NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Zwarte Piet, een archetype onder vuur.
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
De Ultieme Fok!Pietenpoll Poll: Willen we, in Nederland, meer, of minder Zwarte Pieten?
• Minder, minder!
• Meer Zwarte Pieten!
• Weg. Racisme schaf je niet een beetje af.
• Het aantal Pieten moet constant blijven.
• Zwarte Piet = liefde.
• Geen mening.
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.http://www.wildgeraasdefilm.nl/quote:Aan het maken ervan is meer dan 30 jaar research voorafgegaan, waarbij in een periode van de laatste 20 jaar in bijna alle Europese landen Sint Nicolaas- en midwinterriten zijn gefilmd, maar ook daarbuiten en twee jaar lang is vervolmaakt en gemonteerd. Uit ruim honderd uur materiaal is een film ontstaan die een totaal ander licht werpt op het Sinterklaasfeest en op de kwestie Zwarte Piet. Met nieuwe inzichten van deskundigen welke nooit op de televisie werden gezien of gehoord.
De strijd om zwarte Piet woedt in Nederland al jaren. De mensen raakten geïrriteerd, de pro- en anti Pietenmensen lijken in een parallel universum te leven. Maar er is ook een positieve kant. Steeds meer mensen zijn intussen geïnteresseerd geraakt in de ouderdom van het Sinterklaasfeest en de werkelijke oorsprong van Zwarte Piet. De zoektocht naar de Sint en zijn begeleiders leidt onherroepelijk naar onze eigen oorsprong, de ontrafeling van de mythe van de mijter.
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.
En verder!
Laatste bericht uit het vorige deel:
quote:Op maandag 5 december 2016 09:48 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Dat is inherent aan de werkgever-werknemersrelatie. Ze zijn geen echtpaar.
[..]
Ja, je kunt het natuurlijk nooit helemaal zeker weten. Maar de zwarte slavernij beperkte zich ook in de bloeitijd in de 17e en 18e eeuw tot de koloniën, en de kans dat men gewone Hollandse kinderen in die tijd met een soort koloniaal "blanke meester - zwarte slaaf"-discours wilde confronteren lijkt me niet zo groot, maar het staat je natuurlijk vrij om van alles te denken. Waarschijnlijk gaat de geschiedenis van de zwarte knecht niet eens zo ver terug. De oudste vermelding is van 1828, en toen was de Transatlantische slavenhandel al afgeschaft. Wel is het zo dat Sinterklaas zelf veel van de eigenschappen had die later aan de knecht werden toegeschreven, en die plaatsten hem beslist niet in een relatie van ondergeschiktheid ten opzichte van de kinderen die hij bezocht.
Pro-pieten zitten niet dag in dag uit, week in week uit al maanden te bedenken over hoe ze de antipieten nu weer zullen bestrijden. Jij zit hier iedere dag van smorgens vroeg tot savonds laat je verdorven mening te verkondigen en 80% van de NL'ers uit te maken voor geestelijk gestoorden met non-argumenten.quote:
[..]
valt wel mee hoor. ik zeg wel eens wat, jullie ook.
Je draaft door terwijl je het zelf niet eens door hebt.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Precies, eindelijk... Nog 1 dagje en dan kunnen we rond augustus weer het spelletje wellus nietus doenquote:
Zo deze kansloze discussie kan na vandaag ook weer even de ijskast in.
wat wil je horen dan? wat vierde ik? ik vierde sinterklaas.quote:Op maandag 5 december 2016 09:10 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ik vroeg wat je viert, eventueel waarom je viert, niet hoe je viert.
quote:
[..]
Dat is inherent aan de werkgever-werknemersrelatie. Ze zijn geen echtpaar.
[..]
je kan het niet zomaar wegvegen. zeker niet als je bedenkt dat weinig jaren voor dit boek uitkwam, slavernij nog niet eens afgeschaft was.quote:Ja, je kunt het natuurlijk nooit helemaal zeker weten. Maar de zwarte slavernij beperkte zich ook in de bloeitijd in de 17e en 18e eeuw tot de koloniën, en de kans dat men gewone Hollandse kinderen in die tijd met een soort koloniaal "blanke meester - zwarte slaaf"-discours wilde confronteren lijkt me niet zo groot, maar het staat je natuurlijk vrij om van alles te denken. Waarschijnlijk gaat de geschiedenis van de zwarte knecht niet eens zo ver terug. De oudste vermelding is van 1828, en toen was de Transatlantische slavenhandel al afgeschaft. Wel is het zo dat Sinterklaas zelf veel van de eigenschappen had die later aan de knecht werden toegeschreven, en die plaatsten hem beslist niet in een relatie van ondergeschiktheid ten opzichte van de kinderen die hij bezocht.
en de sint was exotisch, zoals het boekje zegt; hij was de bisschop van spanje. en in die exotische wereld was het vrij normaal dat mensen er een slaaf op na hielden. in ieder geval in verhalen en sprookjes etc.
moeilijk voor te stellen voor jou misschien, maar ik verzin alles ter plekke.quote:
[..]
Pro-pieten zitten niet dag in dag uit, week in week uit al maanden te bedenken over hoe ze de antipieten nu weer zullen bestrijden. Jij zit hier iedere dag van smorgens vroeg tot savonds laat je verdorven mening te verkondigen en 80% van de NL'ers uit te maken voor geestelijk gestoorden met non-argumenten.
Je draaft door terwijl je het zelf niet eens door hebt.
en ja, ik kom hier een paar keer per dag even kijken. so what. jij ook.
zo, nu weer even klaar met je onbenullige persoonlijke aanvalletjes? dank u.
we gaan gewoon het hele jaar door hoor.quote:
Zo deze kansloze discussie kan na vandaag ook weer even de ijskast in.
Dus je hebt het gewoon echt niet door wat voor een figuur jezelf bent. Jij komt hier niet een paar keer per dag. Jij bent hier de hele dag om je verdorven niets zeggende argumentjes te droppen. Stug volhoudend, tegen beter weten in.quote:
[..]
moeilijk voor te stellen voor jou misschien, maar ik verzin alles ter plekke.
en ja, ik kom hier een paar keer per dag even kijken. so what. jij ook.
Je merkt het. Nee. Wantquote:zo, nu weer even klaar met je onbenullige persoonlijke aanvalletjes? dank u.
je ziet het. Zo extreem ben je dan ook wel weer. Blijven janken om Zwarte Piet terwijl de verse lenteblaadjes en de hooikoorts weer komt opzetten. Dan heb jij het al druk om Zwarte Piet in je hoofd.quote:
[..]
we gaan gewoon het hele jaar door hoor.
Triest. Zeer triest.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Was dat normaal? Daar zul je dan toch wat concrete voorbeelden van moeten geven. Bedenk daarbij ook dat de sint niet zomaar een of andere schurk uit een sprookje was maar een autoriteitsfiguur die volgens de legende een tot slaaf gemaakte christelijke jongeling uit het paleis van de kalief van Baghdad bevrijd zou hebben. Dat zou ook de aanwezigheid van de jonge knecht kunnen verklaren.quote:
en de sint was exotisch, zoals het boekje zegt; hij was de bisschop van spanje. en in die exotische wereld was het vrij normaal dat mensen er een slaaf op na hielden. in ieder geval in verhalen en sprookjes etc.
je hebt er wel last van, of niet... ik beschouw dat als een compliment. wantquote:
[..]
Dus je hebt het gewoon echt niet door wat voor een figuur jezelf bent. Jij komt hier niet een paar keer per dag. Jij bent hier de hele dag om je verdorven niets zeggende argumentjes te droppen. Stug volhoudend, tegen beter weten in.
[..]
je hebt gewoon niks anders meer te brengen behalve dit soort pest gedrag. ik snap waarom.quote:Je merkt het. Nee. Want
[..]
hilarisch dat je denkt dat de anti pieten verantwoordelijk zijn voor een jaar lang discussie. misschien moet je eens terug kijken in al die topics, hoe vaak ik er in zit. ik zal je de moeite besparen; bijna niet. van de zomer even een paa rdagen, verder is het jullie feestje, niet de mijne.quote:je ziet het. Zo extreem ben je dan ook wel weer. Blijven janken om Zwarte Piet terwijl de verse lenteblaadjes en de hooikoorts weer komt opzetten. Dan heb jij het al druk om Zwarte Piet in je hoofd.
Triest. Zeer triest.
zielig mannetje, lol.
je beantwoord je eigen vraag om een voorbeeld. oosterse sprookjes, het oude rome en griekenland, de moren in spanje en daarna de christelijke herovering.... in al die tijden waren slaven niet verboden en hadden machtige lieden vaak slaven.quote:
[..]
Was dat normaal? Daar zul je dan toch wat concrete voorbeelden van moeten geven. Bedenk daarbij ook dat de sint niet zomaar een of andere schurk uit een sprookje was maar een autoriteitsfiguur die volgens de legende een tot slaaf gemaakte christelijke jongeling uit het paleis van de kalief van Baghdad bevrijd zou hebben. Dat zou ook de aanwezigheid van de jonge knecht kunnen verklaren.
Ja, en jij doet vervolgens niets met mijn tweede opmerking.quote:
[..]
je beantwoord je eigen vraag om een voorbeeld. oosterse sprookjes, het oude rome en griekenland, de moren in spanje en daarna de christelijke herovering.... in al die tijden waren slaven niet verboden en hadden machtige lieden vaak slaven.
okee, dat is inderdaad een verhaaltje. zou kunnen. dan is piet dus een ex- slaaf, die zijn ondergeschikte rol voortzette bij de sint.quote:
[..]
Ja, en jij doet vervolgens niets met mijn tweede opmerking.
maar dan vergeet je even dat bij de echt oude sint tradities in europa, de piet- figuur een duivel was, die vaak aan de ketting lag. daadwerkelijk dus een gevangene van de sint figuur. hoe dit alles precies is geevolueert, dat weten we niet. maar het is allemaal niet al te best.
Waarom? Welke betekenis heeft het voor jou?quote:
[..]
wat wil je horen dan? wat vierde ik? ik vierde sinterklaas.
quote:
ik kom hier een paar keer per dag even kijken. so what. jij ook.
Okay, maar het beheerst je leven niet....quote:
we gaan gewoon het hele jaar door hoor.
Niet alleen negers.quote:
[..]
je beantwoord je eigen vraag om een voorbeeld. oosterse sprookjes, het oude rome en griekenland, de moren in spanje en daarna de christelijke herovering.... in al die tijden waren slaven niet verboden en hadden machtige lieden vaak slaven.
Het is geëvolueerd, dat is het belangrijkste.quote:
[..]
okee, dat is inderdaad een verhaaltje. zou kunnen. dan is piet dus een ex- slaaf, die zijn ondergeschikte rol voortzette bij de sint.
maar dan vergeet je even dat bij de echt oude sint tradities in europa, de piet- figuur een duivel was, die vaak aan de ketting lag. daadwerkelijk dus een gevangene van de sint figuur. hoe dit alles precies is geevolueert, dat weten we niet. maar het is allemaal niet al te best.
Zwarte Piet is geen slaaf, maar een werknemer van de Sint. ZP is geen boeman meer, maar een grappenmaker. Zwarte Piet lijkt op een neger, maar zoveel rassen worden regelmatig uitgebeeld met behulp van schmink, dus waarom het zwarte niet?
Dat is natuurlijk een fundamentele verandering van zijn status. Bij de kalief was hij een buitgemaakte christenslaaf, bij de sint is hij een vrije jongeling die, uit erkentelijkheid jegens zijn redder, of uit persoonlijke genegenheid... etc.quote:
[..]
okee, dat is inderdaad een verhaaltje. zou kunnen. dan is piet dus een ex- slaaf, die zijn ondergeschikte rol voortzette bij de sint.
Ja, in Duitsland, maar Sinterklaas was hier zelf degene die met kettingen liep te rammelen en mede vanwege dat overdreven boeman-aspect lag de traditie juist onder vuur. In het Hollandse burgerlijke milieu was weinig animo voor de geketende duivels of demonen van de Duitse traditie, maar men had kennelijk wel behoefte aan een exotische bijfiguur die de sint kon bijstaan en met wie kinderen zich ook enigszins zouden kunnen identificeren. Dat werd de zwarte jongen die Schenkman voor zijn boekje gebruikte. En hij heeft niets wat op een slavenstatus wijst. Ook bij de oudste attestatie in 1828 worden geen kettingen of andere tekenen van slavernij vermeld.quote:maar dan vergeet je even dat bij de echt oude sint tradities in europa, de piet- figuur een duivel was, die vaak aan de ketting lag. daadwerkelijk dus een gevangene van de sint figuur.
Van dat plaatje van zwarte piet in de OP
Ja tuurlijk, moeten de pepernoten dan maar in een plastic zak van de Action ?
Goed spul dat jute, wordt tegenwoordig nog steeds wereldwijd gebruikt voor bijvoorbeeld koffie en cacoabonen.
quote:Jute zakken werden gebruikt om goederen uit de kolonies naar Nederland te verschepen.
Goederen zoals thee, suiker en specerijen waarmee de staatskas werd gevuld.
Het strooigoed is dus een verering van de manier waarop onze staatskas werd gevuld.
Ja tuurlijk, moeten de pepernoten dan maar in een plastic zak van de Action ?
Goed spul dat jute, wordt tegenwoordig nog steeds wereldwijd gebruikt voor bijvoorbeeld koffie en cacoabonen.
In before ,,koffie en cacao, die werken met slaven. Zie je wel, zwarte piet is een slaaf!quote:
Van dat plaatje van zwarte piet in de OP
[..]
Ja tuurlijk, moeten de pepernoten dan maar in een plastic zak van de Action ?
Goed spul dat jute, wordt tegenwoordig nog steeds wereldwijd gebruikt voor bijvoorbeeld koffie en cacoabonen.
"
Jute wordt ook gebruikt voor zandzakken als er een overstroming dreigt, dan worden die zakken gevuld door blanke slaven.
Antipieten ZIJN de verantwoordelijke voor de discussie. Je vriendje quincy kwam immers met de stelling dat het racisme zou zijn.quote:
[..]
je hebt er wel last van, of niet... ik beschouw dat als een compliment. want
[..]
je hebt gewoon niks anders meer te brengen behalve dit soort pest gedrag. ik snap waarom.
[..]
hilarisch dat je denkt dat de anti pieten verantwoordelijk zijn voor een jaar lang discussie. misschien moet je eens terug kijken in al die topics, hoe vaak ik er in zit. ik zal je de moeite besparen; bijna niet. van de zomer even een paa rdagen, verder is het jullie feestje, niet de mijne.
zielig mannetje, lol.
Jij zit hier bijna niet? Je merkt het dus niet eens zelf. Je weet niet wat je predikt, je hebt jezelf niet door en ook geen tijdsbesef.
En inderdaad. Het is ONS feestje. Een feestje van alle NL'ers. Dus met racisme heeft het helemaal niets te maken.
Zieke geest.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Kan bij de kalief ook een blanke slaaf zijn geweest... daar waren er veel van.quote:
[..]
Dat is natuurlijk een fundamentele verandering van zijn status. Bij de kalief was hij een buitgemaakte christenslaaf, bij de sint is hij een vrije jongeling die, uit erkentelijkheid jegens zijn redder, of uit persoonlijke genegenheid... etc.
Maar die van 1792 had wel kettingen... alleen is het daar geen neger, maar een blanke met een zwartgemaakt gezicht.quote:Ja, in Duitsland, maar Sinterklaas was hier zelf degene die met kettingen liep te rammelen en mede vanwege dat overdreven boeman-aspect lag de traditie juist onder vuur. In het Hollandse burgerlijke milieu was weinig animo voor de geketende duivels of demonen van de Duitse traditie, maar men had kennelijk wel behoefte aan een exotische bijfiguur die de sint kon bijstaan en met wie kinderen zich ook enigszins zouden kunnen identificeren. Dat werd de zwarte jongen die Schenkman voor zijn boekje gebruikte. En hij heeft niets wat op een slavenstatus wijst. Ook bij de oudste attestatie in 1828 worden geen kettingen of andere tekenen van slavernij vermeld.
[ Bericht 5% gewijzigd door Lunatiek op 05-12-2016 15:48:33 ]
Ik las... met blanke slaven...quote:
Jute wordt ook gebruikt voor zandzakken als er een overstroming dreigt, dan worden die zakken gevuld door blanke slaven.
Doet me denken aan witte paarden. Symboliek voor de golven van de Noordzee in het bijzonder en water in het algemeen ("Witte paarden malen"). Komt ook terug in Der Schimmelreiter. De schimmel van Sinterklaas.
Koffie verkeerd... halve slaafquote:
[..]
In before ,,koffie en cacao, die werken met slaven. Zie je wel, zwarte piet is een slaaf!
Witte chocola voor in je schoen vragen
gewoon gezellig toch.. chocolade lettertje erbij, verder niks. het betekend verder geen ene reet. want als je erover gaat nadenken wat we vieren is het beter om ermee op te houden.quote:
[..]
Waarom? Welke betekenis heeft het voor jou?
achtelijke katholieke ouwe man met hulpneger komen kindertjes snoep aanbieden. daar ga je voor naar de gevangenis, tegenwoordig.
lol nee natuurlijk niet.quote:
[..]
[..]
Okay, maar het beheerst je leven niet....
toch is het nog steeds beledigend en herinnert het aan de slavernij, en tijden waarin negers als minderwaardig werden beschouwd. alleen al om de geschiedenis van onze traditie is dat szo en blijft dat zo,w at je ook veranderd.quote:
[..]
Het is geëvolueerd, dat is het belangrijkste.
Zwarte Piet is geen slaaf, maar een werknemer van de Sint. ZP is geen boeman meer, maar een grappenmaker. Zwarte Piet lijkt op een neger, maar zoveel rassen worden regelmatig uitgebeeld met behulp van schmink, dus waarom het zwarte niet?
maar goed, je moet wel gaan voor een compromis, vind ik. daarin ben ik dan weer anders dan sylvana.
blijft een triest gebeuren. ook misschien uit afhankelijkheid, uit gebrokenheid, uit niets anders kunnen dan ondergeschikt zijn omdat hij niet beter weet, uit niks kunnen in een vreemde, onvriendelijke wereld, uit geen weg terug zien naar waar hij wel vandaan kwam, of niet eens weten waar dat dan was, want misschien waren ze al generatie slang slaaf geweest.quote:
[..]
Dat is natuurlijk een fundamentele verandering van zijn status. Bij de kalief was hij een buitgemaakte christenslaaf, bij de sint is hij een vrije jongeling die, uit erkentelijkheid jegens zijn redder, of uit persoonlijke genegenheid... etc.
[..]
dit weet je niet echt zeker, het zijn theorieen. er is erg weinig over bekend, wat zwarte piet hier was voor schenkman. wel wat plaatjes van blanke hulpjes, trouwens. meestal zegt men dat nederlandse sint alleen kwam.quote:Ja, in Duitsland, maar Sinterklaas was hier zelf degene die met kettingen liep te rammelen en mede vanwege dat overdreven boeman-aspect lag de traditie juist onder vuur. In het Hollandse burgerlijke milieu was weinig animo voor de geketende duivels of demonen van de Duitse traditie, maar men had kennelijk wel behoefte aan een exotische bijfiguur die de sint kon bijstaan en met wie kinderen zich ook enigszins zouden kunnen identificeren. Dat werd de zwarte jongen die Schenkman voor zijn boekje gebruikte. En hij heeft niets wat op een slavenstatus wijst. Ook bij de oudste attestatie in 1828 worden geen kettingen of andere tekenen van slavernij vermeld.
maar zwarte piet vervulde wel dezelfde rol als de duitse. en het is hele goed mogelijk dta de tradities elkaar een tijd lang hebben overlapt.
bovendien hette hij eerst pieter mn knecht, wat letterlijk een andere naam was voor de duivel.
Vrijgevigheid, samenzijn, familiebanden aanhalen, denken aan minderbedeelden. Zo al wat waarden die ik aan het sinterklaasfeest verbind en waar vele mensen zich bewust van zijn.quote:
[..]
gewoon gezellig toch.. chocolade lettertje erbij, verder niks. het betekend verder geen ene reet. want als je erover gaat nadenken wat we vieren is het beter om ermee op te houden.
achtelijke katholieke ouwe man met hulpneger komen kindertjes snoep aanbieden. daar ga je voor naar de gevangenis, tegenwoordig.
Vind het jammer dat je dat niet erkent. Ik heb werkelijk geen enkel probleem met aanpassingen aan zp, vind dat zelfs wel gepast, alhoewel geen grote noodzaak. Maar zeggen dat er geen enkele waarde aan zit daarmee doe je de pro sinterklaasfeest mensen mee tekort en een heleboel mensen die ergens ertussenin zitten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja, dat bedoel ik. Bij mij heeft het wèl een betekenis en daarom vind ik de symboliek belangrijk.quote:
[..]
gewoon gezellig toch.. chocolade lettertje erbij, verder niks. het betekend verder geen ene reet. want als je erover gaat nadenken wat we vieren is het beter om ermee op te houden.
achtelijke katholieke ouwe man met hulpneger komen kindertjes snoep aanbieden. daar ga je voor naar de gevangenis, tegenwoordig.
Maar als je eigenlijk niet eens weet wat je viert, dan maakt al die symboliek natuurlijk ook niet uit, als het dat snoepgoed al is (dat je zo'n beetje het halve jaar door kunt kopen) en gezellig samenzijn, waarom zou je dat rond 5 december doen? Cadeautjes geven, kan elke dag...
quinty is noet op fok te vinden, voor zover ik weet.quote:
[..]
Antipieten ZIJN de verantwoordelijke voor de discussie. Je vriendje quincy kwam immers met de stelling dat het racisme zou zijn.
Jij zit hier bijna niet? Je merkt het dus niet eens zelf. Je weet niet wat je predikt, je hebt jezelf niet door en ook geen tijdsbesef.
En inderdaad. Het is ONS feestje. Een feestje van alle NL'ers. Dus met racisme heeft het helemaal niets te maken.
Zieke geest.
ik heb net 8 reacties moeten beantwoorden, he. om maar eens iets te noemen.
ik zit hier heel vaak. net als jij.
wat moet ik dan doen in mn vrije tijd? rtl 4 kijken ofzo? is dit leuker.
maak je niet zo druk, gast. slecht voor je hart. dit is een debat forum. als je er niet tegen kan, ga dan wat anders doen.
dat doen wij met kerst.quote:
[..]
Vrijgevigheid, samenzijn, familiebanden aanhalen, denken aan minderbedeelden. Zo al wat waarden die ik aan het sinterklaasfeest verbind en waar vele mensen zich bewust van zijn.
Vind het jammer dat je dat niet erkent. Ik heb werkelijk geen enkel probleem met aanpassingen aan zp, vind dat zelfs wel gepast, alhoewel geen grote noodzaak. Maar zeggen dat er geen enkele waarde aan zit daarmee doe je de pro sinterklaasfeest mensen mee tekort en een heleboel mensen die ergens ertussenin zitten.
sinterklaas was, geloof het of niet, in de jaren 80 al verworden tot een marginaal feestje. de meeste winkels negeerden het toen, en gingen gelijk aan de kerst versiering deze pieten discussie heeft het weer volledig op de kaart gezet. jullie zouden ons dankbaar moeten zijn, eigenlijk.
sinterklaas is inmijn ogen altijd een feestje geweest voor kleine kinderen. en nadat je er niet meer in geloofde, was het nog wel leuk om suprises voor elkaar te maken, maar na de basisschool was het wel klaar. heb het daarna ook eigenlijk nooit meer echt gevierd, thuis besloten we om dat met kerst wat meer te doen.
maar goed, jij mag wat anders vinden, prima. we zijn allemaal anders.
Het denken aan de minderbedeelden zonder dat je iets terug verwacht als je iets geeft. Je geeft immers anoniem. Sinterklaas en Zwarte Piet worden voor de cadeaus bedankt, niet de gulle gever achter het masker.quote:
[..]
Vrijgevigheid, samenzijn, familiebanden aanhalen, denken aan minderbedeelden.
Bij ons was het gebruikelijk dat kinderen snoepgoed verzamelden, verkleed als Zwarte Piet. En dan uitdelen aan de peuters en kleuters (buurtkinderen, neefjes, nichtjes, jongere broertjes en zusjes van vriendjes etc) die echt dachten dat het Zwarte Piet was. Jammer dat dat niet meer is, ik geloof nooit dat kinderen tegenwoordig nog zo vanzelfsprekend gaan uitdelen met als enige beloning die gelukzalige glimlach op de toetjes van die kleintjes als ze iets van Zwarte Piet krijgen.
ik weet wel wat er gevierd wordt, hoor. en ik weet van jou nu zo langzamerhand ook, dat jouw gevoel bij dit feest niet dat achterlijke gedoe van het sinterklaasjournaal is. dus...quote:
[..]
Ja, dat bedoel ik. Bij mij heeft het wèl een betekenis en daarom vind ik de symboliek belangrijk.
Maar als je eigenlijk niet eens weet wat je viert, dan maakt al die symboliek natuurlijk ook niet uit, als het dat snoepgoed al is (dat je zo'n beetje het halve jaar door kunt kopen) en gezellig samenzijn, waarom zou je dat rond 5 december doen? Cadeautjes geven, kan elke dag...
maar gaf je dan werkelijk aan de minder bedeelden?quote:
[..]
Het denken aan de minderbedeelden zonder dat je iets terug verwacht als je iets geeft. Je geeft immers anoniem. Sinterklaas en Zwarte Piet worden voor de cadeaus bedankt, niet de gulle gever achter het masker.
Bij ons was het gebruikelijk dat kinderen snoepgoed verzamelden, verkleed als Zwarte Piet. En dan uitdelen aan de peuters en kleuters (buurtkinderen, neefjes, nichtjes, jongere broertjes en zusjes van vriendjes etc) die echt dachten dat het Zwarte Piet was. Jammer dat dat niet meer is, ik geloof nooit dat kinderen tegenwoordig nog zo vanzelfsprekend gaan uitdelen met als enige beloning die gelukzalige glimlach op de toetjes van die kleintjes als ze iets van Zwarte Piet krijgen.
Het is natuurlijk sowieso een verzonnen verhaal, maar volgens de middeleeuwse Legenda Aurea woonde de familie van de jongen nabij het land van de Saracenen. Eelco Verwijs (1863) plaatst hem in Alexandrië. Nu werden in de jaren 1850 op de slavenmarkt van Caïro nog steeds regelmatig jonge Soedanese slaven verhandeld, en het lijkt niet zo'n heel grote stap voor de romantische verbeelding van de 19e eeuw om een ex-slaaf van de Saracenen ook een donkere huidskleur te geven.quote:
[..]
Kan bij de kalief ook een blanke slaaf zijn geweest... daar waren er veel van.
Welke bron is dat? Sinterklaas had in die tijd inderdaad een zwartgemaakt gezicht, maar trad gewoonlijk zonder knecht op.quote:[..]
Maar die van 1792 had wel kettingen... alleen is het daar geen neger, maar een blanke met een zwartgemaakt gezicht.
Jullie? Je weet dat ik in deze discussie algemeen aan de anti pieten kant wordt gezet? Dat je een topic of wat geleden nog "aan mijn kant" stond?quote:
[..]
dat doen wij met kerst.
sinterklaas was, geloof het of niet, in de jaren 80 al verworden tot een marginaal feestje. de meeste winkels negeerden het toen, en gingen gelijk aan de kerst versiering deze pieten discussie heeft het weer volledig op de kaart gezet. jullie zouden ons dankbaar moeten zijn, eigenlijk.
sinterklaas is inmijn ogen altijd een feestje geweest voor kleine kinderen. en nadat je er niet meer in geloofde, was het nog wel leuk om suprises voor elkaar te maken, maar na de basisschool was het wel klaar. heb het daarna ook eigenlijk nooit meer echt gevierd, thuis besloten we om dat met kerst wat meer te doen.
maar goed, jij mag wat anders vinden, prima. we zijn allemaal anders.
Leuk dat het voor jou kerst is waar je deze waarden aan vasthangt, maar voor best veel mensen is dat ook het sinterklaasfeest. Afgelopen weekend nog sinterklaas gevierd met familie, zonder sinterklaas en zp dan. Is al zolang ik me kan herinneren een traditie in de familie. Voordat we kinderen hadden (zelf dus de niet gelovende kinderen waren), tijdens dat onze kinderen jong waren (wel "gelovers" waren) en nu nog terwijl de jongste die meeviert 12 is en al heel wat jaartjes geen "gelover" meer is.
Ik zie bij jou hetzelfde als bij de die hard pro pieters. Een geheel ontkennen van het punt van de andere kant. Voor veel mensen is het sinterklaasfeest een belangrijk feest, met waarden daaraan verbonden. Erken dat gewoon, net zoals je de "zwart" traditie zou moeten erkennen. Pas dan kan er echt weer een dialoog ontstaan.
Andersom geld precies hetzelfde, voor de pro pieters, hou op met elke punt van de anti pieters van tafel schuiven, het als onzin weg te zetten. Luister, zoek begrip en kom tot een dialoog ipv de ander weg te zetten als "onzingeblaat".
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het is maar een verhaal! Hij werd volgens dat verhaal trouwens veilig teruggebracht naar zijn ouders, aan wie hij door de Saracenen ontroofd was.quote:
[..]
blijft een triest gebeuren. ook misschien uit afhankelijkheid, uit gebrokenheid, uit niets anders kunnen dan ondergeschikt zijn omdat hij niet beter weet, uit niks kunnen in een vreemde, onvriendelijke wereld, uit geen weg terug zien naar waar hij wel vandaan kwam, of niet eens weten waar dat dan was, want misschien waren ze al generatie slang slaaf geweest.
Nee, je weet niks zeker.quote:dit weet je niet echt zeker, het zijn theorieen. er is erg weinig over bekend, wat zwarte piet hier was voor schenkman. wel wat plaatjes van blanke hulpjes, trouwens. meestal zegt men dat nederlandse sint alleen kwam.
maar zwarte piet vervulde wel dezelfde rol als de duitse. en het is hele goed mogelijk dta de tradities elkaar een tijd lang hebben overlapt.
bovendien hette hij eerst pieter mn knecht, wat letterlijk een andere naam was voor de duivel.
Ik denk dat jij je drukker maakt dan ik. Je hoeft namelijk geen reacties te geven. Waarom zie je het als moeten. Van wie moet je? Van jezelf? Levenswerk of evangelie?quote:
[..]
quinty is noet op fok te vinden, voor zover ik weet.
ik heb net 8 reacties moeten beantwoorden, he. om maar eens iets te noemen.
ik zit hier heel vaak. net als jij.
wat moet ik dan doen in mn vrije tijd? rtl 4 kijken ofzo? is dit leuker.
maak je niet zo druk, gast. slecht voor je hart. dit is een debat forum. als je er niet tegen kan, ga dan wat anders doen.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Wat herinnert aan de slavernij? Het feit dat een zogenaamde neger voor een blanke werkt?quote:
toch is het nog steeds beledigend en herinnert het aan de slavernij, en tijden waarin negers als minderwaardig werden beschouwd. alleen al om de geschiedenis van onze traditie is dat szo en blijft dat zo,w at je ook veranderd.
maar goed, je moet wel gaan voor een compromis, vind ik. daarin ben ik dan weer anders dan sylvana.
Is sowieso een werknemer niet ondergeschikt aan een baas, ongeacht de huidskleur?
Je hebt ook volkeren waar vrouwen minderwaadig zijn aan mannen, dochters minderwaardig aan zonen. En nu?
Negers zijn in Nederland niet minderwaadig aan anderen. En zeker ZP niet aan SN.
Hij kan moeilijk iets negeren.quote:
[..]
Ik denk dat jij je drukker maakt dan ik. Je hoeft namelijk geen reacties te geven. Waarom zie je het als moeten. Van wie moet je? Van jezelf? Levenswerk of evangelie?
Wij vierden vroeger Sinterklaas, ook later met onze eigen kinderen.
Mijn schoonouders zijn net de deur uit, daar was ook Sinterklaas geweest, voor ons.
Hartstikke lief, toch?
Momenteel hebben we in de familie geen gelovige kinderen, dus is dat Sinterklaas vieren even niet aan de orde. Wie weet, ooit weer. Zou het wel heel erg leuk vinden om als oma Sinterklaas te vieren.
Overigens doen wij ook met Kerst al een paar jaar niet meer aan cadeautjes, inderdaad omdat ik het maar geldklopperij vind. Ik zou niet weten wat ik zou moeten vragen. Dus dan wordt het een fles badbubbels of parfum, of een paar pantoffels of warme sokken. Beetje onzinnig om cadeaus te bedenken die je niet echt nodig hebt, maar puur om iets te kunnen geven.
Maar goed, dan nog moet iedereen zelf weten wat hij/zij viert en hoe. Dat hoeven anderen niet voor je te bepalen. Als vele Nederlandse gezinnen Sinterklaas viert met zwarte pieten, moeten ze dat zelf weten. Als anti-piet gezinnen het vieren met alleen Sinterklaas, of met Kerst met de kerstman, ook goed.
Maar je moet niet raar kijken als je kinderen niet blij zijn als ze morgen op school komen en niets gekregen hebben van Sinterklaas, terwijl de rest van de klas een tafel vol speelgoed heeft.
Mijn schoonouders zijn net de deur uit, daar was ook Sinterklaas geweest, voor ons.
Hartstikke lief, toch?
Momenteel hebben we in de familie geen gelovige kinderen, dus is dat Sinterklaas vieren even niet aan de orde. Wie weet, ooit weer. Zou het wel heel erg leuk vinden om als oma Sinterklaas te vieren.
Overigens doen wij ook met Kerst al een paar jaar niet meer aan cadeautjes, inderdaad omdat ik het maar geldklopperij vind. Ik zou niet weten wat ik zou moeten vragen. Dus dan wordt het een fles badbubbels of parfum, of een paar pantoffels of warme sokken. Beetje onzinnig om cadeaus te bedenken die je niet echt nodig hebt, maar puur om iets te kunnen geven.
Maar goed, dan nog moet iedereen zelf weten wat hij/zij viert en hoe. Dat hoeven anderen niet voor je te bepalen. Als vele Nederlandse gezinnen Sinterklaas viert met zwarte pieten, moeten ze dat zelf weten. Als anti-piet gezinnen het vieren met alleen Sinterklaas, of met Kerst met de kerstman, ook goed.
Maar je moet niet raar kijken als je kinderen niet blij zijn als ze morgen op school komen en niets gekregen hebben van Sinterklaas, terwijl de rest van de klas een tafel vol speelgoed heeft.
De oorspronkelijke bron wordt genoemd in Wild geraas en in Zwarte Piet was Zwarte Klaas, te downloaden via sintenpietengilde.nlquote:
Welke bron is dat? Sinterklaas had in die tijd inderdaad een zwartgemaakt gezicht, maar trad gewoonlijk zonder knecht op.
Daarom dus. Mensen met dergelijke argumenten zijn zelf racistisch en projecteren hun beeld op anderen. Ze zien de zwarte mens nog steeds een beetje als slaaf/onderdanen.quote:
[..]
Wat herinnert aan de slavernij? Het feit dat een zogenaamde neger voor een blanke werkt?
Conscience do cost.
Twee chocoladeletters van de Sint en een flesje whiskey van Zwarte Piet.
Goeie vent die Zwarte Piet.
Goeie vent die Zwarte Piet.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Feitelijk niks, dingen kunnen niet herinneren, omstandigheden en gebeurtenissen ook niet. Alleen mensen (en vooruit dieren) kunnen herinneren. Dus wie herinnert het aan slavernij? Dat is de juiste vraag.quote:
En van de mensen die uit traditie het Sinterklaasfeest vieren, zal de Zwarte Piet niet aan slavernij herinneren, omdat wat er gevierd werd niks met slavernij (of negers) had te maken. De liedjes verwijzen er niet naar, de rituelen verwijzen er niet naar, de verhalen die worden verteld evenmin.
Dus wie wordt erdoor aan slavernij herinnerd, en hoe maak je die connectie? In het geval dat je van jongs af aan met traditionele Sinterklaasvieringen hebt meegedaan?
Maar dat gaat dus over een bezoek van de sint in het gezelschap van een knecht met zwartgemaakt gezicht in 1792?quote:
[..]
De oorspronkelijke bron wordt genoemd in Wild geraas en in Zwarte Piet was Zwarte Klaas, te downloaden via sintenpietengilde.nl
Dat wist je niet... de Pieten die aan de deur kwamen waren natuurlijk anoniem.quote:
[..]
maar gaf je dan werkelijk aan de minder bedeelden?
Maar goed, het was hier tot diep in de jaren 1980 voor iedereen betrekkelijke armoe, iedereen linksom of rechtsom familie van elkaar, werkte bij buren en familie. Als een fabriek sloot, trof dat de hele gemeenschap.
Nee, over Zwarte Klaas, uiterlijk van een demonische Zwarte Piet, zonder bisschopsfiguur (die was nog verboden, want katholiek).quote:
[..]
Maar dat gaat dus over een bezoek van de sint in het gezelschap van een knecht met zwartgemaakt gezicht in 1792?
Hebben die katholieken al herstelbetalingen gevraagd voor eeuwenlange onderdrukking en bespotting?
oh okee. ik vergeet wel eens even wie wie ook weer was en wat zei....quote:
[..]
Jullie? Je weet dat ik in deze discussie algemeen aan de anti pieten kant wordt gezet? Dat je een topic of wat geleden nog "aan mijn kant" stond?
Leuk dat het voor jou kerst is waar je deze waarden aan vasthangt, maar voor best veel mensen is dat ook het sinterklaasfeest. Afgelopen weekend nog sinterklaas gevierd met familie, zonder sinterklaas en zp dan. Is al zolang ik me kan herinneren een traditie in de familie. Voordat we kinderen hadden (zelf dus de niet gelovende kinderen waren), tijdens dat onze kinderen jong waren (wel "gelovers" waren) en nu nog terwijl de jongste die meeviert 12 is en al heel wat jaartjes geen "gelover" meer is.
Ik zie bij jou hetzelfde als bij de die hard pro pieters. Een geheel ontkennen van het punt van de andere kant. Voor veel mensen is het sinterklaasfeest een belangrijk feest, met waarden daaraan verbonden. Erken dat gewoon, net zoals je de "zwart" traditie zou moeten erkennen. Pas dan kan er echt weer een dialoog ontstaan.
Andersom geld precies hetzelfde, voor de pro pieters, hou op met elke punt van de anti pieters van tafel schuiven, het als onzin weg te zetten. Luister, zoek begrip en kom tot een dialoog ipv de ander weg te zetten als "onzingeblaat".
verder mooie oproep tot dialoog, prima. maar ik wil wel even het punt maken, dat ik ook gewoon vanuit mijn oogpunt redeneer, net als zij. dat ik het NIET zo belangrijk vind, is dus net zo belangrijk als dat zij dat wel vinden, lijkt me. en daar moet ook begrip voor zijn.
dat is wel fijn, dat alles goed kwam.quote:
[..]
Het is maar een verhaal! Hij werd volgens dat verhaal trouwens veilig teruggebracht naar zijn ouders, aan wie hij door de Saracenen ontroofd was.
[..]
Nee, je weet niks zeker.
ik vind het gewoon leuk. jij loopt tegen mij te zeggen dat ik weg moet gaan en ophouden en persoonlijke aanvallen op me los te laten... moet dat van sinterklaas, dan?quote:
[..]
Ik denk dat jij je drukker maakt dan ik. Je hoeft namelijk geen reacties te geven. Waarom zie je het als moeten. Van wie moet je? Van jezelf? Levenswerk of evangelie?
alles herinnert eraan. en krijgt dan een symbolische werking. zo werkt dant nou eenmaal.quote:
[..]
Wat herinnert aan de slavernij? Het feit dat een zogenaamde neger voor een blanke werkt?
Is sowieso een werknemer niet ondergeschikt aan een baas, ongeacht de huidskleur?
Je hebt ook volkeren waar vrouwen minderwaadig zijn aan mannen, dochters minderwaardig aan zonen. En nu?
Negers zijn in Nederland niet minderwaadig aan anderen. En zeker ZP niet aan SN.
verplaats je even in het argument dat het wel racistisch is. denk je dan dat het okee is als een deel van nederland vrolijk doorgaat? nee toch.. natuurlijk niet. dan wil je dat het wordt beëindigd.quote:
Wij vierden vroeger Sinterklaas, ook later met onze eigen kinderen.
Mijn schoonouders zijn net de deur uit, daar was ook Sinterklaas geweest, voor ons.
Hartstikke lief, toch?
Momenteel hebben we in de familie geen gelovige kinderen, dus is dat Sinterklaas vieren even niet aan de orde. Wie weet, ooit weer. Zou het wel heel erg leuk vinden om als oma Sinterklaas te vieren.
Overigens doen wij ook met Kerst al een paar jaar niet meer aan cadeautjes, inderdaad omdat ik het maar geldklopperij vind. Ik zou niet weten wat ik zou moeten vragen. Dus dan wordt het een fles badbubbels of parfum, of een paar pantoffels of warme sokken. Beetje onzinnig om cadeaus te bedenken die je niet echt nodig hebt, maar puur om iets te kunnen geven.
Maar goed, dan nog moet iedereen zelf weten wat hij/zij viert en hoe. Dat hoeven anderen niet voor je te bepalen. Als vele Nederlandse gezinnen Sinterklaas viert met zwarte pieten, moeten ze dat zelf weten. Als anti-piet gezinnen het vieren met alleen Sinterklaas, of met Kerst met de kerstman, ook goed.
Maar je moet niet raar kijken als je kinderen niet blij zijn als ze morgen op school komen en niets gekregen hebben van Sinterklaas, terwijl de rest van de klas een tafel vol speelgoed heeft.
en die laatste opmerking snap ik niet. alle klassen zitten tegenwoordig vol met kinderen van verschillende komaf. de helft viert niet een sinterklaas thuis, en zit sowieso zonder kadotjes. maar die zijn dan weer blij met suikerfeest ofzo.
lol..quote:
[..]
Daarom dus. Mensen met dergelijke argumenten zijn zelf racistisch en projecteren hun beeld op anderen. Ze zien de zwarte mens nog steeds een beetje als slaaf/onderdanen.
ze zien het en willen dat het ophoudt, zodat ze het niet meer hoeven zien. dat is wel een wezelijk verschil met een racist.
ik kan nu ook zeggen dat je een racist bent, als je het probleem negeert en ontkent.
misschien herinneren wij ons de slavernij niet genoeg.quote:
[..]
Feitelijk niks, dingen kunnen niet herinneren, omstandigheden en gebeurtenissen ook niet. Alleen mensen (en vooruit dieren) kunnen herinneren. Dus wie herinnert het aan slavernij? Dat is de juiste vraag.
En van de mensen die uit traditie het Sinterklaasfeest vieren, zal de Zwarte Piet niet aan slavernij herinneren, omdat wat er gevierd werd niks met slavernij (of negers) had te maken. De liedjes verwijzen er niet naar, de rituelen verwijzen er niet naar, de verhalen die worden verteld evenmin.
Dus wie wordt erdoor aan slavernij herinnerd, en hoe maak je die connectie? In het geval dat je van jongs af aan met traditionele Sinterklaasvieringen hebt meegedaan?
ik kom uit een arbeidersbuurt in utrecht, maar bij ons kwam helemaal niemand aan de deur, hoor. behalve mn pa, die aanbelde, een mand kados achterliet, en gauw achterom terug naar huis rende.quote:
[..]
Dat wist je niet... de Pieten die aan de deur kwamen waren natuurlijk anoniem.
Maar goed, het was hier tot diep in de jaren 1980 voor iedereen betrekkelijke armoe, iedereen linksom of rechtsom familie van elkaar, werkte bij buren en familie. Als een fabriek sloot, trof dat de hele gemeenschap.
sinterklaas was geen feest van geven aan de armen.
Negen keer achterelkaar posten in hetzelfde topic betekent dat je af bent.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Gisteren die reportage op tv over het Sinterklaasfeest op Curacao waar een Zwarte Sinterklaas met echte ouderwetse Zwarte Pieten waren
En die reactie van die Sinterklaas : 'het is geen discriminatie, het is gewoon een kinderfeest'
Altijd dat spastisch randstad gelul van o.a. Sylvana S.altijd
En die reactie van die Sinterklaas : 'het is geen discriminatie, het is gewoon een kinderfeest'
Altijd dat spastisch randstad gelul van o.a. Sylvana S.altijd
"You can call me Susan if it makes you happy"
Precies, het is een vrolijk feest voor iedereen van goede wil en de rest is gelul.quote:
Gisteren die reportage op tv over het Sinterklaasfeest op Curacao waar een Zwarte Sinterklaas met echte ouderwetse Zwarte Pieten waren
En die reactie van die Sinterklaas : 'het is geen discriminatie, het is gewoon een kinderfeest'
Altijd dat spastisch randstad gelul van o.a. Sylvana S.altijd
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Ik kan me op zich wel voorstellen dat sommige Amerikanen er misschien raar tegenaan zouden kijken als je als zwarte piet daar over straat zou huppelen. Maar dit is Amerika niet. Dus opgepleurd met je regenboogclowns.quote:
Altijd dat spastisch randstad gelul van o.a. Sylvana S.altijd
In Amerika zijn er boze witte mensen die een laken over zich heen trekken en dan kruizen in brand steken, dus interesseert me de mening van een Amerikaan over zwarte piet me totaal niet.quote:
[..]
Ik kan me op zich wel voorstellen dat sommige Amerikanen er misschien raar tegenaan zouden kijken als je als zwarte piet daar over straat zou huppelen. Maar dit is Amerika niet. Dus opgepleurd met je regenboogclowns.
"You can call me Susan if it makes you happy"
In Beverwijk zijn er mensen die drie maal in de week aan hun haan trekken tot hij kraait en daarom vind ik de mening van Beverwijkers in relatie tot zwarte piet helemaal niet relevant.quote:
[..]
In Amerika zijn er boze witte mensen die een laken over zich heen trekken en dan kruizen in brand steken, dus interesseert me de mening van een Amerikaan over zwarte piet me totaal niet.
“An interesting thing is a good thing.”
Het moet toch een feest worden voor iedereen? En dan krijg je dit:
of dit:
http://www.metronieuws.nl(...)etveegpiet-te-spelenquote:Alicia ‘te zwart’ om roetveegpiet te spelen
of dit:
http://www.at5.nl/artikel(...)ieten_worden_herkendquote:Onbekende roetveegpieten gezocht: 'Lokale pieten worden herkend'
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Er zijn wel meer dingen die we ons niet "herinneren", en maar goed ook. Je zou gillend gek worden als je je voortdurend alles zou moeten herinneren aan misstanden, ellende, oorlogen, folteringen, onderdrukkingen en zo voorts. Daarom is Sinterklaas er ook: een dag om elkaar (anoniem) aan te spreken en dan te vergeven. Zodat je zonder wrok verder kunt.quote:
[..]
misschien herinneren wij ons de slavernij niet genoeg.
Die eeuwenlange "herinneringen" leiden tot eerwraak, bloedvetes en dergelijke. Ook omdat die "schuld" niet wordt herkend: wat heb IK te maken met slavernij? Mij treft geen blaam, mijn familie evenmin. Wat zijn mijn excuses waard? Mij kan niets spijten, want ik heb niets gedaan.
Het wordt tijd dat mensen dat slavenverleden achter zich laten en naar de toekomst kijken. Vergeven, maar niet vergeten, om samen verder te kunnen.
Ik snap sowieso niet waarom het een feest voor iedereen zou moeten zijn..quote:
Het moet toch een feest worden voor iedereen? En dan krijg je dit:
[..]
http://www.metronieuws.nl(...)etveegpiet-te-spelen
of dit:
[..]
http://www.at5.nl/artikel(...)ieten_worden_herkend
Ik neem weer even het offerfeest als voorbeeld, het ritueel slachten stuit veel mensen tegen de borst. Ik word er persoonlijk ook echt onpasselijk van als ik al die schapen in de vrachtwagens zie hangen en dan met name omdat ik weet dat die schapen onverdoofd geslacht zijn. Toch accepteren wij dat in Nederland omdat het hun traditie is om dat zo te doen. Het ritueel slachten van een schaap is een belangrijk onderdeel van hun traditie, net zoals Zwarte Piet een belangrijk onderdeel is van onze traditie.
Tjah, maar, als jij mensen kwetst met je traditie.... En een kleine aanpassing zou dat verhelpen, zou je dat dan niet voor ze over hebben? Stel nu dat die groep niet insignificant klein is.quote:
[..]
Ik snap sowieso niet waarom het een feest voor iedereen zou moeten zijn..
Ik neem weer even het offerfeest als voorbeeld, het ritueel slachten stuit veel mensen tegen de borst. Ik word er persoonlijk ook echt onpasselijk van als ik al die schapen in de vrachtwagens zie hangen en dan met name omdat ik weet dat die schapen onverdoofd geslacht zijn. Toch accepteren wij dat in Nederland omdat het hun traditie is om dat zo te doen. Het ritueel slachten van een schaap is een belangrijk onderdeel van hun traditie, net zoals Zwarte Piet een belangrijk onderdeel is van onze traditie.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Waarmee je dus aangeeft dat het zwart van ZP als dogma net zo idioot is als een religieus dogma. Als je er mensen of dieren onnodig mee kwetst is traditie of religie absoluut geen argument om zoiets toe te staan of in stand te houden.quote:
[..]
Ik snap sowieso niet waarom het een feest voor iedereen zou moeten zijn..
Ik neem weer even het offerfeest als voorbeeld, het ritueel slachten stuit veel mensen tegen de borst. Ik word er persoonlijk ook echt onpasselijk van als ik al die schapen in de vrachtwagens zie hangen en dan met name omdat ik weet dat die schapen onverdoofd geslacht zijn. Toch accepteren wij dat in Nederland omdat het hun traditie is om dat zo te doen. Het ritueel slachten van een schaap is een belangrijk onderdeel van hun traditie, net zoals Zwarte Piet een belangrijk onderdeel is van onze traditie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 05-12-2016 21:46:24 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
quote:
Negen keer achterelkaar posten in hetzelfde topic betekent dat je af bent.
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlot
quote:
Negen keer achterelkaar posten in hetzelfde topic betekent dat je af bent.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
Ik sprak vandaagmet een marketing expert, hij zegt dat we binnen enkele jaren pieten met reclame uitingen kunnen verwachten, zoals een red bull piet, of een m&m piet, veel bedrijven hebben hier interesse in ,maar wachten nog af tot de zwarte piet discussie in wat rustiger vaarwater komt. De stroopwafel en pipopieten zijn een eerste stap in die richting!
quote:
Negen keer achterelkaar posten in hetzelfde topic betekent dat je af bent.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Logisch. Ik had er ook niets mee te maken. Wat overigens ook geldt voor de 'slachtoffers' de in Nederland wonen; die hebben het ook alleen van horen zeggen.quote:
[..]
misschien herinneren wij ons de slavernij niet genoeg.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Het is niet simpelweg een kwestie van wellevendheid, alsof je even de moeite neemt je hoed af te zetten in de bioscoop zodat de persoon achter je de film beter kan zien. Je kunt niet van mensen verwachten dat ze een gekoesterde traditie opgeven alleen om een stel onbekenden een plezier te doen. Tenslotte is de emotionele binding die zij met die traditie hebben net zo authentiek als de gevoelens van de tegenpartij.quote:
[..]
Tjah, maar, als jij mensen kwetst met je traditie.... En een kleine aanpassing zou dat verhelpen, zou je dat dan niet voor ze over hebben? Stel nu dat die groep niet insignificant klein is.
Wat natuurlijk gelul van de bovenste plank is van jou, en totaal krankzinnig omdat je simpelweg niet iedereen tevreden kan houden. Maar verder een goed argument weer van je.quote:Op maandag 5 december 2016 21:40 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Waarmee je dus aangeeft dat het zwart van ZP als dogma net zo idioot is als een religieus dogma. Als je er mensen of dieren onnodig mee kwetst is traditie of religie absoluut geen argument om zoiets toe te staan of in stand te houden.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Ik kwets er helemaal niemand mee. Jij?quote:
[..]
Als je er mensen of dieren onnodig mee kwetst is traditie of religie absoluut geen argument om zoiets toe te staan of in stand te houden.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
En als mijn moeder een lul had was het mijn vader geweest.quote:
[..]
Tjah, maar, als jij mensen kwetst met je traditie.... En een kleine aanpassing zou dat verhelpen, zou je dat dan niet voor ze over hebben? Stel nu dat die groep niet insignificant klein is.
Nog meer theoretische en hypothetische zaken die je wilt voorleggen om je gelijk te willen halen?
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
No shit sherlockquote:
[..]
misschien herinneren wij ons de slavernij niet genoeg.
niemand die nu leeft heeft dat meegemaakt noch waren erbij noch waren verantwoordelijk.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Gewoon leuk? Je loopt te posten als antipiet als een bezetene.quote:
[..]
ik vind het gewoon leuk. jij loopt tegen mij te zeggen dat ik weg moet gaan en ophouden en persoonlijke aanvallen op me los te laten... moet dat van sinterklaas, dan?
Niet gezond. Als of je leven er vanaf hangt.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Mag niet van de RCC. Want zwarte piet is een figuur voor koters en je mag niet zo reclame maken voor koters.quote:
Ik sprak vandaagmet een marketing expert, hij zegt dat we binnen enkele jaren pieten met reclame uitingen kunnen verwachten, zoals een red bull piet, of een m&m piet, veel bedrijven hebben hier interesse in ,maar wachten nog af tot de zwarte piet discussie in wat rustiger vaarwater komt. De stroopwafel en pipopieten zijn een eerste stap in die richting!
Gaat niet gebeuren.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Je komt er eeeeeindelijk achter waarom de discussie puur gelul is en je argument mbt 'negerslaaf' op niets gebaseerd is.quote:
[..]
misschien herinneren wij ons de slavernij niet genoeg.
En dat voor pakjesavond. Goud.
Zie de maan schijnt door de bomen, makkers staakt uw wild geraas.
Slotje.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Als zij dat op een beschaafde manier kenbaar zouden maken, begrip zouden tonen voor wat het voor ons betekent en hoe wij het ervaren/zien en niet verwijtend en beschuldigend zouden doen, dan zou ik best bereid zijn om te praten over een compromis.quote:
[..]
Tjah, maar, als jij mensen kwetst met je traditie.... En een kleine aanpassing zou dat verhelpen, zou je dat dan niet voor ze over hebben? Stel nu dat die groep niet insignificant klein is.
Deze hele discussie is eigenlijk nooit een echte discussie geweest omdat ZP=Racisme voor de AP vanaf het begin vaststond en ze nooit open hebben gestaan voor een andere uitleg. Waren zij de discussie begonnen met: 'goh ik voel me beledigd door de figuur Zwarte Piet omdat ik het bij mij associaties oproept met slavernij en onderdrukking. Ik begrijp dat de meeste mensen deze associatie niet hebben, maar voor mij is het ieder jaar heel confronterend en kwetsend. Ik ben niet de enige die het zo ervaart en daarom zou ik graag in gesprek gaan over de mogelijkheid om tot een compromis te komen.' Dan zouden mensen veel welwillender geweest zijn om hun gevoel te erkennen en mee te denken over een compromis. Maar de hele toon is vanaf het begin verwijtend en beschuldigend en er is vanuit hun geen enkele stap richting het pro-kamp geweest. Ze hebben heel duidelijk gemaakt dat een kleine aanpassing het niet gaat verhelpen.. Zwarte Piet moet weg en met minder nemen ze geen genoegen.
Maar wat is er van 1990 tot 2010 dan veranderd?quote:
[..]
Als zij dat op een beschaafde manier kenbaar zouden maken, begrip zouden tonen voor wat het voor ons betekent en hoe wij het ervaren/zien en niet verwijtend en beschuldigend zouden doen, dan zou ik best bereid zijn om te praten over een compromis.
Deze hele discussie is eigenlijk nooit een echte discussie geweest omdat ZP=Racisme voor de AP vanaf het begin vaststond en ze nooit open hebben gestaan voor een andere uitleg. Waren zij de discussie begonnen met: 'goh ik voel me beledigd door de figuur Zwarte Piet omdat ik het bij mij associaties oproept met slavernij en onderdrukking. Ik begrijp dat de meeste mensen deze associatie niet hebben, maar voor mij is het ieder jaar heel confronterend en kwetsend. Ik ben niet de enige die het zo ervaart en daarom zou ik graag in gesprek gaan over de mogelijkheid om tot een compromis te komen.' Dan zouden mensen veel welwillender geweest zijn om hun gevoel te erkennen en mee te denken over een compromis. Maar de hele toon is vanaf het begin verwijtend en beschuldigend en er is vanuit hun geen enkele stap richting het pro-kamp geweest. Ze hebben heel duidelijk gemaakt dat een kleine aanpassing het niet gaat verhelpen.. Zwarte Piet moet weg en met minder nemen ze geen genoegen.
Nee waarmee ik aangeef dat andermans tradities niet jouw pakkie aan zijn en dat je het niet overal mee eens hoeft te zijn.quote:
[..]
Waarmee je dus aangeeft dat het zwart van ZP als dogma net zo idioot is als een religieus dogma. Als je er mensen of dieren onnodig mee kwetst is traditie of religie absoluut geen argument om zoiets toe te staan of in stand te houden.
Dus jij bent het er wel mee eens dat onverdoofd slachten moet kunnen omdat het traditie is? Of homo's veroordelen, of vrouwen onderdrukken.....quote:
[..]
Nee waarmee ik aangeef dat andermans tradities niet jouw pakkie aan zijn en dat je het niet overal mee eens hoeft te zijn.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Social Media en gedegen opgezette campagne?quote:
[..]
Maar wat is er van 1990 tot 2010 dan veranderd?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik bedoel, voordat er felle protesten kwamen waren er a) al mensen tegen b) was daar weinig aandacht voor en c) is er weinig tot niets veranderd aan zwarte piet. En nu wordt als argument tegen verandering gebruikt dat de manier van protest verkeerd is. Hoe dan, vraag ik me af.quote:
[..]
Social Media en gedegen opgezette campagne?
Als wij vrouwen het aardig gevraagd hadden, hadden we ook best gelijke rechten kunnen krijgenquote:
[..]
Ik bedoel, voordat er felle protesten kwamen waren er a) al mensen tegen b) was daar weinig aandacht voor en c) is er weinig tot niets veranderd aan zwarte piet. En nu wordt als argument tegen verandering gebruikt dat de manier van protest verkeerd is. Hoe dan, vraag ik me af.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Bij ons wel, tamelijk unieke traditie. Het Jeugdjournaal is nog een keer langs gekomen om het te filmen in de jaren 80. Bij ons geen dip in de Sinterklaasviering dankzij o.a. deze traditie.quote:
[..]
ik kom uit een arbeidersbuurt in utrecht, maar bij ons kwam helemaal niemand aan de deur, hoor. behalve mn pa, die aanbelde, een mand kados achterliet, en gauw achterom terug naar huis rende.
sinterklaas was geen feest van geven aan de armen.
En dat is wat ik eerder schreef: elke regio heeft zijn eigen gebruiken en interpretaties. Daarom kun je niet centraal vanuit Amsterdam beslissen hoe iedereen het moeten vieren en interpreteren, dat doet geen recht aan de diversiteit van het feest. En als ze vanwege toeristen of inwoners met een migratieachtergrond in Amsterdam kleurenpieten willen alsof het het Holifeest is, maakt mij dat niet uit, maar dat geeft niemand het recht degenen die het op de oude manier vieren voor racist uit te maken en te eisen dat het wordt aangepast.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 05-12-2016 23:30:52 ]
Vanwege hun anti-piet reclameuitingen heb ik vandaag een chocoladeletter van Tony Chocolony geweigerd. Met 80% mensen die vóór het behoud van Zwarte Piet zijn lijkt me reclamepieten niet zo'n goed idee. Hooguit iets voor Klene en Venco. Of Robijn.quote:
Ik sprak vandaagmet een marketing expert, hij zegt dat we binnen enkele jaren pieten met reclame uitingen kunnen verwachten, zoals een red bull piet, of een m&m piet, veel bedrijven hebben hier interesse in ,maar wachten nog af tot de zwarte piet discussie in wat rustiger vaarwater komt. De stroopwafel en pipopieten zijn een eerste stap in die richting!
En inderdaad RCC gooit daar roet in het eten.
Red Bull Piet haalt de mythe weg van "hoe komt dat paard met die ouwe vent op het dak?"quote:
Ik sprak vandaagmet een marketing expert, hij zegt dat we binnen enkele jaren pieten met reclame uitingen kunnen verwachten, zoals een red bull piet, of een m&m piet, veel bedrijven hebben hier interesse in ,maar wachten nog af tot de zwarte piet discussie in wat rustiger vaarwater komt. De stroopwafel en pipopieten zijn een eerste stap in die richting!
Hoezo? Ook toen werd de discussie al gevoerd vanuit een beschuldigende slachtofferrol. Zwarte Piet wordt misbruikt als symbool/zogenaamd bewijs voor institutioneel racisme.quote:
[..]
Maar wat is er van 1990 tot 2010 dan veranderd?
Er zijn binnen die kringen theorieën overerfd lijden in het DNA (van zwarten) en over genetisch geërfde schuld (bij blanken), zoals vroeger de erfzonde; sommigen noemen racisme de erfzonde van het witte ras.quote:
[..]
Logisch. Ik had er ook niets mee te maken. Wat overigens ook geldt voor de 'slachtoffers' de in Nederland wonen; die hebben het ook alleen van horen zeggen.
Ik dacht dat sommige figuren in BNW compleet wappie waren maar het kan dus erger.
9/11. Montagui heeft de campagneopzet al een geplaatst en daaruit bleek al dat de anti-racisten samen willen werken met moslims die wegens islamofobie onderdrukt/gediscrimineerd worden. Sinds de moslimvluchtelingen uit ex-Joegoslavië naar Nederland kwamen is dat gegroeid en na 9/11 is het alleen maar erger geworden.quote:
[..]
Maar wat is er van 1990 tot 2010 dan veranderd?
prachtige woorden. maar je snapt kennelijk nog steeds niet dat dit dus mensen kwetst, en dat we er iets aan moeten doen, voor we weer verder kunnen.quote:
[..]
Er zijn wel meer dingen die we ons niet "herinneren", en maar goed ook. Je zou gillend gek worden als je je voortdurend alles zou moeten herinneren aan misstanden, ellende, oorlogen, folteringen, onderdrukkingen en zo voorts. Daarom is Sinterklaas er ook: een dag om elkaar (anoniem) aan te spreken en dan te vergeven. Zodat je zonder wrok verder kunt.
Die eeuwenlange "herinneringen" leiden tot eerwraak, bloedvetes en dergelijke. Ook omdat die "schuld" niet wordt herkend: wat heb IK te maken met slavernij? Mij treft geen blaam, mijn familie evenmin. Wat zijn mijn excuses waard? Mij kan niets spijten, want ik heb niets gedaan.
Het wordt tijd dat mensen dat slavenverleden achter zich laten en naar de toekomst kijken. Vergeven, maar niet vergeten, om samen verder te kunnen.
en het herinneren van de wandaden van je voorouders is een heel goed iets. dan maak je diezelfde fouten niet nog een keer, hopelijk.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |