Zelfs prominente voorstanders van de roetveegpiet, zoals opperpiet van Muiswinkel, hadden daar blijkbaar niet bij stilgestaan...
[ Bericht 11% gewijzigd door Kassamiep op 06-12-2016 06:21:49 ]
a) de mensen die tegen waren, deden gewoon niet mee, of dat nu Jehova's waren of zwarten of wat anders. Ze waren er niet minder om en behandelden anderen ook niet als minder (of als schuldigen). Restantje verzuiling en "wat u niet wilt dat u geschied...", het respect van toen.quote:
[..]
Ik bedoel, voordat er felle protesten kwamen waren er a) al mensen tegen b) was daar weinig aandacht voor en c) is er weinig tot niets veranderd aan zwarte piet. En nu wordt als argument tegen verandering gebruikt dat de manier van protest verkeerd is. Hoe dan, vraag ik me af.
b) waarom zou je aandacht schenken aan mensen die de aandacht niet zoeken? Er was aandacht genoeg voor racisme, er was genoeg dagelijks nieuws om daar voortdurend met de neus op gedrukt te worden en er over na te denken. Zelfs in de top 40 werd je ermee geconfronteerd. Eigenlijk raar dat dat nu niet zo is.
c) er waren geen eisen tot aanpassing, geen voorstellen ook. De regenboogpieten brachten ook niemand op een idee.
Dat je het punt wat duidelijker op de kaart wilt zetten en daar moderne middelen voor gebruikt - niks mis mee. Maar dat je eerste confrontatie een ongenuanceerde beschuldiging is (racisme) waar niemand zich tegen kan verdedigen (white guilt) geeft geen opening tot een gezonde dialoog. Of überhaupt dialoog. Voeg daaraan toe dat elk voorstel tot compromis van propieten wordt afgewezen en er geen voorstellen tot compromis van de antipieten komen en je ziet duidelijk door wie de impasse in stand wordt gehouden. De banden van de antipietlobby met groeperingen die zich met herstelbetalingen bezighouden doen vermoeden dat de impasse opzettelijk in stand wordt gehouden.
Eehm, niet helemaal waar. De protesten tegen zwarte Piet zijn er al 60 jaar en er is vanalles geprobeerd - van Swartclaes tot het witte pietenplan, van geklaag in Sesamstraat tot dreiging met terroristische aanslagen. De publiciteit werd wel degelijk gezocht - maar men werd bewust genegeerd. Alternatieven werden aangedragen - maar men wilde dat niet.quote:
[..]
a) de mensen die tegen waren, deden gewoon niet mee, of dat nu Jehova's waren of zwarten of wat anders. Ze waren er niet minder om en behandelden anderen ook niet als minder (of als schuldigen). Restantje verzuiling en "wat u niet wilt dat u geschied...", het respect van toen.
b) waarom zou je aandacht schenken aan mensen die de aandacht niet zoeken? Er was aandacht genoeg voor racisme, er was genoeg dagelijks nieuws om daar voortdurend met de neus op gedrukt te worden en er over na te denken. Zelfs in de top 40 werd je ermee geconfronteerd. Eigenlijk raar dat dat nu niet zo is.
c) er waren geen eisen tot aanpassing, geen voorstellen ook. De regenboogpieten brachten ook niemand op een idee.
Dat je het punt wat duidelijker op de kaart wilt zetten en daar moderne middelen voor gebruikt - niks mis mee. Maar dat je eerste confrontatie een ongenuanceerde beschuldiging is (racisme) waar niemand zich tegen kan verdedigen (white guilt) geeft geen opening tot een gezonde dialoog. Of überhaupt dialoog. Voeg daaraan toe dat elk voorstel tot compromis van propieten wordt afgewezen en er geen voorstellen tot compromis van de antipieten komen en je ziet duidelijk door wie de impasse in stand wordt gehouden. De banden van de antipietlobby met groeperingen die zich met herstelbetalingen bezighouden doen vermoeden dat de impasse opzettelijk in stand wordt gehouden.
Niettemin is er langzaamaan veel veranderd. 80 jaar terug was Piet gewoon een neger. Letterlijk zelfs - bij de eerste intocht werd er gewoon een groep Surinamers van een boot getrokken en tot 30 jaar geleden was het zeker in de grote steden volkomen normaal dat Piet met een overdreven Surinaams accent sprak. Dat moet je nu niet meer proberen
Maar het gaat de antis te langzaam allemaal.
Waarom niet?quote:
[..]
Eehm, niet helemaal waar. De protesten tegen zwarte Piet zijn er al 60 jaar en er is vanalles geprobeerd - van Swartclaes tot het witte pietenplan, van geklaag in Sesamstraat tot dreiging met terroristische aanslagen. De publiciteit werd wel degelijk gezocht - maar men werd bewust genegeerd. Alternatieven werden aangedragen - maar men wilde dat niet.
Bij de eerste intocht was Suriname nog niet eens ontdekt door Europeanen, laat staan dat er zwarten woonden.
De eerste intocht was pas rond 1900; dus dat is niet waarquote:
[..]
Waarom niet?
Bij de eerste intocht was Suriname nog niet eens ontdekt door Europeanen, laat staan dat er zwarten woonden.
Maar je hebt wel gelijk dat het niet de eerste intocht was waar ze Surinamers van een boot rukten - dat was in 1934. Verre van de eerste. Excuus.
Het is een middeleeuws gebruik. Blijde incomste en dergelijke. In elk geval gaan afbeeldingen terug tot vèr voor 1900. Vermoedelijk lange tijd als Paapse stoutigheid verboden geweest.quote:
[..]
De eerste intocht was pas rond 1900; dus dat is niet waar
Euh, nee. Achter de slavenhandel steekt geen racisme, het is voornamelijk gebaseerd op economische overwegingen. Ongeveer als "shit de Inca's zijn dood gegaan, waar haal ik arbeidskrachten vandaan, oh kijk in Afrika bieden ze slaven aan, da's handig".quote:
[..]
Niemand zegt dat je je schuldig moet voelen, ik voel me ook niet schuldig. Het waren andere tijden, waarin het doodnormaal was dat blank zichzelf een superieur ras vond en het zwarte ras inferieur. Met die gedachte kon er op grote schaal slavenhandel plaatsvinden.
Dat deze koopmansmentaliteit door enkelen gerechtvaardigd werd door racistische motieven is een ander verhaal. Maar de slavernij was eerder een oorzaak van fel racisme dan andersom. Met de nuance dat racisme ook los van slavernij bestaat en heeft bestaan en zeer waarschijnlijk ook altijd zal bestaan.
Verder is Zwarte Piet geen "respectloos imiteren van zwarte mensen".
Pokkerdepok mijn complimenten. De hele discussie over Piet interesseerde me eigenlijk geen bal, maar dankzij je eigen posts ben ik nu helemaal pro!
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Het een heeft geen kut met het ander te maken, en mensen voelen zich altijd gekwetst, dus ook dat is een bullshitargument wat je uitkraamt.quote:
[..]
prachtige woorden. maar je snapt kennelijk nog steeds niet dat dit dus mensen kwetst, en dat we er iets aan moeten doen, voor we weer verder kunnen.
en het herinneren van de wandaden van je voorouders is een heel goed iets. dan maak je diezelfde fouten niet nog een keer, hopelijk.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Hij vond het alleen maar leuk om 13 keer achter elkaar te reageren, en 25 topics lang.quote:
Pokkerdepok mijn complimenten. De hele discussie over Piet interesseerde me eigenlijk geen bal, maar dankzij je eigen posts ben ik nu helemaal pro!
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Erg snel gaat het ook niet, moet je toegevenquote:
[..]
Eehm, niet helemaal waar. De protesten tegen zwarte Piet zijn er al 60 jaar en er is vanalles geprobeerd - van Swartclaes tot het witte pietenplan, van geklaag in Sesamstraat tot dreiging met terroristische aanslagen. De publiciteit werd wel degelijk gezocht - maar men werd bewust genegeerd. Alternatieven werden aangedragen - maar men wilde dat niet.
Niettemin is er langzaamaan veel veranderd. 80 jaar terug was Piet gewoon een neger. Letterlijk zelfs - bij de eerste intocht werd er gewoon een groep Surinamers van een boot getrokken en tot 30 jaar geleden was het zeker in de grote steden volkomen normaal dat Piet met een overdreven Surinaams accent sprak. Dat moet je nu niet meer proberen
Maar het gaat de antis te langzaam allemaal.
Het probleem is: als je lijdt in stilte, gebeurt er natuurlijk niets. Als je wat racistische / stereotyperende elementen van het Sinterklaasfeest aanstipt, verandert er ook niets omdat we met z'n allen op onze teentjes getrapt zijn. Ergo, het is onmogelijk om iets te veranderen.quote:
[..]
a) de mensen die tegen waren, deden gewoon niet mee, of dat nu Jehova's waren of zwarten of wat anders. Ze waren er niet minder om en behandelden anderen ook niet als minder (of als schuldigen). Restantje verzuiling en "wat u niet wilt dat u geschied...", het respect van toen.
b) waarom zou je aandacht schenken aan mensen die de aandacht niet zoeken? Er was aandacht genoeg voor racisme, er was genoeg dagelijks nieuws om daar voortdurend met de neus op gedrukt te worden en er over na te denken. Zelfs in de top 40 werd je ermee geconfronteerd. Eigenlijk raar dat dat nu niet zo is.
c) er waren geen eisen tot aanpassing, geen voorstellen ook. De regenboogpieten brachten ook niemand op een idee.
Dat je het punt wat duidelijker op de kaart wilt zetten en daar moderne middelen voor gebruikt - niks mis mee. Maar dat je eerste confrontatie een ongenuanceerde beschuldiging is (racisme) waar niemand zich tegen kan verdedigen (white guilt) geeft geen opening tot een gezonde dialoog. Of überhaupt dialoog. Voeg daaraan toe dat elk voorstel tot compromis van propieten wordt afgewezen en er geen voorstellen tot compromis van de antipieten komen en je ziet duidelijk door wie de impasse in stand wordt gehouden. De banden van de antipietlobby met groeperingen die zich met herstelbetalingen bezighouden doen vermoeden dat de impasse opzettelijk in stand wordt gehouden.
Dat is niet waar. Het ZP-personage was al met zijn tijd meegegaan, maar de AP's willen complete afschaffing en dat gaat velen te ver.quote:
[..]
Het probleem is: als je lijdt in stilte, gebeurt er natuurlijk niets. Als je wat racistische / stereotyperende elementen van het Sinterklaasfeest aanstipt, verandert er ook niets omdat we met z'n allen op onze teentjes getrapt zijn. Ergo, het is onmogelijk om iets te veranderen.
Om een voorbeeld te geven, ik vraag jou nu voor de derde keer waarom zwarte Piet per se zwarte krullen moet hebben, terwijl dat toch echt veel wegheeft van kroeshaar. Er komt steeds geen antwoord. Moet ik je eerst beledigen voordat je antwoord geeft? En als ik je dan beledig, is het dan mijn schuld dat we geen normale discussie kunnen voeren over bepaalde symbolen van zwarte Piet?quote:
[..]
Hoezo? Ook toen werd de discussie al gevoerd vanuit een beschuldigende slachtofferrol. Zwarte Piet wordt misbruikt als symbool/zogenaamd bewijs voor institutioneel racisme.
Waarom niet?quote:
[..]
Om een voorbeeld te geven, ik vraag jou nu voor de derde keer waarom zwarte Piet per se zwarte krullen moet hebben, terwijl dat toch echt veel wegheeft van kroeshaar.
Dit is een fundamenteel probleem dat ik bij veel pro-pieten bespoor. Men heeft het over "de AP" wil zus of zo. Omdat er dan een aantal AP's geweest is dat tegen een stroopwafelpiet was oid. Dit is een generalisatie. Ik als voorstander van aanpassing zou felle tegenstander zijn van afschaffing. Ik denk dat de meerderheid er zo over denkt. 20% wil aanpassing, een veel kleiner percentage wil afschaffing (wordt dat eigenlijk afzonderlijk gepeild? Zouden ze moeten doen).quote:
[..]
Dat is niet waar. Het ZP-personage was al met zijn tijd meegegaan, maar de AP's willen complete afschaffing en dat gaat velen te ver.
Er had ook een debat kunnen komen op de wijze van "wij voelen ons gekwetst door in onze ogen stereopyterende kenmerken, kunnen we het daar samen over hebben?" En dan een actiegroep die niet Kick Out Zwarte Piet heet.quote:
[..]
Het probleem is: als je lijdt in stilte, gebeurt er natuurlijk niets. Als je wat racistische / stereotyperende elementen van het Sinterklaasfeest aanstipt, verandert er ook niets omdat we met z'n allen op onze teentjes getrapt zijn. Ergo, het is onmogelijk om iets te veranderen.
Die reden geef ik in de post: het heeft veel weg van kroeshaar, waardoor Piet weer meer kenmerken van een neger krijgt.quote:
Ik heb allang vastgesteld dat Piet volgens mij een negerknecht moet voorstellen, maar de pro-pieten waren het daar niet mee eens. Vandaar de vraag.
De sylvana simons manier zeg maar. Dat kan op niet al te veel steun rekenen heb ik het ideequote:
[..]
Er had ook een debat kunnen komen op de wijze van "wij voelen ons gekwetst door in onze ogen stereopyterende kenmerken, kunnen we het daar samen over hebben?" En dan een actiegroep die niet Kick Out Zwarte Piet heet.
Sinterklaas en zijn Pieten zijn terug naar Spanje mensen. Laat het gaan.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
En wat is daar mis mee?quote:
[..]
Die reden geef ik in de post: het heeft veel weg van kroeshaar, waardoor Piet weer meer kenmerken van een neger krijgt.
Sinterklaas heeft een witte baard, kenmerk van een ouwe blanke man.
Dat zeg ik in dezelfde post. Veel pro-pieten ontkennen dat Piet een negerknecht (of een knecht met veel kenmerken die symbool kunnen staan voor een neger, zo je wil) moet voorstellen. Ik denk ook dat Piet als negerknecht nog wat moeilijker te verkopen is.quote:
[..]
En wat is daar mis mee?
Sinterklaas heeft een witte baard, kenmerk van een ouwe blanke man.
Je zou juist beter nu de discussie kunnen voeren, en het loslaten vanaf dat het feest begint tot het eindigtquote:Op dinsdag 6 december 2016 08:08 schreef Perrin het volgende:
Sinterklaas en zijn Pieten zijn terug naar Spanje mensen. Laat het gaan.
.
Negers mogen geen knecht zijn?quote:
[..]
Dat zeg ik in dezelfde post. Veel pro-pieten ontkennen dat Piet een negerknecht (of een knecht met veel kenmerken die symbool kunnen staan voor een neger, zo je wil) moet voorstellen. Ik denk ook dat Piet als negerknecht nog wat moeilijker te verkopen is.
Mogen negers überhaupt wel werken voor een blanke baas? Is dat de reden dat er zoveel werkeloosheid is onder dat deel van de bevolking?
ben je niet al moe van de discussie?quote:
[..]
Je zou juist beter nu de discussie kunnen voeren, en het loslaten vanaf dat het feest begint tot het eindigt
There are only 151 Pokémon.
Onder "afschaffing" van ZP versta ik eigenlijk ook het vervangen van de zwarte of bruine schmink door roetvegen en dergelijke. Het personage was al van zijn boeman- en karikaturale kenmerken ontdaan.quote:
[..]
Dit is een fundamenteel probleem dat ik bij veel pro-pieten bespoor. Men heeft het over "de AP" wil zus of zo. Omdat er dan een aantal AP's geweest is dat tegen een stroopwafelpiet was oid. Dit is een generalisatie. Ik als voorstander van aanpassing zou felle tegenstander zijn van afschaffing. Ik denk dat de meerderheid er zo over denkt. 20% wil aanpassing, een veel kleiner percentage wil afschaffing (wordt dat eigenlijk afzonderlijk gepeild? Zouden ze moeten doen).
Zo. Mijn ondertitel kon weer worden aangepast. Sint én Piet zijn pleite.
Tot volgend jaar!
Tot volgend jaar!
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Nou, met zo'n statement denk ik niet dat Sint en Piet terug komen.quote:Op dinsdag 6 december 2016 09:37 schreef Copycat het volgende:
Zo. Mijn ondertitel kon weer worden aangepast. Sint én Piet zijn pleite.
Tot volgend jaar!
niemand zegt dat jij persoonlijk schuldig bent. maar je moet alleen wel begripvol zijn.quote:
[..]
Dus? Ookal was jou grootvader minister in Hitlers kabinet, hoef jij je niet schuldig te voelen. Wat een nonsens.
Typisch linkse hersenspoeling.
Deze is bestemd voor de Kerstman.quote:
Nou, met zo'n statement denk ik niet dat Sint en Piet terug komen.
Curiosity cultured the cat
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
Hoge dames vangen veel wind
Whadda ya hear! Whadda ya say!
What is any ocean but a multitude of drops?
dat is waarschijlijk ook zo....quote:
[..]
Dat is wel de plaats van waaruit de anti-pietlobby opereert en de facto de televisie wordt aangestuurd (Sinterklaasjournaal, redacties praatprogramma's als DWDD, etc).
Het is ook zo dat sommige users hier, in deze discussie van mening zijn dat Amsterdam met zijn roetveegpieten een lichtend voorbeeld is, de rest van Nedeland is "achterlijk" en "zal volgen".
Geloofwaardiger dan een bontkraagje als stagiar, dat dan weer wel.quote:
[..]
Dat zeg ik in dezelfde post. Veel pro-pieten ontkennen dat Piet een negerknecht (of een knecht met veel kenmerken die symbool kunnen staan voor een neger, zo je wil) moet voorstellen. Ik denk ook dat Piet als negerknecht nog wat moeilijker te verkopen is.
Begripvol tegenover de slachtoffers van je grootvader, niet tegenover 10e generaties die denken dat ze zelf slachtoffer zijn en niet inzien dat hun voorouders even fout waren.quote:
[..]
niemand zegt dat jij persoonlijk schuldig bent. maar je moet alleen wel begripvol zijn.
dit is best wel misleidend. voor de meeste nederlanders zeg je... maar het WAS wel een neger.quote:
Nogmaals, nooit moest het een slaaf voorstellen (zeker bij Schenkman niet), voor de meeste Nederlanders is Zwarte Piet nooit een neger geweest.
[..]
en nogmaals, ik snap niet waarom jullie daar per se aan willen vasthouden. overal in europa is niet GEEN neger. zwarte figuren zijn vee ouder, volkesgeloof, en het neger beeld is later toegevoegd, en racistisch. nogal simpel.
jep, allemaal bvelangrijk om te weten, inderdaad. en slavernij ook. en je mag best wat extra aandacht aan een van de grootste wandaden geven.quote:Mijn voorouders hadden vast hun fouten, maar enige bemoeienis met de slavernij hadden ze niet.
De slavernij is eerder een gezamelijk verleden van alle Nederlanders, óók die met een migratieachtergrond, en in tegenstelling tot populaire gedachten is daar nog best veel aandacht voor.
Zoals ik eerder al aanstipte zijn er andere zaken rond Sinterklaas die "we" ons niet meer herinneren terwijl dat toch ook een belangrijk deel van ons verleden is met zijn weerslag op nu:
- gewelddadige kerstening met cultural appropriation
- Keltische en Germaanse mythologie
- strijd tegen de islamitische Moren
- katholieke macht door relikwieën en de handel daarin
- slavenhandel in Europa, met name door moslims
- Spaanse inquisitie, Spaanse terreur
- godsdienststrijd, eerst onderdrukking van protestanten, later van katholieken
- opbouw van gilden
- verschillende vormen van kolonisatie, met name verschillen tussen de Nederlanden en het Britse rijk
- invloeden wereldeconomie door de eeuwen heen op het menselijk handelen
- 1795
- humanitaire beweging
- Franco
- anti-autoritaire beweging
- pedagogie door de eeuwen heen
- folkloristische en mythische elementen in de rechtspraak
Ik heb op zich niets tegen aanpassing, maar dan wel met de juiste redenen. De redenen die nu worden aangevoerd kloppen niet.quote:
[..]
Dit is een fundamenteel probleem dat ik bij veel pro-pieten bespoor. Men heeft het over "de AP" wil zus of zo. Omdat er dan een aantal AP's geweest is dat tegen een stroopwafelpiet was oid. Dit is een generalisatie. Ik als voorstander van aanpassing zou felle tegenstander zijn van afschaffing. Ik denk dat de meerderheid er zo over denkt. 20% wil aanpassing, een veel kleiner percentage wil afschaffing (wordt dat eigenlijk afzonderlijk gepeild? Zouden ze moeten doen).
Nieuwe Revu heeft er deze week een artikel over geplaatst. Riten in Europa waar mensen zich zwart verfden vonden al plaats alvorens voordat er contact bestond tussen Europeanen en Afrikanen. Hoe kun je dan spreken over racisme? Overigens zie je op het vastenland van Afrika vergelijkbare riten waar Afrikanen zich wit verven en hiermee uitdrukking geven aan hun rites.
Arnold Jan Scheer deed ruim dertig jaar onderzoek naar deze van oorsprong prehistorische riten en maakte er een documentaire over. Een documentaire die door de publieke omroep werd verboden. Deze media-correctheid gebaseerd op onjuiste gronden is wat mij tegen de borst stuit.
waarom niet? ik durf rustig te zeggen; ik ben nederlander, wij hebben al dat leed ooit veroorzaakt. ik voel me daardoor niet minder man ofzo. nogmaals, er is Niks mis met het leren en onderkennen van het verleden.quote:
[..]
Begripvol tegenover de slachtoffers van je grootvader, niet tegenover 10e generaties die denken dat ze zelf slachtoffer zijn en niet inzien dat hun voorouders even fout waren.
maar jullie voelen je gelijk op je pik getrapt en gaan in de tegenaanval. en dat is nergens voor nodig.
Lees nog eens terug. Je komt er eindelijk achter dat niemand zich hier de slavernij zich nog goed kan herinneren, maar je argumenten baseer je daar wel op.quote:
Hoe tegenstrijdig.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Lijkt er trouwens op dat NL niet zo warm loopt voor de kleurenpieten.
https://www.geenstijl.nl/(...)asjournaal_2016.html
woensdag 9 november: 1.075.000 (eerste aflevering)
donderdag 10 november: 1.131.000 (tweede aflevering)
vrijdag 11 november: 846.000 (St. Maarten)
zaterdag 12 november: 1.034.000 (Dag van Intocht Sinterklaas)
zondag 13 november: 569.000 (inhaalrace Max Verstappen Brazilië)
maandag 14 november: 860.000
dinsdag 15 november: 690.000
woensdag 16 november: 870.000
donderdag 17 november: 786.000
vrijdag 18 november: 618.000
zaterdag 19 november: 550.000
zondag 20 november: 600.000
maandag 21 november: 600.000
dinsdag 22 november: 526.000
woensdag 23 november: 584.000 (speech Wilders in rechtbank)
donderdag 24 november: 672.000
vrijdag 25 november: 579.000
zaterdag 26 november: 513.000
zondag 27 november: 498.000 (bam, onder de 500k)
maandag 28 november: 542.000
dinsdag 29 november: 546.000
woensdag 30 november: 548.000
donderdag 1 december: 577.000
vrijdag 2 december: 560.000
zaterdag 3 december: 457.000
zondag 4 december: 382.000
maandag 5 december: 360.000 (heerlijk avondje)
Ga je dan met je 'goede zaak'. Kloofje tussen wat er uitgezonden wordt en wat de kijker wil zien.
https://www.geenstijl.nl/(...)asjournaal_2016.html
woensdag 9 november: 1.075.000 (eerste aflevering)
donderdag 10 november: 1.131.000 (tweede aflevering)
vrijdag 11 november: 846.000 (St. Maarten)
zaterdag 12 november: 1.034.000 (Dag van Intocht Sinterklaas)
zondag 13 november: 569.000 (inhaalrace Max Verstappen Brazilië)
maandag 14 november: 860.000
dinsdag 15 november: 690.000
woensdag 16 november: 870.000
donderdag 17 november: 786.000
vrijdag 18 november: 618.000
zaterdag 19 november: 550.000
zondag 20 november: 600.000
maandag 21 november: 600.000
dinsdag 22 november: 526.000
woensdag 23 november: 584.000 (speech Wilders in rechtbank)
donderdag 24 november: 672.000
vrijdag 25 november: 579.000
zaterdag 26 november: 513.000
zondag 27 november: 498.000 (bam, onder de 500k)
maandag 28 november: 542.000
dinsdag 29 november: 546.000
woensdag 30 november: 548.000
donderdag 1 december: 577.000
vrijdag 2 december: 560.000
zaterdag 3 december: 457.000
zondag 4 december: 382.000
maandag 5 december: 360.000 (heerlijk avondje)
Ga je dan met je 'goede zaak'. Kloofje tussen wat er uitgezonden wordt en wat de kijker wil zien.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Dat is juist het unieke aan de Nederlands/Vlaamse traditie. Waarom zou die zich naar heel Europa moeten richten? Dan verliest ze haar originele karakter.quote:
[..]
en nogmaals, ik snap niet waarom jullie daar per se aan willen vasthouden. overal in europa is niet GEEN neger. zwarte figuren zijn vee ouder, volkesgeloof, en het neger beeld is later toegevoegd, en racistisch. nogal simpel.
Welke impact op de afstammelingen? Dat ze zichzelf als calimero gedragen tegenover de 'grote boze witmens'? Dat ze zich hard kunnen maken voor de lobby voor schadevergoedingen die ze willen hebben? Om zelf beter te worden met gratis geld over de dode ruggen van hun voorouders?quote:
[..]
moet ik nou echt op al je muggesteekjes gaan reageren....
vandaar dat ik zei, dat we het ons misschien wat beter moeten gaan herinneren. en dan ga jij je misschien beter realiseren hoe erg het was en wat voor een impact het heeft gehad op die mensen, die daarvan af stammen. tot op de dag van vandaag.
Walgelijk.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
In het zuiden van de USA (ja daar) schijnen nog best veel mensen te zijn die andere mensen minderwaardig vinden omdat hun voorouders achterin de bus moesten zitten. Verschillende mensen in Nederland vinden dat racistisch, maar ja, tegen die rednecks in gaan is gevaarlijker dan een kinderfeest verstjeren om je policor imago te verstevigen.
Ondertussen heeft Nederland percentueel het hoogste aantal interraciale huwelijken ter wereld, schijnt het. Zo racistisch zijn we! Knechten met de heilige banden van het huwelijk... wat denken we wel niet?
Ondertussen heeft Nederland percentueel het hoogste aantal interraciale huwelijken ter wereld, schijnt het. Zo racistisch zijn we! Knechten met de heilige banden van het huwelijk... wat denken we wel niet?
Nederlanders herdenken de misdaden van anderen niet zo graag, noch slaan ze zichzelf op de borst voor eigen daden (behalve sport). We vereren geen echte nationale helden zoals in andere landen.quote:
[..]
jep, allemaal bvelangrijk om te weten, inderdaad. en slavernij ook. en je mag best wat extra aandacht aan een van de grootste wandaden geven.
Er is geen rancune tegen de Spanjaarden, bijvoorbeeld. Ook tegen de Duitsers is na 70 jaar de pijn aardig gesleten. Nederlanders begrijpen slachtofferschap denk ik niet zo, want je koopt er uiteindelijk niks voor. Opstaan en weer doorgaan, stel je niet zo aan. Er wordt volop geholpen bij opstaan en doorgaan, blijven hangen in slachtofferschap maakt je niet geliefd, want dan wordt oprechte hulp afgewezen.
Zo blijkt uit de ZP-discussie dat veel blanken niet weten wat hùn voorouders is aangedaan: dat keer op keer "herinneren" doen wij niet. Andersom zie je culturen waar slachtofferschap een cultureel iets is, zij vergeten dat ook zij dader waren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 06-12-2016 12:55:07 ]
Precies niet klagen maar dragen is hier in de regio bijvoorbeeld een populair gezegde.quote:
[..]
Nederlanders herdenken de misdaden van anderen niet zo graag, noch slaan ze zichzelf op de borst voor eigen daden (behalve sport). We vereren geen echte nationale helden zoals in andere landen.
Er is geen rancune tegen de Spanjaarden, bijvoorbeeld. Ook tegen de Duitsers is 70 jaar is de pijn aardig gesleten. Nederlanders begrijpen slachtofferschap denk ik niet zo, want je koopt er uiteindelijk niks voor. Opstaan en weer doorgaan, stel je niet zo aan. Er wordt volop geholpen bij opstaan en doorgaan, blijven hangen in slachtofferschap maakt je niet geliefd, want dan wordt oprechte hulp afgewezen.
Zo blijkt uit de ZP-discussie dat veel blanken niet weten wat hùn voorouders is aangedaan: dat keer op keer "herinneren" doen wij niet. Andersom zie je culturen waar slachtofferschap een cultureel iets is, zij vergeten dat ook zij dader waren.
Het verleden het verleden laten en gewoon doorgaan.
Kleine geheimen dienen beschermd te worden.
Grote geheimen worden beschermd door publiek ongeloof.
Grote geheimen worden beschermd door publiek ongeloof.
Ken jij iemand die Zwarte Piet speelt en zegt "nou ga ik effe lekker de neger spelen"? Ik niet. Ze gaan Zwarte Piet spelen, géén (stereotype) neger. Daarom kunnen ook zwarten Zwarte Piet spelen als ze hun gezicht zwart maken: ze zijn dan geen neger meer, maar Zwarte Piet.quote:
[..]
dit is best wel misleidend. voor de meeste nederlanders zeg je... maar het WAS wel een neger.
en nogmaals, ik snap niet waarom jullie daar per se aan willen vasthouden. overal in europa is niet GEEN neger. zwarte figuren zijn vee ouder, volkesgeloof, en het neger beeld is later toegevoegd, en racistisch. nogal simpel.
En ik heb nog steeds niet gehoord hoe je die neger koppelt aan de Sinterklaasgebruiken. Waarom die roe, bijvoorbeeld? Of dat malle pakje terwijl de stereotype neger tegenwoordig in sporttenue loopt? Waarom met snoep strooien?
Ik begrijp eerlijk gezegd die herstelbetalingen niet goed. Niet van negers, niet van indische mensen. Behalve zij die daadwerkelijk slachtoffer waren, hoe jong dan ook.
Maar mensen van 4 of meer generaties later moeten zich eens niet zo in die slachtofferrol wentelen. Boehoe er zijn ooit negerslaven geweest. Klopt, maar ook blanke slaven en slavinnen.
Loop je rustig te winkelen bij de action, kom je een kennis tegen die je al lang niet hebt gezien en maakt even een praatje. Vervolgens worden we aangesproken door een verontwaardigde negerin dat wij wel samen babbelen, maar niet met haar, dat wij discrimineren en wat al niet meer.
Het gaat soms echt te ver, dat gewentel in zelfmedelijden.
En deze hele discussie is er een voorbeeld van.
Maar ik ga er mee ophouden voor dit jaar. Kom volgend jaar oktober wel weer eens kijken.
Pokkerdepok, veel plezier met het hele jaar stokpaardje rijden. De rest: Fijne feestdagen en een goed antipietenvrij 2017.
Maar mensen van 4 of meer generaties later moeten zich eens niet zo in die slachtofferrol wentelen. Boehoe er zijn ooit negerslaven geweest. Klopt, maar ook blanke slaven en slavinnen.
Loop je rustig te winkelen bij de action, kom je een kennis tegen die je al lang niet hebt gezien en maakt even een praatje. Vervolgens worden we aangesproken door een verontwaardigde negerin dat wij wel samen babbelen, maar niet met haar, dat wij discrimineren en wat al niet meer.
Het gaat soms echt te ver, dat gewentel in zelfmedelijden.
En deze hele discussie is er een voorbeeld van.
Maar ik ga er mee ophouden voor dit jaar. Kom volgend jaar oktober wel weer eens kijken.
Pokkerdepok, veel plezier met het hele jaar stokpaardje rijden. De rest: Fijne feestdagen en een goed antipietenvrij 2017.
ik heb het nog geen een keer over herstelbetalingen gehad. en voor zover ik weet, is dat ook iets wat van de regering bouterse afkomt,. en wat andere vage figuren (die boze VN mevrouw en wat extree ani-pieten).quote:
[..]
Welke impact op de afstammelingen? Dat ze zichzelf als calimero gedragen tegenover de 'grote boze witmens'? Dat ze zich hard kunnen maken voor de lobby voor schadevergoedingen die ze willen hebben? Om zelf beter te worden met gratis geld over de dode ruggen van hun voorouders?
Walgelijk.
ik snap dat jij dat een leuk dingetje vind om discussies over de nederlandse rol in de slavernij te ontsporen, maar verder is het niet belangrijk. en het doet niets af aan onze verachtelijke rol in de geschiedenis.
je voelt je zo aangevallen door dit alles, he...af en toe denk ik dat je hele standpunt is gebaseerd op je behoefte om een tegenaanval in te zetten.quote:
In het zuiden van de USA (ja daar) schijnen nog best veel mensen te zijn die andere mensen minderwaardig vinden omdat hun voorouders achterin de bus moesten zitten. Verschillende mensen in Nederland vinden dat racistisch, maar ja, tegen die rednecks in gaan is gevaarlijker dan een kinderfeest verstjeren om je policor imago te verstevigen.
Ondertussen heeft Nederland percentueel het hoogste aantal interraciale huwelijken ter wereld, schijnt het. Zo racistisch zijn we! Knechten met de heilige banden van het huwelijk... wat denken we wel niet?
Hilarisch dat uitgerekend jij iemand anders ervan beticht emotioneel betrokken te zijn.quote:
[..]
ach ach, je voelt je zo aangevallen door dit alles, he... je kan neit over iets nadenken zonder emotioneel meegezogen te worden en je hele standpunt is gebaseerd op je behoefte om een tegenaanval in te zetten.
heb je eigenlijk wel zelf gedachten over dingen? of alleen maar reactie?
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Dag Sinterklaas en Zwarte Piet, jullie waren weer geweldig voor de KINDEREN en wat hebben wij ons vermaakt hier om jullie, tot volgend jaar omstreeks mei gok ik dan gaan we weer met ze allen wellus nietus spelen, en Zwarte Piet voor mij ben je geen racisme hoor! 
is het daarom minder waar? nee.quote:
[..]
Hilarisch dat uitgerekend jij iemand anders ervan beticht emotioneel betrokken te zijn.
ik laat me af en toe ook gaan, maar mijn standpunt over zwarte piet heeft niks te maken met dat ik boos ben of niet. ik ben zelf namelijk gewoon blank.
Af en toe gaan? Je bent een schuimbekkende rancuneuze extreem-anti-piet figuur met een enorm schuldcomplex over de slavernij waar je part noch deel aan hebt genomen. Ik heb nog nooit iemand gezien met zo'n enorm complex over de slavernij.quote:
[..]
is het daarom minder waar? nee.
ik laat me af en toe ook gaan, maar mijn standpunt over zwarte piet heeft niks te maken met dat ik boos ben of niet. ik ben zelf namelijk gewoon blank.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
4de-5de generatie.quote:
[..]
Begripvol tegenover de slachtoffers van je grootvader, niet tegenover 10e generaties die denken dat ze zelf slachtoffer zijn en niet inzien dat hun voorouders even fout waren.
Hoe zat dat nou ook al weer? Zwarte Piet is racisme en sluit daardoor de donkere medemens uit van het feest? Daarom moest hij weg toch?
Zo te zien gaan we er op deze manier niet op vooruit.
Donkere vrouw te zwart om roetveegpiet te spelen
Laat Sinterklaas een feest voor iedereen zijn en daarom met Zwarte Piet!
Zo te zien gaan we er op deze manier niet op vooruit.
Donkere vrouw te zwart om roetveegpiet te spelen
Laat Sinterklaas een feest voor iedereen zijn en daarom met Zwarte Piet!
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
wat is dit dan, een weldoordachte reactie, lol? ga je Red achterna, ook niet meer te kalmeren?quote:
[..]
Af en toe gaan? Je bent een schuimbekkende rancuneuze extreem-anti-piet figuur met een enorm schuldcomplex over de slavernij waar je part noch deel aan hebt genomen. Ik heb nog nooit iemand gezien met zo'n enorm complex over de slavernij.
weken lang lopen jullie allemaal te ontkennen dat zwarte piet een neger ging voorstellen.quote:
[..]
Ken jij iemand die Zwarte Piet speelt en zegt "nou ga ik effe lekker de neger spelen"? Ik niet. Ze gaan Zwarte Piet spelen, géén (stereotype) neger. Daarom kunnen ook zwarten Zwarte Piet spelen als ze hun gezicht zwart maken: ze zijn dan geen neger meer, maar Zwarte Piet.
En ik heb nog steeds niet gehoord hoe je die neger koppelt aan de Sinterklaasgebruiken. Waarom die roe, bijvoorbeeld? Of dat malle pakje terwijl de stereotype neger tegenwoordig in sporttenue loopt? Waarom met snoep strooien?
ik heb alleen maar gezegd dat dat wel zo is.
en dat is dus ook zo. en nog steeds kunnen jullie het niet over je lippen krijgen.
ik heb gisteren nog even, op sinterklaasavond, doie docu zitten kijken, wild geraas. en zelfs daarin zijn ze gewoon duidelijk, en zeggen ze dat onze piet een neger werd.
haalde jij die docu niet aan als jouw bewijs voor al je standpunten? misschien moet je hem dan nog maar eens kijken, lol.
racisme is uniek aan onze traditie. okee..quote:
[..]
Dat is juist het unieke aan de Nederlands/Vlaamse traditie. Waarom zou die zich naar heel Europa moeten richten? Dan verliest ze haar originele karakter.
De kerstman heeft volgens pokkie ongetwijfeld een slavernijverleden en alleen daarom moeten we de kerstman gewoon VERBIEDEN. Pokkie moet namelijk zijn schuldgevoel over de slavernij zien te zussen als de whitey helper dat het er isquote:
Nieuw topic dan maar over de kerstman? Iets met uitbuiten van de rendieren/dierenmishandeling ofzo?
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Ze doen het niet bewust, maar ze doen het wel. Oorbelletjes, kroeshaar, rode lippen. Kom op, dat is gewoon full on blackfacequote:
[..]
Ken jij iemand die Zwarte Piet speelt en zegt "nou ga ik effe lekker de neger spelen"? Ik niet. Ze gaan Zwarte Piet spelen, géén (stereotype) neger. Daarom kunnen ook zwarten Zwarte Piet spelen als ze hun gezicht zwart maken: ze zijn dan geen neger meer, maar Zwarte Piet.
En ik heb nog steeds niet gehoord hoe je die neger koppelt aan de Sinterklaasgebruiken. Waarom die roe, bijvoorbeeld? Of dat malle pakje terwijl de stereotype neger tegenwoordig in sporttenue loopt? Waarom met snoep strooien?
Het feit dat Nederlanders dat niet kunnen 'zien' is omdat het voor ons normaal is, want slechts een kinderfeest, maar dat maakt het niet minder racistisch voor degenen die er nog wel anders naar kunnen kijken. We zitten gewoon vuistdiep in onze eigen traditie waardoor we de racistische elementen niet meer zien, of willen zien.
Dames en heren. Het is 6 december. Deze discussie kan weer een paar maanden in de ijskast!
Overigens is dit meer een discussie voor in de randstad (hopelijk blijft deze daar ook). Hier in het mooie Brabantse land gewoon nog zwarte pieten. Geen roetveeg, stroopwafel of regenboogpiet gezien.
Maar goed. Tot volgend jaar!
Overigens is dit meer een discussie voor in de randstad (hopelijk blijft deze daar ook). Hier in het mooie Brabantse land gewoon nog zwarte pieten. Geen roetveeg, stroopwafel of regenboogpiet gezien.
Maar goed. Tot volgend jaar!
Dus iedereen die Sinterklaas viert is een racist?quote:
[..]
Ze doen het niet bewust, maar ze doen het wel. Oorbelletjes, kroeshaar, rode lippen. Kom op, dat is gewoon full on blackface
quote:
[..]
... en het doet niets af aan onze verachtelijke rol in de geschiedenis.
Typisch 'white guilt'. Ik zou zeggen:quote:
[..]
ik ben zelf namelijk gewoon blank.
En pas ook op dat je het niet tot in het extreme doortrekt zoals een Rachel Dolezal.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dom gelul. Dat is hier al meerdere keren weerlegd.quote:
[..]
Ze doen het niet bewust, maar ze doen het wel. Oorbelletjes, kroeshaar, rode lippen. Kom op, dat is gewoon full on blackface.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
In jouw ogen is het Sinterklaasfeest racistisch. Is iedereen die het sinterklaasfeest viert ook een racist?quote:
[..]
racisme is uniek aan onze traditie. okee..
[ Bericht 0% gewijzigd door begaaierd op 06-12-2016 13:51:45 ]
Het gevolg dat je wist dat eraan zat te komen. Te debiel voor woorden.quote:
Hoe zat dat nou ook al weer? Zwarte Piet is racisme en sluit daardoor de donkere medemens uit van het feest? Daarom moest hij weg toch?
Zo te zien gaan we er op deze manier niet op vooruit.
Donkere vrouw te zwart om roetveegpiet te spelen
[ [url=http://imgserv9.tcdn.nl/v1/r_Myv33O-MfFDVkxWpDGLRRkQ9k=/704x398/smart/http://metronieuws.tcdn.n(...)12901.png]afbeelding[/url] ]
Laat Sinterklaas een feest voor iedereen zijn en daarom met Zwarte Piet!
Duidelijk, ik denk dat gek genoeg, de grote minder radicale meerderheid het hier wel over eens is, zowel voor als de tegen.quote:
[..]
Als zij dat op een beschaafde manier kenbaar zouden maken, begrip zouden tonen voor wat het voor ons betekent en hoe wij het ervaren/zien en niet verwijtend en beschuldigend zouden doen, dan zou ik best bereid zijn om te praten over een compromis.
Deze hele discussie is eigenlijk nooit een echte discussie geweest omdat ZP=Racisme voor de AP vanaf het begin vaststond en ze nooit open hebben gestaan voor een andere uitleg. Waren zij de discussie begonnen met: 'goh ik voel me beledigd door de figuur Zwarte Piet omdat ik het bij mij associaties oproept met slavernij en onderdrukking. Ik begrijp dat de meeste mensen deze associatie niet hebben, maar voor mij is het ieder jaar heel confronterend en kwetsend. Ik ben niet de enige die het zo ervaart en daarom zou ik graag in gesprek gaan over de mogelijkheid om tot een compromis te komen.' Dan zouden mensen veel welwillender geweest zijn om hun gevoel te erkennen en mee te denken over een compromis. Maar de hele toon is vanaf het begin verwijtend en beschuldigend en er is vanuit hun geen enkele stap richting het pro-kamp geweest. Ze hebben heel duidelijk gemaakt dat een kleine aanpassing het niet gaat verhelpen.. Zwarte Piet moet weg en met minder nemen ze geen genoegen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Neuh. Typisch cultural appropriation. Alsof negers het alleenrecht hebben op oorbelletjes, kroeshaar en rode lippen. In 'America' is die uitdossing 'blackface' (intentie: een blanke die een neger speelt). Hier in NL is het gewoon Zwarte Piet (intentie: ieder mens van welk ras dan ook (multicultureler kan je het niet krijgen) die een zwart archetype uitbeeldt). Ik snap de verwarring, en wat mij betreft mag de uitdossing van Zwarte Piet aangepast worden zodat het wat minder gelijkt op wat elders op de wereld voor een karikatuur van een neger moet doorgaan. Maar racisme? Nope.quote:
[..]
Ze doen het niet bewust, maar ze doen het wel. Oorbelletjes, kroeshaar, rode lippen. Kom op, dat is gewoon full on blackface
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Hadden de elfjes vroeger ook geen slavernij verleden?quote:
[..]
De kerstman heeft volgens pokkie ongetwijfeld een slavernijverleden en alleen daarom moeten we de kerstman gewoon VERBIEDEN. Pokkie moet namelijk zijn schuldgevoel over de slavernij zien te zussen als de whitey helper dat het er is
ja joh, denk je dat als je er een neerbuigend stickertje op plakt, dat het dan minder waar wordt....?quote:
[..]
[..]
Typisch 'white guilt'. Ik zou zeggen:
[ afbeelding ]
En pas ook op dat je het niet tot in het extreme doortrekt zoals een Rachel Dolezal.
typisch PVV gedrag.
Je kan duidelijk zien dat de elfjes een onderdeel zijn van de slavernij van weleer. Kom pokkie, kom in actie!quote:
[..]
Hadden de elfjes vroeger ook geen slavernij verleden?
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Je wilt ontkennen dat je een extremistische vorm van white guilt hebt?quote:
[..]
ja joh, denk je dat als je er een neerbuigend stickertje op plakt, dat het dan minder waar wordt....?
typisch PVV gedrag.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Neuh, jij gedraagt je zo. Net als enkele medefokkers eigenlijk.quote:
[..]
ja joh, denk je dat als je er een neerbuigend stickertje op plakt, dat het dan minder waar wordt....?
typisch PVV gedrag.
Reddeloos verloren.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Reageer eens niet zo idioot joh, klapjosti.quote:
[..]
En als mijn moeder een lul had was het mijn vader geweest.
Nog meer theoretische en hypothetische zaken die je wilt voorleggen om je gelijk te willen halen?
Dit is precies waar het om draait. Of er terecht aanpassingen plaats gaan vinden heeft er alles mee te maken met dat mensen zich gekwetst voelen. In welke mate je daar waarde aan moet hechten heeft alles te maken met de consensus die er leeft dat die gekwetste gevoelens terecht zijn. Een maatstaf om dit te testen is om te kijken naar de meningen van het volk, een andere is om te kijken hoeveel mensen er daadwerkelijk gekwetst zijn.
Dit zijn naar mijn mening gewoon gegevens die inzichtelijk moeten zijn om iets zinnigs te kunnen zeggen over de discussie, ik heb niet eens partij gekozen en je zit al stom te lullen over "je gelijk halen"
Nee, als je een inhoudelijke mening wilt hebben moet je iets weten van de materie waar je het over hebt. Dat is alles wat ik zeg, prima dat jij dom wilt roepen maar dat maakt jou geen persoon met een interessante mening.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
ik vind het wel zielig voor kleine mensen, dat ze soms belachelijk worden gemaakt in amerikaanse films, als dwergjes op de noordpool.quote:
[..]
De kerstman heeft volgens pokkie ongetwijfeld een slavernijverleden en alleen daarom moeten we de kerstman gewoon VERBIEDEN. Pokkie moet namelijk zijn schuldgevoel over de slavernij zien te zussen als de whitey helper dat het er is
en verder heeft de christelijke kerk ook hier een heidens feest gekaapt.
maar wat dat betreft zijn sinterklaas en kerstmis, en oud en nieuw eigenlijk allemaal gewoon eindjaars feesten. je zou het ook allemaal tegelijk kunnen vieren, op de midwiternacht.
end an allemaal ontdaan van racisme en christelijke onzin.
nee tuurlijk niet. ze wisten niet beterquote:
[..]
In jouw ogen is het Sinterklaasfeest racistisch. Is iedereen die het sinterklaasfeest viert ook een racist?
Maar iedereen die nu nog met Zwarte Piet 'heult' is dus wel een rascist?quote:
[..]
nee tuurlijk niet. ze wisten niet beter
ik ben normaal.quote:
[..]
Je wilt ontkennen dat je een extremistische vorm van white guilt hebt?
jij hebt een gebrek aan historisch besef. maar wel op te lossen, door wat meer te lezen over het onderwerp. misschien.
Volgens mij is dit al meerdere malen onderzocht.quote:
Een maatstaf om dit te testen is om te kijken naar de meningen van het volk, een andere is om te kijken hoeveel mensen er daadwerkelijk gekwetst zijn.
En was het resultaat dat 83% voor Zwarte Piet.
En als ik nu nog steeds voor een Zwarte Piet ben? Ben ik dan een racist?quote:
[..]
nee tuurlijk niet. ze wisten niet beter
ontkennen is jullie grootste wapen. zelfs als het gewoon niet werkt.quote:
[..]
Neuh, jij gedraagt je zo. Net als enkele medefokkers eigenlijk.
Reddeloos verloren.
bevalt iets je niet; plak er een neerbuigend stickertje op, dna heb je altijd een antwoordt te schreeuwen als je in een discussie beland.quote:
linkse kerk
thee drinken
white guilt
Geef hier nou eens antwoord op.quote:
[..]
Maar iedereen die nu nog met Zwarte Piet 'heult' is dus wel een rascist?
En gebruik eens hoofdletters.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Dus alle PVV'er doen dit?quote:
[..]
bevalt iets je niet; plak er een neerbuigend stickertje op, dna heb je altijd een antwoordt te schreeuwen als je in een discussie beland.
linkse kerk
thee drinken
white guilt
Of alleen PVV'ers vertonen dit gedrag?
Nee, mismaakten werden vroeger gewoon zonder eten of drinken in het bos achtergelaten.quote:
[..]
Hadden de elfjes vroeger ook geen slavernij verleden?
En wat minder vroeger in de freakshow tentoongesteld. Net als negers, btw.
quote:
[..]
Maar iedereen die nu nog met Zwarte Piet 'heult' is dus wel een rascist?
quote:
[..]
En als ik nu nog steeds voor een Zwarte Piet ben? Ben ik dan een racist?
zE doen iets racistisch.quote:
[..]
Geef hier nou eens antwoord op.
En gebruik eens hoofdletters.
maar mij wordt hier steeds op het hart gedrukt, dat ze het verder totaal niet zijn, dus dat accepteer ik. ik denk inderdaad dat maar weinig mensen echt hatelijk racistisch zijn. maar een hele hoop zijn het wel per ongeluk of denken dat sommige racistische dingen die ze doen, onschuldig zijn.
Welk historisch besef?quote:
[..]
ik ben normaal.
jij hebt een gebrek aan historisch besef. maar wel op te lossen, door wat meer te lezen over het onderwerp. misschien.
Als het over de slavernij gaat? Dan zijn er maar weinig "volkeren" die zich daar niet in mengden. Dus dat vind ik altijd zo'n non-argument in dit hele verhaal.
Hele afrikaanse stammen die elkaar hebben opgejaagd en doorverkocht hoor. Blanke slaven etc etc.
Langspeelplaat-argument.
Wat gebeurt er dan precies als ik sinterklaas met zwarte piet hier op school vier? Sterft er dan ergens in Afrika een kind in een dorp?quote:
[..]
ze doen iets racistisch.
maar mij wordt hier steeds op het hart gedrukt, dat ze het verder totaal niet zijn, dus dat accepteer ik. ik denk inderdaad dat maar weinig mensen echt hatelijk racistisch zijn. maar een hele hoop zijn het wel per ongeluk of denken dat sommige racistische dingen die ze doen, onschuldig zijn.
Ik vind dit echt raaskallerij.
Je bent alles behalve normaal. Je voelt je schuldig over iets waar je part noch deel aan hebt. En je laat het je hele leven nog beinvloeden ook.quote:
[..]
ik ben normaal.
jij hebt een gebrek aan historisch besef. maar wel op te lossen, door wat meer te lezen over het onderwerp. misschien.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Ok. Maar hoe gaan we het Sinterklaasfeest in Curaçao dan bestempelen?quote:
Een feest waar de Sint wit geschminkt wordt. Waar de pieten nog zwart zijn.
Nu nog steeds hoor, albino kinderen in Afrika hebben het best zwaar daar.quote:
[..]
Nee, mismaakten werden vroeger gewoon zonder eten of drinken in het bos achtergelaten.
En wat minder vroeger in de freakshow tentoongesteld. Net als negers, btw.
als anderen behalve allen de blanken of nederlanders schuld hadden aan de massale slavernij uit die tijd, doet dat helemaal niets af aan onze rol.quote:
[..]
Welk historisch besef?
Als het over de slavernij gaat? Dan zijn er maar weinig "volkeren" die zich daar niet in mengden. Dus dat vind ik altijd zo'n non-argument in dit hele verhaal.
Hele afrikaanse stammen die elkaar hebben opgejaagd en doorverkocht hoor. Blanke slaven etc etc.
Langspeelplaat-argument.
DAT is een non-argument. je probeert jezelf vrij te pleiten door andere schuld uit te vergroten, zodat het totaal plaatje minder expliciet wordt. ik vraag me serieus af of je je dat wel realiseert, of dat je dit expres doet.
Je citeert dan wel heel bekrompen. Er komen talloze andere meningen naar voren.quote:
[..]
weken lang lopen jullie allemaal te ontkennen dat zwarte piet een neger ging voorstellen.
ik heb alleen maar gezegd dat dat wel zo is.
en dat is dus ook zo. en nog steeds kunnen jullie het niet over je lippen krijgen.
ik heb gisteren nog even, op sinterklaasavond, doie docu zitten kijken, wild geraas. en zelfs daarin zijn ze gewoon duidelijk, en zeggen ze dat onze piet een neger werd.
haalde jij die docu niet aan als jouw bewijs voor al je standpunten? misschien moet je hem dan nog maar eens kijken, lol.
wat een onzinnige stellingquote:
[..]
Wat gebeurt er dan precies als ik sinterklaas met zwarte piet hier op school vier? Sterft er dan ergens in Afrika een kind in een dorp?
Ik vind dit echt raaskallerij.
Brainfart.quote:
[..]
Wat gebeurt er dan precies als ik sinterklaas met zwarte piet hier op school vier? Sterft er dan ergens in Afrika een kind in een dorp?
wooblabalurg
Waar moet ik mezelf vrij van pleiten?quote:
[..]
als anderen behalve allen de blanken of nederlanders schuld hadden aan de massale slavernij uit die tijd, doet dat helemaal niets af aan onze rol.
DAT is een non-argument. je probeert jezelf vrij te pleiten door andere schuld uit te vergroten, zodat het totaal plaatje minder expliciet wordt. ik vraag me serieus af of je je dat wel realiseert, of dat je dit expres doet.
Ik ben enkel en alleen verantwoordelijk voor daden en gevolgen van zaken die ik doe. Zo simpel als dat.
Volgens deze redenering moet je iemands hele familie oppakken en straffen als persoon X iets heeft gedaan. Dat vinden ze vooral in Noord-Korea ook vaak.
Mag ik vragen wat jij doet om je te verontschuldigen voor je voor voor voor ouders die misschien slavenhouders waren?quote:
[..]
als anderen behalve allen de blanken of nederlanders schuld hadden aan de massale slavernij uit die tijd, doet dat helemaal niets af aan onze rol.
DAT is een non-argument. je probeert jezelf vrij te pleiten door andere schuld uit te vergroten, zodat het totaal plaatje minder expliciet wordt. ik vraag me serieus af of je je dat wel realiseert, of dat je dit expres doet.
Jij stelt dat ik iets racistisch aan het doen ben, er heeft dus iemand last van. Ik chargeer maar ik vraag me echt af waarom iemand iets voelt als ik in bijvoorbeeld mijn huiskamer iets doe.quote:
jij kan niet over de schuld van je voorouders nadenken zonder jeself te moeten vrijpleiten. dat zegt iets over jouw psychische toestand. ik vrees dat jij degene bent die last heeft van white guilt, niet ik. ik kan het prima accepteren.quote:
[..]
Je bent alles behalve normaal. Je voelt je schuldig over iets waar je part noch deel aan hebt. En je laat het je hele leven nog beinvloeden ook.
dat is helemaal een raar gedoe natuurlijk. maar dat moeten ze zelf maar weten, wat ze daar doen. de witte overheersers toezingen die met de donkere hulpjes op bezoek komen. doet me denken aan als de koningin curacao bezoekt. die is daar ook enorm populair.quote:
[..]
Ok. Maar hoe gaan we het Sinterklaasfeest in Curaçao dan bestempelen?
Een feest waar de Sint wit geschminkt wordt. Waar de pieten nog zwart zijn.
Niet belangrijk in de ZP discussie? Sorry? Het is DE drijfveer.quote:
[..]
ik heb het nog geen een keer over herstelbetalingen gehad. en voor zover ik weet, is dat ook iets wat van de regering bouterse afkomt,. en wat andere vage figuren (die boze VN mevrouw en wat extree ani-pieten).
ik snap dat jij dat een leuk dingetje vind om discussies over de nederlandse rol in de slavernij te ontsporen, maar verder is het niet belangrijk. en het doet niets af aan onze verachtelijke rol in de geschiedenis.
kozp vindt dat ZP te veel zou lijken op slaven en daarmee beledigend zou zijn aan de 'afstammelingen van slaven'.
Tevens dit:
http://www.dagelijksestan(...)iteindelijk-om-geld/
http://nieuws.tpo.nl/2013(...)g-slavernijverleden/
En dan is er ook nog een staatje wat kozp en aanhangsels direct aan de organisaties linken die achter de herstelbetalingen zitten.
Je hebt dus echt geen idee waarover het gaat.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Whitey helper teksten dit.quote:
[..]
ik ben normaal.
jij hebt een gebrek aan historisch besef. maar wel op te lossen, door wat meer te lezen over het onderwerp. misschien.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
alle anti-piet meningen worden weggezet als dom en ondoordacht, en voor hun eigen meningen halen ze deskundigen aan, en die kon ik zeker een paar keer betrappen op het vertellen van halve waarheden en theorie als feit naar voren schuiven.quote:
[..]
Je citeert dan wel heel bekrompen. Er komen talloze andere meningen naar voren.
maar een ding was wel duidelijk; zelfs deze man kwam tot de conclusie dat zwarte piet een neger was. misschien een moor uit italie, of een moor uit spanje. de slaven connectie ontkende ze keihard. maar dat was ook hun uitgangspunt.
beetje besef van collectieve schuld is helemaal niet erg hoor, daar wordt jij, als persoon niet minder van.quote:
[..]
Waar moet ik mezelf vrij van pleiten?
Ik ben enkel en alleen verantwoordelijk voor daden en gevolgen van zaken die ik doe. Zo simpel als dat.
Volgens deze redenering moet je iemands hele familie oppakken en straffen als persoon X iets heeft gedaan. Dat vinden ze vooral in Noord-Korea ook vaak.
niks. dat is het hele punt. je hoeft niks te doen. maar je kan het je wel realiseren, dat het zo is.quote:
[..]
Mag ik vragen wat jij doet om je te verontschuldigen voor je voor voor voor ouders die misschien slavenhouders waren?
Nogmaals, wat een ander doet ligt buiten mijn cirkel van invloed. Daar voel ik 0 verantwoording voor.quote:
[..]
beetje besef van collectieve schuld is helemaal niet erg hoor, daar wordt jij, als persoon niet minder van.
En wees dan een held en straf dan de complete familie van misdadigers. Die zijn toch even verantwoordelijk of minstens medeverantwoordelijk binnen jouw redenering?
Zal fijn werken zijn met jou op een afdeling, als jij iets niet af krijgt of iets niet goed doet heeft de rest er ook schuld aan ....
je mag ook gewoon racistisch in je huiskamer doen, hoor. veel plezier ermee.quote:
[..]
Jij stelt dat ik iets racistisch aan het doen ben, er heeft dus iemand last van. Ik chargeer maar ik vraag me echt af waarom iemand iets voelt als ik in bijvoorbeeld mijn huiskamer iets doe.
Vrijpleiten insinueert dat ik iets gedaan heb en kennis heb daarvan. Dat heb ik niet, dus ik ga me ook niet schuldig voelen. Ik heb geen idee wat mijn voorouders wel of niet hebben gedaan, dus aannemen dat ze per definitie slavenhandelaren waren is nogal dom.quote:
[..]
jij kan niet over de schuld van je voorouders nadenken zonder jeself te moeten vrijpleiten. dat zegt iets over jouw psychische toestand. ik vrees dat jij degene bent die last heeft van white guilt, niet ik. ik kan het prima accepteren.
Jouw white guilt is ten eerste misplaatst en ten tweede gebaseerd op allerlei schimmige aannames die je zelf doet.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Lekker makkelijk. Moeten ze zelf maar weten.... dus dan kan je ook stellen; jij wil alleen roetveeg pieten in jouw dorp/ stad. Wat ze in een ander dorp/ stad doen moeten ze zelf weten.quote:
[..]
dat is helemaal een raar gedoe natuurlijk. maar dat moeten ze zelf maar weten, wat ze daar doen. de witte overheersers toezingen die met de donkere hulpjes op bezoek komen. doet me denken aan als de koningin curacao bezoekt. die is daar ook enorm populair.
Ook grappig dat jij als blanke zegt hoe zwarte personen het Sinterklaasfeest in Curaçao moeten vieren. Dat het niet normaal is/ raar gedoe is.
Zie je zelf ook in hoe raar dit is? Dat jij een oordeel velt over mensen waar het in jouw beleving allemaal om draait. De zwarte medemens in combinatie met slavernij. Is dat niet de wereld op zijn kop?
Maar wat is er exact racistisch aan als ik kadootjes met kinderen uitpak terwijl we liedjes zingen dan?quote:
[..]
je mag ook gewoon racistisch in je huiskamer doen, hoor. veel plezier ermee.
ja leuke linkjes; dat zei ik dus al. stelt niks voor.quote:
[..]
Niet belangrijk in de ZP discussie? Sorry? Het is DE drijfveer.
kozp vindt dat ZP te veel zou lijken op slaven en daarmee beledigend zou zijn aan de 'afstammelingen van slaven'.
Tevens dit:
http://www.dagelijksestan(...)iteindelijk-om-geld/
http://nieuws.tpo.nl/2013(...)g-slavernijverleden/
En dan is er ook nog een staatje wat kozp en aanhangsels direct aan de organisaties linken die achter de herstelbetalingen zitten.
Je hebt dus echt geen idee waarover het gaat.
ik baseer mijn mening niet op wat die extreme anti-pieten willen of vinden. misschien ga je daar de hele tijd fout, als je dat dacht.
en al helemaal niet op wat dezi bouterse wil.
Ok. Gedaan. Nog steeds voorstander van Zwarte Piet omdat IK dit niet associeer met slavernij. Het is toch hoe ik mijn feest je vier? Ik citeer:quote:
[..]
niks. dat is het hele punt. je hoeft niks te doen. maar je kan het je wel realiseren, dat het zo is.
quote:maar dat moeten ze zelf maar weten, wat ze daar doen.
Gebruik nou eens hoofdletters vent.quote:
[..]
je mag ook gewoon racistisch in je huiskamer doen, hoor. veel plezier ermee.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Maar je hebt wel dezelfde standpunten, argumenten, houding en gedrag tegenover de pro-pieten.quote:
[..]
ja leuke linkjes; dat zei ik dus al. stelt niks voor.
ik baseer mijn mening niet op wat die extreme anti-pieten willen of vinden. misschien ga je daar de hele tijd fout, als je dat dacht.
en al helemaal niet op wat dezi bouterse wil.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
sunny bergmannetjequote:
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Als het terecht is uiteraard. Er woont tegenwoordig niemand in Nederland die nog van iets dergelijks schuld van heeft tho.quote:
[..]
beetje besef van collectieve schuld is helemaal niet erg hoor, daar wordt jij, als persoon niet minder van.
Conscience do cost.
En als Zwarte Piet een moor was dan waren logischerwijs de blanken slaven. De moren roofden in hun glorietijd aan de Europese westkust. En dan heb je in Brabant nog de link van Bisschop Sonnius met zijn moren, tijdens de inquisitie. Via de moren afkomst komt 'Zwarte Piet' er dan niet al te best vanaf. En als jij hem dan als neger ziet, de negers ook niet.quote:
[..]
alle anti-piet meningen worden weggezet als dom en ondoordacht, en voor hun eigen meningen halen ze deskundigen aan, en die kon ik zeker een paar keer betrappen op het vertellen van halve waarheden en theorie als feit naar voren schuiven.
maar een ding was wel duidelijk; zelfs deze man kwam tot de conclusie dat zwarte piet een neger was. misschien een moor uit italie, of een moor uit spanje. de slaven connectie ontkende ze keihard. maar dat was ook hun uitgangspunt.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dr.Mikey
Games Crew van het jaar 2013
Schandalig dat ze bij de NPO Lieve Piet zongen ipv van Zwarte piet bij het liedje dag Sinterklaasje.
They wish to cure us. But I say to you, WE are the cure!
"WHAT IF YOU'RE RIGHT AND THEY'RE WRONG?"
R.I.P DTS.
"WHAT IF YOU'RE RIGHT AND THEY'RE WRONG?"
R.I.P DTS.
Bij collectieve schuld is er nog het besef dat jij als individu het hebt laten gebeuren terwijl je in had kunnen grijpen, en dat je daardoor medeschuldig bent. Dat is bij de transatlantische slavenhandel niet het geval, niemand in deze tijd had kunnen ingrijpen op de omstandigheden van die tijd. Dat is voltooid verleden tijd, jammer dat het is gebeurd, nu weer doorgaan en niet blijven jammeren.quote:
[..]
beetje besef van collectieve schuld is helemaal niet erg hoor, daar wordt jij, als persoon niet minder van.
Waar jij het over hebt is een erfzonde.
Als er sprake van is dat hier, op dit moment, mensen direct financieel nadeel hebben van de slavenhandel, dan is een schadevergoeding terecht, maar iedereen in Nederland profiteerd mee van de ruif die mede door de slavenhandel, maar niet uitsluitend daardoor, flink gevuld is.
Als er hier sprake van is dat mensen onder racisme leiden, met welke oorzaak dan ook, staat het ze geheel vrij de daders voor de rechter te dagen, zodat deze volgens ons rechtssysteem worden vervolgd.
Er zijn elementen ingekomen die andere naties niet hebben, onder meer door onze nationale geschiedenis die zich niet tot slavernij beperkt. Denk aan de Spaanse overheersing, onze geschiedenis als zeevarend handelsvolk, de strijd om de kolonieën, onze ruimhartigheid bij het toelaten van onderdrukt volk. Dat laat zijn sporen na. Jij roept steeds dat we ons de slavernij moeten herinneren, maar dan moet je je die elementen van de geschiedenis ook herinneren en dat kunnen zien in het licht van Zwarte Piet.quote:
[..]
racisme is uniek aan onze traditie. okee..
6 december; kappen dus!
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Red_85 is een beetje lui geweest, waarschijnlijk. Dat zijn zo'n beetje de eerste links als je gaat googelen op zwarte piet + herstelbetalingen. Als je wat verder kijkt, kom je meer mainstream-media tegen en ook instituten die je eerder aan anti-zwarte-pietclubs zou koppelen.quote:
[..]
ja leuke linkjes; dat zei ik dus al. stelt niks voor.
ik baseer mijn mening niet op wat die extreme anti-pieten willen of vinden. misschien ga je daar de hele tijd fout, als je dat dacht.
en al helemaal niet op wat dezi bouterse wil.
Maar ja, als je zit te Fok!ken tussen het piepersjassen door, dan is het natuurlijk lastig om zelf even op zoek te gaan en je in de materie te verdiepen. Heb ik wel gedaan, veel van geleerd.
Wist je dat er na verloop van tijd in Afrika meer slaven waren dan in alle Amerika's samen?
Wist je dat het Nederlandse aandeel in de slavenhandel, gemeten naar aantal slaven, slechts 5 procent is? De rest komt vooral voor rekening van de Britten, de Portugezen en de Spanjaarden.
En daarvoor weer 100% voor rekening van de Afrikanen die ze leverden aan de blanken.quote:
Wist je dat het Nederlandse aandeel in de slavenhandel, gemeten naar aantal slaven, slechts 5 procent is? De rest komt vooral voor rekening van de Britten, de Portugezen en de Spanjaarden.
‘De diepe overtuiging dat Nederland niet-racistisch en tolerant is, gaat eraan’
quote:Maatschappelijke discussie
Driekwart van de Nederlanders zegt dat Zwarte Piet niet mag veranderen, maar hun gedrag als consument wijst in een andere richting. „De ridiculisering van het debat is verdwenen.”
Na eeuwen onderdrukking en voortdurende ongelijke behandeling is er een zwarte president van de Verenigde Staten. En door wie wordt die opgevolgd? Door een vuilbekkende racist.
Nee, psychiater Glenn Helberg is niet heel optimistisch over de bestrijding van racisme.
De vraag is hypothetisch. Stel dat de stereotiepe Zwarte Piet over een paar jaar ‘officieel’ uit de samenleving verdwenen is, dat hij niet meer op scholen of tv en nog maar in een enkele winkel te zien is – wat zegt dat dan over de Bewältigung van discriminatie en racisme in Nederland? Is het neerhalen van dit mediagenieke symbool een eerste horde op weg naar een gelijkwaardiger samenleving? Of heeft de discussie over Zwarte Piet de verhoudingen in de maatschappij zo grondig verziekt, dat het einddoel juist verder weg is geraakt en activisten niet meer dan een pyrrusoverwinning hebben behaald?
Cyriel Triesscheijn, directeur van discriminatiemeldpunt RADAR in Rotterdam, noemt de discussie rond Zwarte Piet „long overdue”. „Eigenlijk wisten we in de provincie Nederland allang dat het niet helemaal netjes was wat we deden. Als in ambassades in het buitenland sinterklaas werd gevierd, lieten ze het wel uit hun hoofd om er Zwarte Pieten bij op te voeren.”
Zwarte Piet zal niet de laatste horde zijn in de strijd tegen racisme en discriminatie, zegt Triesscheijn. „Maar hij is een symbool voor hoe over racisme wordt gesproken. Dat gesprek is enkele jaren nauwelijks gevoerd. Zwarte Piet heeft dat opengebroken.” Hij spreekt regelmatig personeelsmanagers. „Niemand van hen doet nog alsof vooroordelen niet bestaan. De ridiculisering van het debat is vrijwel verdwenen.”
Hoewel openlijker dan ooit wordt gesproken over de effecten van discriminatie, is het gesprek over de intenties van degene die van discriminatie wordt beschuldigd volgens Triesscheijn „een mijnenveld”.
Dat ziet psychiater Helberg ook. „Ik begrijp nooit dat mensen die iets discriminerends zeggen, meteen verzekeren: ik ben niet racistisch. Ook als je onopzettelijk een racistische opmerking maakt, ligt het voor de hand om excuses te maken – en niet gekrenkt te doen als je daarop wordt gewezen" ....
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
als ik iets verkloot in een berdrijf, heeft het hele bedrijf daar last van, ja.quote:
[..]
Nogmaals, wat een ander doet ligt buiten mijn cirkel van invloed. Daar voel ik 0 verantwoording voor.
En wees dan een held en straf dan de complete familie van misdadigers. Die zijn toch even verantwoordelijk of minstens medeverantwoordelijk binnen jouw redenering?
Zal fijn werken zijn met jou op een afdeling, als jij iets niet af krijgt of iets niet goed doet heeft de rest er ook schuld aan ....
als mijn oom iets ergs doet, brengt dat shame over de hele familie. of wou je zeggen van niet?
jij bent misscien een ultra individualist? maar dat lijkt me eigenlijk niet.
misschien moet je eens uitzoeken wat je familie heeft gedaan vroeger. is sowieso wel interessant om te weten, toch..quote:
[..]
Vrijpleiten insinueert dat ik iets gedaan heb en kennis heb daarvan. Dat heb ik niet, dus ik ga me ook niet schuldig voelen. Ik heb geen idee wat mijn voorouders wel of niet hebben gedaan, dus aannemen dat ze per definitie slavenhandelaren waren is nogal dom.
Jouw white guilt is ten eerste misplaatst en ten tweede gebaseerd op allerlei schimmige aannames die je zelf doet.
ik mag een mening hebben. jij veroordeelt toch ook wat ik vind, vind je dat dan niet net zo raar?quote:
[..]
Lekker makkelijk. Moeten ze zelf maar weten.... dus dan kan je ook stellen; jij wil alleen roetveeg pieten in jouw dorp/ stad. Wat ze in een ander dorp/ stad doen moeten ze zelf weten.
Ook grappig dat jij als blanke zegt hoe zwarte personen het Sinterklaasfeest in Curaçao moeten vieren. Dat het niet normaal is/ raar gedoe is.
Zie je zelf ook in hoe raar dit is? Dat jij een oordeel velt over mensen waar het in jouw beleving allemaal om draait. De zwarte medemens in combinatie met slavernij. Is dat niet de wereld op zijn kop?
verkleed als onderdanige neger. in een land met slavernij verleden.quote:
[..]
Maar wat is er exact racistisch aan als ik kadootjes met kinderen uitpak terwijl we liedjes zingen dan?
het enige positieve is dan, dat niemand het ziet, behalve jij en je familie.
ik gebruikte een hoofdletter toen erom werdt gevraagd. nU weer.quote:
[..]
Gebruik nou eens hoofdletters vent.
jij misschien wle dezelfde standpunten als iemand van de nederlandsche volksunie. ben jij dan ook een fascist?quote:
[..]
Maar je hebt wel dezelfde standpunten, argumenten, houding en gedrag tegenover de pro-pieten.
het is wel onze verantwoordelijkheid om met de laatste racistische gebruiken af te rekenen, en voortaan respect te tonen voor het verleden.quote:
[..]
Als het terecht is uiteraard. Er woont tegenwoordig niemand in Nederland die nog van iets dergelijks schuld van heeft tho.
Zeker. Hopelijk zijn we snel van het pietenverhaal af zodat we daadwerkelijk racisme kunnen aanpakken.quote:
[..]
het is wel onze verantwoordelijkheid om met de laatste racistische gebruiken af te rekenen, en voortaan respect te tonen voor het verleden.
Conscience do cost.
quote:
[..]
als ik iets verkloot in een berdrijf, heeft het hele bedrijf daar last van, ja.
als mijn oom iets ergs doet, brengt dat shame over de hele familie. of wou je zeggen van niet?
jij bent misscien een ultra individualist? maar dat lijkt me eigenlijk niet.
quote:
[..]
misschien moet je eens uitzoeken wat je familie heeft gedaan vroeger. is sowieso wel interessant om te weten, toch..
quote:
[..]
ik mag een mening hebben. jij veroordeelt toch ook wat ik vind, vind je dat dan niet net zo raar?
quote:
[..]
verkleed als onderdanige neger. in een land met slavernij verleden.
het enige positieve is dan, dat niemand het ziet, behalve jij en je familie.
quote:
[..]
jij moet het ook zelf weten, het staat niet in de wet.
quote:
[..]
ik gebruikte een hoofdletter toen erom werdt gevraagd. nU weer.
quote:
[..]
jij misschien wle dezelfde standpunten als iemand van de nederlandsche volksunie. ben jij dan ook een fascist?
Ok!quote:
[..]
het is wel onze verantwoordelijkheid om met de laatste racistische gebruiken af te rekenen, en voortaan respect te tonen voor het verleden.
in die tijd waren de moren als overheerser alweer verdreven.quote:
[..]
En als Zwarte Piet een moor was dan waren logischerwijs de blanken slaven. De moren roofden in hun glorietijd aan de Europese westkust. En dan heb je in Brabant nog de link van Bisschop Sonnius met zijn moren, tijdens de inquisitie. Via de moren afkomst komt 'Zwarte Piet' er dan niet al te best vanaf. En als jij hem dan als neger ziet, de negers ook niet.
de docu vermeldt snel dat moren soms vrije mensen waren in venetie. maar in die tijd waren ze ook heel vaak slaven, of ondergeschikte hulpjes. dat vermelden ze er dan maar niet bij...
bovendien zeggen ze dan vervolgens, dat slaven in lendedoekjes rondliepen, en niet in pagepakjes. dat is aantoonbaar onjuist. er zijn massa' s schilderijen waar de zogenaamde huis-neger op is afgebeeld, een grappig neger hulpje in een rijke huishouding of voor een rijke meester, in prachtige kleding.
ik heb het helemaal niet over erfzonde.quote:
[..]
Bij collectieve schuld is er nog het besef dat jij als individu het hebt laten gebeuren terwijl je in had kunnen grijpen, en dat je daardoor medeschuldig bent. Dat is bij de transatlantische slavenhandel niet het geval, niemand in deze tijd had kunnen ingrijpen op de omstandigheden van die tijd. Dat is voltooid verleden tijd, jammer dat het is gebeurd, nu weer doorgaan en niet blijven jammeren.
Waar jij het over hebt is een erfzonde.
Als er sprake van is dat hier, op dit moment, mensen direct financieel nadeel hebben van de slavenhandel, dan is een schadevergoeding terecht, maar iedereen in Nederland profiteerd mee van de ruif die mede door de slavenhandel, maar niet uitsluitend daardoor, flink gevuld is.
Als er hier sprake van is dat mensen onder racisme leiden, met welke oorzaak dan ook, staat het ze geheel vrij de daders voor de rechter te dagen, zodat deze volgens ons rechtssysteem worden vervolgd.
wij hebben als volk een geschiedenis. met goede en slechte dingen. dat kun je onderkennen en daar kun je van leren. en dan hoef je je als individu in 2016 echt niet persoonlijk schuldig te voelen. maar je hoeft het ook niet te negeren als iets wat volledig los van jou staat, want dat is niet zo.
Ja, wie gaat zijn traditie nou weer aanpassen voor een persoon die hem racist noemt? Niemand.quote:
[..]
Volgens mij is dit al meerdere malen onderzocht.
En was het resultaat dat 83% voor Zwarte Piet.
De vraag is alleen hoe de 83% reageert als ze dingen horen van iemand die spreekt vanuit zijn eigen gevoelens en niemand beledigd en die vraagt of we X personen in NL niet gelukkig kunnen maken met wat aanpassingen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
ik roep dat omdat mensen hier steeds ontkennen dat ze er iets mee te maken hebben. of dat ze er rekening mee moeten houden.quote:
[..]
Er zijn elementen ingekomen die andere naties niet hebben, onder meer door onze nationale geschiedenis die zich niet tot slavernij beperkt. Denk aan de Spaanse overheersing, onze geschiedenis als zeevarend handelsvolk, de strijd om de kolonieën, onze ruimhartigheid bij het toelaten van onderdrukt volk. Dat laat zijn sporen na. Jij roept steeds dat we ons de slavernij moeten herinneren, maar dan moet je je die elementen van de geschiedenis ook herinneren en dat kunnen zien in het licht van Zwarte Piet.
en prima als piet nu aardig en geen slaaf is, maar het is nog steeds blanke mensen die negers nadoen. en dat wordt als beledigend ogevat. als je dat dus niet begrijpt, dan moet je je eens wat meer in deze zaken verdiepen, ja.
en ja, ik begin het ook een beetje zat te worden om met 20 mensen tegelijk te praten, dus als je niks nieuws te melden hebt, antwoord ik niet meer. heb welwat beters te doen.
loop je nou onze rol in de slavernij te bagatelliseren? die verdwijnt niet hoor, als je naar anderen wijst.quote:
[..]
Red_85 is een beetje lui geweest, waarschijnlijk. Dat zijn zo'n beetje de eerste links als je gaat googelen op zwarte piet + herstelbetalingen. Als je wat verder kijkt, kom je meer mainstream-media tegen en ook instituten die je eerder aan anti-zwarte-pietclubs zou koppelen.
Maar ja, als je zit te Fok!ken tussen het piepersjassen door, dan is het natuurlijk lastig om zelf even op zoek te gaan en je in de materie te verdiepen. Heb ik wel gedaan, veel van geleerd.
Wist je dat er na verloop van tijd in Afrika meer slaven waren dan in alle Amerika's samen?
Wist je dat het Nederlandse aandeel in de slavenhandel, gemeten naar aantal slaven, slechts 5 procent is? De rest komt vooral voor rekening van de Britten, de Portugezen en de Spanjaarden.
Zoveel verhalen, zoveel interpretaties, zoveel mogelijke afkomsten en invloeden en jij verkiest de als racistisch bestempelde interpretatie als de absolute waarheid te zien. Ik zou me toch maar eens verdiepen in 'white guilt' als ik jou was.quote:
[..]
in die tijd waren de moren als overheerser alweer verdreven.
de docu vermeldt snel dat moren soms vrije mensen waren in venetie. maar in die tijd waren ze ook heel vaak slaven, of ondergeschikte hulpjes. dat vermelden ze er dan maar niet bij...
bovendien zeggen ze dan vervolgens, dat slaven in lendedoekjes rondliepen, en niet in pagepakjes. dat is aantoonbaar onjuist. er zijn massa' s schilderijen waar de zogenaamde huis-neger op is afgebeeld, een grappig neger hulpje in een rijke huishouding of voor een rijke meester, in prachtige kleding.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Oh, je zei neger in meervoud!quote:
[..]
ik heb het helemaal niet over erfzonde.
wij hebben als volk een geschiedenis. met goede en slechte dingen. dat kun je onderkennen en daar kun je van leren. en dan hoef je je als individu in 2016 echt niet persoonlijk schuldig te voelen. maar je hoeft het ook niet te negeren als iets wat volledig los van jou staat, want dat is niet zo.
'Zwarte Piet stelt helemaal geen neger voor, want als Zwarte Piet een neger zou voorstellen dan hoeft voor mij het hele feestje niet meer' las ik hier een keer.
Het grappige is dat we al decennia naarstig bezig zijn geweest met dat feit zodanig te verdoezelen en niet meer te benoemen dat mensen er serieus in zijn gaan geloven. Het zwart komt nu van de schoorsteen, het kroeshaar is helemaal geen kroeshaar maar zijn krullen, de rode lippen steken alleen maar leuk af bij het zwart en de oorringen horen bij zeelui. Het is allemaal puur toeval dat hij lijkt op dat racistische stereotype
Het grappige is dat we al decennia naarstig bezig zijn geweest met dat feit zodanig te verdoezelen en niet meer te benoemen dat mensen er serieus in zijn gaan geloven. Het zwart komt nu van de schoorsteen, het kroeshaar is helemaal geen kroeshaar maar zijn krullen, de rode lippen steken alleen maar leuk af bij het zwart en de oorringen horen bij zeelui. Het is allemaal puur toeval dat hij lijkt op dat racistische stereotype
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Misschien is dat in de beleving van die meldpuntdirecteur zo, maar zijn stelling wordt tegengesproken door een AD-artikel over een Sinterklaasviering op de Nederlandse ambassade in Washington uit november 2013, dus na het begin van de discussie, waarin expliciet wordt vermeld dat het dat jaar "de eerste keer is dat de zwart geschminkte helpende hand van Sinterklaas wordt geweerd in een diplomatieke post".quote:
Cyriel Triesscheijn, directeur van discriminatiemeldpunt RADAR in Rotterdam, noemt de discussie rond Zwarte Piet „long overdue”. „Eigenlijk wisten we in de provincie Nederland allang dat het niet helemaal netjes was wat we deden. Als in ambassades in het buitenland sinterklaas werd gevierd, lieten ze het wel uit hun hoofd om er Zwarte Pieten bij op te voeren.”
http://www.ad.nl/binnenla(...)sade-in-vs~a9361d02/
Zou best kunnen hoor en dan werd er zeker ook steeds bijverteld dat hij echt geen neger voorsteltquote:
[..]
Misschien is dat in de beleving van die meldpuntdirecteur zo, maar zijn stelling wordt tegengesproken door een AD-artikel over een Sinterklaasviering op de Nederlandse ambassade in Washington uit november 2013, dus na het begin van de discussie, waarin expliciet wordt vermeld dat het dat jaar "de eerste keer is dat de zwart geschminkte helpende hand van Sinterklaas wordt geweerd in een diplomatieke post".
http://www.ad.nl/binnenla(...)sade-in-vs~a9361d02/
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Nee hoor. Zwarte piet is geen neger.quote:
Het grappige is dat we al decennia naarstig bezig zijn geweest met dat [b]feit[/b
Hoe vaak moet dat nog herhaald worden
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dag Sinterklaasje
Dag Sinterklaasje
dag dag dag dag Zwarte Piet!.
Dag Sinterklaasje
dag dag luister naar ons afscheidslied!
Dag Sinterklaasje
dag dag dag dag Zwarte Piet!.
Dag Sinterklaasje
dag dag luister naar ons afscheidslied!
Tuurlijk jongen, als je dat maar vaak genoeg herhaalt ga je het vanzelf geloven. Oh wacht, dat is precies wat er gebeurd isquote:
[..]
Nee hoor. Zwarte piet is geen neger.
Hoe vaak moet dat nog herhaald worden
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Zwarte Piet met een neger associëren, een beter compliment kan je als neger niet krijgen toch?quote:
[..]
Tuurlijk jongen, als je dat maar vaak genoeg herhaalt ga je het vanzelf geloven. Oh wacht, dat is precies wat er gebeurd is
Vergelijk eens de plus en minpunten
Precies! Dus vanwaar die ontkenning alomquote:
[..]
Zwarte Piet met een neger associëren, en beter compliment kan je als neger niet krijgen toch?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dat is precies het punt, zwarte piet is geen neger. Of het karakter ooit gebaseerd is op een karikatuur van een neger is niet relevant, dat is nu niet meer het geval. Het is echt niet zo moeilijk hoor.quote:
[..]
Tuurlijk jongen, als je dat maar vaak genoeg herhaalt ga je het vanzelf geloven. Oh wacht, dat is precies wat er gebeurd is
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarom dan niet gewoon zeggen dat het een neger voorstelt?quote:
[..]
Dat is precies het punt, zwarte piet is geen neger. Of het karakter ooit gebaseerd is op een karikatuur van een neger is niet relevant, dat is nu niet meer het geval. Het is echt niet zo moeilijk hoor.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Omdat dat dus niet (meer) het geval is.quote:
[..]
Waarom dan niet gewoon zeggen dat het een neger voorstelt?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het maakt natuurlijk ook geen vliegende fuck uit of het wel of niet een neger is.
Conscience do cost.
En het is niet meer het geval omdat het kwetsend is voor de zwarte bevolking. Maar het uiterlijk is (vrijwel) nergens veranderd.quote:
[..]
Omdat dat dus niet (meer) het geval is.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ah, eindelijk de spreekbuis van de zwarte bevolking gevondenquote:
[..]
En het is niet meer het geval omdat het kwetsend is voor de zwarte bevolking.
Conscience do cost.
Dat is onzin, maar mooi dat je het met me eens bent dat zwarte piet geen neger voorstelt in ieder geval.quote:
[..]
En het is niet meer het geval omdat het kwetsend is voor de zwarte bevolking.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En dan nog? Wat nou als het een Chinees of een Blanke karikatuur was geweest, zou er dan ook zo gejankt worden om niks? Om het zielig doen omdat de negers vroeger een slaaf zijn geweest, boehoe! En dat wij nog heel ver in de verrekijker en scrotum van onze voorouders zaten? Totaal niet relevant met nu!quote:
[..]
Waarom dan niet gewoon zeggen dat het een neger voorstelt?
Dit!quote:
Het maakt natuurlijk ook geen vliegende fuck uit of het wel of niet een neger is.
Ok we zijn nu dus zover dat Zwarte Piet wel degelijk het stereotype van een neger voorstelt maar dat mensen daar gewoon niet meer over moeten zeuren. Dat is al heel wat.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Beter lezen trolletje.quote:
Ok we zijn nu dus zover dat Zwarte Piet wel degelijk het stereotype een neger voorstelt maar dat mensen daar gewoon niet meer over moeten zeuren. Dat is al heel wat.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Kan je deze user ook nog even overtuigen?quote:
[..]
Dat is onzin, maar mooi dat je het met me eens bent dat zwarte piet geen neger voorstelt in ieder geval.
quote:
[..]
Negers mogen geen knecht zijn?
Mogen negers überhaupt wel werken voor een blanke baas? Is dat de reden dat er zoveel werkeloosheid is onder dat deel van de bevolking?
Waarom betrek je de mening van enkelen op anderen?quote:
Ok we zijn nu dus zover dat Zwarte Piet wel degelijk het stereotype een neger voorstelt maar dat mensen daar gewoon niet meer over moeten zeuren. Dat is al heel wat.
Draag jij ook geitenwollen sokken?quote:
Ok we zijn nu dus zover dat Zwarte Piet wel degelijk het stereotype van een neger voorstelt maar dat mensen daar gewoon niet meer over moeten zeuren. Dat is al heel wat.
Jij bent nog niet zoverquote:
[..]
Waarom betrek je de mening van enkelen op anderen?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Het pro-kamp is een beetje 50-50. Sommigen ontkennen de raciale kenmerken categorisch, en sommigen erkennen het maar vinden dat ze niet zo moeten zeuren. Weet niet wat ik erger vindquote:
Ok we zijn nu dus zover dat Zwarte Piet wel degelijk het stereotype van een neger voorstelt maar dat mensen daar gewoon niet meer over moeten zeuren. Dat is al heel wat.
Zou wel mooi zijn toch om het het stereotype te omarmen en er iets positiefs voor in de plaats te krijgen? Alleen heb ik zo'n donkerbruin vermoeden dat de bewondering voor Zwarte Piet als neger toch wat minder zal aanslaan.quote:
[..]
Het pro-kamp is een beetje 50-50. Sommigen ontkennen de raciale kenmerken categorisch, en sommigen erkennen het maar vinden dat ze niet zo moeten zeuren. Weet niet wat ik erger vind
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Of omdat mensen er niet spontaan een "neger" in zien. Als kind zag ik hem zelf ook als een sprookjesfiguur. Ik kan me niet herinneren dat mij ooit is verteld dat hij zwart was van het roet. De zwarte kleur was gewoon een gegeven en droeg bij aan de geheimzinnigheid.quote:
[..]
En het is niet meer het geval omdat het kwetsend is voor de zwarte bevolking. Maar het uiterlijk is (vrijwel) nergens veranderd.
Bron?quote:
omdat het kwetsend is voor de zwarte bevolking.
Het is dan ook best wel vreemd dat niemand dat meer weet, maar iedereen wel vindt dat er aan zijn uiterlijk niets veranderd kan worden omdat het een typisch hollandse 'traditie' is en dus bewaard moet worden. Alleen weet niemand meer waar die traditie nou eik op gebaseerd isquote:
[..]
Of omdat mensen er niet spontaan een "neger" in zien. Als kind zag ik hem zelf ook als een sprookjesfiguur. Ik kan me niet herinneren dat mij ooit is verteld dat hij zwart was van het roet. De zwarte kleur was gewoon een gegeven en droeg bij aan de geheimzinnigheid.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Kan best wel wat eens met ze zijn, maar ik gedrag me niet zo. Jij hebt echter wel eigenschappen en gedragingen die overeenkomen.quote:
[..]
jij misschien wle dezelfde standpunten als iemand van de nederlandsche volksunie. ben jij dan ook een fascist?
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Waarom zou dat moeten? Van veel religieuze gebruiken is de oorsprong ook niet bekend, maar dat verhindert niet dat ze grote waarde hebben voor de gelovigen.quote:Op dinsdag 6 december 2016 17:54 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Het is dan ook best wel vreemd dat niemand dat meer weet, maar iedereen wel vindt dat er aan zijn uiterlijk niets veranderd kan worden omdat het een typisch hollandse 'traditie' is en dus bewaard moet worden. Alleen weet niemand meer waar die traditie nou eik op gebaseerd is
Het is vreemder om iets te veranderen waar toe totaal geen aanleiding is.quote:
[..]
Het is dan ook best wel vreemd dat niemand dat meer weet, maar iedereen wel vindt dat er aan zijn uiterlijk niets veranderd kan worden omdat het een typisch hollandse 'traditie' is en dus bewaard moet worden. Alleen weet niemand meer waar die traditie nou eik op gebaseerd is
Ik heb moeite met het groene verkeerslicht.
Bijna 80 procent van de Nederlanders wil niet dat het uiterlijk van Zwarte Piet wordt aangepast. Maar waarom eigenlijk? Ik analyseerde samen met drie onderzoekers 1.500 online commentaren om dat te onderzoeken.
De meerderheid van Nederland is tegen aanpassing van Zwarte Piet. Ik vond 4 verklaringen
[ Bericht 49% gewijzigd door Kijkertje op 06-12-2016 18:20:36 ]
De meerderheid van Nederland is tegen aanpassing van Zwarte Piet. Ik vond 4 verklaringen
quote:Hoe wordt er over Zwarte Piet gepraat?
Deze tekst gaat over een onderzoek dat ik momenteel uitvoer met Tugba Öztemir, Sherilyn Deen en Moataz Rageb. We zijn bezig met een analyse waarbij we internetcommentaren over Zwarte Piet onderzoeken en kijken naar de argumenten die eronder liggen. Wat zeggen die over in- en uitsluiting, racisme, burgerschap, identiteit en het Nederlandse culturele erfgoed?
We hebben zeventien internetartikelen van de afgelopen maand geselecteerd. De artikelen zijn van Metro, Algemeen Dagblad, RTL, Joop, GeenStijl, Folia, Pownews, Jalta, Fok en Frontaal Naakt en gaan over de Zwarte Piet-discussie. De websites bieden allen de mogelijkheid om onderaan het artikel een (gemodereerde) bijdrage te plaatsen.We hebben inmiddels meer dan 1.500 individuele reacties geanalyseerd. De aanleiding voor deze tekstanalyse is dat we willen begrijpen waarom Zwarte Piet wordt verdedigd, terwijl er een duidelijke (historische) relatie bestaat tussen Zwarte Piet en racistische karikaturen van zwarte Nederlanders. Hoewel we in onze analyse zorgvuldig te werk zijn gegaan, en zoveel mogelijk hebben gestreefd naar objectiviteit, neem ik in deze tekst stelling in. Dus: welke argumenten kwamen we allemaal tegen om het uiterlijk van Zwarte Piet niet te veranderen?....
quote:Wat dit alles over Nederland vertelt
Wat al deze commentaren laten zien, is dat de vraag of Zwarte Piet racistisch is, van secundair belang is. Waar het om draait, is dat de discussie racistische machtsstructuren blootlegt. Tegenstanders moeten gedisciplineerd worden. Wie mag meepraten over de invulling van Nederlandse tradities? Vooral witte Nederlanders.
Zwarte Piet representeert, met andere woorden, de Nederlandse nationale identiteit in haar huidige instabiele staat. De figuur en het symbool omvatten gevoelens van verlies en nostalgie van een bezorgd, angstig en boos land. Zwarte Piet verwijst zowel naar anti-zwartracisme als anti-moslimsentimenten, bepaalt wie wel en niet in aanmerking komt voor sociale voorzieningen en introduceert zelfs vluchtelingen in het debat.
Ideeën over het 'mislukken van de multiculturele samenleving,' opvattingen over aanpassing, de teloorgang van de verzorgingsstaat en de kloof tussen het bestuur en delen van de bevolking voeden de strijd om Zwarte Piet verder. In een tijd van onzekerheid worden woede, zorgen en angsten op Zwarte Piet geprojecteerd.
Het debat is, zo blijkt uit de commentaren, verder illustratief voor een bredere verschuiving naar rechts-conservatisme in Nederland. Dit conservatisme gaat verder dan de weigering te reflecteren op de koloniale geschiedenis van Nederland en onderstreept het belang van recht, repressie en orde. Terwijl het juist de rechten van anti-Zwarte Piet-demonstranten zijn die met de voeten worden getreden. Hun vrijheid van meningsuiting en demonstratierecht worden beknot door het optreden van het openbaar bestuur en de politieorganisatie.
De toekomst van Nederland zal worden uitgevochten over zijn verleden. Daarbij zijn diverse trends zichtbaar. Er zijn mensen, politici en media die roetveeg- of kleurenpieten willen. Tegelijkertijd willen mensen vasthouden aan Zwarte Piet, alternatieven overwegen voor het Sinterklaasjournaal, hun kinderen weghouden van het bekijken van deze programma's, hun kinderen opzettelijk zwart schminken en overgaan tot een lokale invulling van Zwarte Piet.
Het idee van een onschuldig kinderfeest, gevoelens van verlies en nostalgie en de diep ervaren wrok tegen 'de politieke en culturele elite' zullen, vrees ik, vooralsnog niet bijdragen aan een kritische reflectie op hoe historische beelden doorwerken in hedendaags racisme, seksisme en islamofobie.
[ Bericht 49% gewijzigd door Kijkertje op 06-12-2016 18:20:36 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik ben van mening dat Zwarte Piet geen neger moet voorstellen, omdat ik Zwarte Piet nooit als neger heb gezien en nooit een neger voor Zwarte Piet heb gehouden, ik zie daarin een duidelijk verschil, ja, zelfs met Blackface of de klassieke Sjimmie.
Ik zie in dat anderen met andere referenties dat er wel van kunnen maken, en wil hun dwaling daarin vergeven. Ik zie dat in het verleden sommigen het als een neger hebben geïnterpreteerd, maar ik zie er méér die dat niet hebben gedaan.
Ik vraag de "Zwarte Piet is een neger"-roepers om ook eens vanuit mijn standpunt te kijken, maar dat is blijkbaar teveel gevraagd. Dat ze vanuit hun beperkte referentiekader vervolgens roepen dat ik een racist ben, slaat natuurlijk helemaal nergens op.
Ik ben heel benieuwd welke oplossingen de anti-pietlobby heeft, met in standhouding van een zwarte Zwarte Piet. Alles mag anders, als het gezicht maar zwart blijft èn er recht wordt gedaan aan het archetype van de Zwarte Piet (waartoe ook de Zwarte Klazen horen, Harlekijn, Krampus, tricksters en de duivel). Een oplossing van een Zwarte Piet die geen zwart gezicht heeft, doet geen recht aan de wensen van de pro-pieten en kan dus geen oplossing zijn.
Ik zie in dat anderen met andere referenties dat er wel van kunnen maken, en wil hun dwaling daarin vergeven. Ik zie dat in het verleden sommigen het als een neger hebben geïnterpreteerd, maar ik zie er méér die dat niet hebben gedaan.
Ik vraag de "Zwarte Piet is een neger"-roepers om ook eens vanuit mijn standpunt te kijken, maar dat is blijkbaar teveel gevraagd. Dat ze vanuit hun beperkte referentiekader vervolgens roepen dat ik een racist ben, slaat natuurlijk helemaal nergens op.
Ik ben heel benieuwd welke oplossingen de anti-pietlobby heeft, met in standhouding van een zwarte Zwarte Piet. Alles mag anders, als het gezicht maar zwart blijft èn er recht wordt gedaan aan het archetype van de Zwarte Piet (waartoe ook de Zwarte Klazen horen, Harlekijn, Krampus, tricksters en de duivel). Een oplossing van een Zwarte Piet die geen zwart gezicht heeft, doet geen recht aan de wensen van de pro-pieten en kan dus geen oplossing zijn.
Doe een gele bril op, dan wordt het blauw.quote:
[..]
Het is vreemder om iets te veranderen waar toe totaal geen aanleiding is.
Ik heb moeite met het groene verkeerslicht.
Dat is zo'n beetje het kenmerk van een eeuwenoude traditie: dat niemand zeker weet waar het op is gebaseerd. In dit geval zijn er heel veel verschillende tradities waaruit de huidige traditie is voortgekomen.quote:
[..]
Het is dan ook best wel vreemd dat niemand dat meer weet, maar iedereen wel vindt dat er aan zijn uiterlijk niets veranderd kan worden omdat het een typisch hollandse 'traditie' is en dus bewaard moet worden. Alleen weet niemand meer waar die traditie nou eik op gebaseerd is
Verder geldt bij veel folklore dat je het doet in de overtuiging dat je voorouders het ook zo deden, zonder dat daar tastbaar bewijs voor is. Je kunt je hooguit afvragen waaróm ze het deden, maar daar krijg je niet altijd antwoord op en is dus interpretatie van de bronnen die je wel hebt.
Vergeet niet dat het een familiefeest is en dat oma's en opa's die het feest hebben gevierd met hún oma's en opa's erbij aanwezig zijn, die geven de familietradities door.
Wat een kutonderzoek. Wat zijn dat voor prutsers? Alleen al in onze OP staan betere argumenten.quote:
Bijna 80 procent van de Nederlanders wil niet dat het uiterlijk van Zwarte Piet wordt aangepast. Maar waarom eigenlijk? Ik analyseerde samen met drie onderzoekers 1.500 online commentaren om dat te onderzoeken.
De meerderheid van Nederland is tegen aanpassing van Zwarte Piet. Ik vond 4 verklaringen
[..]
[..]
EDIT: ik zie het al. Afkomstig van die nep-universiteit van Amsterdam, waar ook die Gloria Wekker haar drollen draait.
Ik heb je al meerdere keren uitgelegd dat het geen kroeshaar is en dat ik vind dat er niks mis mee is.quote:
[..]
Om een voorbeeld te geven, ik vraag jou nu voor de derde keer waarom zwarte Piet per se zwarte krullen moet hebben, terwijl dat toch echt veel wegheeft van kroeshaar. Er komt steeds geen antwoord. Moet ik je eerst beledigen voordat je antwoord geeft? En als ik je dan beledig, is het dan mijn schuld dat we geen normale discussie kunnen voeren over bepaalde symbolen van zwarte Piet?
Als je iemand moet beledigen om een reactie te krijgen dan is er duidelijk iets mis met jouw discussie vaardigheden. Als je iemand doelbewust gaat beledigen/aanvallen om een antwoord te krijgen dan is de basis voor een normale discussie al direct weg. En ja dat is dan absoluut jouw schuld.
Wat een belachelijk 'onderzoek' alleen al uit de inleiding blijkt de overduidelijke observer bias al..quote:
Bijna 80 procent van de Nederlanders wil niet dat het uiterlijk van Zwarte Piet wordt aangepast. Maar waarom eigenlijk? Ik analyseerde samen met drie onderzoekers 1.500 online commentaren om dat te onderzoeken.
De meerderheid van Nederland is tegen aanpassing van Zwarte Piet. Ik vond 4 verklaringen
[..]
[..]
Maar je ziet wel in dat het lijkt op kroeshaar? Of ontken je dat ook?quote:
[..]
Ik heb je al meerdere keren uitgelegd dat het geen kroeshaar is en dat ik vind dat er niks mis mee is.
Als je iemand moet beledigen om een reactie te krijgen dan is er duidelijk iets mis met jouw discussie vaardigheden. Als je iemand doelbewust gaat beledigen/aanvallen om een antwoord te krijgen dan is de basis voor een normale discussie al direct weg. En ja dat is dan absoluut jouw schuld.
Ik snap dat waarom sommige mensen het vinden lijken op kroeshaar.quote:
[..]
Maar je ziet wel in dat het lijkt op kroeshaar? Of ontken je dat ook?
Zwarte Piet gaat de grens over!
In Israel
In Mali
In Israel
twitter:NLinIsrael twitterde op vrijdag 02-12-2016 om 13:17:14 Amb. Plug welcomes #Sinterklaas in Yaffo @dutchforum https://t.co/8mWn8HRxuO reageer retweet
Amb. Plug welcomes 
In Mali
twitter:DefensieOnline twitterde op maandag 05-12-2016 om 16:42:38 Sinterklaas is op bezoek in Mali. Fijne avond allemaal :-) https://t.co/BejhR6dtVb reageer retweet
Sinterklaas is op bezoek in Mali. Fijne avond allemaal :-) 
“To destroy a people you must first sever their roots.”
quote:
Zwarte Piet gaat de grens over!
In Israel[ afbeelding ]twitter:NLinIsrael twitterde op vrijdag 02-12-2016 om 13:17:14 Amb. Plug welcomes #Sinterklaas in Yaffo @dutchforum https://t.co/8mWn8HRxuO reageer retweet
In Mali[ afbeelding ]twitter:DefensieOnline twitterde op maandag 05-12-2016 om 16:42:38 Sinterklaas is op bezoek in Mali. Fijne avond allemaal :-) https://t.co/BejhR6dtVb reageer retweet
mooi om te zien
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |